Novo partido MMS quer polícia a usar armas de fogo sem tabus
Alguns tabus que poderão estar a condicionar a polícia neste momento:
Todos são inocentes até prova em contrário.
A morte é um castigo desumano e desproporcionado.
Mais vale um criminoso vivo que um inocente morto.
A função da polícia é capturar suspeitos e apresentá-los em tribunal, não é matar suspeitos.
As balas perdidas tendem a acertar em crianças.
207 Comentários
O país está a caminho de se transformar numa favela… Os que planearam a favelização estão de parabéns.
O MMS começa mal. É pena.
Quando vi algumas propostas iniciais destes tipos, pensei: Liberais?
Agora que vejo isto digo: ah, são só o Bloco de Esquerda só que da Direita…
O site do MMS está de férias.
http://www.mudarportugal.org/
Não é actualizado desde o início do mês.
A censurazita está em marcha há 3 longos anos na Educação. E a criminalidade está para ficar. Pois está.
Pequeno exemplo:
“Será que também este tipo de constatações chegará aos títulos dos jornais ou esta altura do ano não é propícia a detalhes como estes?
Devido a recentes notícias que davam conta de novas novidades em forma de estudos estudiosos sobre a Educação na Europa da responsabilidade ou com alojamento nesse sítio interessante de que não sei bem o género mas trata por Eurydice (é uma base de dados/estudos ou é um programa/projecto?), fui lá espreitar e encontrei o que me parece ser coisa nova sobre os níveis de autonomia dos docentes na Europa unida.
Assim passeando por sobre as páginas encontram-se coisas assaz interessantes, como o facto da reforma pletórica levada a cabo pela actual equipa ministerial não aparecer contemplada no conjunto das reformas europeias apresentadas na tabela que se segue, sobre as medidas que nos últimos anos aumentaram ou diminuíram a autonomia dos docentes na gestão do currículo. Está lá a revisão do ECD de 1998, mas se calhar esqueceram-se da de 2007. Não percebo se foi esquecimento, se foi tida como irrelevante, o que eu estranharia
Entre os casos onde não surge informação explícita encontramos a nossa amada Finlândia onde – surpresa – as aulas de substituição são pagas enquanto tal, assim como a realização de outras actividades tidas como extra-lectivas.
A avaliação dos docentes – matéria tão sensível para a nossa equipa ministerial e que tanto parece orgulhar o nosso primeiro, pessoa que sabemos muito formal em matéria de avaliações – temos também um certo e determinado choque.
Então não é que entre todos os casos analisados, o sistema português é o mais pesado e rigoroso,incluindo todos os quatro parâmetros possíveis: inspecção às escolas, auto-avaliação das escolas, avaliação dos docentes pelos órgãos de gestão e avaliação pelos pares. Em mais nenhum país se conjuga tudo isto e a regra é serem usados apenas dois ou três desses parâmetros.
Há mesmo países onde – valham-nos os mais diversificados santos e ícones – os professores não têm avaliação formal obrigatória alguma.
Quereis um exemplo, assim completamente ao calhas?
Sim?”
Finlândia!
Proposta estapafúrida. Tão estapafúrdia como as propostas do Bloco de Esquerda.
A Norma Sobre o Uso de Armas de Fogo é explícita e coerente. Não há norma, em qualquer país da Europa, mais restritiva que esta: são em tudo semelhantes.
Já o novo Código Processo Penal … enfim.
Excelente. Terá o meu voto! As prisões também deveriam ser campos de trabalho forçados. Só assim é que se educam os animais.
Parece uma entrevista a Germano Marques da Silva sobre as declarações do outro marmelo.
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Discordo de uma coisita… “Todos são inocentes até prova em contrário.”
Quanto a pagar multas, impostos, etc., primeiro pagamos e depois é que provamos o contrário.
Será que também existirá o SMS, o WAP, e o MP3 …. isso sim eram partidos virados para a juventude e novas tecnologias…
“Quando vi algumas propostas iniciais destes tipos, pensei: Liberais?
Agora que vejo isto digo: ah, são só o Bloco de Esquerda só que da Direita…”
naaa , o BE é o PP da Esquerda, estes serão mais o MRPP da Direita…
Não me admira nada. Não há Direita…
O MMS acabará por ser (se é que já não está na passadeira rosa…) um compincha eleitoral do PS.
Não tarda.
Tanta demagogia num post tão pequeno!
Ó JM, trata mas é de “investigar” na tua área, supostamente a biotecnologia (?), e deixa-te de entrar por caminhos em que mais não fazes que alardear ignorância.
A actual norma sobre armas de fogo é tão boa , tão boa que os polícias preferem apanhar no focinho a usá-las porque será?
Entretanto existem alguns edifícios que ainda ostentam coisas politicamente incorrectas nos actuais tempos:TUDO PELA NAÇÃO, NADA CONTRA A NAÇÃO…. queretratam os tempos em que os fascistas governavam, mas em que se podia andar em qualquer lugar , a qualquer hora sem problemas de segurança e em que os assaltantes a bancos eram feitos por actuais detentores de pensões de anti-fascismo…sertá que esses exemplos frutificam?
A glorificação, com recompensa, da criminalidade e do colarinho branco como os exemplos do assalto ao banco da Figueira da Foz e do Sousa Mendes tiveram imensos seguidores.
Tudo a querer uma pensão do estado por roubar e vender passaportes…
Eu acho que o momento mais brilhante do artigo citado pelo João Miranda é o contra-ataque de um tal Marques da Silva, legislador de serviço, que, depois de chamar bárbaros aos do MMS, tem uma afirmação clarificadora quanto às razões para o estado de coisas a que chegámos. Diz o tal senhor:
- “A pena é reinserção e não castigo, princípio conquistado desde a revolução francesa, que ensinou que se deve acreditar na recuperação do ser humano”.
Está tudo dito.
“As balas perdidas tendem a acertar em crianças.”
Não sendo a população das crianças superior à dos adultos e sendo uma criança menos volumosa que um adulto, uma tal afirmação só pode ser produzida por um infanticida.
Piscoiso, as crianças são irrequietas, logo estão em mais sítios que os adultos num determinado intervalo de tempo, logo mais propícias a levar com “balas perdidas”… :)
o partido quer premiar o mérito da pontaria, logo penso que acertar em crianças faria perder pontos
Piscoiso, diga do fundo do seu coração: acha que o elemento da GNR viu a criança e disparou DOLOSAMENTE, contra ela? Responda se acredita que sim ou que não.
Leiam, Mr. JMiranda incluído, o artigo de Vasco Graça Moura, hoje no DNotícias.
“Todos são inocentes até prova em contrário.”
Ai sim… até aqueles que fogem?
“A morte é um castigo desumano e desproporcionado.”
É um castigo? E desproporcionado, porquê? Os suicidas consideram-na uma bênção, certo?
“Mais vale um criminoso vivo que um inocente morto.”
E os inocentes que os criminosos assassinam inocentemente?
“A função da polícia é capturar suspeitos e apresentá-los em tribunal, não é matar suspeitos.”
A função da polícia é proteger os cidadãos e, sim, se for necessário atirar a matar, deve atirar.
“As balas perdidas tendem a acertar em crianças.”
Assino por baixo o comentário do Piscoiso.
Aviso importante:
Não sou o líder do MMS.
O nome é uma Coincidência, só.
a href=http://blasfemias.net/2008/08/27/criminalidade-viii/#comment-62492 REL=_”nofollow”>«Excelente. Terá o meu voto! As prisões também deveriam ser campos de trabalho forçados. Só assim é que se educam os animais.»
Hoje um TABLOIDE tem na capa os numeros da violência
103 mortos, 65 baleados…
Informação deste tipo seria ridiculo, se não fosse trágica para aumentar o “medo” da população.
O tabloide esqueceu-se dizer como é que morreram estas 103 pessoas, tiveram acesso ás participações , aos autos ….
Concluindo, bem prega Frei Tomás (Gen. Leonel de Carvalho) porque o Povo obtem informação e certezas pelos tabloide e tvs.
Pode-se emitir muitos desmentidos mais o que fica é o RUMOR
««“Todos são inocentes até prova em contrário.”
Ai sim… até aqueles que fogem?»»
Desde quando é que a fuga é uma prova de culpa ou uma autorização para matar? Até os que fogem têm primeiro que ser julgados antes de serem condenados.
««“A função da polícia é capturar suspeitos e apresentá-los em tribunal, não é matar suspeitos.”
A função da polícia é proteger os cidadãos e, sim, se for necessário atirar a matar, deve atirar.»»
Como é que se distingue um cidadão inocente de um cidadão criminoso com 0% de erro?
Hugo Monteiro
Não confunda o MMS (Movimento Mérito e Sociedade) com o MLS (Movimento Liberal Social).
Os insurgentes do mundo(tivemos disso em áfrica) utilizam as crianças como carne para canhão(no nosso caso como rebenta minas).Onde é que isso foi e é condenado?O que foi condenado foi e é o que os danos colaterais(muitas das vezes provocados) que as forças amigas ou da ordem provocam…
Se os ex-guerrilheiros que mandaram as sua crianças morrer em vez deles são heróis porque é que o cigano não devria ter usado o filho que aliás andava a treinar para o futuro de parasita como o pai?
O que é que normalmente se fazem aos parasitas?Aos piolhos, lêndias, lombrigas, percevejos,baratas?Esmagam-se!
João Miranda,
No essencial estou de acordo consigo mas voltou a cometer o mesmo erro que também escreveu no DN.
Essa história do inocente não existe. Para haver acusação tem de haver indícios de “não-inocência” e vai-se a julgamento na qualidade de acusado, precisamente porque houve indícios que não era inocente em qualquer caso onde haja vítima e se tenha de apurar culpas.
A noção de inocência é apenas uma coisa parecida à figura de estilo, porque até o julgamento pode nunca apurar a culpa. Logo, não pode haver culpado a priori.
Mas nada disto tem semelhança com obrigação de intervir para defender ou legítima defesa se alguém por exemplo, estiver a ameçar outrem com uma arma, dizendo que vai matar. Ou se estiver a espancar.
Não há aqui situação de inocência- podia era haver de cegueira.
“Desde quando é que a fuga é uma prova de culpa ou uma autorização para matar? Até os que fogem têm primeiro que ser julgados antes de serem condenados.”
Não é uma autorização para matar, mas é um atestado de culpa. Não me diga que fogem porque sim. Olhe a Fátima.
“Como é que se distingue um cidadão inocente de um cidadão criminoso com 0% de erro?”
E o contrário João?
Por outro lado, se alguém negoceia não ir a julgamento nunca poderá ficar com prova de que não foi culpado e portante na qualidade de inocente.
Foi o que se passou com o P. Pedroso e por isso é que lhe foi negada indmnização. Se ele recusou possibilidade de provar inocência, não pode lucrar depois com isso.
Ficará sempre na qualidade de poder ter sido as duas coisas- culpado ou inocente. Que até nem quis aceitar o confronto com os acusadores, provando que mentiam.
Esta treta não é como os anjinhos com auréolas.
“Como é que se distingue um cidadão inocente de um cidadão criminoso com 0% de erro?”
Quando a polícia presencia um indivíduo a apontar uma arma à cabeça a dizer que o irá matar, por exemplo.
O crime está cometido (quanto mais não seja, ameaça) e a polícia presenciou-o.
Agora um tipo dispara a matar e ninguém vai dizer que é inocente daquele acto, caso haja testemunhas. Pode é arranjar mil atenuantes, até imputabilidade, mas nunca deste facto se pode deduzir estado de inocência.
O jugalmento serve para isso. A polícia não julga. Mas, se estivesse presente e pudesse evitar o tiro, tinha por obrigação intervir. Evitando que o outro fosse atingido. Defendendo quem estava sob ameaça. E nada disto implica que a única maneira de se defender quem está sob ameaça consista em matar o ameaçador ou, muito menos, chamar a isso julgamento ou justiça.
Sem querer entrar em tretas que não sei, creio até que a figura de inocente até prova em contrária é dada ao acusado no espaço qeu vai da formulação da acusação até ao resultado do julgamento.
Precisamente para que, durante esse período, não perca os seus direitos como cidadão. Para sua defesa- não para que se diga à sociedade que está um fulano x em prisão preventiva por ser inocente.
E que foi preso, sendo inocente.
C’um caraças. Isto é tão básico de se perceber, que nem sei para que é que se usam termos técnicos com sentido de senso comum.
Inimputabilidade, rapariga (ou raparigo, não sei bem…).
É que, por esta ordem de ideias da confusão que o JM tem andado a fazer, devia ir tudo de cana, incluindo o que disparou e quem levou o tiro, se ainda estiver vivo. E todos com o mesmo estatuto de inocentes
ehehehe
««“Como é que se distingue um cidadão inocente de um cidadão criminoso com 0% de erro?”
Quando a polícia presencia um indivíduo a apontar uma arma à cabeça a dizer que o irá matar, por exemplo.»»
Suponho que as percepções da polícia, ao contrário da do comum dos mortais, são 100% correctas. A “polícia presencia um indivíduo” e nunca tem a percepção errada de que “presencia um indivíduo”, certo?
Pois é isso mesmo, ó corrector. Fora o prontuário tens algo a opor à minha argumentação?
JM:
È capaz de responder ao que eu escrevi?
De forma simples- alguém é preso ou acusado e vai a julgamento por ser inocente? ou esse é um estatuto dado apenas para que o acusado mantenha os seus direitos?
Por exemplo, a polícia nunca tem a percepção errada de que estava um cano de uma espingarda a sair de uma carrinha. Nem nunca tem a percepção errada de que não estava uma criança na carrinha. Nem nunca tem uma interpretação errada das intenções de um suspeito. Eles são omniscientes, 100% racionais, absolutamente infalíveis.
Onde é que v. pode ver estado de inocência num tipo a disparar a matar sobre outro?
Poderá ser louco, ou ceguinho, mas o ameaçado está em pé de igualdade e não precisa de ser defendido?
E chama-se a essa necessidade de defesa, fazer justiça como se o que dispara até pudesse ser ou não ser culpado?
Isto tem ponta por onde se pegue?
E desculpe lá, mas já escreveu isto no jornal e estragou bem do que tinha pertinência com este erro de palmatória.
««De forma simples- alguém é preso ou acusado e vai a julgamento por ser inocente? ou esse é um estatuto dado apenas para que o acusado mantenha os seus direitos?»»
As pessoas vão a julgamento por serem suspeitos. Não é por serem culpados. É o julgamento que determina se o fulano é inocente ou não. Até lá, devem ser tratados como se fossem inocentes. Ninguém tem legitimidade de declarar culpa antes do julgamento. Aliás, em grande parte dos julgamentos o acusado sai absolvido.
Mas isso é outra coisa.
Isso não é situação onde é preciso intervir para defender.
Não confunda. Até podem ver elefantes-cor-de-rosa a sair da carrinha. Nada tem a ver com alguém a espancar outrem ou a ameaçá-lo de morte.
A menos que os polícias ou as testemunhas sejam surdos e ceguinhos.
««Onde é que v. pode ver estado de inocência num tipo a disparar a matar sobre outro?»»
Já vi a Zazie enganar-se milhentas vezes sobre os mais variados assuntos. Porque raio é que confia tanto na sua capacidade de percepcionar uma situação de disparo de uma pessoa sobre outra? Existem milhentas causas de erro:
- erro de observação
- erro de interpretação da situação
- erro na determinação da acção adequada
A Zazie acha que os polícias portugueses não cometem nenhum destes erros?
É que mesmo a brincar esse gesto pode dar engano e matar-se ou tornar-se alguem inválido para o resto da vida.
Sei de um caso desses entre jovens e ainda hoje o que ficou paraplégico com a estupidez da brincadeira recebe seguro e o que teve a triste ideia foi acusado e os pais obrigados a pagar o dano.
««Não confunda. Até podem ver elefantes-cor-de-rosa a sair da carrinha. Nada tem a ver com alguém a espancar outrem ou a ameaçá-lo de morte.»»
Se alguém se engana a identificar uma arma a sair de uma janela, não pode interpretar mal uma ameaça de morte? Acho extraordinária a sua confiança na capacidade da polícia em interpretar situações.
Se estivesse algum polícia presente e não tivesse manietado logo o anormal, tinha participado do dano. Seria até acusado por negligenciar defesa, penso eu. E o mesmo para os pais, se tivessem sido testemunhas ou para qualquer outra pessoa, para além de quem tinha a arma e de quem levou com o tiro.
««Sei de um caso desses »»
Ainda não percebi como é que a Zazie consegue identificar um “caso desses” sem cometer erros.99% das pessoas é totalmente incompetente a avaliar situações dúbias. E 100% das pessoas tenderão a errar a identificação de situações dúbias. E as regras que a polícia deve seguir tem que pressupor que todas as situações são potencialmente dúbias.
Zazie:
Deus me livre de discordar de V. Exª!
(A propósito, a senhora, ou senhor, conhece-me donde, para me tratar por tu?)
JM esse exemplo não colhe. Porque é que saltou para esse e passou por cima do resto que eu escrevi?
Já se sabe que vão a julgamentos por serem suspeitos mas num acto de tiro quem está presente não tem a mera suspeita que o cabrão fez isso?
Viu, confirmou que o fez. Sem enganos, sem dúvidas, se o agarrou ne, precisa que lhe apresentem suspeitos para tentar identificar.
Bye, João Miranda.
Não tenho pachorra para quando v. nerda.
É que torna-se mesmo impertinente e v. não é burrro. Não precisa de toda essa demagogia apenas para não dar o braço a torcer quando escreve algumas patetices.
De resto, em termos genéricos, dou-lhe razão. Agora a treta do inocente, como escreveu no DN, torna-se caricata e é um forma pateta de desbaratar questões que até consegue equacionar com pertinência.
Tirando a linguagem jurídica que não domina e que depois dá coisas patetas que até dão vontade de rir.
Um gajo inocente por ter disparado a matar fulano.
Não dá…
“:O?
Claro que a polícia erra. Assim como erram os tribunais. Nunca houve uma condenação de um inocente? É sempre de lamentar e de evitar a todo o custo mas, por vezes, acontece.
E não é só com polícias e juízes: os médicos erram (e por vezes resulta em morte), os construtores civis erram (e por vezes resulta a morte), os camionistas erram (e por vezes resulta a morte), os engenheiros erram (e por vezes resulta a morte).
A única maneira da polícia nunca errar é esta deixar de existir.
No ano passado no metro de Londres sim, aconteceu um louco empurrar uma pessoa para a linha do combóio e ela morreu-
E o tipo, era maluco perverso que, quando lhe perguntaram porque é que fez isso,disse para as câmaras com ar ameaçador: “porque me apeteceu”
Ainda não percebi como é que a Zazie consegue identificar um “caso desses”
Pergunta estúpida. Esse miudo que ficou paraplégico era pessoa amiga. Conheço todos, a própria família.
Podia ter evitado esta pergunta besta.
V. tem a mania que está sempre a lidar com cenas de microscópio e estatisticas e depois mete a pata na poça.
E a cretinice é que eu até estou do seu lado, No que toca às actuações da polícia.
Mas não é assim, assim não dá. Assim vira tudo contra si. Por casmorrice.
Já toda a gente percebeu que para o João não existem culpados.
Ok. Então de momento, em Portugal, e segundo as suas observações da extrapolação dada pelos media aos crimes, existem inocentes culpados mais culpados e inocentes culpados menos culpados. Ou seja, para o João o cerne da questão é, por agora, o direito de disparar primeiro. Certo?
Logo, o criminoso deve poder sentir-se culpado pelo disparo (em caso disso) e não pelos crimes cometidos (analepse). Esclarecido.
A melhor forma de convencer as pessoas de quão é errado a utilização de sniperes era apresentar uma alternativa bem estruturada. Claro que mesmo assim muitos continuaram irredutíveis ( mas isso sempre foi assim). Mas estou convencido que a maioria mudaria de opinião.
O Janeca não passa de desequilibrado, todo o seu discurso indica isso. Faz-me lembrar um paciente que tive, o Victor Jorge do “Osso da Baleia”
Violência atrai violência, é o que dizem psicólogos, sociólogos, educadores e outros estudiosos da alma humana.
Depois da utilização do sniper para a morte em directo, num acto de violência, mesmo com cobertura legal, a espiral anda por aí.
É capaz de ser coincidência…
tinha em 31 o que precisava para entender a questão e tudo se torna diferente quando se trata de presenciar situação de ameaça e impedi-la ou de prender quem a fez- Ali, mais nada. O resto é com tribunais.
Mas nunca pode equiparar a necessidade de se defender alguém com a forma como se suspeita que fulano ou sicrano podem ser culpados ou inocentes.
os alhos não têm a ver com bugalhos. Misturou a treta da cena da GNR dizer que lhe pareceu ver espingarda da janela (sem ser ameça sobre terceiros, bem clara, bem objectiva com presenciar alguém a espancar outro ou armado a dizer que o vai matar.
Na primeira situação não há qualquer necessidade de intervenção em defesa de ninguem. É treta e a ilegalidade nem precisava disso, bastava terem disparado 7 tiros, à altura de uma pessoa, dentro de uma povoação.
No segundo caso- há uma obrigatória necessidade de defender alguem.
E isto não significa aplicação ao caso BES porque aí, se houve necessiade de defender alguém foi tambem porque a polícia, ao intervir, de modo errado, proporcionou essa situação. ´Não há ilegalidade mas há estupidez e culpa do desenvolvimento por escolha de estratégia errada.
PISCOISO, a coincidência é que após esse episódio não houve mais relato de sequestros com tomada de reféns.
É bom salientar que o mais preocupante no incidente do BES foi o crime de sequestro com tomada de reféns e ameaça de morte aos mesmos.
Se ocorrer um homicídio porque a vítima havia injuriado o homicida parece-me mais preocupante o crime de homicídio que ocorreu que o crime de injúrias.
E se há coincidências no caso dos assaltos a bancos, estas são mais fortes:
“(…) Cento e quinze presos preventivos foram hoje libertados e sujeitos a medidas de coacção alternativas, disse à Lusa fonte da Direcção-Geral dos Serviços Prisionais (DGSP)(…)”
(Portugaldiario, 15/09/2007: http://diario.iol.pt/noticia.html?id=854562&div_id=4071)
“(…) De 16 de Setembro a Março de 2008 foram libertados um total de 315 presos preventivos (…)”
(DN, 09/04/2008: http://dn.sapo.pt/2008/04/09/sociedade/315_presos_libertados_seis_meses_nov.html)
“(…) O número está a aumentar já que, só neste período, o número de assaltos (50) foi metade do total registado nos primeiros seis meses do ano (100). Segundo dados do Relatório de Segurança Interna, este ano já houve 150 assaltos a banco, o que ultrapassa os 136 registados em 2007 (…)
(Portugaldiaario, 27/08/08: http://diario.iol.pt/sociedade/assalto-banco-crime-psp-encapuzados-sintra/985076-4071.html)
Também é bom realçar alguns dados, para associar:
Roubo banco/estab de crédito:
1998: 130
1999: 105
2000: 64
2001: 72
2002: 155
2003: 173
2004: 100
2005: 153
2006: 139
(http://www.dgpj.mj.pt/sections/estatisticas-da-justica/informacao-estatistica/estatisticas-policiais-e/anexos6389/sections/estatisticas-da-justica/informacao-estatistica/estatisticas-policiais-e/anexos6389/crimes-registados-1998/downloadFile/file/CrimesRegistados_PJ-PSP-GNR_1998_2006.pdf?nocache=1208772877.9)
Mais um aspecto Piscoiso: no Luxemburgo houve, há cerca de 6 anos, um episódio muito semelhante ao do BES (sequestro e neutralização por parte da polícia com um tiro na cabeça). Não me consta que tivesse havido uma onda de assaltos após esse dia.
“É capaz de ser coincidência…” Piscoiso
Também acho que provavelmente é assim. Mas uma coisa é certa: Os sniperes não dissuadem porra nenhuma. Melhor prova do que aquela que estamos a assistir nos dias que correm, é impossível arranjar. Só não vê quem não quiser.
Vendo melhor as coisas, a máxima segundo a que Violência atrai violência, é capaz de ser bem verdadeira.
Ainda outro aspecto: se os sequestradores matassem um ou dois reféns já não havia violência, certo?
Sei bem que andou muito na moda a ideia, vendida por meia dúzia de sociólogos e psicólogos de que a violência atrai violência (e apontaram, quase sempre, o Brasil como exemplo), de que as penas mais pesadas não resolvem o problema da criminalidade (e neste caso esquecem o Brasil – porque não é bom para o caso – e os países nórdicos e lembram os EUA). Bem, eram os estudos da moda.
Acontece que essas teorias, além de não serem defendidos por todos os sociólogos (nem nada que se pareça) nunca foram comprovadas com estatísticas.
“Onde é que v. pode ver estado de inocência num tipo a disparar a matar sobre outro?”
O Fernando ameaça o Joaquim com uma ponta-e-mola. Joaquim saca de uma pistola para se proteger; no entanto, o Fernando continua a avançar em direcção ao Joaquim. Joaquim dispara sobre Fernando.
Um policia, que acabou de chegar, apenas vê Joaquim a disparar.
««os alhos não têm a ver com bugalhos. Misturou a treta da cena da GNR dizer que lhe pareceu ver espingarda da janela (sem ser ameça sobre terceiros, bem clara, bem objectiva com presenciar alguém a espancar outro ou armado a dizer que o vai matar.»»
Quando é que a Zazie vai compreender que as situações não aparecem dadas à polícia? A polícia tem que fazer interpretações no momento. E no momento nem sempre será possivel distinguir uma espingarda que ameaça terceiros de uma que não ameaça nem o que parece um cano de uma espingarda de uma sombra. E como é óbvio, aquilo que parece uma arma, podendo não ser, poderá estar a ameaçar terceiros. Ao contrário do que a Zazie parece pensar, a informação não é um dado de um problema polícial. Na maior parte dos casos, processar a informação é o problema principal da polícia e é o passo em que a polícia comete mais erros.
Miguel Madeira, esses erros até em sede de julgamento podem acontecer. Dou exemplo: o tal polícia não aparecia. Os amigos do Fernando que acabaram de chegar, sovavam o Joaquim e escondiam a navalha do Fernando. Não havia outras testemunhas. O Joaquim era preso
E sim, vai-se a julgamento com acusação. Para haver processo tem de haver acusação. E acusar é que não é determinar se é culpado ou inocente.
Até porque há diferenças entre o material e o formal. E a culpa que se apura ou não apura também não é a absoluta. É a possível.
Agora defender quem é maltratado, à nossa frente, ou evitar que seja morto, é obrigação de quem existe para nos defender. E aí ninguém está a formular um processo de acusação, ou a tratar como culpado ou inocente. Está a evitar um acto danoso.
Se for briga, até vão todos “de cana” e depois é que lá se vê quem começou ou quem apanhou à tabela.
Quando é que o João Miranda vai aprender a ler o que eu escrevo e a deixar de fazer batota com o caso da GNR que eu não misturei nem meti à baila?
Cá está o JM a voltar à carga…
Meu caro, um dia que o assaltem 7 vezes seguidas em 1 ano. A policia lhe dê a desculpa que não passa no lado mais visivel do estabelecimento, porque fica muito fora de mão da esquadra da policia, quando apanhar um larapio dentro do seu estabelecimento, o apanhe e entregue as autoridades e a primeira coisa que este diz quando entra na esquadra é “o policia bateu-me”, sendo registada primeiro a queixa do larapio contra o policia do que a minha contra o larapio, e no fim este se vá embora e você fique a preencher papeis e mais papeis e inventarios e mais inventários… acho que muda de opinião!
Caso da GNR:
7 tiros dentro de uma localidade- podiam acertar em quem ia passar- é quanto me basta para merecerem processo.
Caso de necessidade de defesa presenciada à frente dos olhos- ali mesmo- alguém a agredir outrem, alguem a disparar sobre outrem => necessidade de intervenção para defesa de quem está a ser agredido.
Nada disto mete mortes de ninguem. Apenas de neutralização do acto.
Nada disto implica fazer-se julgamento no local ou justiça em cima do acontecimento.
Apenas agarrar, fazer queixa, levar aos agentes da justiça e estes si, ou fazem acusação ou não fazem. Em a fazendo é constituído um acusador e um réu. O réu permanece na situação jurídica de inocente até prova em contrário, até ao julgamento.
Só o julgamento pode formular a noção de culpado- de atribuir culpa ou inocentar, por variadas razões que não são a verdade de toda a culpa ou inocência mas a possível de apurar durante o processo.
E sim, a polícia farta-se de cometer erros e alguns até com gosto.
Todos sabemos. Mas nada disso implica que não tenha de defender, neutralizar actos de agressão sobre terceiros.
E a isto não se chama neutralizar inocentes, fónix! inocente é termo jurídico ou é palavra de senso comum. Não é a polícia que tem de atribuir a presunção de inocência a alguém a aguardar julgamento.
««Miguel Madeira, esses erros até em sede de julgamento podem acontecer. »»
Em sede de julgamento o acusado tem direito de defesa, o juiz é imparcial e há direito de recurso.
Ao se defender alguém ninguém está a dar-lhe o estatuto de “presunção de inocência, apenas a de óbvia vítima o que apanha de outrem. A vítima é que tem de ser detectada e defendida, sem precisar de lhe agtribuir características jurídicas.
««Quando é que o João Miranda vai aprender a ler o que eu escrevo e a deixar de fazer batota com o caso da GNR que eu não misturei nem meti à baila?»»
O seu problema parece-me ser não ter compreendido a função do caso da GNR na minha argumentação.
Sabemos que existe um paradigma da nossa sociedade. O neoliberalismo só funciona neste tipo de globalização, ou seja, transacção de capitais e movimento de pessoas de e para todos os continentes. Haverá certamente causas sociais e politicas para tantos assaltos, mas não podemos justificar a parte pelo todo. Um pobre, ou pessoa com dificuldades de emprego, de dinheiro, etc, não terá forçosamente de se transformar num criminoso.
Quem comete crimes tem que ser castigado exemplarmente.
Num país que só tem um grande corrupto ou seja Vale e Azevedo, não poderemos exigir uma justiça de primeira qualidade se por outro lado o governo e o estado fomentam e patrocinam o medianismo, a imcompetencia, a desresponsabilização, na educação, economia, justiça, saúde, etc.
Esta situação, não tenhamos dúvidas, é do interesse de grupos poderosos onde se lavam dinheiro e se ganha grandes fortunas.
Por acaso já deixei de ser ingénuo e nesta sociedade cada vez mais é dos poderosos e influentes.
Alguém se vira para um sujeito que está a espancar uma criança e lhe diz que ele é presumível inocente e deixa continuar a espancar por ser presumível inocente?
Então o que era a criança- presumível urso, a precisar da porrada?
Também lhe parece quanto de percentagem de erro de avaliação para intervir, neste caso?
50%, 80%?
Se for magoo, sim. Ou surdo, ou sonâmbulo.
Mas v. está tolinho?
Eu nunca dei o exemplo do caso da GNR acerca do qual estou de acordo consigo.
Isso foi desvio com outra pessoal, Estivemos sempre a falar do tiro no comboio.
A GNR fez alguma coisa que tivesse a ver com defesa de quem está a ser agredido?
Onde e´que eu escrevi isso, Ora mostre lá.
A GNR nem vinha ao caso, o máximo que podiam alegar era auto-defesa nunca defesa de terceiros.
E nem essa eu compro porque cometeram ilegalidade maior que foi disparar 7 tiros à altura de uma pessoa, podendo atingir qualquer cidadão que fosse a passar- isto aconteceu dentro de uma localidade.
Para mim o caso começa e acaba aqui, Mesmo que mais nada houvesse.
Correcção
graças a Mr. Luís Lavoura, comt. 29 :
eu, no comentário 14, confundi MMS com MLS-Movimento Liberal Social, este sim, talvez já na passadeira cor de rosa para servir de compincha eleitoral do PS. Não tarda.
O caso do exemplo que deu da GNR nunca poderia ser considerado negligência por não actuar de forma a evitar danos sobre alguém que estava a ser agredido ou ameaçado.
Nunca.
Nunca citei isso. E o JM é que fez demagogia pegando no caso, para dizer que até podiam confundir espingarda com qualquer treta e por isso nunca havia certeza a 100% para intervirem a defender alguém.
E a isso responde-se como lhe respondi- mesmo se fosse barafunda ao molho, e nem soubessem quem batia e quem se defendia, tinham obrigação de travar aquilo.
O resto era com tribunal. Para travarem não precisam de fazer julgamento, nem moral nem jurídico, mas é bom que não assobiem para o lado, como por vezes também fazem para não terem a chatice que se segue.
“Todos são inocentes até prova em contrário.”
Ai sim… até aqueles que fogem?”
Aqueles que fogem não perdem o estatuto de inocente até prova em contrário. Mas alguém tem ideia da quantidade de pessoas que fogem ou tentam fugir mesmo estando inocentes? Para fugir não é preciso ser culpado, basta não acreditar na justiça.
Já agora aproveito para dizer que também existem muito inocentes acusados. E até existem muitos inocentes que requerem a abertura de instrução – para demontrar numa fase prévia ao julgamento que não cometeram qualquer crime – e, mesmo assim, são pronunciados.
O que, felizmente, já não é muito frequente é haver inocentes condenados.
A RTP 1 está agora, nem de propósito, a passar a série Dirty Harry, a qual responde muito bem a este post. O que pensa JM do outro lado da questão, a perspectiva do “meliante” ?
««Eu nunca dei o exemplo do caso da GNR acerca do qual estou de acordo consigo.»»
Eu não estou a discutir o caso da GNR. Estou a discutir o problema em abstracto. O caso da GNR é um caso entre muitos possíveis. O problema da Zazie é que ao não compreender que existe um problema abstracto, não consegue perceber que as regras da polícia não podem ser decididas caso a caso. As regras têm que ser simples e as mesmas para todos os casos e devem evitar que o juízo seja feito pelos próprios polícias. A Zazie até pode dar a sua opinião sobre 1000 casos que isso não constitui ponto de partida para sabermos qual deve ser o conjunto de regras que a polícia deve seguir.
««A RTP 1 está agora, nem de propósito, a passar a série Dirty Harry, a qual responde muito bem a este post.»»
Será o Dirty Harry o modelo ideal para a polícia portuguesa? 45 mil Dirty Harrys?
E já agora, o facto de nós vermos alguem alvejar outra pessoa não quer dizer que essa pessoa tenha praticado um crime pelo qual deva ser condenada. Imagine-se, por exemplo, que a pessoa matou em legítima defesa.
Por exemplo, nós podemos ver alguém roubar um carro. Mas se essa pessoa roubou o carro para levar o filho moribundo ao hospital, pode já não ter cometido nenhum crime. E por aí em diante…
eu sei que está a fugir para um caso em abstracto porque para o concreto já meteu água chamando inocente a uma pessoa. A noção de presumível inocência só aparece quando é constituído processo e não é a polícia que a formula em cima do acontecimento (nem por baixo dele)
Donde resta ter de actuar e impor a ordem ou neutralizar o acto.
Qual é a parte que não compreende nisto?
“As regras têm que ser simples e as mesmas para todos os casos e devem evitar que o juízo seja feito pelos próprios polícias.”
A polícia tem que fazer um juízo relativamente à necessidade de intervenção. Não lhe compete fazer juízos de culpa nem avaliar todos os elementos da situação.
E o JM pode dar 5o mil que não diz nada para o que eu lhe perguntei:
Para que é que a polícia precisa de um termo jurídico (presunção de inocência para fazer o seu trabalho, que não consiste em fazer justiça mas em manietar agressores, ou apanhar quem está envolvido em desacatos e introduzir a pacificação dos actos?
««A polícia tem que fazer um juízo relativamente à necessidade de intervenção.»»
Quanto menos forem os casos em que isso é necessário melhor.
Claro que tem de fazer juízo para saber como intervir. Mas esse juízo é que o JM deu em traduzir por linguagem técnica de código e chamar-lhe “inocente”
Nem é assim que se chama, tanto quanto sei, só depois da acusação é que se fica na situação de “ presumível inocente até ser declarada sentença.
Mais nada. Não é preciso que a polícia detecte cornichos ou asinhas em ninguém. È preciso que neutralize agressões e defenda agredidos ou pura e simplesmente restabeleça a ordem, no caso de desacatos, ou agarre, no caso de fuga e aí sim, na fuga pode nem saber se vai agarrar culpado ou o que está a fugir do agressor ou quem ia a passar e correu também.
sorry: presunção de inocência acho que é assim que se chama.
Nada tem a ver com a polícia. E nada tem a ver com ser-se virgenznho, mauzinho, bonzinho ou palerma.
Quanto menos forem os casos em que isso é necessário melhor.
De acordo, Plenamente de acordo. Tanta complicação para se chegar a esta questão tão simples.
Por isso mesmo é que a policia londrina nem anda armada, já agora…
né?
Além do mais também é legítimo que se fuja. No caso da Felgueiras também não foi acusada por fugir. Porque a função de quem é denunciado sem se formular processo é mesmo fugir de um engano.
O mesmo para quem corra no meio de um desacato. Ou o mesmo para o brasileiro no metro Londrino que foi abatido por erro, apenas porque correu quando viu a polícia a correr atrás dele.
Essa história da presunção de inocência não é apenas depois da acusação. Desde que se seja suspeito ou desde que se esteja indiciado já se tem que ter em conta o princípio da presunção da inocência. Que, diga-se de passagem, é muito elástico.
Se eu fosse acusada de um crime grave, fugia!
Lolo:
Quem formula essa noção de “presumível inocente” é a polícia no momento da actuação?
Compete à polícia formular e escrever e declarar que fulano é “presumível inocente” quando a situção é de necessidade de intervenção?
A polícia defende e actua com estas formulações de códigos?
Diz isto quando até mandar render e lê os direitos?
Faz algum sentido aquele artigo do JM no DN onde usou a palavra inocentes a torto e a direito a par dos que são ameaçados?
Eu acho que o JM não conhece aquela outra coisa que v. chamam necessidade actuaante ou lá como se chama e a outra “legítima defesa”.
E por isso é que confundiu tudo e deu para chamar inocente até prova em contrário a alguém que até pode estar a espancar ou a disparar sobre outrem.
O José até lhe deixou essa pergunta no outro debate. Se a lolo considerava a intervenção da polícia no BES como “legítima defesa” ou “necessidade actuante2 (este último termo não me recordo bem mas posso ir buscá-lo, está lá no outro debate)
O Salomão não se safava com o JM.
Como não sou de modas e a experiência milenar demonstra, só o castigo exemplar de crimes os pode evitar.O receio das consequências dos actos criminosos.Nos dias de hoje e cá nada disso é tido em conta.Penas leves, garantias totais,o prevaricador é um coitadinho, a sociedade é que tem culpa, a prisão é uma animação, pode-se casar, foder, tomar drogas, gerir o negócio exterior.
As vítimas não são indemnizadas nem obtêm justiça.Uma grande palhaçada portanto para dar oportunidade a uma extensa fauna de “técnicos” do nada sem resultados nenhuns das suas teorias, antes pelo contrário.
Eu mato alguém em casa em legítima defesa e sou preso!Tenho que meter um bom advogado para me safar.Andam a brincar comigo!Mas votem nos gajos que fizeram uma porcaria destas votem!
Zazie, no caso da intervenção da polícia acho que não é uma coisa nem outra (das que o José sugeriu).
Para mim, a causa de exclusão de ilicutude é a intervenção ao abrigo de uma ordem legalmente válida.
uso de direito de necessidade. Acho que é assim que se chama.
Aliás, há outra divergência, neste caso: houve legítima defesa de terceiros, ou apenas uso de direito de necessidade?
E o que pergunta relativamente a ser competência da polícia a presunção de inocência, funciona mais ou menos assim: A presunção de inocência existe sempre, ab initio. Limita todos os órgãos judiciais na sua actuação, que, ao actuarem (polícia inclusivé) têm que actuar com proporcionalidade, pressupondo sempre a possibilidade daquela pessoa ser inocente, e como tal, tomando as medidas menos gravosas possíveis.
Pois, seja lá o que for, faz sentido escrever-se que numa situação dessas a polícia está perante inocentes?
Eu acho pura loucura. E foi isto que eu critquei ao JM. Usar termos técnicos assim à doida no meio de exemplos de ameaça. E até continuar a usar no caso do comboío e do gajo que disparou e matou o alemão.
mms rouba votos ao cds. portas desaparece.
Desculpe: se um gajo estiver a espancar uma criança esse sujeito é presumível inocente do acto que está a fazer ou passa a esse estatuto apenas por aguardar julgamento?
É que isto dito assim, com linguagem de senso comum é absolutamente anormal.
E ainda com as estatísticas para se dizer que pode estar ” a avaliar mal a situação”.
Zazie,
Se fosse um particular poderia ser direito de necessidade ou estado de necessidade justificante. Se fossem os sequestrados seria legítima defesa. Sendo a polícia, que está legalmente autorizada ao uso da força, não me parece necessário recorrer a essas figuras que, na minha perspectiva, estão mais pensadas para excluir a responsabilidade criminal do cidadão comum.
“Desculpe: se um gajo estiver a espancar uma criança esse sujeito é presumível inocente do acto que está a fazer ou passa a esse estatuto apenas por aguardar julgamento?”
Ó zazie, eu percebo o seu espanto. Mas continua a ser presumível inocente porque só um juiz e nenhum outro órgão é que condena alguem. No seu exemplo, imagine, que o espancador é inimputável – por anomalia psíquica ou em função da idade – se for inimputável já não é susceptível de ser condenado. E, para esses efeitos criminais, é inocente porque juridicamente não tem culpa e não há crime sem culpa. (pode-lhe é ser aplicada uma medida de segurança, mas isso é outra história).
Até porque quem lê os jornais nem tem formação jurídica e lê o termo à letra. E aí, todo o sentido que a questão tinha cai por terra. torna-se caricato.
Digo isto porque até foi o uqe me disseram pessoas amigas que nem acompanharam o debate aqui no blasfémias. No Jornal fica caricato.
“Todos podem ser inocentes”. Já agora, uns mais que outros, né? o que está a ser espancado é capaz de não achar piada à “classificação”
Se o cabrão que me está a dar porrada é inocente, estes gajos, na volta estão a chamar-me urso.
O MMS acabará por ser (se é que já não está na passadeira rosa…) um compincha eleitoral do PS.
Não tarda.
PRD versão 2008. Enche o balão nas primeiras eleições. Nas seguintes apanha as maçãs podres do chão entrando em pré-coma. A seguir sai de fininho da cena política.
Mas continua a ser presumível inocente porque só um juiz e nenhum outro órgão é que condena alguem.
Está a repetir-me. Isso escrevi eu, com essas mesmas palavras mais acima.
e até precisa desse estatuto (de presunção de inocência” até ser pronunciada a sentença.
Isto é feito pela polícia e é por isso que se distingue a necessidade de legítima defesa do uso de direito de necessidade?
Imagine até que o espancador estava a ser agredido previamente pela criança…
Ou imagine que tinha sido envenenado pela criança e que a estava a espancar para ela lhe dizer qual o veneno utilizado, para poder arranjar um antídoto…
Mais um caso em que seria inocente.
Como não cabe à polícia determinar este tipo de coisas, a única coisa lógica a fazer é tratar toda a gente como inocente até prova em contrário. Mas, como disse, isto é muito elástico. Porque mesmo sendo presumível inocente, pode ser presa preventivamente. (e ainda assim, não deixa de ser presumível inocente). A ideia é, em função dessa presunção, aplicar sempre as medidas menos gravosas possíveis e só na medida do estritamente necessário.
O problema desta coisas é que a lei, por ser geral e abstracta, tem que prever todas estas possiblidades. Ainda que só ocorram uma vez em cada milhão.
Bom, vou indo. V.s falam muito mas empastelam demais para não dizer nada.
Dois inocentes: um está a ser espancado, o outro a espancar.
Esta´fixe. isto apenas para responder ao que precisava: a polícia não tem de se substituir aos juízes.
Mais nada. O resto é empastelar e conversa de treta.
…as crianças são irrequietas, logo estão em mais sítios que os adultos num determinado intervalo de tempo, logo mais propícias a levar com “balas perdidas”… :)
O velho tema do copo meio cheio ou meio vazio.
Logo mais propícias a escapar de “balas perdidas”…
Imagine até que o espancador estava a ser agredido previamente pela criança…
Gramei. Já se sabe que a Lolo tem um qualquer problema contra criancinhas- no caso do Fritzl e da lei de adopção para os pedófilos já se tinha visto.
Mas não exagere que ainda se torna demasiado visível e coisa mais kinky que o problema do JM na escolha de termos jurídicos.
As criancinhas são tramadas. Quando lhes dá em agredir adultos nunca se sabe. Qualquer espancamento até pode ser feito em legítima defesa e não necessita que o adulto seja anão ou paraplégico e a criancinha tenha 2 anos.
Eu própria se vir um brutamontes de 1, 90m de altura a fazer o mesmo, posso dizer isso para justificar não me meter ao barulho.
Duvido é que a polícia podesse alegar o mesmo. Que aquilo mais lhe pareceu uma cena de legítima defesa porque o puto já tinha dentes.
“Isto é feito pela polícia e é por isso que se distingue a necessidade de legítima defesa do uso de direito de necessidade?”
A legítima defesa e o direito de necessidade fazem parte de uma listagem de causas de justificação dos crimes (dos quais tb faz parte o erro, já agora). Ou seja, um comportamento pode caber dentro da previsao legal – exemplo A matou B – mas, mesmo assim, pode não ser um crime de homicídio, porque pode haver uma cusa de justificação que se adeque ao caso concreto.
Nada destas coisas passa pelo trabalho da polícia, que só tem que intervir dentro do mínimo necessário e remeter a história ao ministério público. O ministério público pode decidir arquivar o caso, por achar que não é crime, ou pode mandar acusar. Se mandar acusar a verificação dessas causas de exclusão da culpa é da competência do juiz.
(isto é uma seca para quem lê e eu vou ser odiada por isto)
pudesse.
Nada destas coisas passa pelo trabalho da polícia, que só tem que intervir dentro do mínimo necessário e remeter a história ao ministério público
o que é que eu escrevi?
O que é que eu disse ao João Miranda.
Não foi precisamente isso?
Leu o debate entre mim e o JM?
É que está apenas a corroborar tudo o que eu lhe disse, ao JM.
O JM é que transformou a actuação da polícia no trabalho do MP porque usou termos incorrectos para explicar que não é a polícia que tem de fazer a lei e muito menos a lei da bala.
Mas, se fosse a si, preocupava-me mais com aquele exemplo da legítima defesa do ataque da criancinha de 2 anos contra o matulão de 1, 90. que pudia estar a usar a legítima defesa.
É que os dentes são tramados e nunca se sabe. Isso sim, foi um exemplo catita. Pena não ter saído também ao lado da coluna do JM, dos inocentes sequestradores.
podia,
inté.
Lololinhazinha, cada vez gosto mais de si.
Conheço um caso de um indivíduo que dormia com a espingarda à cabeceira da cama, e que um dia viu “alguém com uma boina preta” a espreitar pela janela do quarto do casal. Pegou na espingarda e pummm!
Quando se preparava para chamar a GNR descobriu que tinha morto o gato lá de casa!
Zazie,
Eu estou apenas a tentar responder-lhe às suas perguntas.
Não disse nada sobre crianças de dois anos e matulões. Aquilo que disse é que as pessoas se presumem inocentes em todas as situações, mesmo que tenham acabado de espancar uma criança (exemplo seu). E dei-lhe dois exemplos teóricos em que espancar uma criança pode não ser crime nenhum. Os exemplos teóricos servem apenas para explicar porque é que o princípio tem razão de ser.
Dazulpintado,
O problema é quando eles vêem um gato vadio e matam o vizinho da boina preta. Que também acontece…
“Em sede de julgamento o acusado tem direito de defesa, o juiz é imparcial e há direito de recurso.”
A polícia não é imparcial?
Em sede de julgamento, por vezes, não houve presenciamentos por parte das autoridades. O Juíz decide pelo que lhe apresentam. Às vezes o mais astuto (e com melhores advogados) vence. No flagrante delito, a autoridade presenciou o facto.
Mas apesar de tudo, tanto o Juíz como o polícia pode errar. É como em tudo na vida.
O sr.miranda se um filho for assaltado no caminho para escola,
e um policia atirar no ladrão, insulta o policia? idiota…….
” (…)Sendo a polícia, que está legalmente autorizada ao uso da força, não me parece necessário recorrer a essas figuras que, na minha perspectiva, estão mais pensadas para excluir a responsabilidade criminal do cidadão comum (…)
Lololinhazinha, essas figuras estão pensadas para TODOS, inclusive os polícias. Caso contrário não faria sentido os polícias andarem armados (com armas de fogo ou qualquer outra arma).
Hoje,na minha terra, a polícia está deliciada a caçar multas.À sombrinha,numa avenida com mais de 1500 m, com limite de velocidade de 50 km/h ,e onde os peões são raríssimos. Em termos de prevenção de segurança rodoviária haveria outros locais que poderiam concorrer com mérito, mas em termos do cumprimento do objectivo, realmente não.
É só facturar!!
Sugiro então que a polícia deixe de andar armada.
Se todos são inocentes até prova em contrário e ´mais vale´ um criminoso vivo que um inocente morto, desarmar a polícia vai deixar mais criminosos vivos, logo criar ´valor acrescentado`.
Se a morte é um castigo desumano e desproporcionado, e a função da polícia não é matar suspeitos, desarmar a polícia iria levar a que a sua função se concretizasse com maior eficácia (já que raramente alguém seria morto), logo a sua acção seria mais humana e proporcional.
Se as balas perdidas tendem a acertar em crianças, uma polícia desarmada nunca iria matar uma criança, quer ela estivesse a bincar no jardim, no banco de trás de uma carrinha em fuga ou fosse feita refém num banco (isto são cenários hipotéticos, não é nenhum caso em concreto).
Sendo certo que a outra função da polícia, de capturar suspeitos e apresentá-los em tribunal, estaria um bocadinho mais difícil, a verdade é que a sua actuação deixaria de estar condicionada numa série de aspectos, digamos, bastante chatos e que perturbam muitas boas consciências.
Pinto,
“Lololinhazinha, essas figuras estão pensadas para TODOS, inclusive os polícias.”
Não necessariamente. No caso da actuação policial há outras causas de exclusão que me parecem mais adaptáveis do que essas duas referidas.
(não estou a dizer que a polícia não pode atirar, obviamente)
“(…) (não estou a dizer que a polícia não pode atirar, obviamente)”
Podem. Precisamente porque existem essas figuras.
“essas figuras estão pensadas para TODOS, inclusive os polícias. Caso contrário não faria sentido os polícias andarem armados (com armas de fogo ou qualquer outra arma).”
Pinto,
Não é isso. Há várias figuras previstas na lei e o que eu estou a dizer é que essas duas referidas não são as que melhor se adaptam ao caso da polícia. O direito tem soluções teóricas melhores para esses casos de intervenção policial.
Não estou a dizer, obviamente, que não podem intervir.
E dei-lhe dois exemplos teóricos em que espancar uma criança pode não ser crime nenhum.
Pois deu 2 exemplos. O segundo poderia ser válido, o primeiro só não é criminoso porque é louco.
A Lololinhazinha disse que um matulão de 1,90m, apanhado em flagrante a espancar uma criancinha de 2 anos podia estar a agir em legítima defesa de uma agressão que anteriormente a criancinha lhe tivesse feito.
Foi isto. Acredito na loucura temporária.
Lololinhazinha, no caso do BES, por exemplo, que outra figura poderia ser invocada pela polícia?
É isto para justificar que a polícia é que atribui a qualificação de presunção de inocência, como teimou o JM, quando na volta, acabou a dizer o mesmo que eu, que a polícia tem apenas de agir com porporção, sem fazer julgamento, já que a presunção de inocência compete depois no processo do MP.
Para os polícias, a causa de exclusão da ilicitude é o cumprimento do dever imposto por lei ou por ordem legítima de autoridade. Está expressamente previsto no CP. Não tem nada que ver com o estado de necessidade ou com a legítima defesa.
OLhe,ó zazie, eu não disse nada disso.
Grite para aí a bold o que lhe apetecer.
É exasperante estar a tentar explicar a quem não quer perceber.
se não quer saber, não pergunte.
Lololinhazinha, o cumprimento de dever imposto por lei coaduna-se a estas figuras e a partir destas figuras decorre o cumprimento de dever imposto por lei. As normas estão em sintonia.
Leia o que Rui Pereira escreveu quando ainda não era Ministro (aquando do sequestro em Setúbal:
“(…) É este aparente paradoxo que explica a solução consagrada na nossa lei (Decreto-Lei n.º 457/99), que restringe com maior rigor o uso de armas de fogo por polícias DO QUE POR QUEM AJA EM LEGÍTIMA DEFESA. Por exemplo, SÓ SE ADMITE QUE OS POLÍCIAS DISPAREM SOBRE ALGUÉM PARA REMOVER O PERIGO DE MORTE OU OFENSA GRAVE e exige-se que respeitem uma cláusula de proporcionalidade, que só de modo implícito se divisa no Código Penal (e só no caso de se concordar com a tese da ‘legítima defesa moderada’ da prof. Fernanda Palma).
Todavia, EM NOME DO PRINCÍPIO DA IGUALDADE, NÃO SE PODE NEGAR A UM AGENTE DE AUTORIDADE O DIREITO DE DEFESA, PRÓPRIA OU ALHEIA, QUE SE RECONHECE AO CIDADÃO COMUM. Uma tal discriminação seria intolerável. Por isso, as normas sobre o recurso a armas de fogo por membros das Forças de Segurança não derrogam a cláusula da legítima defesa (…)
(http://www.correiodamanha.pt/noticia.aspx?contentid=00217106-3333-3333-3333-000000217106&channelid=00000093-0000-0000-0000-000000000093)
Saliento (porque não sei colocar a negrito neste espaço):
“Por isso, as normas sobre o recurso a armas de fogo por membros das Forças de Segurança não derrogam a cláusula da legítima defesa”
««Todavia, EM NOME DO PRINCÍPIO DA IGUALDADE, NÃO SE PODE NEGAR A UM AGENTE DE AUTORIDADE O DIREITO DE DEFESA, PRÓPRIA OU ALHEIA, QUE SE RECONHECE AO CIDADÃO COMUM.»»
Isto é ridículo. Um polícia não é um cidadão comum. É pago para cumprir uma função, que passa por entregar os suspeitos vivos aos tribunais. Por isso tem que ter um direito de auto-defesa limitado.
Disse pois, no 121.
Imagine até que o espancador estava a ser agredido previamente pela criança…
Ou imagine que tinha sido envenenado pela criança e que a estava a espancar para ela lhe dizer qual o veneno utilizado, para poder arranjar um antídoto…
O exemplo do antídopo é válido o primeiro é urso “o espancador estava a ser agredido previamente pela criança”.
É loucura temporária ou parcial, ou por surtos, sempre que entra criança em exemplo, mas é loucura.
Mas continua a ser um cidadão dotado dos direitos e deveres consagrados por lei.
Contudo deve ter em atenção também isto:
“(…) na nossa lei (Decreto-Lei n.º 457/99), que restringe com maior rigor o uso de armas de fogo por polícias DO QUE POR QUEM AJA EM LEGÍTIMA DEFESA. Por exemplo, SÓ SE ADMITE QUE OS POLÍCIAS DISPAREM SOBRE ALGUÉM PARA REMOVER O PERIGO DE MORTE OU OFENSA GRAVE e exige-se que respeitem uma cláusula de proporcionalidade, que só de modo implícito se divisa no Código Penal (e só no caso de se concordar com a tese da ‘legítima defesa moderada’ da prof. Fernanda Palma). (…)”
É bom salientar que estes princípios não serão tão exigentes a um qualquer cidadão.
E concordo com o JM tanto mais porque a polícia anda armada e não é suposto, logo por aí, estar em pé de igualdade com um cidadão civil.
E o problema é mesmo esse. A tal confusão entre “eu sou a autoridade” e ao mesmo tempo eu respondo taco a taco como um marginal.
Porque a polícia não precisa de envolvimento de raivas quando actua. Não deve responder como se estivesse na pele do outro.
Deve ser o mais possível neutra. Neutralizar é isso, repor a ordem não é fazer desacato em resposta, agarrar não é fazer justiciar.
Eu, se quero perceber pergunto a quem sabe explicar e não a quem enfia os pés pelas mãos e apenas acaba a dizer bacorada porque vem logo com a força toda para atacar a zazie.
Apenas isto. A lolo escreveu para aí bacorada gratuita quando queria dizer o que eu até já tinha dito.
Foi o que fizeram aqueles senhores do pavilhão no algarve, mas como tinham a pontaria fraca e um relógio desalinhado, resultou apenas um facto que dá votos a Sócrates. Querem-lhe mal, e ninguém sabe quem foi, pelo menos oficialmente. Provavelmente será um tabu para desfazer ou esquentar em melhor altura, mais próximo das urnas.
Ao 139,
A polícia, como agora não pode fazer nada senão prender e libertar logo a seguir, anda frustrada e descobriu recentemente que a antiga estrada Porto-Póvoa afinal é uma rua, porque deixaram construir junto à estrada e há localidades em toda a extensão. Vai daí, escondem-se à caça (aqui é mesmo caça e escondem-se como se fossem trincheiras de uma guerra), passando multas como dentro da cidade a automobilistas que circulam a 54Km/h. No porto, na zona dos hotéis, anda-se mais depressa e ninguém quer saber. Já na estrada da Circunvalação, a zona predileta de há muitos anos, é sempre onde há menos casas (nenhuma, mais precisamente), junto à saída para Matosinhos, em frente ao parque da cidade. É a máfia da nossa terra, à nossa medida.
Tanta bacorada, da-se!
“Hoje,na minha terra, a polícia está deliciada a caçar multas.À sombrinha,numa avenida com mais de 1500 m, com limite de velocidade de 50 km/h ,e onde os peões são raríssimos”
“Vai daí, escondem-se à caça ”
Suponho que a polícia ande a multar inocentes.
Estive recentemente na Alemanha. Se alguns portugueses vissem onde eram colocados os radares ficavam de boca aberta e chamavam a SIC para o local.
Mas a Alemanha é um país do terceiro-mundo, caro Pinto.
Era aí que deviam viver o JM mais os seus cães (e cadelas) amestrados, exercitando o seu papel de estrénuos defensores de assaltantes de bancos e sequestradores.
Iam ver, definitivamente, como elas mordem. E mereciam.
Não Pinto , não anda a multar inocentes. Mas anda a multar culpados onde a culpa não prejudica ninguém. É notório que o critério de escolha do campo de caça não visa prevenir a segurança rodoviária mas sim arrecadar mais receita. É uma espécie de adulério que a polícia comete na sua relação com o cidadão. Não será por essas e por outras que a polícia tem tantos anticorpos contra si? Acha que esse comportamento ajuda o cidadão a confiar na polícia?
O Guimarães foi com os porcos. A justiça tarda mas não falta!
“(…) Mas anda a multar culpados onde a culpa não prejudica ninguém (…)”
Não prejudica ninguém enquanto os azares não acontecem.
“(…) É notório que o critério de escolha do campo de caça não visa prevenir a segurança rodoviária mas sim arrecadar mais receita (…)”
“(…) Não será por essas e por outras que a polícia tem tantos anticorpos contra si? (…)”
Depende do país. Na Alemanha esses anticorpos não são tão fortes. Na Suécia, Finlândia, Noruega, Suíca … també não. É tudo uma questão de consciência, de educação, de tolerância e de compreeensão.
“(…) Acha que esse comportamento ajuda o cidadão a confiar na polícia? (…)”
Claro. Não ajudaria se a polícia estivesse enfiada dentro das esquadras. Como está a combater um dos maiores flagelos de Portugal (a sinistralidade rodoviária) as suas acções são compreensíveis e bem vindas.
Como é que chegou a essa conclusão?
“(…) É notório que o critério de escolha do campo de caça não visa prevenir a segurança rodoviária mas sim arrecadar mais receita (…)”
Como é que chegou a essa conclusão?
Se os polícias não podem usar as pistolas, então porque é que andam com elas ? É para enfeitar o boneco ?
Pinto, cheguei a essa conclusão porque conheço a minha cidade e o seu dia-a-dia.Os civis não são parvos ,sabe?
Se ser polícia é a sua vocação, espanta-me que o Pinto não tenha aceite até agora um única crítica, um único comentário ,vindo afinal daqueles, a quem o seu esforço e dedicação devem ser derigidos. Talvez um pouco de reflexão, o ajudasse a perceber melhor o que é que o cidadão espera da polícia, em lugar de querem impor aos cidadãos, a sua visão do que lhes deve dar como serviço. A polícia existe para servir o cidadão, e o exemplo do que acontece nos outros países não justifica nada do que por aqui se faz de pior.
Anda por aí o jcd?
Querem, de facto, discutir a criminalidade!!!!???? Etc. As razões???
Aconselho, a todos, a uma incursão por um blog
http://educar.wordpress.com/
E especialmente leiam,
http://educar.wordpress.com/2008/08/27/mensagem-urgente-aos-professores/
“Pinto, cheguei a essa conclusão porque conheço a minha cidade e o seu dia-a-dia.Os civis não são parvos ,sabe? (…)”
E quando está doente? Vai ao médico ou faz o diagnóstico em casa? Afinal de contas para quê acreditar nas pessoas que se formaram numa determinada actividade? Para quê acreditar nas entidades que estudam e analisam uma matéria? Somos todos especialistas. Somos todos treinadores.
“(…) espanta-me que o Pinto não tenha aceite até agora um única crítica, um único comentário ,vindo afinal daqueles, a quem o seu esforço e dedicação devem ser derigidos (…)”
Leia o meu comentário 57. Começa assim: “Claro que a polícia erra.”.
Agora vir com a conversa porque o tio Zé da esquina da outra vez foi multado e os malandros dos polícias fizeram e aconteceram, são o género de comentário que dispenso. E dispenso porque além de não sabermos a veracidade dos factos, não ouvimos o outro lado da história, a outra versão. Como diz o povo “quem conta um conto acrescenta um ponto”, e o diz que disse faz-me lembrar as conversas das Senhoras da minha aldeia, aos Domingos no fim da missa. Prefiro um debate onde se apresentem normas jurídicas, jurisprudência, factos noticiados, estatísticas, sondagens, estudos, opiniões especialistas credenciados, etc.
Só mais um aspecto (e vou-me repetir): nunca disse que sou polícia nem o vou confirmar ou infirmar porque isso é um assunto que para além de apenas dizer respeito à minha vida privada, é indiferente para a ocasião. Aqui apenas dou as minhas opiniões e independentemente da minha profissão, sou livre de comentar (correctamente, como qualquer pessoa).
Pinto,171.
Percebi Pinto, gosta mais de dicutir a lenga-lenga,e está no seu direito. Mas isso é bater no ceguinho, não ajuda nada na discussão.No limite podemos todos não voltar a conduzir com medo das multas, não fazer negócio com medo do fisco, evitarmos o polícia com medo de sermos confundidos,não falarmos com medo de sermos espiados, etc. Quando todos estivermos quietinhos e caladinhos , então os artigos da lei e a ciência criminal terão cumprido o seu desígnio. Enfim, seremos todos felizes.
Decididamente são todos uns ignorantes e cabutinos. Discutir com todos vocês é o mesmo que estar a falar com uma parede.
Este que assinou João Miranda usurpou o nome. Não é o João Miranda.
Há uns tempos que me dedico a um exercício psicológico/ semiótico: analisar todos os comentários do Mr. Pinto (ou apenas Pinto, se não leva a mal). Com a objectividade que me é possível, devo dizer que registei que é uma pessoa bastante inteligente; que tem uma cultura razoável; que escreve com clareza; que conhece bem a área sobre que se pronuncia; que tem um notável poder de argumentação. Digo isto sem sombra de ironia. Respeito as suas opiniões; aprecio os seus comentários, embora muitas vezes discorde inteiramente deles. Em suma: dá uma boa contribuição para o debate bloguítico.
Dito isto – e um pouco à Sherlock Holmes – acrescento que se torna evidente que o (Mr.) Pinto ou é da Polícia, ou tem qualquer relação muito próxima com a autoridade policial. Está no seu direito de recusar esclarecer esta hipótese, mas não pode impedir os outros de retirarem as suas conclusões. Sem ofensa.
dazulpintado:
E todos vão deixar de comentar para não desagrdar o dazulpintado.Oh JM então porque são culpados os polícias antes do julgamento.OK o presumível criminoso e inocente porque merda é o polícia culpado antes do julgamento,também?porque lhe apetece?Se o presumível criminoso tem direitos o polícia não?Se o polícia não cumprir a lei é punido por isso.
dazulpintado:
A lei serve esse mesmo desígnio:viver em sociedade.As críticas devem ser dirigidas a quem faz as leis=AR.
««porque merda é o polícia culpado antes do julgamento»»
Alguém disse que é culpado? Viu-me defender o uso de snipers contra polícias ou algo do género?
JM:
Se a lei está mal feita,vire-se para a AR.E quando algum criminoso é absolvido,necessariamente não é inocente,percebe?
Tancredo, tem alguma procuração para falar em nome de “todos”?
dazulpintado:
Leia o seu comentário (172).Tenho exactamente o mesmo que o seu.Vc deve ser “criador”,será?
A solução é sempre a mesma:
a) verifica-se um aumento de criminalidade;
b)logo, a medida a tomar é aumentar o policiamento das ruas e dar mais poder à para fazer uso de força.
A questão é que a polícia ao actuar tem apenas de o fazer de modo correcto, proporcional e nunca precisa de formular juízos sobre o acto.
Por essa razão é que também acho que não faz sentido dizer-se que parte do princípio que são todos inocentes. Nesse caso está a inocentar.
A polícia apenas precisa do depoiamento/ (os) no caso de haver agredido, e passar os dados ao MP.
Se se diz que formula o juízo que são todos inocentes e este é um dogma até para intervir em flagrante delito, isso torna-se juízo e pode ser caricato.
Dei o exemplo de um matulão a espancar uma criança de 2 anos e ainda me responderam que o agressor podia estar a usar da legítima defesa e por isso podia ser inocente naquela agressão.
Então procure-se casos limite e veja-se se a terminologia não é maluca e inútul_ caso de flagrante delito de homem ou mulher a espancar bebé.
Também é inocente ou culpado ou apenas está ali um acto que tem obrigatoriamente de ser travado?
Também pode haver legítima defesa de anterior agressão?
E é verdade que a inocência tem diversos sentidos. A absolvição não é prova que a pessoa estava absoutamente inocente do que quer que seja- pode ser apenas o resultado processual que não permitiu mais.
Por isso é que para o processo de acusação são precisos resultados de depoiamentos e de investigações.
Mas, por cá, tudo isso é zero, quando chega ao juiz. Se não for repetido no julgamento, tudo o que foi apurado não tem valor para o processo. E basta um erro qualquer técnico, ou uma interpretação bizantina do código para alterar tudo e estes aspectos bizantinos fazerem lei, mais do que as provas, depoiamentos, acusações, investigações, indícios não invalidados.
Pelo que sei, a lei dá sempre mais vantagem ao acusado que à vítima.
E isto é que é da ordem do julgamento; do processo.
Agora a polícia não entra aqui quando tem de actuar. E, se não faz julgamento de acusação, também não terá de fazer inverso: inocentar.
Eu não gosto da polícia, ponto final.
“Mas, por cá, tudo isso é zero, quando chega ao juiz. Se não for repetido no julgamento, tudo o que foi apurado não tem valor para o processo. E basta um erro qualquer técnico, ou uma interpretação bizantina do código para alterar tudo e estes aspectos bizantinos fazerem lei, mais do que as provas, depoiamentos, acusações, investigações, indícios não invalidados.”
Essencialmente, é este um dos problemas, talvez o mais importante, do sistema jurídico-penal. Um dos grandes problemas e que impede que se faça justiça, em nome da Justiça.
Outro problema é que poucas pessoas percebem e aceitam isto como um dado de facto importante e essencial.
E nem é preciso ser jurista para o entender.
Eu gosto da polícia. Até nem me importo com os polícias tipo Pinto. Estou do lado dos que lutam contra os bandidos. E o Pinto, apesar da cretinice, é desses.
O que me encanita é não quererem reconhecer o que está mal e tentar mudar. Porque o autoritarismo está mal. Sempre esteve mal.
Aquele comentário não foi do João Miranda, foi de alguem que anda a usurpar o nick.
Mas ainda agora mesmo me explicaram que essa treta da presunção de inocência por parte da polícia, incluída como “órgão judicial” nem faz sentido, porque a polícia não faz parte das forças judiciais e nem estas declaram que alguém é inocente- ou é considerado culpado ou não é culpado.
E nada disto era preciso para se perceber que o modo de actuação nunca poder ser com abuso de força e muito menos fazer justiça ou julgamento.
“JoaoMiranda Diz:
28 Agosto, 2008 às 12:14 pm
Eu não gosto da polícia, ponto final.”
Então não tem espírito americano.
(http://www.nationmaster.com/graph/cri_bel_in_pol_eff-crime-believe-in-police-efficiency)
Lá que não goste da polícia é uma coisa. Agora dizer que a polícia é incompetente, atrasada, inútil, etc. etc. etc. é outra bem diferente.
Ao dizer isso demonstra que os seus comentários não partem de uma ideia imparcial e bem fundamentada. Parte de um sentimento de rancor.
Já foi explicado que aquele comentário não é da autoria do João Miranda. Foi um engraçadinho que assinou com o nome dele.
É evidente que o JM não gosta da polícia.
Lololinhazinha e Pinto, as vossas explicações foram muito úteis e perfeitamente compreensíveis. Agradeço-vos.
Zazie, das duas uma ou não percebe (e é grave) ou então não lhe apetece perceber (e é ainda pior) e prefere continuar a mandar bitaites. Não há pachorra…
Não. O Pedro Sá, por acaso já me explicou e concordou qeu eu tenho razão em tudo.
1- Não existe polícia como órgão judicial
2- a Polícia por não ter de julgar não tem de condenar nem inocentar
3- Mesmo no final do julgamento não existe a figura do inocente. Ninguém é declarado inocente mas culpado ou não culpado daquilo que foi acusado.
4- Tudo o resto, quanto a presunção de inocência é como eu tinha dito, e a obrigaçÃo da políca actuar com proporcionalidade nada tem a ver com estar a lidar com “inocentes”
Parece-me é que v. precisa de aprender mais e, pelo menos, ter coragem para ser objectivo e fazer afirmações, em vez de vir fazer a onda, como uma toina, só para ver se convencia alguém contra mim.
Não sou quem estava em causa mas um artigo de jornal que acabou por ser tiro no pé, E eu até concordo com o JM
Não preciso é de aprender com quem não sabe distinguir polícia de forças ou órgãos judiciais.
E eu também não tenho grande pachorra para estas palermas que assinam JP e nem dizem nada.
Meta a viola no saco que os que meteram água já fizeram o mesmo.
O tolinho: “agradeço muito as vossas explicações que foram muito úteis para não dizer nada porque nem sei o que v,s disseram e se me pedissem para explicar então é que era fartote de rir”
Para quem só vinha fazer a onda para chatear a zazie, a coisa é capaz de passar- palermas como eu há muitos.
Ó Zazie (#195) mas é claro que você tem razão em tudo, tanto a falar de justiça como de renda de bilros. Aliás eu nem percebo como é que o comum dos mortais pode ter o privilégio de escrever num sítio consigo. Aleluia, Aleluia, a salvadora chegou!!!
Quanto a mim, assumo as minhas limitações e procuro aprender com quem sabe. Já o disse e reafirmo, os exemplos dados pela Lolinhazinha, em particular, foram perfeitamente perceptíveis e lógicos. A senhora é que desatou a disparatar com o matulão de 1,90m e a criancinha de 2 anos para desconversar. Aliás, o que é que me diz se o matulão só tiver 1,75m e a criança tiver 6 anos? Francamente, há malta que não vale a pena…
PS: Já agora, o comentário #198 não é meu.
Porque ficam tão chocados os idiotas, quando um policia, amanda e muito bem um balazio, num malandro, que rouba, maltrata, atira o carro para cima do policia e não ficam chocados, com a quantidade, de tipos sem carta, que provocam desastres e mortes dos desgraçados (as companhias de seguros
não dão indemenizações se o condutor não está encartado).
A morte è difrente? a primeira è uma morte para repôr a segurança dos cidadãos e a outra è o maquiavelismo dos inconscientes!
Deixem-se de tretas só è mau policia, aquele que não mete uns balazios, na escumalha que por ai anda (viram como eles se mataram entre eles no pOrto?) è hipocrita obrigar os policias a ser contidos em atirar, quando qualquer merdoso de politico, ministro, embaixada, tem uma segurança de policia armado, que se houver estrilho, acham muito bem que o policia atire para ops defender a eles ou à familia! O Socrates. o PR etc naõ trazem seguranças, se forem atacados a ordem para a policia,
não è neutralizar (matar) o agressor? ambas as partes são sere humamnos, mas isso não quer dizer que se avilte a segurança de quem não provocou tais desmamndos!
Explique lá, explique lá a questão a ver se é capaz.
Se existisse essa treta de inocente em flagrante delito o exemplo até devia ter ido mais longe. Devia ter incluído espancamento de bebé.
Porque eu dei o de criança e a lolozinha, que defende esta noção como um pressuposto universal, ainda argumentou que podia ser legítima defesa.
Ora, se isto é caso a caso ,então não se está a falar da figura jurídica da presunção de inocência- que é universal, seja qual for o caso, e que apenas diz respeito à situação jurídica enquanto não é pronunciada a sentença.
Consegue raciocinar apenas este detalhezinho ou vai esquentar porque é demais?
Outra coisa:
o debate não incluiu o Pinto, ele não teve nada a ver com isto. Se v. percebeu o que quer que seja a que título o meteu ao barulho?
V. tem problemas com exemplo do matulão de 1,90, para um caso de uma presunção universal que o JM até escreveu no jornal como “são todos inocentes até prova em contrário” – isto para exemplificar actuação da polícia (em que eu concordo com ele e naõ com a lolozinha- ela defendeu o uso dos snipers e nós não) então é porque o seu problema é ser anão mental.
Apenas isto- de caminho explique lá o que é ser-se inocente em flagrante delito e o que diz a sentença do juiz.
Diz o quê?
Algum tribunal declara que alguem é inocente ou que é culpado ou não culpado?
Se compreendeu assim tão bem as explicações, já pode fazer brilharestes a responder a isto.
V. tem problemas com exemplo do matulão de 1,90, para um caso de uma presunção universal que o JM até escreveu no jornal como “são todos inocentes até prova em contrário” – isto para exemplificar actuação da polícia (em que eu concordo com ele e naõ com a lolozinha- ela defendeu o uso dos snipers e nós não) então é porque o seu problema é ser anão mental.
Apenas isto- de caminho explique lá o que é ser-se inocente em flagrante delito e o que diz a sentença do juiz.
Diz o quê?
Algum tribunal declara que alguem é inocente ou que é culpado ou não culpado?
Se compreendeu assim tão bem as explicações, já pode fazer brilharetes a responder a isto.
Para sua informação até digo mais. O exemplo do espancamento do bebé ou da criança dá na mesma direito à tal figura jurídica de “presunção de inocência enquanto esse agressor estiver a aguardar julgamento.
E mais, tanto faz ter 1.90m e ser saudável, como o próprio pai ou a mãe e a razão ou desrazão não conta. Até podia ter morto em flagrante o filho à porrada.
Ia preso, mas continuava a usufruir dessa tal figura de “presunção de inocência” figura jurídica que nada tem a ver com actuação de polícia caso presenciasse essa agressão e fizesse o que tem de fazer- travá-la, caso ainda fosse a tempo, ou agarrar o agressor e levá-lo a depoiamento na esquadra para remeter o caso ao MP.
Então, quem é que deu exemplos disparatados e quem é que meteu água com o uso do termo “são inocentes” no momento de actuação das forças policiais e não das judiciais?
Ok, tem razão.
Parabéns.
Ainda assim confesso que aquela do “anão mental” me desconcertou, afinal o tamanho importa.