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União de Facto versus Casamento

25 Agosto, 2008

Alguém me consegue indicar as diferenças relevantes entre a União de Facto e o Casamento caso a nova lei do divórcio tivesse sido aprovada?

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86 Comentários leave one →
  1. 25 Agosto, 2008 10:28

    Um blog em lançamento:

    http://grisalhooperolanegra.blogspot.com/

  2. 25 Agosto, 2008 10:49

    Antes, durante ou depois? Ou respondendo com uma pergunta, quem escolher casar deve ter condicionalismos diferentes de quem escolhe a união de facto ?

  3. 25 Agosto, 2008 11:11

    O absurdo é que o estado queira regular as uniões de facto independentemente da vontade dos “juntados”. Se sou unido e não casado é porque não quero que o Estado me regule com a instituição do casamento ou qualquer outra afim. Mas nem nisso ele é capaz de nos deixar em paz.

  4. Luís Lavoura permalink
    25 Agosto, 2008 11:23

    Uma união de facto pode ser rompida sem intervenção de um juiz. Para romper um casamento é necessário que um juiz avalie e certifique as causas de tal ruptura.

    Na ruptura de uma união de facto cada um fica com os seus bens, os quais aliás sempre foram de cada um. Na ruptura de um casamento, há intervenção de um juiz na avaliação de quais os bens de cada qual.

  5. Carlos Vidal permalink
    25 Agosto, 2008 11:29

    Efeitos sucessórios
    Regime de bens
    Regime de dívidas dos cònjuges
    Regime de dissolução

    Chega?

  6. Tiradentes permalink
    25 Agosto, 2008 11:49

    Consciente e responsavelmente optam por uma situação que lhes dá certas garantias e liberdades (o que acho muito bem).
    Porque será que querem as obrigaçoes??

  7. 25 Agosto, 2008 11:51

    Na ruptura da união de facto, cada um fica com metade dos filhos.

  8. Pi-Erre permalink
    25 Agosto, 2008 12:06

    Na ruptura da união de facto, cada um fica com metade de cada um dos filhos.

  9. Luis Moreira permalink
    25 Agosto, 2008 12:39

    O casamento é um castigo mais refinado!

  10. JoãoMiranda permalink
    25 Agosto, 2008 12:41

    ««Efeitos sucessórios»»

    Parece haver, mas a União de Facto pode ter o mesmo regime via testamento.

    ««Regime de bens»»

    Parece ser igual

    ««Regime de dívidas dos cònjuges»»

    Parece ser uma diferença.

    ««Regime de dissolução»»

    Idêntico, com a diferença que o do casamento é um pouco mais burocrático.

  11. 25 Agosto, 2008 12:55

    O Piscoiso e o Pi-Erre estão em sintonia!

  12. Luís Lavoura permalink
    25 Agosto, 2008 13:15

    O regime de bens de um casamento não é diferente nem igual ao de uma união de facto, pela simples razão de que o regime de bens de um casamento é uma livre escolha dos noivos. Eles podem perfeitamente decidir casar-se com separação total dos bens, e a lei prevê e protege essa possibilidade.

    Não é verdade que se possa estabelecer por testamento um regime de sucessão idêntico ao do casamento. De facto, se houver filhos, estes têm que dar o seu assentimento a um qualquer testamento que, de alguma forma, os deserde. Um indivíduo em união de facto não pode decidir deixar metade dos seus bens ao outro, a não ser que os filhos (que podem ser filhos de uma união com outra pessoa) assintam.

    Já agora, em relação ao regime de bens, também é verdade que qualquer pessoa pode, a qualquer momento, comprar uma propriedade a meias com outra. Um casal em união de facto pode, perfeitamente, decidir comprar uma casa a meias, ou com qualquer outra forma de partilha.

  13. 25 Agosto, 2008 13:37

    Já não há união de facto.
    Agora é: união de fato.
    Se forem mulhers diz-se união de vestido

  14. Carlos III permalink
    25 Agosto, 2008 13:48

    Perdõem-me esta “silly question”: mas que interessa ao Estado que as pessoas sejam casadas ou “uniadas”? Não podia o Estado deixar a questão em branco e quem quisesse que recorrese aos princípios gerais da lei dos contratos?

  15. Carlos III permalink
    25 Agosto, 2008 13:50

    … tendo sempre em conta o combate à paternidade irresponsável (que não depende de casamentos).

  16. Pi-Erre permalink
    25 Agosto, 2008 13:51

    Na ruptura do contrato cada um fica com os filhos correspondentes ao capital investido.

  17. Pi-Erre permalink
    25 Agosto, 2008 13:53

    Em alternativa, na ruptura do contrato, os filhos são entregues ao sargento.

  18. 25 Agosto, 2008 13:58

    #5

    + Poder paternal

  19. 25 Agosto, 2008 13:59

    # 18 – Em caso de dissolução.

  20. JoãoMiranda permalink
    25 Agosto, 2008 14:05

    ««+ Poder paternal»»

    Em que é que o poder paternal é diferente da união de facto?

  21. 25 Agosto, 2008 14:25

    JoãoMiranda Diz:
    25 Agosto, 2008 às 2:05 pm

    Caso os pais sejam unidos de facto e se separem, salvo se tiverem tido o discernimento de declarar na Conservatória quando registaram a criança que ambos exercem o poder paternal, presume-se que a mãe tem a guarda e, subsequentemente, a tutela da criança. Ou seja, com a dissolução o pai vê-se num situação totalmente desprotegida. A mãe manda, até o tribunal dizer de outro modo.

  22. 25 Agosto, 2008 14:28

    Neste caso, talvez fosse mais adequado chamar poder maternal.

  23. Luís Lavoura permalink
    25 Agosto, 2008 14:56

    Sofia Ventura, muito me ensina Você. Mas diga-me, isso (comentário 21) não será uma violação da igualdade dos sexos perante a lei? É que, eu até tenho dificuldade em crer naquilo que Você escreve. Então a mãe faz, a qualquer momento, aquilo que quiser co os filhos?

    Então para que é que, em casos como o da pequena Esmeralda, se anda o Estado a esfalfar a procurar o pai da criança, quando é sabido que todo o poder é da mãe? Se a mãe da Esmeralda deu a filha para adoção, e se o pai não é casado com ela, depreende-se das palavras da Sofia que o pai não tem direitos nenhuns, não tem nada que meter o bedelho naquilo que a mãe, por sua alta recreação, fez com a criança.

  24. Luís Lavoura permalink
    25 Agosto, 2008 14:58

    O João Miranda experimente emigrar, por exemplo para trabalhar em biotecnologia num laboratório dos EUA, e experimente levar a sua companheira consigo para o estrangeiro, e logo verá a enorme diferença que faz ser casado ou viver em união de facto. É que, se fôr casado, os EUA darão um visto à sua mulher tal como lho dão a si; se estiver em união de facto… lixa-se. Com ou sem nova lei do divórcio!

  25. JoãoMiranda permalink
    25 Agosto, 2008 15:03

    ««Caso os pais sejam unidos de facto e se separem, salvo se tiverem tido o discernimento de declarar na Conservatória quando registaram a criança que ambos exercem o poder paternal, presume-se que a mãe tem a guarda e, subsequentemente, a tutela da criança. Ou seja, com a dissolução o pai vê-se num situação totalmente desprotegida. A mãe manda, até o tribunal dizer de outro modo.»»

    Parece-me uma diferença ligeira que pode ser facilmente anulada que pela tal declaração de poder paternal conjunto quer por uma acção do pai a requerer a guarda da criança após a separação.

    Aliás, parece-me que a posição do pai é sensivelmente a mesma quer exista casamento quer não exista. Em ambos os casos haverá disputa do poder paternal, excepto se o casal chegar a acordo. A diferença parece estar no facto de, no caso da União de Facto, a disputa ter obrigatoriamente que ser iniciada pelo pai.

  26. JoãoMiranda permalink
    25 Agosto, 2008 15:04

    «««e experimente levar a sua companheira consigo para o estrangeiro, e logo verá a enorme diferença que faz ser casado ou viver em união de facto.»»

    Essa diferença não depende da lei portuguesa, mas da lei americana.

  27. 25 Agosto, 2008 15:44

    «Aliás, parece-me que a posição do pai é sensivelmente a mesma quer exista casamento quer não exista.»

    Não. No caso do casamento, é pressuposto do decretamento do divórcio que haja acordo quanto ao poder paternal. Assim, enquanto os pais estejam casados (embora em situação de ruptura) ambos exercem o poder paternal e a situação fica regulada por altura do divórcio. Já no caso dos unidos de facto, a partir do momento em que há ruptura, na medida em que se presume que a mãe tem a guarda (!), presume-se também que exerce o poder paternal. Logo, a mãe decide o que quiser até que o pai vá a correr pedir a regulação do poder paternal.

  28. 25 Agosto, 2008 15:49

    «Parece-me uma diferença ligeira que pode ser facilmente anulada que pela tal declaração de poder paternal conjunto quer por uma acção do pai a requerer a guarda da criança após a separação.»

    Relativamente à primeira hipótese, sim. Mas vê-se pela reacção posterior ao meu comentário que a maior parte das pessoas não faz ideia da situação. Conselho aos unidos de facto: tendo filhos, quando os forem registar, consigam que a mãe consinta na declaração de que ambos exercem o poder paternal para acautelarem o interesse dos vossos filhos.
    Na segunda hipótese, é certo. Mas aí, conte com uma série de circunstâncias que prolonam no tempo a indefinição da situação: a) há um período (mais ou menos longo) em que o pai vai tentar convencer a mãe a regular consensualmente o poder paternal – não a querendo hostilizar; se houver demasiados ressentimentos ou estivermos a falar de gente mal formada, avança-se para a regulação judicial e, então, boa sorte!, vai ter de lidar com a morosidade dos tribunais, mas, sobretudo, com falta de formação dos juizes.

  29. 25 Agosto, 2008 15:51

    «Então a mãe faz, a qualquer momento, aquilo que quiser co os filho.»

    Basicamente.

  30. 25 Agosto, 2008 15:52

    «Então para que é que, em casos como o da pequena Esmeralda, se anda o Estado a esfalfar a procurar o pai da criança, quando é sabido que todo o poder é da mãe?»

    Não. Neste caso a mãe entegou a criança – o que é facto público e notório. Ou seja, ilidiu-se a presunção de que tinha a guarda, de onde decorre a presunção de que tem o poder paternal.

  31. 25 Agosto, 2008 15:55

    Em tese, pode um pai, numa situação de ruptura de união de facto, ficar com a guarda da criança (imagine que a mãe sai de casa e deixa a criança aos cuidados do pai). MAs, ainda aí, na medida em que a presunção é que a criança está com a mãe, o pai, deve, para evidar dificuldades, pedir a regulação do poder paternal (se não houver consenso com a mãe).

  32. Luís Lavoura permalink
    25 Agosto, 2008 16:07

    João Miranda, não é a lei americana, é a lei de todos os países, inclusivé de Portugal. Em qualquer país, se Você quer ter dois estrangeiros com o direito de viverem juntos ao abrigo do visto de um só deles, precisa que eles sejam casados. E é essa uma das grandes utilidades do casamento em relaçõa à união de facto. O casamento é reconhecido em todo o mundo, e não apenas na aldeia ou na igreja onde se celebrou a cerimónia religiosa. Veja se compreende isso de uma vez por todas. Nós vivemos no mundo globalizado do século 21, e não no mundo local e finito do século 18. No século 18, para uma mulher e um homem se casarem bastava irem à igreja local, e toda a aldeia onde vivam recoheceria que eram casados. No século 21, o casamento é algo que, para ser reconhecido globalmente, precisa de ser outorgado por Estados – igrejas não bastam.

  33. 25 Agosto, 2008 16:27

    Para início de conversa, adianto que há uma enorme diferença entre uma lei não aprovada e uma lei vetada.

  34. Anónimo permalink
    25 Agosto, 2008 16:31

    Inicio de conversa ? Não deve ter lido o que estã para trás.

  35. tancredo permalink
    25 Agosto, 2008 16:43

    Se o JM for ao dicionário vê logo qual é a diferença.O JM gosta de mulheres? É que ele trata-as tão mal….Logo…

  36. Julio permalink
    25 Agosto, 2008 16:52

    Só um ignorante para achar que as leis vêem nos dicionários e não nos livros de leis. Cada um… depois ofendem.

  37. bene dixit permalink
    25 Agosto, 2008 16:58

    Qual a diferença?
    Nenhuma.
    Mas Cavaco é que lá havia de seguir à letra as ordens da Maria.

  38. Justiniano permalink
    25 Agosto, 2008 17:00

    Luís Lavoura!! A título de piada!
    Mesmo que os filhos repudiem a herança sucedem-lhe como legitimários os ascendentes…

    Sofia! A que propósito é que a Sofia presume o exercício do poder paternal à Mãe…

  39. 25 Agosto, 2008 17:17

    “Sofia! A que propósito é que a Sofia presume o exercício do poder paternal à Mãe…”

    O Código Civil presume a guarda da mãe e faz daí decorrer a presunção da tutela.
    Compreendo a sua indignação, mas garanto-lhe que é assim.

  40. Justiniano permalink
    25 Agosto, 2008 17:30

    Sofia!! Onde!?

  41. tancredo permalink
    25 Agosto, 2008 18:01

    Júlio:
    Se não consegue entender o que digo, então o ignorante é
    vc.O provérbio já diz que “lavar a cabeça a burros é perder tempo e sabão”.

  42. Lololinhazinha permalink
    25 Agosto, 2008 18:33

    Apesar de tudo ainda continuariam a haver diferenças.
    Os conjuges são herdeiros um do outro, coisa que os unidos de facto não são. Atendendo a que quem tem descentes ou ascendentes não pode dispor da herança como quer (lamentavelmente), não é possível corrigir isto através do testamento.
    Os unidos de facto, vivem obrigatoriamente numa espécie de regime de separação de bens, já que não podem regular a sua vida de acordo com qualquer outro regime. E há a questão do poder paternal dos filhos, como já foi referido, que nos casados pertence a ambos e nos unidos de facto acaba por se presumir ser da mulher.
    (o que, apesar de algum espanto aqui demonstrado, não pode ser de outra forma, já que quando as pessoas não são casadas – e uma vez que a união de facto não requer qualquer acto oficial – para todos os efeitos, o estado não tem como saber se o pai vive, ou não, com a criança, sendo mais lógico presumir que vive com a mãe).

    Detalhes à parte, e isto são apenas detalhes, a lei vetada – na facilidade da dissolução – aproxima o casamento do espírito da união de facto. E isso não me parece nada bem. Não sendo eu própria fã do casamento, parece-me importante que as pessoas que ainda querem ter a ilusão de uma relação até que a morte os separe não tenham que conviver com a ideia de precariedade que a lei vetada introduz. O casamento deve ser reservado para convictos. Quem não está disposto, sequer, a aguardar o prazo legal da cessação da vida em comum para poder pedir o divórcio (neste caso já não tem que invocar culpas) pode sempre optar por viver em união de facto.

  43. tancredo permalink
    25 Agosto, 2008 19:31

    Lololinhazinha:
    Parabéns pelo alinhamento das ideias,que são algo complicadas de entender para o JM.

  44. 25 Agosto, 2008 19:32

    Carlos III Diz:
    25 Agosto, 2008 às 1:48 pm
    Perdõem-me esta “silly question”: mas que interessa ao Estado que as pessoas sejam casadas ou “uniadas”? Não podia o Estado deixar a questão em branco e quem quisesse que recorrese aos princípios gerais da lei dos contratos?”

    Carlos: acertou na mouche. É por essa razão que concordo com o Veto. Porque se, por um lado, todos os contratos são rescindíveis, quando essa rescisão é unilateral, tem de haver penalização.

    A proposta de lei falha porque não só não prevê penalização para quem não cumpre o contrato, como chega ao cúmulo de prever uma indemnização, caso alguma das partes tenha contribuido financeiramente mais para o casamento, e que poderá recair sobre a parte não culpada. E como se tal não bastasse, impõe aos casados um regime de bens que pode não ter sido o que escolheram.

  45. Tiago Geraldo permalink
    25 Agosto, 2008 19:32

    A união de facto está bem mais próxima da convivência em economia comum (os diplomas que regulam estas duas figuras são, aliás, muito semelhantes) do que propriamente com a união conjugal.
    As diferenças são muitas e já foram enumeradas:
    a) Quanto aos efeitos patrimoniais, na união de facto não há qualquer possibilidade de estipular um regime de comunhão de bens (geral ou de adquiridos). O regime vigente entre os dois «parceiros» será sempre o de total separação de patrimónios;
    b) Quanto às dívidas dos cônjuges, serão à partida incomunicáveis, por força da impossibilidade de estipulação de cláusula de plena comunhão de vida que, no caso do casamento, se projecta também ao nível da responsabilidade dos cônjuges pelas dívidas contraídas. Na união de facto aplica-se o princípio geral de que só responde pela dívida quem a contraiu;
    c) A nível pessoal (e simbólico), no casamento existe a possibilidade de um cônjuge acrescentar o apelido do outro (possibilidade que não existe na união de facto);
    d) Não existe qualquer formalidade a cumprir na constituição e dissolução de uma união de facto (dizer que, relativamente ao casamento, o processo é apenas «mais burocrático», não é simplesmente verdade);
    e) A nível sucessório, as diferenças são evidentes e nunca poderão ser «ultrapassáveis» por testamento. Havendo, por exemplo, casamento sem filhos, o cônjuge sobrevivo tem direito a receber metade da herança (apenas a metade da herança restante pode ser objecto de disposição testamentária). No caso da união de facto, o «parceiro sobrevivo» só poderá receber o mesmo que o cônjuge sobrevivo recebe (ou mesmo a totalidade da herança) por via de testamento caso não existam herdeiros legitimários (descendentes e ascendentes).
    f) Os cônjuges estão vinculados ao cumprimento de cinco deveres (respeito, fidelidade, coabitação, cooperação, assistência). A consagração de um regime de «divórcio-ruptura» dispensa que se prove em juízo a violação culposa de um destes deveres para que o divórcio seja decretado. No entanto, a violação de qualquer um dos deveres elencados poderá sempre legitimar o recurso a uma acção de responsabilidade civil por danos não patrimoniais. A violação do dever de respeito ou do dever de fidelidade no contexto de uma união de facto não constitui acto ilícito (e, nessa medida, não constitui o «parceiro» faltoso em qualquer obrigação de indemnizar os danos não patrimoniais sofridos pelo outro «parceiro»).

    Aproveito para lamentar o facto de ainda não ter sido devidamente notada a verdadeira natureza do divórcio. O divórcio, como está consagrado entre nós, é um direito (potestativo, pessoal e irrenunciável). Sendo o divórcio um direito, será o regime vetado tão censurável assim?
    Se a discussão começasse por aí, talvez se pudesse chegar a conclusões distintas.

  46. 25 Agosto, 2008 19:51

    “Não sendo eu própria fã do casamento, parece-me importante que as pessoas que ainda querem ter a ilusão de uma relação até que a morte os separe não tenham que conviver com a ideia de precariedade que a lei vetada introduz. O casamento deve ser reservado para convictos. Quem não está disposto, sequer, a aguardar o prazo legal da cessação da vida em comum para poder pedir o divórcio (neste caso já não tem que invocar culpas) pode sempre optar por viver em união de facto.”

    Lololinhazinha, eu que sou fã do casamento (para mim próprio) não vejo qualquer problema em que exista divórcio na hora. Nem que a culpa, em strictu sensu, seja utilizada como justificação para o divórcio.

    Onde eu vejo um problema é que a culpa deixe de relevar para questões de definição de obrigações de apoio à subsistência (pensão de alimentos) e repartição de bens.

    Com a lei actual, eu posso abdicar de oportunidades profissionais em prol da minha esposa (ex. aceitar mudar de cidade porque ela teve uma oferta extraordinário, mas perdendo eu o meu emprego actual), e sei que, em caso de divórcio, serei ressarcido daquilo que abdiquei. Ora, na nova lei, não só não sou ressarcido, como até corro o risco de ter de a indemnizar por ela ganhar mais que eu durante uma data de anos. Algo, que nem numa união de facto existe.

    E neste sentido, a lei vetada é bem pior que a união de facto. Numa união de facto, o casal pode viver numa economia comum total – que termina no momento da eventual ruptura. Com a nova lei, em caso de divórcio, o fim da economia comum tem efeitos retroactivos até ao início do casamento. Numa união de facto sem economia comum, um pode pagar um jantar ao outro. Ora, com a nova lei, nem isso é possível num casamento. O que importa é que um ganhava mais do que o outro. Independentemente de ter vivido em economia comum durante 20 anos e o ter feito de livre vontade.

    O facto é que a lei vetada impõe, entre os membros do casal, a separação total de bens (excepto em caso de herança por morte de um deles). Apenas perante credores é que esta não existe. Mais uma vez o regime do casamento, de forma totalmente artificial, é tornado mais desinteressante do que a união de facto.

  47. JoãoMiranda permalink
    25 Agosto, 2008 20:02

    ««a) Quanto aos efeitos patrimoniais, na união de facto não há qualquer possibilidade de estipular um regime de comunhão de bens (geral ou de adquiridos). O regime vigente entre os dois «parceiros» será sempre o de total separação de patrimónios;»»

    Mas a nova li do divórcio não impõe separação de bens mesma para quem contratualizou comunhão de bens?

  48. 25 Agosto, 2008 20:05

    “Aproveito para lamentar o facto de ainda não ter sido devidamente notada a verdadeira natureza do divórcio. O divórcio, como está consagrado entre nós, é um direito (potestativo, pessoal e irrenunciável). Sendo o divórcio um direito, será o regime vetado tão censurável assim?”

    O problema não é o tipo de divórcio (sem culpa) previsto na lei. Cavaco não o criticou. Criticou, e bem, o facto de a culpa deixar de produzir efeitos. Criticou o facto de que a parte com menores rendimentos tenha que indeminizar a outra por uma relação em que estiveram juntos de livre vontade, por criminalizar questões de paternalidade, por impôr um regime de bens eventualmente alheio ao escolhido pelas partes.

    No fundo, uma data de questões sugeridas por gente de má fé que pretende artificialmente tornar o casamento uma coisa totalmente desinteressante.

    E digo com má fé, porque não me esqueço do que disse Almeida Santos aquando da formação de listas de deputados para o PS para as últimas legislativas: que era muito difícil formar as listas porque todas a gente fora de Lisboa queria ser deputado porque permitia assim umas “escapadelas” conjugais longe das esposas…

    Pelos vistos, os deputados do PS não só querem poder invocar a própria infidelidadde para poder obter o divórcio, como não ser penalizados por isso, e ainda por cima obterem uma indeminização das ex-mulheres porque eles ganham mais que elas. Haja pachorra.

  49. JoãoMiranda permalink
    25 Agosto, 2008 20:09

    ««No entanto, a violação de qualquer um dos deveres elencados poderá sempre legitimar o recurso a uma acção de responsabilidade civil por danos não patrimoniais.»»

    A possibilidade de acção civil é muito menos eficaz para garantir determinados direito que o poder que actualmente a parte lesada tem quando nega o divórcio até conseguir um acordo.

  50. 25 Agosto, 2008 20:21

    Para finalizar, faço notar que Guilherme de Oliveira, principal mentor da lei, afirma que um “cônjuge torna-se credor do outro (…) nos casos em que uma mulher tenha deixado de trabalhar para cuidar da família”.

    Ou seja, um casal decide em conjunto que a mulher deixa de trabalhar para cuidar dos filhos, nomeadamente porque tem possibilidades financeiras para isso. Em caso de divórcio, não só ela não tem direito a pensão de alimentos, como ainda tem que pagar ao marido pelo que ele ganhou a mais. A somar a isto, como está desempregada, sem rendimentos e com dívidas, perderá o poder parental sobre os filhos.

    Daqui a 5 anos, claro, viria o PS como salvador destas mulheres criar mais um subsídio à pobreza para estas mulheres…

    Mais uma vez, reiteiro a afirmação que fiz de má fé e acrescento outra: totalitarismo. Um casal deve O Estado está a tentar-nos impôr um modo de vida dito “progressista”, mas que não é desejado por alguns portugueses.

  51. 25 Agosto, 2008 20:23

    JoãoMiranda Diz:
    25 Agosto, 2008 às 8:09 pm

    Nem sequer isso é uma questão relevante. O relevante são os danos patrimoniais efectivos em resultado da ruptura e que, esses sim, deixam de poder ser recuperados (ou minimizados).

  52. 25 Agosto, 2008 20:28

    50 – Post Scriptum: é curioso que o mesmo governo que cria subsídios para aumentar o número de filhos cria leis para desincentivar as mulheres que livremente querem ficar em casa para cuidar dos filhos.

    A minha percepção é que a primeira medida é dispendiosa e não tem qualquer efeito para o aumento da natalidade. Já a segunda é gratuita (por enquanto) e tem alguma eficácia para a sua redução, que é o contrário do que se pretenderia…

  53. Xico permalink
    25 Agosto, 2008 20:46

    Nestas discussões está sempre patente a vontade de duas pessoas. Todos se esquecem da família, isto é dos parentes. É que os parentes são prejudicados ou beneficiados, com o casamento. Com a união de facto não sei. Por exemplo, os parentes ficam condicionados em certos negócios ou impedidos de votar ou tomar decisões quando estejam em causa parentes por afinidade. As relações com os parentes não terminam com o divórcio das partes directamente interessadas.

  54. 25 Agosto, 2008 20:55

    PMS Diz:
    ” Onde eu vejo um problema é que a culpa deixe de relevar para questões de definição de obrigações de apoio à subsistência (pensão de alimentos) e repartição de bens. ”

    Exmo Senhor

    Penso, que não tem conhecimento de vários temas que aborda, se me permite.
    O Poder Paternal nada tem a ver com a culpa ou não no casamento. E muito menos a pensão de alimentos está relacionada com a pensão de alimentos.

    Se assim não fosse, como se acharia a pensão de alimentos em crianças nascidas fora de casamentos ? Sim, que ás há como é sabido. Das Uniões de Facto, às noites de truca truca.

    Mas não estranhemos. Apesar de muitos homens amarem os seus filhos, é publico que quando algum fala publicamente é atacado…. por outros homens.
    Outros, falam de casamento, leis, etc, omitindo até das Leis o Poder Paternal.

    Foi preciso duas Senhoras falarem aqui, de Leis Inconstitucionais contra os homens, sem serem atacadas e ofendidas.
    Os meus parabéns às ditas senhoras, e ao Sr que foi o único a se indignar com isso.

  55. 25 Agosto, 2008 20:57

    Correção ” Muito menos a pensão de alimentos está relacionada com a culpa ou não no casamento “

  56. 25 Agosto, 2008 21:32

    Saindo um bocado do tema base (e até não ) , o que se discute num divórcio ? Que eu saiba, são cinco aspectos.

    1- Os filhos
    2- A casa (morada de família)
    3- Outros Bens
    4- Pensão de Alimentos
    5- pensão ao conjugue.

    (sim, e também dividas, etc)

    Ora o primeiro ponto, o segundo (fora outras casas) e o quarto, são sempre das mães.

    Só o 3 não é.
    E que eu saiba, só o quinto está dependente da culpa ou não culpa.

    Quanto a Heranças e outros, bem, se se fala de divórcio, não percebo o que tem a ver com o casamento.
    Havendo Divórcio, que interessa o casamento para trás ? Mais as hipotéticas heranças ?

    No entanto, no que diz respeito aos filhos, morada de família, e pensão de alimentos, isso continua para sempre.

    A pensão ao conjugue , só é feita por pessoas que ganhem bem (que eu saiba, geralmente só falo de Poder Paternal em entrevistas… é uma mania que eu tenho, esta dos filhos e das crianças, embora não menospreze os bens)

    Não estou a ver o casal médio Português, em que cada um ganhe 635 euros (é um facto) a pagar pensão ao outro conjugue.

    Na maioria dos casos que conheço e conheci e foram muitos, de várias classes (embora ultra ricos ou isso não apareçam por lá ) raras vezes ouvi falar de pensão ao conjugue.

    Penso que os debates, deveriam se focar mais sobre a realidade da maioria das pessoas (classe média e pobre) , e não exemplos “Eu ganho 5.000 euros, ela 3.000. Temos na conta 100.000 Euros, dois carros e duas casas. ”

    Aló ? Aló ?

    A maioria das pessoas, isso é um sonho.
    O ordenado médio português, é faz anos, 635 euros mais ou menos.

    Comum a todas as classes sociais, são sem dúvida.
    1- Os filhos
    2- A casa (morada de família)
    4- Pensão de Alimentos

    Bens, é o carro e pouco mais.
    E as dividas, pelo que se val lendo e também sei de alguns casos.

    Isto sem falar e isso deve-se ao Sr PMS, à nova lei que permite criminalizar a parentalidade.
    Mas decerto, que não terão sido os deputados homens do PS a pensarem em tal. Podem ter aprovado, mas outros deputados também.
    Agora a ideia , não peregrina, de quem foi ? E que a ver pelos comentários expostos (que só falam das classes favorecidas, e esses não são presos ) nunca mais será falada.

  57. 25 Agosto, 2008 21:57

    Paulo Quintela Diz:
    25 Agosto, 2008 às 8:55 pm

    Caro Paulo Quintela. Quando falei em pensão de alimentos não me referia à pensão para sustento dos filhos, mas à pensão ao conjuge, no caso em concreto, rendimento essencial para a sobrevivência das mulheres que durante o seu casamento abdicaram do seu trabalho para cuidar das crianças.

    O que eu afirmava é que as mulheres nesta situação, i.e., privadas de qualquer rendimento que permita a própria sobrevivência, não têm as mínimas condições financeiras para cuidar das crianças, pelo que o tribunal atribuiria a guarda das crianças ao Pai de forma integral. Sublinhe-se a ironia: a mulher perde o direito à guarda das crianças porque abdicou do seu trabalho para cuidar delas…

    Penso por isso que não confundi temas, apenas confundi termos (pensão de alimentos vs. pensão ao conjuge). Pelo que também os parabéns que me atribui não são merecidos, embora eu esteja solidário com as suas preocupações, e ainda que tudo o que eu aqui tenha dito seja aplicado aos homens também. Não faria qualquer sentido que um pai perdesse o direito à criança por ter, durante o casamento, abdicado do trabalho para cuidar dela.

  58. 25 Agosto, 2008 22:41

    Piada seca:

  59. 26 Agosto, 2008 01:14

    no casamento, quando a mulher engravida o homem é obrigado a assumir a paternidade. Na união de facto, não.

  60. tancredo permalink
    26 Agosto, 2008 01:20

    Já percebi a estratégia do João Marcelino/DN.Contrata a Ana Sá Lopes e o João Miranda, para, com a velha máxima “não interessa se falam bem ou mal de mim, o que interessa é que falem”.Assim o tal jornal sempre é falado, mas é bom recordar que a SIC também começou assim.

  61. 26 Agosto, 2008 02:55

    Exmo Senhor PMS.

    Antes de mais as minhas desculpas porque depois de ler o meu comentário, e novamente o seu, errei ao poder dar a entender que percebia no geral pouco do assunto. Falava unicamente daquele excerto. Na realidade o Sr aborda assuntos que poderão interessar a muitas pessoas.

    Também tem razão como escreve. O termos “pensão de alimentos” tanto se aplica quanto sei , ao dinheiro que se dá ao conjugue, como ao dinheiro que se dá à criança (mais exactamente, ao progenitor que fica com a criança resultante do Poder Paternal ).

    Na gíria, pelo menos naquela que eu e mais usamos visto os termos serem iguais, escrevemos pensão ao conjugue, e pensão de alimentos.
    Daí a confusão.

  62. 26 Agosto, 2008 03:10

    Mas esteja descansado quanto a esta parte
    ” O que eu afirmava é que as mulheres nesta situação, i.e., privadas de qualquer rendimento que permita a própria sobrevivência, não têm as mínimas condições financeiras para cuidar das crianças, pelo que o tribunal atribuiria a guarda das crianças ao Pai de forma integral. Sublinhe-se a ironia: a mulher perde o direito à guarda das crianças porque abdicou do seu trabalho para cuidar delas… ”

    Numa entrevista em que participei mais uns pais activistas, em 2004 , é dito de forma clara e precisa por um juiz da relação, que se uma mulher não tiver meios para sustentar os filhos, aumenta-se a pensão de alimentos (da criança).

    Como o Douto Juiz é da Relação e foi do Tribunal de Familia durante anos, presumo que seja praxis ou mesmo jurisprudência aceite por todos os outros. Mesmo não sendo a autoria, porventura, dele.

    Agora, repare no seguinte.
    No casamento, houve um acordo para que o homem trabalhasse e a mulher não. E a mulher cuidasse dos filhos.
    Mas o Pai estava presente, nem que fosse à noite.

    Porque razão, findo o casamento (esse contrato) vai continuar os termos fixados por ambos, se um deles já não os quer ? Ou seja, porque vai ficar a mulher sem trabalhar, a cuidar dos filhos, se uma das partes seja qual for, não o quer ?
    Não poderá a dita senhora ter um part-time ?
    E que é feito do Pai, que se pelo menos via a criança todos os dias, agora passa a ve-la de quinze em quinze dias ? E ainda paga, basicamente, para as não ver ?

    Repare também, que exemplo de trabalho dá uma criança, que passará a vida a ver um dos progenitores (neste caso a mãe) a viver sem trabalhar ?
    Será que esta criança, se criará com motivação forte para estudar ? Para trabalhar ?

    Penso que não, a julgar pelo dia a dia dela. A mãe a ter dinheiro, aparentemente caido do ceu.
    O Pai, que dava um exemplo (até as raparigas) de trabalho, de dedicação, agora é um exemplo distante.

    Não se estranhe, que tanta gente não queira trabalhar. Afinal, metade ou 40% das crianças, são filhos de pais casados.

    Por isso, e no geral, não acho justo que essa mãe receba dinheiro até ao fim da vida, se o casamento acabou.

    Deve ser dada ao Pai ? A meu ver, a guarda conjunta é sempre o melhor, por principio. E a mãe também poderá ir trabalhar nem que seja em part-time.

    A criança assim, viverá por exemplo metade da semana com o Pai, metade com a mãe , e verá os dois apesar de estilos de vida diferentes, a trabalharem ambos.

    Creio que a criança fica a ganhar.
    Não vejo, e fui até criticado por isso num tribunal, que mães sopeiras tenham primazia sobre pais trabalhadores.

    O mesmo, se for ao contrário, repare. Já há muitas mulheres que ganham mais, ou que os maridos ficam em casa nem que seja por estarem desempregados.
    Nos EUA, é por vezes uma escolha.

    Falo de situações, evidente, em que ambos saibam cuidar das crianças.
    O unico argumento contra (muitas vezes) é que o Pai poderá não saber cuidar das crianças para estar tantos dias com elas.
    Mesmo nesse casos, as visitas de 15 em 15 dias parecem-me excessivas pela distancia, pela falta de exemplos de trabalho, etc.
    Visitas às quartas feiras, às terças e quintas outro exemplo, além de aliviar o trabalho da mãe, irão manter o contacto com o Pai.

    Ou vice versa

  63. Justiniano permalink
    26 Agosto, 2008 09:08

    Caro Tiago Geraldo!
    Não creio que as conclusões seriam distintas!
    A habitual parcimónia do Legislador em criar direitos potestativos (constitutivos, modificativos ou extintivos)prende-se com a elevada ponderação prévia de que o exercício de tais direitos não afectará substancialmente a justiça comutativa da relação jurídica e que suporta um prisma de elevado sentido de justiça!
    Ora a discussão contém-se precisamente no sentido de justiça que o Legislador quer revelar e na salvaguarda da justiça comutativa!
    Para quem, como eu, entende que o actual regime de divórcio compreende um equilíbrio entre a estabilidade e tutela da relação jurídica e a salvaguarda de liberdade pressuposta na natureza absolutamente pessoal das obrigações assumidas, este regime, ora vetado, seria, manifestamente, desequilibrado!

  64. Luis Marques permalink
    26 Agosto, 2008 10:27

    Caro João Miranda, é um facto… não vejo qual a diferença entre a união de facto e casamento?
    “…com a dissolução o pai vê-se num situação totalmente desprotegida. A mãe manda, até o tribunal dizer de outro modo…” mas esta é sempre a triste situação em qualquer um dos casos, um verdadeiro e mui triste apartheid contra qualquer pai por ser pai…
    Uma coisa é legalmente pôr fim a um casamento a união de facto, o quer que seja, outra que é limiarmente obliterar a família da criança, eis o cerne da questão, será que se deverá manter o cartão verde e a bênção legislativa para poder legalmente poder assassinar o Pai por ser Pai… é um absurdo e uma tragédia que nem Dante anteveria, de ver um Pai ser despejado do seu Direito Natural de ser Pai, acredite não há pior castigo, nem no inferno de Dante.
    É chocante e tristemente marcante ver um Pai não poder ser Pai em nome da lei, mais triste ver um filho ser impedido de ter Pai, não sei como explicar tamanha absurdidade… não terá qualquer filho Direito ao Amor e carinho do Pai? À figura e apoio de um Pai? Porque será que este país tem tanto ódio a figura do Pai, ai Freud, Piaget preciso da vossa ajuda para perceber o que se passa aqui em casa… Para não falar do que a criança normalmente sobre sofre na mão do progenitor que detêm o poder paternal em alienação parental porque a lei e a Jurisprudência tanto tão azo a tal….
    Creio que em cada tribunal de família deveria se meter a porta, tal como Dante na porta do inferno:
    “Perdei, ó vós que entrais, toda a Esperança”.
    Concordo plenamente com o Dr. J. Espírito Santo quando ele afirma algo de obvio e com tão grande sentido pragmático: “É que não há progenitor que consiga ser o PAI do seu filho apenas quatro dias por mês. Altere-se, pois, uma má lei… que já vai sendo tempo.”
    E não estou aqui a divagar nos direitos (que um dos progenitores perde ab initio em termos absolutos)… ou nos pobre pais que não vêem os seus filhos há um, dois, três… anos… ou mais…
    Infelizmente, o legislador na sua torre de marfim em São Bento não deve ter consciente a dura realidade do que se passa com o pobre plebeu e quanto se sofre em tribunais de família, uma das maiores violências do século XXI…
    Acho piada ao Henrique Monteiro quando afirma “O Estado de direito assenta na prova, para lá das dúvidas. A ideia de que a inocência prevalece sobre a culpa – quando não há prova em contrário – separa a civilização da barbárie.” Vê-se que pouco sabe, ou que se mantêm no limbo do politicamente correcto (não sei para quem mas imagino…) da barbárie que prevalece nos tribunais de família…
    É com tristeza nos informam que a natalidade esta a cair, e o casamentos também… mas com tamanhas injustiças quem se quer arriscar casar hoje em dia? Para quê? Para ser obrigado em nome da lei de ser “pai morto”, humilhantemente sem uma palavra, e passar ab initio a ser um criminoso pela simples razão de ser Pai? Ou para ficar sem tudo o que trabalhou a sua vida, para não ser cínico e dizer de ficar por exemplo sem a casa que ainda está a pagar, há tantos destes…
    Hoje a sociedade não é a mesma de há anos, graças a Deus, tanto marido e mulher participam na sociedade activa… Mais: Hoje muitos Pais fazem de mães… hoje sim há uma tradição que discrimina os homens…

    O legislador tem de se aperceber antes de mais que a criança não é propriedade, nem da mãe nem do pai, e que tem direito aos dois, e que os dois tem Direito à palavra sobre o futuro da criança, a partir daqui acho que poderá haver uma esperança…

    Viva a solução legal nórdica da guarda conjunta como recurso normal, como ou sem acordo dos pais, pouparia todos, a própria sociedade e sobretudo os nossos filhos que merecem o melhor de todos nós, e sobretudo um Pai e Mãe… evitaria muita barbárie…

    Não haveria melhor lei, uma que garantisse aos nossos filhos o Direito ter o seu Pai e Mãe independentemente da tragédia da separação. Pois mais que nunca é durante essa tragédia que ele mais precisa dos dois progenitores…

    E uma punição a qualquer um deles que se atreva de fazer jogos de alienação parental…

    Factos é que contam…o resto é tanta retórica…

  65. Luis Marques permalink
    26 Agosto, 2008 11:10

    Meu Caro Luis Lavoura,

    “É que, eu até tenho dificuldade em crer naquilo que Você escreve. Então a mãe faz, a qualquer momento, aquilo que quiser co os filhos?”

    Meu caro, a mãe aqui na nossa amada terra ela faz o que quiser, como quiser com os filhos. O pobre Pai nem tem uma palavrinha… ABSULUTAMENTE NADA, só obrigações, Direitos nem um… nem a ser ouvido…

    É um verdadeiro Poder Maternal… com uma vertente sadomasoquista aberrante… só quem passa por esse inferno é que sabe meu caro…

    Para qualquer Pai digno desse nome, a regulação do poder paternal é uma das mais penosas e humilhantes experiências da sua vida. É algo de tão traumático que poucos imaginam, e como é um fenómeno recente poucos tem consciência dos factos e ramificações e consequências futuras para os nossos queridos filhos…

    E se solicitar ao Tribunal o quer que seja a resposta é sempre a mesma, a mãe detêm o poder “Paternal”, a ela de decidir, e só a ela… mesmo que por exemplo tenha sido você a criar o seu filho, fazem o papel de mãe…

    Muito se fala da Arábia Saudita, do Direito das Mulheres lá, mas aqui nós pais temos menos Direitos que as Mulheres na Arábia Saudita…

    Aqui um Pai é humilhantemente despido de todo o seu “ius”, de todo o seu ser…

    Algo está aqui muito podre no nosso reino…. pior é a falta de coragem de enfrentar os verdadeiros problemas…

  66. Luis Marques permalink
    26 Agosto, 2008 12:52

    Prezada Sofia Ventura, tiro-te o meu chapéu pelos seus comentários e coragem…

    E a todos de facto… pelo menos um tabu a ser discutido…

    E eu que já estava a ficar como Diógenes, que pegava na sua candeia e, saindo do barril onde habitava, tornava a percorrer as nossas praças, em plena luz do dia, à procura do «homem»…

    Oh Sofia és um dos meus homens…

    Albert Einstein bem dizia com razão… “O mundo é um lugar perigoso de se viver, não por causa daqueles que fazem o mal, mas sim por causa daqueles que observam e deixam o mal acontecer.

    Não posso deixar, meus caros amigos de citar Martin Luther King, Jr.
    “O que me preocupa não é o grito dos maus. É o silêncio dos bons.”

  67. Carlos Manta Oliveira permalink
    26 Agosto, 2008 13:13

    O preço é significativamente mais caro… O casamento é bem mais oneroso, e o fisco anda em cima desses negócio. Realmente está-se a promover a união de facto como casamento simplex. É mais barato e só tem vantagens fiscais, especialmente se não passar ao papel.

  68. Luis Marques permalink
    26 Agosto, 2008 13:50

    Oh Caro Doutor João Miranda,
    Se me permite dar uma humilde sugestão, porque não abre uma página no seu blog com o seguinte título:
    Lei do Divórcio: Pai morto ou vivo? Quid iuris?

  69. 26 Agosto, 2008 15:30

    “no casamento, quando a mulher engravida o homem é obrigado a assumir a paternidade. Na união de facto, não.

    Nice try, mas não é verdade. Caso o homem se recuse a assumir a paternidade, os testes genéticos são obrigatórios. Caso se confirme, assume a paternidade à força.

  70. Lololinhazinha permalink
    26 Agosto, 2008 16:05

    “O legislador tem de se aperceber antes de mais que a criança não é propriedade, nem da mãe nem do pai, e que tem direito aos dois, e que os dois tem Direito à palavra sobre o futuro da criança, a partir daqui acho que poderá haver uma esperança…”

    Luís Marques,

    Não há nada na legislação de que diga o contrário do que sugere. Não há, na verdade, rigorosamente nada na legislação de onde se possa retirar que as crianças sao propriedade do pai ou da mãe. Nem a legislação, tão pouco, discrimina uns em função dos outros. A prática judicial é que tende a atribuir a guarda dos filhos às mães em caso de divórcio, mas não o faz a coberto de qualquer poder especial conferido na legislação e antes na convicção enraízada que é essa a melhor solução para a criança. Essa solução às vezes não é a correcta e é preciso suar muito para convencer os tribunais do contrário. Ainda assim, tenha em consideração que este pré-juízo (admito que errado, discriminatório e prejudicial) não nasceu do nada. Se tivermos em conta que na grande maioria dos casos quando os pais estão juntos é a mãe quem cuida das crianças, não custa muito perceber que quando se separam, nesses mesmos casos, faz mais sentido atribuir a guarda à mãe.
    Os outros casos, apesar de tudo o que diz, ainda são excepções e é difícil provar as excepções.

  71. Lololinhazinha permalink
    26 Agosto, 2008 16:14

    “Numa entrevista em que participei mais uns pais activistas, em 2004 , é dito de forma clara e precisa por um juiz da relação, que se uma mulher não tiver meios para sustentar os filhos, aumenta-se a pensão de alimentos (da criança).”

    Paulo Quintela,

    As crianças em portugal (Esmeraldas à parte) não são atribuídas ao elemento do casal que tem melhores condições financeiras para as educar. E ainda bem. Compreende-se a perversidade de uma lógica economicista na atribuição da guarda das crianças. Obviamente que se um dos pais não tem condições económicas, cabe ao outro suprir – dentro das suas possibilidades – essa falta de condições.
    Não há nada de errado nessa ideia de aumentar a pensão de alimentos do menor em função das necessidades deste. O que é errado (apesar de estatisticamente compreensível) é a presunção automática de que as crianças ficam melhor com as mães.
    Creio que lutas como a sua seriam mais eficazes se se centralizassem no cerne do que está errado. E o que está errado é apenas esta presunção que não decorre de nenhuma lei mas dos hábitos dos julgadores.

  72. 26 Agosto, 2008 16:15

    “dito de forma clara e precisa por um juiz da relação, que se uma mulher não tiver meios para sustentar os filhos, aumenta-se a pensão de alimentos (da criança).”

    De facto, não faz qualquer sentido. A mulher tem direito à sua própria pensão de alimentos. Essa posição do juíz implica que a mãe pode usar o dinheiro da pensão para benefício próprio, o que é inaceitável.

    “No casamento, houve um acordo para que o homem trabalhasse e a mulher não. E a mulher cuidasse dos filhos. Porque razão, findo o casamento (esse contrato) vai continuar os termos fixados por ambos, se um deles já não os quer? Ou seja, porque vai ficar a mulher sem trabalhar, a cuidar dos filhos, se uma das partes seja qual for, não o quer? ”

    Pela mesma razão que a mulher deverá ter direito à pensão de alimentos após o divórcio (não sendo culpada), enquanto não encontrar outra fonte de rendimentos: porque o mercado de trabalho em Portugal é inflexível e é extremamente difícil para alguém com 35-45 anos reintegrar-se no mercado de trabalho. Porque a mulher assumiu esse risco com base na perpetuidade do casamento. E o ex-marido, não havendo culpa da mulher no divórcio, tem de assumir a sua quota de responsabilidades na decisão. É este a grande diferença do casamento e da união de facto: o casamento produz efeitos para além da sua ruptura.

    “E que é feito do Pai, que se pelo menos via a criança todos os dias, agora passa a ve-la de quinze em quinze dias? E ainda paga, basicamente, para as não ver?”
    Essa é outra questão. Não faz sentido que o Pai só veja a criança de 15 em 15 dias.

    “Repare também, que exemplo de trabalho dá uma criança, que passará a vida a ver um dos progenitores (neste caso a mãe) a viver sem trabalhar?”

    Essa foi uma escolha que ambos (ex-marido e ex-mulher) fizeram durante o seu casamento. O problema não está aí. Está no afastamento do outro conjuge. Parece-me que efectivamente deveria haver mecanismos de estímulo à procura de emprego. Embora, em muitos casos tal não seja simplesmente possível. Com mulheres de 30 anos, é um disparate a pensão vitalícia. Mas para uma mulher com 50 anos é uma inevitabilidade.

    “Não vejo, e fui até criticado por isso num tribunal, que mães sopeiras tenham primazia sobre pais trabalhadores.”
    Pois a mim parece-me que quem abdicou do seu trabalho para cuidar das crianças tem pontos a seu favor. Um escolheu dar mais à família atribuindo-lhe mais tempo, e a outra dando mais dinheiro. É simplesmente a consequência das prioridades. O facto é que (nem que seja por a semana ter 7 dias, e a rotina/estabilidade ser importante para as crianças, é a/o sopeira/o que deve ter a primazia. Mas estou consigo, a guarda conjunta parece-me o mais justo (venham daí os psicólogos e digam a vossa opinião técnica…)

  73. 26 Agosto, 2008 16:21

    Lololinhazinha: como sempre, certeira : )

  74. 26 Agosto, 2008 16:29

    Luis Marques Diz:
    26 Agosto, 2008 às 12:52 pm

    Ânimo, Luis Marques!
    Faça o que puder para o(s) seu(s) filho(s) cresçam para ser pessoas bem formadas. Quem sabe, mais à frente, são eles a fazer-lhe justiça.

    Lololinhazinha,
    Tem toda a razão. A legislação dá todos os instrumentos aos juízes para tomarem as decisões mais benéficas para a as crianças, os nossos juizes é que, excepções feitas, ou não se querem chatear, ou laboraram sobre preconceitos, ou não têm sensibilidade para o tipo de casos que decidem. Em todo o caso, os juizes do Tribunal de Familia não têm formação específica o que, por si só, é já uma aberração.

  75. Lololinhazinha permalink
    26 Agosto, 2008 16:44

    Sofia,

    “Em todo o caso, os juizes do Tribunal de Familia não têm formação específica o que, por si só, é já uma aberração”

    Agora o Cej até já tem umas “cadeiras” sobre esse assunto. E, cá entre nós, também não sei se seria exactamente necessária formação específcia para isso. No pressuposto que as pessoas estivessem interessadas em cumprir bem as suas funções, os próprios se encarregariam de estudar e de se actualizar sobre essas matérias. Além de haver conferências com fartura para quem estiver interessado em assistir.

  76. 26 Agosto, 2008 17:59

    Exma Senhora Lololinhazinha

    Não me viu certamente a defender que quem deve ter a guarda e poder paternal dos filhos, deve ser a pessoa que tem melhores condições económicas.

    Convido-a a ler novamente o que escrevi. Certamente algo do que escrevi poderá parecer fora dos habitual nos tribunais (ate na argumentação) em Portugal. Concedo que isso cause problemas. Mas é uma argumentação válida, e bastante, a pensar até no melhor para a criança (ou como diz a lei, no “superior interesse da criança” ).

    O que eu tentei fazer, face ao exemplo Sr PMS, e com os dados apresentados foi dar uma sentença, ou duas. Exacto, como se eu fosse juiz.

    Poderá ver que digo que num caso desses, a criança não deverá ser ver o Pai de 15 em 15 dias, lá porque a mãe sabe dar comida, dobrar os lençois e outros melhor.

    O que me viu dizer, é que uma criança que cresça só nesse ambiente, em que a mãe não trabalha, e vive só das pensões (justas ou injustas) do Pai, tenderá a pensar que o dinheiro cai do céu. Ou que basta ir pedir ou exigir a alguem, sem trabalhar.

    Estando afastada do Pai nesse caso concreto, não terá exemplos de Iniciativa, de Trabalho, que o Pai lhe dá.

    Na minha perspectiva de educar uma criança, isso faz falta.
    Não é só dar comida, dormida, e com um bocado de sorte dar estimulo aos filhos para estudar.
    Falta todo o ambiente que o antigo casal dava, e que agora está desfeito.

    Diz PMS que esse ambiente familiar era antes do divórcio . Pois muito bem, que esse ambiente continue para além do divórcio, pois o divórcio foi entre o casal, não entre a Familia … da Criança.

    A criança, vai continuar a precisar da mãe que sabe cuidar dela melhor nos aspectos básicos (comida, etc ) mas vai continuar a precisar de ver o Pai chegar a casa e dizer algo como “Hoje vamos jantar fora que fiz umas boas vendas, e já temos dinheiro para o resto do més “. Por exemplo.

    Divorciado não vai o casal jantar fora, mas o Pai poderá dizer “vamos jantar fora, eu e tu, que o Pai fez umas boas vendas e já pode pagar a pensão de alimentos e temos dinheiro para o resto do mês “.

    A criança fica a saber que ganhar dinheiro, é preciso trabalhar.

    Dei o exemplo concreto, que uma sentença num caso (e sem entrar em detalhes) desses poderá ser o Pai ver a criança de 15 em 15 dias , mais as quartas feiras por exemplo.
    Ou mais as terças e quintas além dos 26-4 .

  77. 26 Agosto, 2008 18:12

    Caro Paulo Quintela,
    Tem toda a razão. Uma criança precisa e merece ter um Pai e uma Mãe.

  78. Lololinhazinha permalink
    26 Agosto, 2008 21:26

    Caríssimo Paulo Quintela,

    Limitei-me a explicar porque é que as afirmações do tal juiz a que se referiu não são erradas nem devem causar tanta indignação.
    Naturalmente que o melhor para as crianças é terem ambos os pais. Mas quando as pessoas se decidem divorciar isso deixa de ser possível. E, sinceramente, as crianças são demasiado inteligentes para deixar de dar o valor ao dinheiro ou ao trabalho pelo facto de as mães não trabalharem fora de casa. Aliás, os casos de mulheres – com filhos menores – que não trabalham e vivem à custa de pensões de alimentos são tão poucos que acho que nem sequer justificam uma discussão.

  79. Lololinhazinha permalink
    26 Agosto, 2008 21:30

    Acho que ninguem tem dúvidas que o sistema ideal, entre gente civilizada, é a guarda conjunta. Simplesmente, isso só funciona quando corresponde à vontade de ambos os pais e quando vivem na mesma cidade. É por isso que o sistema de guarda conjunta não pode ser imposto a ninguém. Quando os pais não se comunicam como pessoas normais esse sistema é o pior para os filhos que acabam por viver permanentemente entrincheirados numa guerra que não é deles e em que, no final da estória, feitas bem as contas, ninguém está a fazer o papel de pai ou de mãe.

  80. 26 Agosto, 2008 23:59

    Por acaso, não acabaram de ver o Perdidos e Achados, na SIC Notícias, não?

    I rest my case.

  81. 27 Agosto, 2008 01:44

    Exmo Senhor PMS
    Quanto à questão da pensão ao conjugue, é deveras extensa o seu debate. A Exma Sra Lololinhazinha diz que são raros os casos. Pelo que me mantenho no mais importante, o Poder Paternal.

    Obrigado pelo seu comentário, e nunca se canse de o dizer.

    Caríssima Lololinhazinha

    O que afirma, é como alguns saberão, a formação que dão aos juizes. Seja no CEJ, ou nos tribunais.
    Eu por exemplo, e para estranheza de até muitos pais e mães, não defendo a formação de coisa alguma, nem juizes nem advogados.
    Porquê ? Porque depois repetem o que outros já disseram, fora quando entram novas teorias que as pessoas nem sabem (repare, formação substitui leis !!!! )

    Exma Sofia Ventura.

    O seu contributo, essencial, diz-me não deve abandonar nada. Já agora, também me lembro de ter visto a lei que fala em cima. Pensava eu que era na OTM, mas fui à procura e não é.
    Mas está ou esteve algures.

  82. 27 Agosto, 2008 21:58

    Relativamente às teorias apresentadas por si, e nesta civilizada conversa, certamente muita gente as rebaterá. Conheço algumas, mas é altura de dar palavra a outros.

    Repare, essas mesmas teorias e leis serviam para que antes do 25 de Abril, as mulheres não pudessem sair do Pais com os filhos sem autorização do marido.
    O marido podia sair do Pais com os filhos. Sem autorização da mulher.

    A situação agora inverteu-se.
    Quem não pode sair do país com os filhos são os Homens. Os de união de facto e Pais separados.
    Mas as mulheres podem.

    E nem as crianças serem inteligentes, ou terem saudades do Pai, impede isso.

    Parece-me que passamos de 8 para 80, mas pode ser impressão.
    Algo deverá mudar para termos democracia a igualdade.

  83. 9 Setembro, 2008 23:55

    União de facto: vivem há 10 anos com 3 filhos menores. Dois deles da união de facto e um outro proveniente de um casamento anterior da mãe. Companheiro aceitou esse filho do outro casamento durante 13 anos, altura em que se separaram. Acordaram no inícío, ele trabalha e leva o dinheiro para casa e ela cuida da casa e filhos. Vivem na mesma casa que ele comprou. Agora, separam-se por iniciativa dela, que, por não ser sua, opta por sair e procurar trabalho noutra cidade, com as dificuldades iniciais que se podem imaginar. O pai pretende ficar com um dos filhos conjuntos à sua guarda ( que a mãe concorda) sendo que os outros irão com a mãe.
    Em termos de pensão de alimentos – e tendo em conta que a mãe não tem qualquer dinheiro para iniciar a vida, qual a contribuição do pai em toda esta situação (tanto relativamente á mãe como para como os dois outros filhos)?

  84. Marco Duarte permalink
    14 Janeiro, 2009 23:40

    será que alguém me poderia elucidar sobre uma dúvida que tenho…estou neste preciso momento a separar-me de uma relação de união de facto em que temos uma filha,segundo o meu advogado é legal eu sair de casa que nos estamos a comprar e ir para casa da minha mãe em conjunto com a minha filha até ser decretado o poder paternal,a minha dúvida é,eu nao poderei mesmo ser acusado de nada,e é legal eu fazer isto que o meu advogado me transmitiu?eu nao quero perder a minha filha bem como nao quero ir preso…cumprimentos a todos

  85. maggie_tx permalink
    3 Agosto, 2009 10:36

    estou chocada… esta bem que venho com atraso a discussao e se calhar as opinioes ja nao serao bem as mesmas para quem as deu mas…

    o que interessa ao estado regular uniao de facto para a por parecida em efeitos com o casamento…? muito… é uma boa forma de recuperar pagaemtnos devidos por um dos unidos em que o outro nao seja responsavel porque sao solteiros…

    pais trabalhadores vv. maes sopeiras preteridos na guarda…? ora por favor! não se instituiu um novo sector laborial que é o “tomar conta dos proprios filhos”, nenhum juiz determina mais alimentos a filhos porque a mae nao trabalha, pode é determinar alimentos à mae alem dos dos menores…

    porque é que estamos obrigados a uma presunçao legal de guarda dos filhos a caber a mae só porque os pais sao solteiros???? porque é uma presunçao…ficciona-se a pre-existencia de esse acordo entre os pais solteiros, e quem nao concorda (tal como fazem os divorciados) requer alteração em tribunal… nao entendo em que é que isto choca o v. sentido de igualdade e de justiça…ou vos retira direitos,,, isto significa que assim que um sai de casa, um fica com a guarda, o outro com os direitos de visita…. tal qual o tribunal decide, quando lhe pedem…so que uns meses depois e a gente a espera…

    em tudo o “futuro” direito de regulação, que hoje 03/08/2009 já é presente e nao futuro- – tanto para os pais como para os filhos era mais favoravel – dantes so era preciso tribunal por causa de alimentos se eles fossem dados, hoje é preciso tribunal ate para decidir se o horario pos-escolar ou a atl é ali ou noutro sitios ou quanto tempo deve durar… ou se é boa educação comprar cuequinhas com as princesas disney ou se isso vai criar sonhos impossiveis as crianças que lhhes prejudiquem o sentido de realidade !!!!!

    não sou senão mais uma opiniao… mas sobre este assunto, como mae solteira trabalhadora separada de um pai solteiro sopeiro, e com 2 filhos, tenho mais casos praticos que vos posso transmitir para tirar dúvidas sobre os sentidos das diferentes leis…

    e sim, ressinto-me da aplicação generalizada e indistinta dos termos “mae+sopeira” na mesma frase…senhor entrevistador

  86. 23 Abril, 2012 21:49

    Se existe uma união de facto em que o Estado reconhece a coabitação de cama e mesa entre um homem e uma mulher, porque não se concorda com um concubinato que resulte em filhos e com uma coabitação de mais de 5 anos? Por outro lado, se já é reconhecida a igualdade dos filhos dentro e fora do casamento porque não se reconheça também os homens e mulheres que decidam um concobinato assente no seu direito costumeiro, no caso, dos alembamentos praticados em Angola?

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