Portugal e Guantanamo
Publicado por JoaoMiranda em 18 Julho, 2008
Pode não parecer, mas Portugal está em guerra. Lá no Afeganistão. Não sei, mas deve ter lá 2 ou 3 controladores aéreos a lutar pela civilização ocidental. Pelo menos a NATO está por lá, e nós somos um país da NATO, logo estamos em guerra. Quando um país está em guerra tem que decidir o que fazer com os combatentes inimigos irregulares que vão sendo capturados. A posição oficial parece ser a de que esses combatentes devem ter os mesmos direitos que qualquer cidadão português. Devem ter direito a um julgamento, de preferência civil, com os recursos para os tribunais civis que forem necessários. Imagino que deva ser julgado de acordo com as regras do código penal. Ou talvez pelas mesmas regras que foram usadas para processar os combatentes irregulares da Quinta da Fonte, com direito a subsídio de integração e habitação social no final do processo. Por isso tenho uma proposta a fazer. Porque é que Portugal em vez de contribuir para a guerra do Afeganistão com mais meia dúzia de controladores aéreos, não se oferece antes para lidar com os prisioneiros de guerra? Em vez de o país ser cúmplice do envio de prisioneiros para prisões afegãs sabe-se lá com que condições e sob que torturas, ou pior, para Guantanamo, o país poderia orgulhar-se de tratar os seus prisioneiros de guerra como lordes. O que me parece mal é que o país continue a participar numa guerra por interposta Aliança e não reconheça que os prisioneiros de guerra dos nossos aliados também são nossos prisioneiros.
18 Julho, 2008 às 9:46 am
Por acaso até é capaz de ser uma boa ideia. Comparado com Guantanamo, a prisão de Monsanto deve parecer o Ritz. Mas por culpa de Guantanamo.
18 Julho, 2008 às 9:48 am
Já agora. O JM considera Guantanamo uma boa solução?
18 Julho, 2008 às 9:54 am
Mas JM, o problema nao era que os prisioneiros de Guantanamo nao eram considerados prisioneiros de guerra, nem tinham direito às convençoes de Gene.. podiam ser pendurados pelos dedinhos e ser submetidos à tortura chinesa ou desaparecerem sem deixar rasto.
18 Julho, 2008 às 9:54 am
««Já agora. O JM considera Guantanamo uma boa solução?»»
Depende do problema. Qual é o problema que se pretende resolver? Para além de que a questão não pode ser colocada em termos absolutos, mas em termos relativos. Existem soluções melhores? Quais?
18 Julho, 2008 às 9:56 am
.. se fosse Guantanamo uma prisoa para prisioneiros de guerra seria normal.. mas nao tinham esse estatuto. Eram mais tipo raptados das farcs, só que vestiam um uniforme laranja.
18 Julho, 2008 às 9:58 am
O melhor é não haver prisioneiros.Só prisioneiras.
18 Julho, 2008 às 9:58 am
Como nao eram prisioneiros de guerra… eram rapatdos e quem é responsável por isso nao é julgaod nem pelo menos se arrepende. Ainda por cima vai ver o papa.
18 Julho, 2008 às 10:00 am
««.. se fosse Guantanamo uma prisoa para prisioneiros de guerra seria normal.. mas nao tinham esse estatuto.»»
Guantanamo é uma prisão para combatentes irregulares, isto é, combatentes que não respeitam as leis da guerra. Não é uma prisão para prisioneiros de guerra comuns.
18 Julho, 2008 às 10:00 am
“Existem soluções melhores? Quais?”
Por exemplo:
Efectuar uma acusação aos que não são considerados militares. Nomear um advogado e ir para tribunal com eles.
Para o militares a solução é a convenção de Genebra.
18 Julho, 2008 às 10:04 am
o JM bruxo.. é uma prisoa para tipos que andem distraidos pelos montes do Afeganistao com uma arma às costas, coisa que fazem desde que há armas, mesmo para na lua de mel. Para todos os que tenham cara suspeita.. ou seja todos.
18 Julho, 2008 às 10:09 am
Os tipos nao respeitam as leis da guerra e assim se justifica que se deixe de respeitar as leis da guerra porque eles nao respitam a lei da guerra. É lógico. Está-se mesmo a ver. Obviamente que é lógico. E que leis é que se aplicam a esses? A lei da barbarie, a lei da tortura, a lei da selva, a lei dos tempos da idade média e dos bruxos?
18 Julho, 2008 às 10:18 am
Of topic. Gostei de ver a troca de prisioneiros entre Israel pelos restos mortais. Foi um grande gesto de Israel. Agora a bola está do outro lado. Pode parecer que Israel foi mais uma vez humilhado, mas nao é o que penso. Pelo contrário. Quanto mais festejarem o feito, mais o mundo consegue ver como eles sao os radicais da coisa e serao os maus da fita se nao quiserem finalmente a paz e a soluçao para o conflito.
18 Julho, 2008 às 10:30 am
«Existem soluções melhores? Quais?»
Uma em que se possam monitorizar as condições em que os presos são mantidos e em que seja possível evitar violações dos direitos humanos como sejam a tortura.
18 Julho, 2008 às 10:38 am
“combatentes inimigos irregulares”
“questão não pode ser colocada em termos absolutos, mas em termos relativos”
“isto é, combatentes que não respeitam as leis da guerra”
ahaha brilhante. A pujança relativista quando convém. Só faltou falar no “waterboarding” como desporto de verão.
18 Julho, 2008 às 10:41 am
««Uma em que se possam monitorizar as condições em que os presos são mantidos e em que seja possível evitar violações dos direitos humanos como sejam a tortura.»»
Mas existe alguma pisão mais monitorizada do que Guantanamo?
Aliás, os militares americanos deixaram de ter incentivos para aprisionar combatentes irregulares. Passou a ser mais fácil e mais natural matá-los ou enviá-los para uma prisão em algum dos muitos aliados cujas prisões não são monitorizadas.
18 Julho, 2008 às 10:43 am
««ahaha brilhante. A pujança relativista quando convém. Só faltou falar no “waterboarding” como desporto de verão.»»
Não percebi onde está o relativismo. Combatentes irregulares não são nem têm, à luz das leis da guerra, os mesmos direitos que os combatentes uniformizados ou que os presos comuns.
18 Julho, 2008 às 10:43 am
Eu propunha uma integração “pacífica” de todos os apriosionados durante a guerra na sociedade civil, tipo uma forma de reabilitação… alojando, inclusive, os mesmos indivíduos em bairros sociais no concelho de Loures.
18 Julho, 2008 às 10:46 am
««Os tipos nao respeitam as leis da guerra e assim se justifica que se deixe de respeitar as leis da guerra porque eles nao respitam a lei da guerra. É lógico.»»
As leis da guerra baseiam-se na reciprocidade. Quando um país está em guerra dificilmente pode aplicar ao inimigo regras que o inimigo não aplica. O problema, parece-me, está no facto de que quem não vive em guerra dificilmente perceberá os problemas que se colocam em tempo de guerra. Esperar que em tempo de guerra se cumpram as regras da paz é de uma grande ingenuidade, que desaparecerá no dia em que a situação se colocar a sério.
18 Julho, 2008 às 10:46 am
Miranda, quando tentas consegues mesmo tocar lá no fundo.
Prisão por tempo indeterminado sem acusação formalizada e nem sequer se revela ao detido o motivo porque está preso?
Acho que isto é suficiente para abominar Guantánamo e as suas irmãs por este mundo fora.
Benjamin Frankiln, meu caro, Benjamim Franklin.
18 Julho, 2008 às 10:46 am
existem 8 militares em missão oficial no Iraque
8 gajos vestidos de camuflado, iguaizinhos ao Cavaco em dia de exercicio como CEMFA, isto é, todos.
18 Julho, 2008 às 10:48 am
Ainda não vi ninguém defender com seriadade a posição que Portugal, enquanto combatente num cenário de guerra, deve tomar em relação aos combatentes irregulares que são capturados. Dar palpites sobre o que os aliados devem fazer é muito cómodo. A questão que se coloca é: que responsabilidades é que o país deve assumir sobre essa questão?
18 Julho, 2008 às 10:50 am
««Prisão por tempo indeterminado sem acusação formalizada e nem sequer se revela ao detido o motivo porque está preso?»»
Isso é o que a convenção de Genebra prevê para os prisioneiros de guerra comuns. Os prisioneiros de guerra só são libertados no fim da guerra. Não há acusação formalizada nem julgamento. Devem os combatentes irregulares ter mais direitos?
18 Julho, 2008 às 10:54 am
««Por exemplo:
Efectuar uma acusação aos que não são considerados militares. Nomear um advogado e ir para tribunal com eles.
Para o militares a solução é a convenção de Genebra.»»
Não percebi. Creio que essa solução nem sequer tenta resolver o problema em questão:o que fazer aos combatentes irregulares que não cumprem as leis da guerra? Devem ter direito a julgamento, coisa que nem os prisioneiros de guerra têm? Devem ser tratados como prisioneiros de guerra comuns? Neste último caso, quais são os incentivos que um grupo de combatentes tem para cumprir as leis da guerra? Isto, é, será viável que um país em guerra atribua direitos a quem não reconhece as mais básicas regras do direito?
18 Julho, 2008 às 11:12 am
A ideia de que os combatentes irregulares devem ser tratados como soldados comuns ou como criminosos vulgares é muito útil para uma guerra de sofá. Nas guerras de sofá, em n´so não corremos qualquer risco, nem sofremos as consequências das nossas próprias utopias, tudo é possível. Pode-se mesmo criar as condições para esvaziar a Convenção de Genebra, o que acontecerá no dia em que os combatentes irregulares que não reconhecem a Convenção passarem a receber o mesmo tratamento que os que os signatários que a reconhecem. A Convenção de Genebra é sustentada pela reciprocidade e pela discriminação dos combatentes irregulares. Só quem vê a guerra do sofá é que pode pensar o contrário. O que é fantástico é que há muito que se discute Guantanamo sem que este problema dos irregulares tenha sido sequer equacionado. Para quem vê a guerra do sofé, é mais fácil ter uma posição moralista e idealista sobre os irregulares e sobre Guantanamo.
18 Julho, 2008 às 11:23 am
é coisa de sofá também considerar que as guerras são como os soldadinhos de chumbo, com fardas de cada côr, e “leis de guerra”.
Os prisioneiros do afeganistão são prisioneiros de guerra comuns pela simples razão de serem os combatentes comuns da região.
O problema são os moldes - também “irregulares” em que é feita esta guerra. Os prisioneiros foram capturados e enviados para o outro lado do mundo com a ideia específica de os torturar para retirar informações.
18 Julho, 2008 às 11:24 am
Ainda não li os comentários, mas ainda devo estar a dormir.
Não percebi o post.
18 Julho, 2008 às 11:27 am
««Os prisioneiros do afeganistão são prisioneiros de guerra comuns pela simples razão de serem os combatentes comuns da região.»»
Se a lógica é essa, então porque é que se haveria de aplicar a Convenção de Genebra ou o direito interno dos países ocidentais? Não é mais lógico aplicar as leis da região?
18 Julho, 2008 às 11:34 am
«Já agora. O JM considera Guantanamo uma boa solução?»»
Depende do problema. Qual é o problema que se pretende resolver? Para além de que a questão não pode ser colocada em termos absolutos, mas em termos relativos. Existem soluções melhores? Quais?»
Ora, cá está. Este podia ser um exercício para os exames nacionais de português. Objectivo: avaliar a capacidade hermenêutica doa alunos.
Parece-me, que isto, espremidinho, é um SIM do JM.
18 Julho, 2008 às 11:35 am
Jon Stewart, do Daily Show, mostra-nos, com a sua habitual ironia, a ida dos três candidatos à presidência norte-americana à AIPAC (American Israeli Political Activity Committee), a principal representação dos interesses judaicos em Washington. Em suma, John McCain, Hillay Clinton e Barack Obama foram prestar tributo ao lóbi israelita:
Jon Stewart: O virtual candidato republicano John McCain, o virtual nomeado democrata Barack Obama e a PresidenteVirtual Hillay Clinton, foram à conferência da Comissão Israelo-Americana (AIPAC). A AIPAC é o principal grupo de pressão pró-Israel e para um candidato a Presidente é importante fazer uma visitinha e ligar-lhe de vez em quando. Obviamente estes três candidatos são vistos de forma muito diferente pela comunidade judaica. Mccain é visto como um guerreiro no qual se pode confiar. A Senadora Clinton é vista como uma figura política histórica. E Obama, não têm bem a certeza. O gajo é preto? Ou é árabe? Ou é o quê? Não sabem, não fazem ideia.
Barack Obama: Há muito que compreendo o desejo que Israel tem de paz e a necessidade que tem de segurança. Mas isso tornou-se óbvio durante as viagens de que o Lee falou há dois anos quando fui a Israel.
Jon Stewart: Ah, uma visita em pessoa? Um ponto para ele na coluna gimmel. Senadora Clinton?
Hillay Clinton: Desde a minha primeira visita a Israel em 1982, até à mais recente, vi em primeira-mão o que Israel conseguiu.
Jon Stewart (a imitar Hillary): ele (Barack) só lá esteve uma vez! Eu vou lá tanta vez que até tenho cartão de passageira frequente. O McCain vai ver-se à rasca para fazer melhor.
John McCain: Estive recentemente em Jerusalém com o senador Lieberman…
Jon Stewart: Ganhou senador. Mas, sabe, quando se vai a Israel não é preciso levar o nosso próprio judeu. Há lá uma grande variedade por onde escolher. Mas foi um bom toque. Tem um grande amigo que é judeu. Senadora Clinton?
Hillay Clinton: Estar aqui hoje faz-me recordar uma passagem de Isaías…
Jon Stewart: Ena! Ela conhece um judeu da Bíblia.. Conhece-o no sentido bíblico. Senador Obama, tem de matar o jogo…
Barack Obama: Conheci um conselheiro num campo de férias … que era um judeu americano mas tinha vivido em Israel durante uns tempos.
Jon Stewart: O melhor que arranjas é um judeu num campo de férias há 30 anos? Pior do que isso só dizer – “eh, pessoal, uma vez aluguei o filme Yentl”. Bom, mas uma coisa é verdade, grande parte da amizade por um país como Israel é fazer uma crítica construtiva às suas políticas que poderão não ser positivas para o mundo. Portanto vamos ouvir as críticas dos candidatos às actuais políticas de Israel.
Barack Obama: (silêncio).
Hillay Clinton: (silêncio).
John McCain: (silêncio).
Jon Stewart: Ora, esqueci-me. Não se pode dizer nada de crítico sobre Israel quando se quer chegar a Presidente. O que é engraçado, porque, sabem onde é que se pode criticar Israel? Em Israel.
Vídeo legendado em português (5:24 m):
18 Julho, 2008 às 11:35 am
Esta lógica “excepcionalista” do João Miranda em relação aos prisioneiros de Guantanamo e o argumento da “guerra de sofá” é genial. Não tarda (já está a demorar) aparece aí um justiceiro a dizer mais ou menos isto: “Há por aí muitos “criminalistas de sofá” que acham que os assassinos e violadores de crianças e os serial killers devem ter direito a um julgamento. Eu acho que deveriam ir para um sítio como Guantanamo, com prisão por tempo indeterminado sem acusação formalizada”.
18 Julho, 2008 às 11:36 am
“Guantanamo é uma prisão para combatentes irregulares, isto é, combatentes que não respeitam as leis da guerra. Não é uma prisão para prisioneiros de guerra comuns.”
Ó JM, Guantánamo é uma vergonha, isso sim.
E, a si, não lhe fica nada bem vomitar a cartilha bushista de forma tão literal. Faz lembrar rituais da mocidade portuguesa.
18 Julho, 2008 às 11:36 am
“Se a lógica é essa, então porque é que se haveria de aplicar a Convenção de Genebra ou o direito interno dos países ocidentais?”
Porque estamos a falar no modo como um país ocidental está a lidar com prisioneiros de guerra. É isso que eles são, prisioneiros de guerra. E há uma convenção assinada que determina os seus direitos. Os países que a assinaram dterminam-se a respeita-la nas guerras que façam por todo o mundo, não apenas contra exércitos organizados ao “estilo ocidental”.
18 Julho, 2008 às 11:37 am
««Esta lógica “excepcionalista” do João Miranda em relação aos prisioneiros de Guantanamo e o argumento da “guerra de sofá” é genial.»»
O caramelo toma pela primeira vez contacto com o problema dos combatentes irregulares, problema esse que os exércitos ocidental sempre resolveram de forma “excepcionalista”.
18 Julho, 2008 às 11:38 am
“Mas existe alguma pisão mais monitorizada do que Guantanamo?”
OK. Eu ainda não acordei, mas o JM, claramente, tem passado od últimos tempos a dormir.
18 Julho, 2008 às 11:41 am
“Combatentes irregulares” não uma mentira.
Demonstre-me, por A + B, que esta é uma categoria prevista em qualquer fonte de direito internacional - atenção: não me venha outra vez com estórias da carochinha que não seio quando já se falava disso.
O que eu lhe pergunto é: em que fonte de direito internacional se prevê o que seja um “combatente irregular” e onde é que se regula o seu estatuto?
18 Julho, 2008 às 11:42 am
««Porque estamos a falar no modo como um país ocidental está a lidar com prisioneiros de guerra. É isso que eles são, prisioneiros de guerra. E há uma convenção assinada que determina os seus direitos. »»
Há? Quais são os direitos que a Convenção de Genebra atribui aos combatentes irregulares?
««Os países que a assinaram dterminam-se a respeita-la nas guerras que façam por todo o mundo, não apenas contra exércitos organizados ao “estilo ocidental”.»»
Será bem assim? A Convenção de Genebra atribui direitos iguais a combatentes regulares e irregulares?
Ver:
http://en.wikipedia.org/wiki/Unlawful_combatant
18 Julho, 2008 às 11:43 am
««“Combatentes irregulares” não uma mentira.
Demonstre-me, por A + B, que esta é uma categoria prevista em qualquer fonte de direito internacional »»
http://en.wikipedia.org/wiki/Unlawful_combatant
18 Julho, 2008 às 11:43 am
“As leis da guerra baseiam-se na reciprocidade. Quando um país está em guerra dificilmente pode aplicar ao inimigo regras que o inimigo não aplica.”
Pois… o que nos separa é um enorme salto civilizacional.
Não vejo como é que se invade uma país “para lhe trazer a democracia” e depois é o ocupante que adopta os comportamentos dos “incivilizados”.
Afinal, não é só uma questão civilizacional, é de lógica também.
18 Julho, 2008 às 11:46 am
“A questão que se coloca é: que responsabilidades é que o país deve assumir sobre essa questão?”
TODA! Pricipalmente depois do triste episódio das lajes.
Por exemplo, o PCP tem toda a razão, quando invoca o exemplo (penso que) dinamarquês. Deviam ser proibidos de passar pelo espaço aéreo português todos os voos de ou para Guantánamo.
(Tê-los no sítio certo (desculpem o vernáculo), não é aguentar a oposição da F. Leite. Com os fracos podemos nós bem!)
18 Julho, 2008 às 11:49 am
Diogo Diz:
18 Julho, 2008 às 11:35 am
Grande, John Stewart!
18 Julho, 2008 às 11:49 am
caramelo Diz:
18 Julho, 2008 às 11:35 am
O JM está para Guantanamo, como o Moita Flores está para o caso Maddie.
18 Julho, 2008 às 11:52 am
para os socialistas a culpa é sempre dos outros
18 Julho, 2008 às 11:54 am
já cá faltava o anonimo maniqueista. O comentador irregular.
18 Julho, 2008 às 11:54 am
««“A questão que se coloca é: que responsabilidades é que o país deve assumir sobre essa questão?”
TODA! Pricipalmente depois do triste episódio das lajes.»»
Mas o que é que isso quer dizer? Portugal deve sair da guerra do Afeganistão? Deve sair da NATO? Ou deve continuar a fingir que não tem nada a ver com aquela guerra?
18 Julho, 2008 às 11:55 am
“Devem ter direito a julgamento, coisa que nem os prisioneiros de guerra têm? Devem ser tratados como prisioneiros de guerra comuns? Neste último caso, quais são os incentivos que um grupo de combatentes tem para cumprir as leis da guerra? ”
Penso que prisioneiros de guerra que não cumpram as leis da guerra podem ser julgados por isso (os chamados “crimes de guerra”), não?
18 Julho, 2008 às 11:56 am
««O JM está para Guantanamo, como o Moita Flores está para o caso Maddie.»»
Sofia,
e se apresentasse um argumento que se veja. Para já apresentou zero. Só boas intenções. Ainda não explicou como é que essa ideia de tratar todos os combatentes da mesma forma pode funcionar sem destruir o direito da guerra.
18 Julho, 2008 às 11:58 am
“Mas o que é que isso quer dizer? Portugal deve sair da guerra do Afeganistão? Deve sair da NATO? Ou deve continuar a fingir que não tem nada a ver com aquela guerra?”
Não, JM.
Isso não é ASSUMIR responsabilidades, isso é FUGIR às responsabilidades.
18 Julho, 2008 às 11:58 am
Já agora, imagine-se que não estávamos a falar de uma guerra num pais estrangeiro mas em Portugal.
Um grupo armado refugiava-se na serra de Monchique e dedicava-se a andar aos tiros com a GNR (e o exército, se ele fosse chamado).
qual o estatuto que o JM acha que devia ser atribuido aos presos desse grupo, quando capturados?
18 Julho, 2008 às 11:59 am
“O caramelo toma pela primeira vez contacto com o problema dos combatentes irregulares, problema esse que os exércitos ocidental sempre resolveram de forma “excepcionalista”.”
João Miranda, interessa-me mais a sua opinião sobre o assunto, não a forma como os estados sempre resolveram o assunto, seja ela qual for. Para alguém normalmente tão céptico sobre as condutas do estado, estranho que neste aspeco particularmente invasivo dos direitos das pessoas, e que são as politicas de segurança, o João Miranda faça links para a wikipedia. Faço-lhe então a pergunta: a que mais tipos de crimes deveriam os estados aplicar a lógica guantánamo? O João Miranda tem uma opinião fundamentada a dar sobre isso, não? Suponho que não me vai linkar a wikipedia ou o Departamento de Estado do Governo Americano… Se quer citar, pelo menos, peço-lhe, cite os tribunais americanos.
18 Julho, 2008 às 12:05 pm
JoãoMiranda Diz:
18 Julho, 2008 às 11:56 am
Terei todo o prazer em comentar esta sua ideia, logo que me explique em que é que está a pensar quando fala em “direito da guerra”. É que, é bom de ver, não vou defender a preservação de todo e qualquer direito… porquesim.
Em todo o caso, deixe-me ir já dizendo que, se estou a ver bem as coisas, o problema que estamos a discutir não se prende tanto com classificações jurídicas (teóticas), mas com a subsunção que se vêm fazendo, no contexto de numa “guerra contra o terrorismo” (que, convenhamos, é uma coisa muito pouco convencional - historicamente, as guerras fazem-se entre povos, contra Estados), aos diferentes tipos legais.
O que para si é um “combatente irregular”, a mim parece-me uma absurdidade lógica.
18 Julho, 2008 às 12:07 pm
O led do artigo que o JM recomendou sobre unlawful combatents
“An unlawful combatant or unprivileged combatant/belligerent is a civilian who directly engages in armed conflict under the International Humanitarian Law (IHL) and may be prosecuted under the domestic law of the detaining state for such action”
É verdade que diz “may” e não “should”, mas parece estar implicita a ideia de que os “combatentes ilegais” devem ser tratados à luz da lei geral.
18 Julho, 2008 às 12:14 pm
Miguel Madeira Diz:
18 Julho, 2008 às 12:07 pm
Miguel,
Diz-se “may” porque a ideia é alargar o âmbito de aplicação do direito do país onde está detido que, de outro modo, não se aplicaria (se não estou em erro, normalmente, prevalece o critério do local da prática dos factos).
18 Julho, 2008 às 12:16 pm
««É verdade que diz “may” e não “should”, mas parece estar implicita a ideia de que os “combatentes ilegais” devem ser tratados à luz da lei geral.»»
Diz “may”, não diz “should”. E de qualquer das formas a lei geral permite que os combatentes ilegais sejam julgados pelos tribunais militares. Em tempo de guerra a prática costuma ser julgamento sumário seguido de fuzilamento. Os presos de Guantanamo têm tido mais direitos que o habitual para casos semelhantes.
18 Julho, 2008 às 12:17 pm
Por favor, definam lá isso de “combatente inimigo irregular”. É um soldado inimigo com a fralda de fora? Dispara de olhos fechados? Mata por outros processos não tradicionais? (rajada de metralhadora, bombardeamentos, arremesso de granadas, minas terrestres, bombas estratégicamente colocadas, facadas, etc.). Existe uma lei de e para a guerra? Que eu saiba apenas existe uma Convenção de Genebra que poucos cumpriram. A um combatente irregular não se aplica esta convenção? Porquê?
Porque é “irregular”? Mas é combatente ou não? É pá, isto por aqui anda um bocado confuso, ou então sou eu que não atinjo.
18 Julho, 2008 às 12:18 pm
“Em tempo de guerra a prática costuma ser julgamento sumário seguido de fuzilamento. Os presos de Guantanamo têm tido mais direitos que o habitual para casos semelhantes.”
Você existe?
18 Julho, 2008 às 12:19 pm
cristonaldo riano Diz:
18 Julho, 2008 às 12:17 pm
É, basicamente, isso.
É uma questão de “fashion”.
18 Julho, 2008 às 12:21 pm
««Terei todo o prazer em comentar esta sua ideia, logo que me explique em que é que está a pensar quando fala em “direito da guerra”. É que, é bom de ver, não vou defender a preservação de todo e qualquer direito… porquesim.»»
O direito de guerra é o conjunto de práticas e costumes que emergiram ao longo dos tempos como resultado da reciprocidade e da lógica da guerra e que são aceites por grande parte dos países com forças armadas. A Sofia pode não gostar desse direito, mas tem que ter em conta que ele emergiu da realidade e incorpora as dificuldades própris da actividade bélica. Não espere que quem está disposto a combater uma guerra se comporte de acordo com um determinado moralismo. Se se comportasse não combateria a guerra logo à partida.
18 Julho, 2008 às 12:23 pm
««“Em tempo de guerra a prática costuma ser julgamento sumário seguido de fuzilamento. Os presos de Guantanamo têm tido mais direitos que o habitual para casos semelhantes.”
Você existe?»»
A Sofia vai defender o contrário com argumentos ou vai ficar aí chocada com o que eu disse? O que eu disse é verdade. A prática comum numa guerra é o fuzilamento dos combatentes irregulares.
18 Julho, 2008 às 12:24 pm
Ao contrário do João Miranda, não li a Convenção de Genebra de fio a pavio. E que Portugal está em guerra é para mim uma grande novidade.
No entanto, sempre diria que uma pessoa com o mínimo de sensibilidade para o que é o direito penal e o que é a dignidade da pessoa humana, percebe que presos que estão anos e anos sem acusação formada, sem julgamento marcado, sem direito a advogado, não é próprio de qualquer estado de direito, muito menos daquele, como os EUA, que se arvora em paladino dos direitos e liberdades e garantias, da democracia e do estado de direito, para, em nome desses princípios se achar no direito de fazer, por exemplo, intervenções militares preventivas …
Vá, chamem-me anti-americanista primário que eu gosto.
18 Julho, 2008 às 12:24 pm
“O direito de guerra é o conjunto de práticas e costumes …”
Blá, blá, blá… o que eu perguntei foi: quais, entre esse conjunto de regras, é que o JM quer preservar.
(Sendo que o fui advertindo que, provavelmente, o problema não está no direito, mas na sua aplicação a este caso concreto. Mas se quiser ir por aí…)
18 Julho, 2008 às 12:25 pm
««Não, JM.
Isso não é ASSUMIR responsabilidades, isso é FUGIR às responsabilidades.»»
Mas então o que é assumir a responsabilidade? Declarar guerra aos EUA enquanto eles mantiverem Guantanamo? O quê?
18 Julho, 2008 às 12:27 pm
««Blá, blá, blá… o que eu perguntei foi: quais, entre esse conjunto de regras, é que o JM quer preservar.»»
Eu não quero nada. Eu limito-me a aceitar que as leis da guerra emergem da prática da guerra e que é irrealista alguém querer alguma coisa em relação a isso. Querem que as regras da guerra sejam iguais às da paz é uma utopia sem sentido.
18 Julho, 2008 às 12:28 pm
««E que Portugal está em guerra é para mim uma grande novidade.»»
Então o que que andam a fazer os militares portugueses no Afeganistão?
18 Julho, 2008 às 12:30 pm
««No entanto, sempre diria que uma pessoa com o mínimo de sensibilidade para o que é o direito penal e o que é a dignidade da pessoa humana, percebe que presos que estão anos e anos sem acusação formada, sem julgamento marcado, sem direito a advogado, não é próprio de qualquer estado de direito, muito menos daquele, como os EUA, que se arvora em paladino dos direitos e liberdades e garantias, da democracia e do estado de direito, para, em nome desses princípios se achar no direito de fazer, por exemplo, intervenções militares preventivas …»»
Estamos a falar de leis da guerra. A guerra é uma actividade que viola os direitos humanos quase que por definição. Perante uma guerra, que lógica é que tem defender um tratamento para os combatentes irregulares que nem sequer os regulares costumam ter?
18 Julho, 2008 às 12:34 pm
“A Sofia vai defender o contrário com argumentos ou vai ficar aí chocada com o que eu disse?”
Cada um busca entertenimento onde pode. Eu, como tenho de ficar fechada neste gabinete até ao final da tarde, venho aqui espairecer lendo os seus posts comentários.
Por outro lado, não leve a mal, mas é um bocadinho histérica essa coisa de se estar sempre a queixar que não consegue discutir comigo.
Em todo o caso, sempre lhe explico que o meu “espanto” com alguns dos seus argumentos é que são datados. Você diz coisa que eram verdade na altura da II Guerra mundial e esquece-se que ela foi o motor das maiores mudanças no tal do “direito de guerra” que você fala.
E, portanto, na prática o que diz é: os tipo de Guantánamo tem (hoje) mais direitos do que teriam há maio século atrás.
Iuppii!, presumo que pense que deviam eles estar a dizer.
O problema é que o paradigma dessa altura a que se refere, foi rejeitado e abandonado por ser atentatório da dignidade humana - e olhe que não é só do capturado, (na minha óptica) é até, essencialmente, do captor.
18 Julho, 2008 às 12:36 pm
JoãoMiranda Diz:
18 Julho, 2008 às 12:25 pm
Resposta:
# 38: “Por exemplo, o PCP tem toda a razão, quando invoca o exemplo (penso que) dinamarquês. Deviam ser proibidos de passar pelo espaço aéreo português todos os voos de ou para Guantánamo.”
18 Julho, 2008 às 12:36 pm
Uma solução rapida pertinho e com julgamentos imparciais .
Essa prisão horrivel está numa ilha em que mesmo ao lado tem uma serie delas com as mesmas condições referentes a direitos.
Quanto ás acomodações suspeito que a primeira seja mais confortavél.
Chegavam a acordo com o mano Castro que é muito aberto a novas questões e tranferiam para lá todos.
Deposi sempre que rebentasse uma guerrazinha ou houvesse um tsunami ou terramoto, eles faziam aqueles julgamentos rapidinhos do costume, ficava provado que eram contra-revolucionários e todos fuzilados.
Assim teriam os americas a soluçao resolvida e aposto que por mais de vinte anos ninguem falaria de tal.
Pelo menos é o que tem acontecido.
18 Julho, 2008 às 12:36 pm
A Padeira de Aljurrota era uma combatente irregular que se safou de Guantanamo.
18 Julho, 2008 às 12:38 pm
“Isso é o que a convenção de Genebra prevê para os prisioneiros de guerra comuns.”
Mas as “guerras comuns” têm objectivos muito bem definidos.
Esta guerra contra o terror tem que objectivos? Quando será ganha? Quando prevêm que acabe?
Chegámos à guerra permanente.
Parabéns aos accionistas.
18 Julho, 2008 às 12:40 pm
««# 38: “Por exemplo, o PCP tem toda a razão, quando invoca o exemplo (penso que) dinamarquês. Deviam ser proibidos de passar pelo espaço aéreo português todos os voos de ou para Guantánamo.”»»
Ou seja, Portugal é aliado dos EUA na guerra do Afeganistão onde combatem os mesmos inimigos. Os EUA ficam encarregues de lidar com os prisioneiros dessa guerra, com que pelos vistos Portugal não tem nada a ver. E a Sofia quer que Portugal, para alem de se descartar da responsabilidade de tratar dos prisioneiros ainda ponha obstáculos ao seu transporte? Creio que não podia haver nada mais irresponsável. Ou Portugal está na guerra do Afeganistão ou não está. Não pode estar para umas coisas sem estar para outras.
18 Julho, 2008 às 12:41 pm
isto de um país (eua) que foi fundado por combatentes irregulares.
18 Julho, 2008 às 12:43 pm
««Você diz coisa que eram verdade na altura da II Guerra mundial e esquece-se que ela foi o motor das maiores mudanças no tal do “direito de guerra” que você fala.»»
O que é que mudou em relação aos combatentes irregulares? O direito de guerra expresso na Convenção de Genebra era a prática comum na frente ocidental, frente que foi a mais humana de todas nessa guerra e em que os combatentes irregulares podiam ser fuzilados.
18 Julho, 2008 às 12:44 pm
««O problema é que o paradigma dessa altura a que se refere, foi rejeitado e abandonado por ser atentatório da dignidade humana - e olhe que não é só do capturado, (na minha óptica) é até, essencialmente, do captor.»»
Foi rejeitado onde? Creio que a Sofia está a confundir o amolecimento da paz com as práticas de guerra. Quando a guerra é a sério as regras voltam a ser o que sempre foram.
18 Julho, 2008 às 12:45 pm
“Os EUA ficam encarregues de lidar com os prisioneiros dessa guerra, com que pelos vistos Portugal não tem nada a ver.”
Não, JM. Os EUA QUEREM ficar encarregues de de lidar com os prisioneiros. É diferente. Ou não se apercebeu ainda das reticências em atribuir jurisdição a tribunais internacionais?
Essa sim, é a solução mais razoável.
18 Julho, 2008 às 12:49 pm
“Ou Portugal está na guerra do Afeganistão ou não está. Não pode estar para umas coisas sem estar para outras.”
Vejo que Bush já lhe tolheu o espírito. Mesmo porque, não há qualquer nexo de necessidade entre “estar-se na guerra do Afeganistão” e aceitar-se práticas hediondas sobre prisioneiros. É o tal do “direito da guerra” de que fala.
A guerra é (deseja-se, mas nem sempre) uma contingência; o que se lhe segue é Razão. É aí que entra o direito.
18 Julho, 2008 às 12:55 pm
««Vejo que Bush já lhe tolheu o espírito. Mesmo porque, não há qualquer nexo de necessidade entre “estar-se na guerra do Afeganistão” e aceitar-se práticas hediondas sobre prisioneiros.»»
Portugal não tem que aceitar práticas hediondas sobre prisioneiros. Não pode é estar numa guerra em que a estratégia aliada se baseia nessas práticas hediondas. Ou acha que um país em guerra deve fechar os olhos aos comportamentos dos seus aliados como se não tivesse nada a ver com isso? Portugal é co-responsável por todas as práticas de guerra no Afeganistão.
18 Julho, 2008 às 12:57 pm
««Não, JM. Os EUA QUEREM ficar encarregues de de lidar com os prisioneiros. É diferente.»»
Querem? Mas então Portugal participa numa guerra em que nem sequer tem uma palavra a dizer sobre a política de prisioneiros? Não consigo imaginar comportamento mais irresponsável. Ou assumem que a política de prisioneiros é comum ou saem. Andar numa guerra a deitar culpas para os aliados nem sequer me parece uma atitude minimamente adulta.
«« Ou não se apercebeu ainda das reticências em atribuir jurisdição a tribunais internacionais?
Essa sim, é a solução mais razoável.»»
Então agora os prisioneiros de guerra passam a ficar sujeitos a tribunais internacionais? Como é que aplicaria essa ideia à Segunda Guerra Mundial?
18 Julho, 2008 às 12:58 pm
1. O João Miranda abordou a questão do estatuto juridico dos “combatentes irregulares” de Guantanamo. A meu ver correctamente. É o mais importante.
2. Mas pode-se igualmente o ver o assunto por outro prisma. O das condições carcerais e do destino dos prisioneiros. Ao longo destes anos, instalou-se nas opiniões publicas, até nas mais pro-americanas, a ideia de que os prisioneiros de Guantanamo foram e são mal tratados e barbaramente torturados. É um mito, resultante de uma desinformação permanente ideologicamente motivada.
3. Uma prisão, seja ela qual for, tem condições carcerais mais ou menos duras. As prisões americanas em geral, para criminosos comuns, teem algumas que chocam certas sensibilidades europeias. Mas também teem outras que são melhores. Muitas prisões europeias teem condições materiais vergonhosas e estão sobrelotadas. As condições de Guantanamo são melhores do que as de muitas prisões europeias. São certamente muito melhores do que a esmagadora maioria das prisões espalhadas por esse mundo fora.
4. Em Guantanamo foram utilizados alguns métodos de detenção e interrogatorio que podem ser classificados como “tortura psicologica”. Nem sempre é facil fixar a fronteira entre o que são “pressões psicologicas” legitimas e o que são “torturas” inaceitaveis. Mas não existe “tortura fisica”. Nenhum prisioneiro perdeu a vida em resultado de maus tratos e de torturas.
5. O numero maximo de pessoas aprisionadas não ultrapassou as 7 centenas. Esse numero tem vindo a diminuir progressivamente. Muitos foram ja extraditados para os paises de origem. Muitos estão hoje livres. Os julgamentos dos restantes começaram.
6. Os julgamentos são publicos e os acusados são assistidos por advogados independentes. Não são garantias identicas às dos processos judiciais normais mas são bem melhores do que as existentes em muitos outros paises.
7. As condições carcerais e juridicas dos prisioneiros de Guantanamo são de longe bem melhores do que as que foram ou teriam concedidas por eles proprios e pelos seus correligionarios aos “inimigos” capturados, americanos, ocidentais, afegãos ou outros, militares ou civis, adultos ou crianças, homens ou mulheres. Os mais afortunados seriam mantidos em vida como reféns para serem trocados ou vendidos. Em condições muito piores do que as de Guantanamo. Muitos destes acabariam por morrer em cativeiro em resultado dos maus tratos ou barbaramente executados. Mas normalmente não foram nem seriam sequer feitos prisioneiros. A esmagadora maioria dos capturados foram e seriam cruelmente torturados e sumariamente executados pouco depois da captura.
18 Julho, 2008 às 1:01 pm
O Afeganistão tinha um exército, que foi derrotado.Agora são irregulares que misturando-se na população a quem executa se não colaborar.Os irregulares numa guerra não têm os mesmos direitos que os soldados normais.Na 2ª GG eram fuzilados sem problemas…
Mas como já alguém disse só no fim das guerras é que se pensa o que fazer aos prisioneiros…
O Ocidente anda a perder por todo o lado porque uns cretinos julgam que vão levar o direito a todo o mundo, mesmo no seu estádio mais selvagem… basta ver que evolução tiveram em África… e que aliás já cá estamos a ver… com predadores com bandos de ovelhinhas á disposição e sem oposição…
As forças da NATO têm é que afinar a pontaria e prontos!
18 Julho, 2008 às 1:02 pm
“Portugal é co-responsável por todas as práticas de guerra no Afeganistão.”
Sem piada. Eu pensava que estávamos a falar de Guantánamo e outros pardieiros que os EUA têm espalhados. Agora está-me a falar de combates?
Olhe, de como é que se combate… de facto, não sei nada.
18 Julho, 2008 às 1:05 pm
««Sem piada. Eu pensava que estávamos a falar de Guantánamo e outros pardieiros que os EUA têm espalhados. Agora está-me a falar de combates?»»
Não. Estou a falar da operação inteira. Guantanamo faz parte dos sistema operacional de apoio à guerra do Afeganistão. Quem está envolvido nessa guerra é co-responsável por tudo, e não apenas pelos combates.
18 Julho, 2008 às 1:05 pm
“Querem? Mas então Portugal participa numa guerra em que nem sequer tem uma palavra a dizer sobre a política de prisioneiros?”
Ha! Ha! Ha! Pergunta retórica, certo?
PS:
1.º fui contra a guerra no afeganistão e nunca defendi a guerra no Iraque;
2.º Acho que Portugal tem agora de assumir a responsabilidade pelas decisões que tomou: participar na normalização/reconstrução (e onde esta discussão nos levaria…) e não pactuar com violações de direito humanos, acho que são coisas que até uma criança de 12 anos percebe que não são negociáveis.
18 Julho, 2008 às 1:08 pm
“Como é que aplicaria essa ideia à Segunda Guerra Mundial?”
JM, na II Guerra criaram-se tribunais internacionais ad hoc para julgar crimes de guerra.
Posteriormente, criou-se o TPI (na Haia) - aliás, cuja jurisdição os EUA não reconhecem quando se trate de julgar, por exemplo, os seus soldados.
E esta, heim?
18 Julho, 2008 às 1:09 pm
Fernando S Diz:
18 Julho, 2008 às 12:58 pm
Realmente, às vezes, ouvem-se (lêem-se) coisas que um pessoa jamais pensaria ouvir.
18 Julho, 2008 às 1:10 pm
O Fernando S (78.) esqueceu-se de dizer que Guantanamo tem muito melhores condições habitacionais do que Auschwitz.
18 Julho, 2008 às 1:10 pm
Sofia Ventura Diz:
18 Julho, 2008 às 12:36 pm
JoãoMiranda Diz:
18 Julho, 2008 às 12:25 pm
Resposta:
# 38: “Por exemplo, o PCP tem toda a razão, quando invoca o exemplo (penso que) dinamarquês. Deviam ser proibidos de passar pelo espaço aéreo português todos os voos de ou para Guantánamo.”
O PCP deve aconselhar as FARC a libertar os civis reféns e a que as FARC lhes dêm o mesmo tratamento que os nossos aliados americanos dão aos terroristas apanhados com armas na mão e a quem humanamente não tiraram legitimamente a vida em combate.Muitos deles vão ser condenados pelos seus actos criminosos.
Só que tem o hábito de trair os seus como fez o PCP é que anda a solicitar clemência a acusar quem não deve…
18 Julho, 2008 às 1:12 pm
««JM, na II Guerra criaram-se tribunais internacionais ad hoc para julgar crimes de guerra.»»
Criaram-se tribunais dirigidos pelos vencedores. É esse o seu conceito de “tribunal internacional”? Se os EUA criarem um tribunal internacional em conjunto com o Paquistão, o novo governo iraquiano e o estado israelita, a Sofia fica satisfeita?
18 Julho, 2008 às 1:12 pm
“Não. Estou a falar da operação inteira. Guantanamo faz parte dos sistema operacional de apoio à guerra do Afeganistão.”
Ó Jm,
Assim não dá para discutir (agora sou eu!).
Você avança com uma série de pressupostos que eu jamais daria por verdadeiros e, depois, quer que eu elabore…!!! Guantanamo “faz parte do sistema operacional de apoio à guerra do Afeganistão” ?
18 Julho, 2008 às 1:13 pm
««2.º Acho que Portugal tem agora de assumir a responsabilidade pelas decisões que tomou: participar na normalização/reconstrução (e onde esta discussão nos levaria…) e não pactuar com violações de direito humanos, acho que são coisas que até uma criança de 12 anos percebe que não são negociáveis.»»
Mas como é que se participa numa guerra sem pactuar com o que nela se passa?
18 Julho, 2008 às 1:13 pm
“Criaram-se tribunais dirigidos pelos vencedores.”
Que foi, precisamente, o que eu critiquei mais acima (agora, relativame te aos EUA). Aliás, foi por isso mesmo que se fez o TPI.
O amigo Bush, vai assinar? Nem Clinton!
18 Julho, 2008 às 1:16 pm
“Mas como é que se participa numa guerra sem pactuar com o que nela se passa?”
Começo a fartar-me de me repetir.
Vamos lá ver:
Portugal participou? Sim.
Fez bem? Não.
E agora? Agora, ajuda a limpar a m**** que fez.
É, mais ou menos, isto.
18 Julho, 2008 às 1:18 pm
««Guantanamo “faz parte do sistema operacional de apoio à guerra do Afeganistão” ?»»
Siga o meu raciocínio:
- as tropas portuguesas dão apoio às tropas americanas que combatem no Afeganistão
- as tropas americanas capturam prisioneiros
- as tropas portuguesas não têm que se preocupar com prisioneiros
- alguns prisioneiros são encaminhados por avião para Guantanamo
Está a ver as ligações?
Agora a Sofia é contra a passagem dos prisioneiros pelo espaço aéreo nacional mas não é contra a colaboração protuguesa na captura desses prisioneiros? Acha que uma coisa não tem nada a ver com outra? Acha que as guerras só se travam na frente de batalha?
18 Julho, 2008 às 1:19 pm
A Sofia Ventura e o Piscoio preferem desconversar. Tudo bem !!
18 Julho, 2008 às 1:20 pm
««Aliás, foi por isso mesmo que se fez o TPI.»»
Mas a função do TPI é julgar prisioneiros de guerra ou é para julgar crimes de guerra graves?
18 Julho, 2008 às 1:20 pm
O PCP de facto doutrinou no comunismo os estudantes do ex-império e alado á URSS tudo fez para que eles se revoltassem nas colónias, ao mesmo tempo que sabotava o esforço de guerra por todas as maneiras ao seu alcançe.Apoiou a expulsão dos Portugueses da ex-colónias e sem bens e agora quer-nos colonizar com os africanos que se deram mal com as independências a régua e esquadro ditadas por Moscovo… e com a classe média a pagar os custos em especial os espoliados que pagam 2 vezes.Os colonos africanos em Portugal agradecem com votos ao PCP…
Para a malta não saber dos podres dessa gente logoa seguir ao 25 roubaram na PIDE todos os processos dos seus dirigentes e mandaram-nos para Moscovo… eu muito queria ver o que a PIDE sabia acerca destes “defensores” da classe operária e camponesa… e já agora da colonização africana de hoje em dia…
18 Julho, 2008 às 1:22 pm
“Está a ver as ligações?”
Estou a ver as ligações estou, não estou a ver é como é que o facto de haver “Guantánamo” (e não detenções de prisioneiros de guerra) serve de “apoio à guerra”.
18 Julho, 2008 às 1:24 pm
««Estou a ver as ligações estou, não estou a ver é como é que o facto de haver “Guantánamo” (e não detenções