Criminalidade VIII
Publicado por JoaoMiranda em 27 Agosto, 2008
Novo partido MMS quer polícia a usar armas de fogo sem tabus
Alguns tabus que poderão estar a condicionar a polícia neste momento:
Todos são inocentes até prova em contrário.
A morte é um castigo desumano e desproporcionado.
Mais vale um criminoso vivo que um inocente morto.
A função da polícia é capturar suspeitos e apresentá-los em tribunal, não é matar suspeitos.
As balas perdidas tendem a acertar em crianças.
27 Agosto, 2008 às 12:26 pm
O país está a caminho de se transformar numa favela… Os que planearam a favelização estão de parabéns.
27 Agosto, 2008 às 12:30 pm
O MMS começa mal. É pena.
27 Agosto, 2008 às 12:38 pm
Quando vi algumas propostas iniciais destes tipos, pensei: Liberais?
Agora que vejo isto digo: ah, são só o Bloco de Esquerda só que da Direita…
27 Agosto, 2008 às 12:44 pm
O site do MMS está de férias.
http://www.mudarportugal.org/
Não é actualizado desde o início do mês.
27 Agosto, 2008 às 12:50 pm
A censurazita está em marcha há 3 longos anos na Educação. E a criminalidade está para ficar. Pois está.
Pequeno exemplo:
“Será que também este tipo de constatações chegará aos títulos dos jornais ou esta altura do ano não é propícia a detalhes como estes?
Devido a recentes notícias que davam conta de novas novidades em forma de estudos estudiosos sobre a Educação na Europa da responsabilidade ou com alojamento nesse sítio interessante de que não sei bem o género mas trata por Eurydice (é uma base de dados/estudos ou é um programa/projecto?), fui lá espreitar e encontrei o que me parece ser coisa nova sobre os níveis de autonomia dos docentes na Europa unida.
Assim passeando por sobre as páginas encontram-se coisas assaz interessantes, como o facto da reforma pletórica levada a cabo pela actual equipa ministerial não aparecer contemplada no conjunto das reformas europeias apresentadas na tabela que se segue, sobre as medidas que nos últimos anos aumentaram ou diminuíram a autonomia dos docentes na gestão do currículo. Está lá a revisão do ECD de 1998, mas se calhar esqueceram-se da de 2007. Não percebo se foi esquecimento, se foi tida como irrelevante, o que eu estranharia
Entre os casos onde não surge informação explícita encontramos a nossa amada Finlândia onde - surpresa - as aulas de substituição são pagas enquanto tal, assim como a realização de outras actividades tidas como extra-lectivas.
A avaliação dos docentes - matéria tão sensível para a nossa equipa ministerial e que tanto parece orgulhar o nosso primeiro, pessoa que sabemos muito formal em matéria de avaliações - temos também um certo e determinado choque.
Então não é que entre todos os casos analisados, o sistema português é o mais pesado e rigoroso,incluindo todos os quatro parâmetros possíveis: inspecção às escolas, auto-avaliação das escolas, avaliação dos docentes pelos órgãos de gestão e avaliação pelos pares. Em mais nenhum país se conjuga tudo isto e a regra é serem usados apenas dois ou três desses parâmetros.
Há mesmo países onde - valham-nos os mais diversificados santos e ícones - os professores não têm avaliação formal obrigatória alguma.
Quereis um exemplo, assim completamente ao calhas?
Sim?”
27 Agosto, 2008 às 12:52 pm
Finlândia!
27 Agosto, 2008 às 1:00 pm
Proposta estapafúrida. Tão estapafúrdia como as propostas do Bloco de Esquerda.
A Norma Sobre o Uso de Armas de Fogo é explícita e coerente. Não há norma, em qualquer país da Europa, mais restritiva que esta: são em tudo semelhantes.
Já o novo Código Processo Penal … enfim.
27 Agosto, 2008 às 1:05 pm
Excelente. Terá o meu voto! As prisões também deveriam ser campos de trabalho forçados. Só assim é que se educam os animais.
27 Agosto, 2008 às 1:17 pm
Parece uma entrevista a Germano Marques da Silva sobre as declarações do outro marmelo.
.
27 Agosto, 2008 às 1:20 pm
Discordo de uma coisita… “Todos são inocentes até prova em contrário.”
Quanto a pagar multas, impostos, etc., primeiro pagamos e depois é que provamos o contrário.
27 Agosto, 2008 às 1:21 pm
Será que também existirá o SMS, o WAP, e o MP3 …. isso sim eram partidos virados para a juventude e novas tecnologias…
27 Agosto, 2008 às 1:23 pm
“Quando vi algumas propostas iniciais destes tipos, pensei: Liberais?
Agora que vejo isto digo: ah, são só o Bloco de Esquerda só que da Direita…”
naaa , o BE é o PP da Esquerda, estes serão mais o MRPP da Direita…
27 Agosto, 2008 às 1:39 pm
Não me admira nada. Não há Direita…
27 Agosto, 2008 às 1:40 pm
O MMS acabará por ser (se é que já não está na passadeira rosa…) um compincha eleitoral do PS.
Não tarda.
27 Agosto, 2008 às 1:54 pm
Tanta demagogia num post tão pequeno!
Ó JM, trata mas é de “investigar” na tua área, supostamente a biotecnologia (?), e deixa-te de entrar por caminhos em que mais não fazes que alardear ignorância.
27 Agosto, 2008 às 2:03 pm
A actual norma sobre armas de fogo é tão boa , tão boa que os polícias preferem apanhar no focinho a usá-las porque será?
Entretanto existem alguns edifícios que ainda ostentam coisas politicamente incorrectas nos actuais tempos:TUDO PELA NAÇÃO, NADA CONTRA A NAÇÃO…. queretratam os tempos em que os fascistas governavam, mas em que se podia andar em qualquer lugar , a qualquer hora sem problemas de segurança e em que os assaltantes a bancos eram feitos por actuais detentores de pensões de anti-fascismo…sertá que esses exemplos frutificam?
27 Agosto, 2008 às 2:06 pm
A glorificação, com recompensa, da criminalidade e do colarinho branco como os exemplos do assalto ao banco da Figueira da Foz e do Sousa Mendes tiveram imensos seguidores.
Tudo a querer uma pensão do estado por roubar e vender passaportes…
27 Agosto, 2008 às 2:10 pm
Eu acho que o momento mais brilhante do artigo citado pelo João Miranda é o contra-ataque de um tal Marques da Silva, legislador de serviço, que, depois de chamar bárbaros aos do MMS, tem uma afirmação clarificadora quanto às razões para o estado de coisas a que chegámos. Diz o tal senhor:
- “A pena é reinserção e não castigo, princípio conquistado desde a revolução francesa, que ensinou que se deve acreditar na recuperação do ser humano”.
Está tudo dito.
27 Agosto, 2008 às 2:11 pm
“As balas perdidas tendem a acertar em crianças.”
Não sendo a população das crianças superior à dos adultos e sendo uma criança menos volumosa que um adulto, uma tal afirmação só pode ser produzida por um infanticida.
27 Agosto, 2008 às 2:23 pm
Piscoiso, as crianças são irrequietas, logo estão em mais sítios que os adultos num determinado intervalo de tempo, logo mais propícias a levar com “balas perdidas”… :)
27 Agosto, 2008 às 2:27 pm
o partido quer premiar o mérito da pontaria, logo penso que acertar em crianças faria perder pontos
27 Agosto, 2008 às 2:29 pm
Piscoiso, diga do fundo do seu coração: acha que o elemento da GNR viu a criança e disparou DOLOSAMENTE, contra ela? Responda se acredita que sim ou que não.
27 Agosto, 2008 às 2:33 pm
Leiam, Mr. JMiranda incluído, o artigo de Vasco Graça Moura, hoje no DNotícias.
27 Agosto, 2008 às 2:34 pm
“Todos são inocentes até prova em contrário.”
Ai sim… até aqueles que fogem?
“A morte é um castigo desumano e desproporcionado.”
É um castigo? E desproporcionado, porquê? Os suicidas consideram-na uma bênção, certo?
“Mais vale um criminoso vivo que um inocente morto.”
E os inocentes que os criminosos assassinam inocentemente?
“A função da polícia é capturar suspeitos e apresentá-los em tribunal, não é matar suspeitos.”
A função da polícia é proteger os cidadãos e, sim, se for necessário atirar a matar, deve atirar.
“As balas perdidas tendem a acertar em crianças.”
Assino por baixo o comentário do Piscoiso.
27 Agosto, 2008 às 2:37 pm
Aviso importante:
Não sou o líder do MMS.
O nome é uma Coincidência, só.
27 Agosto, 2008 às 2:49 pm
a href=http://blasfemias.net/2008/08/27/criminalidade-viii/#comment-62492 REL=_”nofollow”>«Excelente. Terá o meu voto! As prisões também deveriam ser campos de trabalho forçados. Só assim é que se educam os animais.»
27 Agosto, 2008 às 2:52 pm
Hoje um TABLOIDE tem na capa os numeros da violência
103 mortos, 65 baleados…
Informação deste tipo seria ridiculo, se não fosse trágica para aumentar o “medo” da população.
O tabloide esqueceu-se dizer como é que morreram estas 103 pessoas, tiveram acesso ás participações , aos autos ….
Concluindo, bem prega Frei Tomás (Gen. Leonel de Carvalho) porque o Povo obtem informação e certezas pelos tabloide e tvs.
Pode-se emitir muitos desmentidos mais o que fica é o RUMOR
27 Agosto, 2008 às 2:52 pm
««“Todos são inocentes até prova em contrário.”
Ai sim… até aqueles que fogem?»»
Desde quando é que a fuga é uma prova de culpa ou uma autorização para matar? Até os que fogem têm primeiro que ser julgados antes de serem condenados.
««“A função da polícia é capturar suspeitos e apresentá-los em tribunal, não é matar suspeitos.”
A função da polícia é proteger os cidadãos e, sim, se for necessário atirar a matar, deve atirar.»»
Como é que se distingue um cidadão inocente de um cidadão criminoso com 0% de erro?
27 Agosto, 2008 às 2:54 pm
Hugo Monteiro
Não confunda o MMS (Movimento Mérito e Sociedade) com o MLS (Movimento Liberal Social).
27 Agosto, 2008 às 2:58 pm
Os insurgentes do mundo(tivemos disso em áfrica) utilizam as crianças como carne para canhão(no nosso caso como rebenta minas).Onde é que isso foi e é condenado?O que foi condenado foi e é o que os danos colaterais(muitas das vezes provocados) que as forças amigas ou da ordem provocam…
Se os ex-guerrilheiros que mandaram as sua crianças morrer em vez deles são heróis porque é que o cigano não devria ter usado o filho que aliás andava a treinar para o futuro de parasita como o pai?
O que é que normalmente se fazem aos parasitas?Aos piolhos, lêndias, lombrigas, percevejos,baratas?Esmagam-se!
27 Agosto, 2008 às 2:59 pm
João Miranda,
No essencial estou de acordo consigo mas voltou a cometer o mesmo erro que também escreveu no DN.
Essa história do inocente não existe. Para haver acusação tem de haver indícios de “não-inocência” e vai-se a julgamento na qualidade de acusado, precisamente porque houve indícios que não era inocente em qualquer caso onde haja vítima e se tenha de apurar culpas.
A noção de inocência é apenas uma coisa parecida à figura de estilo, porque até o julgamento pode nunca apurar a culpa. Logo, não pode haver culpado a priori.
Mas nada disto tem semelhança com obrigação de intervir para defender ou legítima defesa se alguém por exemplo, estiver a ameçar outrem com uma arma, dizendo que vai matar. Ou se estiver a espancar.
Não há aqui situação de inocência- podia era haver de cegueira.
27 Agosto, 2008 às 3:00 pm
“Desde quando é que a fuga é uma prova de culpa ou uma autorização para matar? Até os que fogem têm primeiro que ser julgados antes de serem condenados.”
Não é uma autorização para matar, mas é um atestado de culpa. Não me diga que fogem porque sim. Olhe a Fátima.
“Como é que se distingue um cidadão inocente de um cidadão criminoso com 0% de erro?”
E o contrário João?
27 Agosto, 2008 às 3:01 pm
Por outro lado, se alguém negoceia não ir a julgamento nunca poderá ficar com prova de que não foi culpado e portante na qualidade de inocente.
Foi o que se passou com o P. Pedroso e por isso é que lhe foi negada indmnização. Se ele recusou possibilidade de provar inocência, não pode lucrar depois com isso.
Ficará sempre na qualidade de poder ter sido as duas coisas- culpado ou inocente. Que até nem quis aceitar o confronto com os acusadores, provando que mentiam.
Esta treta não é como os anjinhos com auréolas.
27 Agosto, 2008 às 3:02 pm
“Como é que se distingue um cidadão inocente de um cidadão criminoso com 0% de erro?”
Quando a polícia presencia um indivíduo a apontar uma arma à cabeça a dizer que o irá matar, por exemplo.
27 Agosto, 2008 às 3:03 pm
O crime está cometido (quanto mais não seja, ameaça) e a polícia presenciou-o.
27 Agosto, 2008 às 3:03 pm
Agora um tipo dispara a matar e ninguém vai dizer que é inocente daquele acto, caso haja testemunhas. Pode é arranjar mil atenuantes, até imputabilidade, mas nunca deste facto se pode deduzir estado de inocência.
27 Agosto, 2008 às 3:05 pm
O jugalmento serve para isso. A polícia não julga. Mas, se estivesse presente e pudesse evitar o tiro, tinha por obrigação intervir. Evitando que o outro fosse atingido. Defendendo quem estava sob ameaça. E nada disto implica que a única maneira de se defender quem está sob ameaça consista em matar o ameaçador ou, muito menos, chamar a isso julgamento ou justiça.
27 Agosto, 2008 às 3:10 pm
Sem querer entrar em tretas que não sei, creio até que a figura de inocente até prova em contrária é dada ao acusado no espaço qeu vai da formulação da acusação até ao resultado do julgamento.
Precisamente para que, durante esse período, não perca os seus direitos como cidadão. Para sua defesa- não para que se diga à sociedade que está um fulano x em prisão preventiva por ser inocente.
E que foi preso, sendo inocente.
C’um caraças. Isto é tão básico de se perceber, que nem sei para que é que se usam termos técnicos com sentido de senso comum.
27 Agosto, 2008 às 3:10 pm
Inimputabilidade, rapariga (ou raparigo, não sei bem…).
27 Agosto, 2008 às 3:13 pm
É que, por esta ordem de ideias da confusão que o JM tem andado a fazer, devia ir tudo de cana, incluindo o que disparou e quem levou o tiro, se ainda estiver vivo. E todos com o mesmo estatuto de inocentes
ehehehe
27 Agosto, 2008 às 3:14 pm
««“Como é que se distingue um cidadão inocente de um cidadão criminoso com 0% de erro?”
Quando a polícia presencia um indivíduo a apontar uma arma à cabeça a dizer que o irá matar, por exemplo.»»
Suponho que as percepções da polícia, ao contrário da do comum dos mortais, são 100% correctas. A “polícia presencia um indivíduo” e nunca tem a percepção errada de que “presencia um indivíduo”, certo?
27 Agosto, 2008 às 3:14 pm
Pois é isso mesmo, ó corrector. Fora o prontuário tens algo a opor à minha argumentação?
27 Agosto, 2008 às 3:16 pm
JM:
È capaz de responder ao que eu escrevi?
De forma simples- alguém é preso ou acusado e vai a julgamento por ser inocente? ou esse é um estatuto dado apenas para que o acusado mantenha os seus direitos?
27 Agosto, 2008 às 3:16 pm
Por exemplo, a polícia nunca tem a percepção errada de que estava um cano de uma espingarda a sair de uma carrinha. Nem nunca tem a percepção errada de que não estava uma criança na carrinha. Nem nunca tem uma interpretação errada das intenções de um suspeito. Eles são omniscientes, 100% racionais, absolutamente infalíveis.
27 Agosto, 2008 às 3:18 pm
Onde é que v. pode ver estado de inocência num tipo a disparar a matar sobre outro?
Poderá ser louco, ou ceguinho, mas o ameaçado está em pé de igualdade e não precisa de ser defendido?
E chama-se a essa necessidade de defesa, fazer justiça como se o que dispara até pudesse ser ou não ser culpado?
Isto tem ponta por onde se pegue?
E desculpe lá, mas já escreveu isto no jornal e estragou bem do que tinha pertinência com este erro de palmatória.
27 Agosto, 2008 às 3:18 pm
««De forma simples- alguém é preso ou acusado e vai a julgamento por ser inocente? ou esse é um estatuto dado apenas para que o acusado mantenha os seus direitos?»»
As pessoas vão a julgamento por serem suspeitos. Não é por serem culpados. É o julgamento que determina se o fulano é inocente ou não. Até lá, devem ser tratados como se fossem inocentes. Ninguém tem legitimidade de declarar culpa antes do julgamento. Aliás, em grande parte dos julgamentos o acusado sai absolvido.
27 Agosto, 2008 às 3:20 pm
Mas isso é outra coisa.
Isso não é situação onde é preciso intervir para defender.
Não confunda. Até podem ver elefantes-cor-de-rosa a sair da carrinha. Nada tem a ver com alguém a espancar outrem ou a ameaçá-lo de morte.
A menos que os polícias ou as testemunhas sejam surdos e ceguinhos.
27 Agosto, 2008 às 3:20 pm
««Onde é que v. pode ver estado de inocência num tipo a disparar a matar sobre outro?»»
Já vi a Zazie enganar-se milhentas vezes sobre os mais variados assuntos. Porque raio é que confia tanto na sua capacidade de percepcionar uma situação de disparo de uma pessoa sobre outra? Existem milhentas causas de erro:
- erro de observação
- erro de interpretação da situação
- erro na determinação da acção adequada
A Zazie acha que os polícias portugueses não cometem nenhum destes erros?
27 Agosto, 2008 às 3:22 pm
É que mesmo a brincar esse gesto pode dar engano e matar-se ou tornar-se alguem inválido para o resto da vida.
Sei de um caso desses entre jovens e ainda hoje o que ficou paraplégico com a estupidez da brincadeira recebe seguro e o que teve a triste ideia foi acusado e os pais obrigados a pagar o dano.
27 Agosto, 2008 às 3:22 pm
««Não confunda. Até podem ver elefantes-cor-de-rosa a sair da carrinha. Nada tem a ver com alguém a espancar outrem ou a ameaçá-lo de morte.»»
Se alguém se engana a identificar uma arma a sair de uma janela, não pode interpretar mal uma ameaça de morte? Acho extraordinária a sua confiança na capacidade da polícia em interpretar situações.
27 Agosto, 2008 às 3:23 pm
Se estivesse algum polícia presente e não tivesse manietado logo o anormal, tinha participado do dano. Seria até acusado por negligenciar defesa, penso eu. E o mesmo para os pais, se tivessem sido testemunhas ou para qualquer outra pessoa, para além de quem tinha a arma e de quem levou com o tiro.
27 Agosto, 2008 às 3:24 pm
««Sei de um caso desses »»
Ainda não percebi como é que a Zazie consegue identificar um “caso desses” sem cometer erros.99% das pessoas é totalmente incompetente a avaliar situações dúbias. E 100% das pessoas tenderão a errar a identificação de situações dúbias. E as regras que a polícia deve seguir tem que pressupor que todas as situações são potencialmente dúbias.
27 Agosto, 2008 às 3:24 pm
Zazie:
Deus me livre de discordar de V. Exª!
(A propósito, a senhora, ou senhor, conhece-me donde, para me tratar por tu?)
27 Agosto, 2008 às 3:26 pm
JM esse exemplo não colhe. Porque é que saltou para esse e passou por cima do resto que eu escrevi?
Já se sabe que vão a julgamentos por serem suspeitos mas num acto de tiro quem está presente não tem a mera suspeita que o cabrão fez isso?
Viu, confirmou que o fez. Sem enganos, sem dúvidas, se o agarrou ne, precisa que lhe apresentem suspeitos para tentar identificar.
27 Agosto, 2008 às 3:26 pm
Bye, João Miranda.
Não tenho pachorra para quando v. nerda.
27 Agosto, 2008 às 3:30 pm
É que torna-se mesmo impertinente e v. não é burrro. Não precisa de toda essa demagogia apenas para não dar o braço a torcer quando escreve algumas patetices.
De resto, em termos genéricos, dou-lhe razão. Agora a treta do inocente, como escreveu no DN, torna-se caricata e é um forma pateta de desbaratar questões que até consegue equacionar com pertinência.
Tirando a linguagem jurídica que não domina e que depois dá coisas patetas que até dão vontade de rir.
Um gajo inocente por ter disparado a matar fulano.
Não dá…
“:O?
27 Agosto, 2008 às 3:31 pm
Claro que a polícia erra. Assim como erram os tribunais. Nunca houve uma condenação de um inocente? É sempre de lamentar e de evitar a todo o custo mas, por vezes, acontece.
E não é só com polícias e juízes: os médicos erram (e por vezes resulta em morte), os construtores civis erram (e por vezes resulta a morte), os camionistas erram (e por vezes resulta a morte), os engenheiros erram (e por vezes resulta a morte).
A única maneira da polícia nunca errar é esta deixar de existir.
27 Agosto, 2008 às 3:32 pm
No ano passado no metro de Londres sim, aconteceu um louco empurrar uma pessoa para a linha do combóio e ela morreu-
E o tipo, era maluco perverso que, quando lhe perguntaram porque é que fez isso,disse para as câmaras com ar ameaçador: “porque me apeteceu”
27 Agosto, 2008 às 3:36 pm
Ainda não percebi como é que a Zazie consegue identificar um “caso desses”
Pergunta estúpida. Esse miudo que ficou paraplégico era pessoa amiga. Conheço todos, a própria família.
Podia ter evitado esta pergunta besta.
27 Agosto, 2008 às 3:38 pm
V. tem a mania que está sempre a lidar com cenas de microscópio e estatisticas e depois mete a pata na poça.
E a cretinice é que eu até estou do seu lado, No que toca às actuações da polícia.
Mas não é assim, assim não dá. Assim vira tudo contra si. Por casmorrice.
27 Agosto, 2008 às 3:38 pm
Já toda a gente percebeu que para o João não existem culpados.
Ok. Então de momento, em Portugal, e segundo as suas observações da extrapolação dada pelos media aos crimes, existem inocentes culpados mais culpados e inocentes culpados menos culpados. Ou seja, para o João o cerne da questão é, por agora, o direito de disparar primeiro. Certo?
Logo, o criminoso deve poder sentir-se culpado pelo disparo (em caso disso) e não pelos crimes cometidos (analepse). Esclarecido.
27 Agosto, 2008 às 3:41 pm
A melhor forma de convencer as pessoas de quão é errado a utilização de sniperes era apresentar uma alternativa bem estruturada. Claro que mesmo assim muitos continuaram irredutíveis ( mas isso sempre foi assim). Mas estou convencido que a maioria mudaria de opinião.
27 Agosto, 2008 às 3:45 pm
O Janeca não passa de desequilibrado, todo o seu discurso indica isso. Faz-me lembrar um paciente que tive, o Victor Jorge do “Osso da Baleia”
27 Agosto, 2008 às 3:49 pm
Violência atrai violência, é o que dizem psicólogos, sociólogos, educadores e outros estudiosos da alma humana.
Depois da utilização do sniper para a morte em directo, num acto de violência, mesmo com cobertura legal, a espiral anda por aí.
É capaz de ser coincidência…
27 Agosto, 2008 às 3:50 pm
tinha em 31 o que precisava para entender a questão e tudo se torna diferente quando se trata de presenciar situação de ameaça e impedi-la ou de prender quem a fez- Ali, mais nada. O resto é com tribunais.
Mas nunca pode equiparar a necessidade de se defender alguém com a forma como se suspeita que fulano ou sicrano podem ser culpados ou inocentes.
os alhos não têm a ver com bugalhos. Misturou a treta da cena da GNR dizer que lhe pareceu ver espingarda da janela (sem ser ameça sobre terceiros, bem clara, bem objectiva com presenciar alguém a espancar outro ou armado a dizer que o vai matar.
Na primeira situação não há qualquer necessidade de intervenção em defesa de ninguem. É treta e a ilegalidade nem precisava disso, bastava terem disparado 7 tiros, à altura de uma pessoa, dentro de uma povoação.
No segundo caso- há uma obrigatória necessidade de defender alguem.
E isto não significa aplicação ao caso BES porque aí, se houve necessiade de defender alguém foi tambem porque a polícia, ao intervir, de modo errado, proporcionou essa situação. ´Não há ilegalidade mas há estupidez e culpa do desenvolvimento por escolha de estratégia errada.
27 Agosto, 2008 às 4:02 pm
PISCOISO, a coincidência é que após esse episódio não houve mais relato de sequestros com tomada de reféns.
É bom salientar que o mais preocupante no incidente do BES foi o crime de sequestro com tomada de reféns e ameaça de morte aos mesmos.
Se ocorrer um homicídio porque a vítima havia injuriado o homicida parece-me mais preocupante o crime de homicídio que ocorreu que o crime de injúrias.
E se há coincidências no caso dos assaltos a bancos, estas são mais fortes:
“(…) Cento e quinze presos preventivos foram hoje libertados e sujeitos a medidas de coacção alternativas, disse à Lusa fonte da Direcção-Geral dos Serviços Prisionais (DGSP)(…)”
(Portugaldiario, 15/09/2007: http://diario.iol.pt/noticia.html?id=854562&div_id=4071)
“(…) De 16 de Setembro a Março de 2008 foram libertados um total de 315 presos preventivos (…)”
(DN, 09/04/2008: http://dn.sapo.pt/2008/04/09/sociedade/315_presos_libertados_seis_meses_nov.html)
“(…) O número está a aumentar já que, só neste período, o número de assaltos (50) foi metade do total registado nos primeiros seis meses do ano (100). Segundo dados do Relatório de Segurança Interna, este ano já houve 150 assaltos a banco, o que ultrapassa os 136 registados em 2007 (…)
(Portugaldiaario, 27/08/08: http://diario.iol.pt/sociedade/assalto-banco-crime-psp-encapuzados-sintra/985076-4071.html)
Também é bom realçar alguns dados, para associar:
Roubo banco/estab de crédito:
1998: 130
1999: 105
2000: 64
2001: 72
2002: 155
2003: 173
2004: 100
2005: 153
2006: 139
(http://www.dgpj.mj.pt/sections/estatisticas-da-justica/informacao-estatistica/estatisticas-policiais-e/anexos6389/sections/estatisticas-da-justica/informacao-estatistica/estatisticas-policiais-e/anexos6389/crimes-registados-1998/downloadFile/file/CrimesRegistados_PJ-PSP-GNR_1998_2006.pdf?nocache=1208772877.9)
27 Agosto, 2008 às 4:05 pm
Mais um aspecto Piscoiso: no Luxemburgo houve, há cerca de 6 anos, um episódio muito semelhante ao do BES (sequestro e neutralização por parte da polícia com um tiro na cabeça). Não me consta que tivesse havido uma onda de assaltos após esse dia.
27 Agosto, 2008 às 4:06 pm
“É capaz de ser coincidência…” Piscoiso
Também acho que provavelmente é assim. Mas uma coisa é certa: Os sniperes não dissuadem porra nenhuma. Melhor prova do que aquela que estamos a assistir nos dias que correm, é impossível arranjar. Só não vê quem não quiser.
27 Agosto, 2008 às 4:09 pm
Vendo melhor as coisas, a máxima segundo a que Violência atrai violência, é capaz de ser bem verdadeira.
27 Agosto, 2008 às 4:24 pm
Ainda outro aspecto: se os sequestradores matassem um ou dois reféns já não havia violência, certo?
Sei bem que andou muito na moda a ideia, vendida por meia dúzia de sociólogos e psicólogos de que a violência atrai violência (e apontaram, quase sempre, o Brasil como exemplo), de que as penas mais pesadas não resolvem o problema da criminalidade (e neste caso esquecem o Brasil - porque não é bom para o caso - e os países nórdicos e lembram os EUA). Bem, eram os estudos da moda.
Acontece que essas teorias, além de não serem defendidos por todos os sociólogos (nem nada que se pareça) nunca foram comprovadas com estatísticas.
27 Agosto, 2008 às 4:25 pm
“Onde é que v. pode ver estado de inocência num tipo a disparar a matar sobre outro?”
O Fernando ameaça o Joaquim com uma ponta-e-mola. Joaquim saca de uma pistola para se proteger; no entanto, o Fernando continua a avançar em direcção ao Joaquim. Joaquim dispara sobre Fernando.
Um policia, que acabou de chegar, apenas vê Joaquim a disparar.
27 Agosto, 2008 às 4:27 pm
««os alhos não têm a ver com bugalhos. Misturou a treta da cena da GNR dizer que lhe pareceu ver espingarda da janela (sem ser ameça sobre terceiros, bem clara, bem objectiva com presenciar alguém a espancar outro ou armado a dizer que o vai matar.»»
Quando é que a Zazie vai compreender que as situações não aparecem dadas à polícia? A polícia tem que fazer interpretações no momento. E no momento nem sempre será possivel distinguir uma espingarda que ameaça terceiros de uma que não ameaça nem o que parece um cano de uma espingarda de uma sombra. E como é óbvio, aquilo que parece uma arma, podendo não ser, poderá estar a ameaçar terceiros. Ao contrário do que a Zazie parece pensar, a informação não é um dado de um problema polícial. Na maior parte dos casos, processar a informação é o problema principal da polícia e é o passo em que a polícia comete mais erros.
27 Agosto, 2008 às 4:34 pm
Miguel Madeira, esses erros até em sede de julgamento podem acontecer. Dou exemplo: o tal polícia não aparecia. Os amigos do Fernando que acabaram de chegar, sovavam o Joaquim e escondiam a navalha do Fernando. Não havia outras testemunhas. O Joaquim era preso
27 Agosto, 2008 às 4:35 pm
E sim, vai-se a julgamento com acusação. Para haver processo tem de haver acusação. E acusar é que não é determinar se é culpado ou inocente.
Até porque há diferenças entre o material e o formal. E a culpa que se apura ou não apura também não é a absoluta. É a possível.
Agora defender quem é maltratado, à nossa frente, ou evitar que seja morto, é obrigação de quem existe para nos defender. E aí ninguém está a formular um processo de acusação, ou a tratar como culpado ou inocente. Está a evitar um acto danoso.
Se for briga, até vão todos “de cana” e depois é que lá se vê quem começou ou quem apanhou à tabela.
27 Agosto, 2008 às 4:37 pm
Quando é que o João Miranda vai aprender a ler o que eu escrevo e a deixar de fazer batota com o caso da GNR que eu não misturei nem meti à baila?
27 Agosto, 2008 às 4:41 pm
Cá está o JM a voltar à carga…
Meu caro, um dia que o assaltem 7 vezes seguidas em 1 ano. A policia lhe dê a desculpa que não passa no lado mais visivel do estabelecimento, porque fica muito fora de mão da esquadra da policia, quando apanhar um larapio dentro do seu estabelecimento, o apanhe e entregue as autoridades e a primeira coisa que este diz quando entra na esquadra é “o policia bateu-me”, sendo registada primeiro a queixa do larapio contra o policia do que a minha contra o larapio, e no fim este se vá embora e você fique a preencher papeis e mais papeis e inventarios e mais inventários… acho que muda de opinião!
27 Agosto, 2008 às 4:42 pm
Caso da GNR:
7 tiros dentro de uma localidade- podiam acertar em quem ia passar- é quanto me basta para merecerem processo.
Caso de necessidade de defesa presenciada à frente dos olhos- ali mesmo- alguém a agredir outrem, alguem a disparar sobre outrem => necessidade de intervenção para defesa de quem está a ser agredido.
Nada disto mete mortes de ninguem. Apenas de neutralização do acto.
Nada disto implica fazer-se julgamento no local ou justiça em cima do acontecimento.
Apenas agarrar, fazer queixa, levar aos agentes da justiça e estes si, ou fazem acusação ou não fazem. Em a fazendo é constituído um acusador e um réu. O réu permanece na situação jurídica de inocente até prova em contrário, até ao julgamento.
Só o julgamento pode formular a noção de culpado- de atribuir culpa ou inocentar, por variadas razões que não são a verdade de toda a culpa ou inocência mas a possível de apurar durante o processo.
27 Agosto, 2008 às 4:45 pm
E sim, a polícia farta-se de cometer erros e alguns até com gosto.
Todos sabemos. Mas nada disso implica que não tenha de defender, neutralizar actos de agressão sobre terceiros.
E a isto não se chama neutralizar inocentes, fónix! inocente é termo jurídico ou é palavra de senso comum. Não é a polícia que tem de atribuir a presunção de inocência a alguém a aguardar julgamento.
27 Agosto, 2008 às 4:46 pm
««Miguel Madeira, esses erros até em sede de julgamento podem acontecer. »»
Em sede de julgamento o acusado tem direito de defesa, o juiz é imparcial e há direito de recurso.
27 Agosto, 2008 às 4:46 pm
Ao se defender alguém ninguém está a dar-lhe o estatuto de “presunção de inocência, apenas a de óbvia vítima o que apanha de outrem. A vítima é que tem de ser detectada e defendida, sem precisar de lhe agtribuir características jurídicas.
27 Agosto, 2008 às 4:47 pm
««Quando é que o João Miranda vai aprender a ler o que eu escrevo e a deixar de fazer batota com o caso da GNR que eu não misturei nem meti à baila?»»
O seu problema parece-me ser não ter compreendido a função do caso da GNR na minha argumentação.
27 Agosto, 2008 às 4:48 pm
Sabemos que existe um paradigma da nossa sociedade. O neoliberalismo só funciona neste tipo de globalização, ou seja, transacção de capitais e movimento de pessoas de e para todos os continentes. Haverá certamente causas sociais e politicas para tantos assaltos, mas não podemos justificar a parte pelo todo. Um pobre, ou pessoa com dificuldades de emprego, de dinheiro, etc, não terá forçosamente de se transformar num criminoso.
Quem comete crimes tem que ser castigado exemplarmente.
Num país que só tem um grande corrupto ou seja Vale e Azevedo, não poderemos exigir uma justiça de primeira qualidade se por outro lado o governo e o estado fomentam e patrocinam o medianismo, a imcompetencia, a desresponsabilização, na educação, economia, justiça, saúde, etc.
Esta situação, não tenhamos dúvidas, é do interesse de grupos poderosos onde se lavam dinheiro e se ganha grandes fortunas.
Por acaso já deixei de ser ingénuo e nesta sociedade cada vez mais é dos poderosos e influentes.
27 Agosto, 2008 às 4:48 pm
Alguém se vira para um sujeito que está a espancar uma criança e lhe diz que ele é presumível inocente e deixa continuar a espancar por ser presumível inocente?
Então o que era a criança- presumível urso, a precisar da porrada?
27 Agosto, 2008 às 4:50 pm
Também lhe parece quanto de percentagem de erro de avaliação para intervir, neste caso?
50%, 80%?
Se for magoo, sim. Ou surdo, ou sonâmbulo.
27 Agosto, 2008 às 4:52 pm
Mas v. está tolinho?
Eu nunca dei o exemplo do caso da GNR acerca do qual estou de acordo consigo.
Isso foi desvio com outra pessoal, Estivemos sempre a falar do tiro no comboio.
A GNR fez alguma coisa que tivesse a ver com defesa de quem está a ser agredido?
Onde e´que eu escrevi isso, Ora mostre lá.
27 Agosto, 2008 às 4:54 pm
A GNR nem vinha ao caso, o máximo que podiam alegar era auto-defesa nunca defesa de terceiros.
E nem essa eu compro porque cometeram ilegalidade maior que foi disparar 7 tiros à altura de uma pessoa, podendo atingir qualquer cidadão que fosse a passar- isto aconteceu dentro de uma localidade.
Para mim o caso começa e acaba aqui, Mesmo que mais nada houvesse.
27 Agosto, 2008 às 4:57 pm
Correcção
graças a Mr. Luís Lavoura, comt. 29 :
eu, no comentário 14, confundi MMS com MLS-Movimento Liberal Social, este sim, talvez já na passadeira cor de rosa para servir de compincha eleitoral do PS. Não tarda.
27 Agosto, 2008 às 4:59 pm
O caso do exemplo que deu da GNR nunca poderia ser considerado negligência por não actuar de forma a evitar danos sobre alguém que estava a ser agredido ou ameaçado.
Nunca.
Nunca citei isso. E o JM é que fez demagogia pegando no caso, para dizer que até podiam confundir espingarda com qualquer treta e por isso nunca havia certeza a 100% para intervirem a defender alguém.
E a isso responde-se como lhe respondi- mesmo se fosse barafunda ao molho, e nem soubessem quem batia e quem se defendia, tinham obrigação de travar aquilo.
O resto era com tribunal. Para travarem não precisam de fazer julgamento, nem moral nem jurídico, mas é bom que não assobiem para o lado, como por vezes também fazem para não terem a chatice que se segue.
27 Agosto, 2008 às 5:01 pm
“Todos são inocentes até prova em contrário.”
Ai sim… até aqueles que fogem?”
Aqueles que fogem não perdem o estatuto de inocente até prova em contrário. Mas alguém tem ideia da quantidade de pessoas que fogem ou tentam fugir mesmo estando inocentes? Para fugir não é preciso ser culpado, basta não acreditar na justiça.
Já agora aproveito para dizer que também existem muito inocentes acusados. E até existem muitos inocentes que requerem a abertura de instrução - para demontrar numa fase prévia ao julgamento que não cometeram qualquer crime - e, mesmo assim, são pronunciados.
O que, felizmente, já não é muito frequente é haver inocentes condenados.
27 Agosto, 2008 às 5:03 pm
A RTP 1 está agora, nem de propósito, a passar a série Dirty Harry, a qual responde muito bem a este post. O que pensa JM do outro lado da questão, a perspectiva do “meliante” ?
27 Agosto, 2008 às 5:06 pm
««Eu nunca dei o exemplo do caso da GNR acerca do qual estou de acordo consigo.»»
Eu não estou a discutir o caso da GNR. Estou a discutir o problema em abstracto. O caso da GNR é um caso entre muitos possíveis. O problema da Zazie é que ao não compreender que existe um problema abstracto, não consegue perceber que as regras da polícia não podem ser decididas caso a caso. As regras têm que ser simples e as mesmas para todos os casos e devem evitar que o juízo seja feito pelos próprios polícias. A Zazie até pode dar a sua opinião sobre 1000 casos que isso não constitui ponto de partida para sabermos qual deve ser o conjunto de regras que a polícia deve seguir.
27 Agosto, 2008 às 5:07 pm
««A RTP 1 está agora, nem de propósito, a passar a série Dirty Harry, a qual responde muito bem a este post.»»
Será o Dirty Harry o modelo ideal para a polícia portuguesa? 45 mil Dirty Harrys?
27 Agosto, 2008 às 5:08 pm
E já agora, o facto de nós vermos alguem alvejar outra pessoa não quer dizer que essa pessoa tenha praticado um crime pelo qual deva ser condenada. Imagine-se, por exemplo, que a pessoa matou em legítima defesa.
Por exemplo, nós podemos ver alguém roubar um carro. Mas se essa pessoa roubou o carro para levar o filho moribundo ao hospital, pode já não ter cometido nenhum crime. E por aí em diante…
27 Agosto, 2008 às 5:10 pm
eu sei que está a fugir para um caso em abstracto porque para o concreto já meteu água chamando inocente a uma pessoa. A noção de presumível inocência só aparece quando é constituído processo e não é a polícia que a formula em cima do acontecimento (nem por baixo dele)
Donde resta ter de actuar e impor a ordem ou neutralizar o acto.
Qual é a parte que não compreende nisto?
27 Agosto, 2008 às 5:12 pm
“As regras têm que ser simples e as mesmas para todos os casos e devem evitar que o juízo seja feito pelos próprios polícias.”
A polícia tem que fazer um juízo relativamente à necessidade de intervenção. Não lhe compete fazer juízos de culpa nem avaliar todos os elementos da situação.
27 Agosto, 2008 às 5:12 pm
E o JM pode dar 5o mil que não diz nada para o que eu lhe perguntei:
Para que é que a polícia precisa de um termo jurídico (presunção de inocência para fazer o seu trabalho, que não consiste em fazer justiça mas em manietar agressores, ou apanhar quem está envolvido em desacatos e introduzir a pacificação dos actos?
27 Agosto, 2008 às 5:14 pm
««A polícia tem que fazer um juízo relativamente à necessidade de intervenção.»»
Quanto menos forem os casos em que isso é necessário melhor.
27 Agosto, 2008 às 5:16 pm
Claro que tem de fazer juízo para saber como intervir. Mas esse juízo é que o JM deu em traduzir por linguagem técnica de código e chamar-lhe “inocente”
Nem é assim que se chama, tanto quanto sei, só depois da acusação é que se fica na situação de “ presumível inocente até ser declarada sentença.
Mais nada. Não é preciso que a polícia detecte cornichos ou asinhas em ninguém. È preciso que neutralize agressões e defenda agredidos ou pura e simplesmente restabeleça a ordem, no caso de desacatos, ou agarre, no caso de fuga e aí sim, na fuga pode nem saber se vai agarrar culpado ou o que está a fugir do agressor ou quem ia a passar e correu também.
27 Agosto, 2008 às 5:17 pm
sorry: presunção de inocência acho que é assim que se chama.
Nada tem a ver com a polícia. E nada tem a ver com ser-se virgenznho, mauzinho, bonzinho ou palerma.
27 Agosto, 2008 às 5:19 pm
Quanto menos forem os casos em que isso é necessário melhor.
De acordo, Plenamente de acordo. Tanta complicação para se chegar a esta questão tão simples.
27 Agosto, 2008 às 5:20 pm
Por isso mesmo é que a policia londrina nem anda armada, já agora…
né?
27 Agosto, 2008 às 5:23 pm
Além do mais também é legítimo que se fuja. No caso da Felgueiras também não foi acusada por fugir. Porque a função de quem é denunciado sem se formular processo é mesmo fugir de um engano.
O mesmo para quem corra no meio de um desacato. Ou o mesmo para o brasileiro no metro Londrino que foi abatido por erro, apenas porque correu quando viu a polícia a correr atrás dele.
27 Agosto, 2008 às 5:24 pm
Essa história da presunção de inocência não é apenas depois da acusação. Desde que se seja suspeito ou desde que se esteja indiciado já se tem que ter em conta o princípio da presunção da inocência. Que, diga-se de passagem, é muito elástico.
27 Agosto, 2008 às 5:25 pm
Se eu fosse acusada de um crime grave, fugia!
27 Agosto, 2008 às 5:29 pm
Lolo:
Quem formula essa noção de “presumível inocente” é a polícia no momento da actuação?