Realidade
O dilema de Obama é exactamente igual ao dilema de Bush. Se um combatente irregular for capturado no Afeganistão, ele pode ser tratado como :
1. prisioneiro de guerra comum, caso em que fica preso até ao fim da guerra;
2. residente nos Estados Unidos, caso em que terá todos os direitos dos cidadão americanos, incluindo o direito de ser inocentado por detalhes processuais.
3. combatente irregular, caso em que será julgado por tribunais especiais à margem do sistema constitucional.
O presidente dos Estados Unidos terá sempre que escolher 3. Se escolher 1, está a dar direitos a quem não os tem nem oferece reciprocidade. Se escolher 2, arrisca-se a ver terroristas absolvidos por questões formais. Os presidentes americanos têm seguido a opção 3.
Existem mais duas alternativas, que livram o presidente americano de chatices:
1. deixar de capturar prisioneiros;
2. entregar os prisioneiros ao governo do Afeganistão.
Existe ainda uma solução intermédia: utilizar uma prisão menos mediática, algures no Afeganistão.
BLASFÉMIAS 
Ó pá.. eles só capturam aqueles que querem torturar para obter informações os outros pum já estás morto. Deixe-se de tretas.
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ai só agora é que descobriu as prisões discretas? não é uma, são muitas e não são discretas são secretas! e denunciadas ao mesmo tempo que os voos suspeitos da CIA… não data de ontem!
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««ai só agora é que descobriu as prisões discretas?»»»
Não, o E-Ko é que só agora é que descobriu que eu descobri.
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Isto das altas estratégias militares é muito complicado nos dias de hoje:
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ou seja quem se envolve convencionalmente em guerras não convencionais não se safa. Mas se responder à guerrra inconvencional com outra guerra também completamente inconvencional não só toda a opinião publica passa a compreender como ganha a guerra depressa.
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Simplesmente. Nem mais
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Se forem capturados no Afganistão, terão que ser entregues às autoridades locais.
There’s no other way
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Caro João Miranda,
Se concluir que se aplica 1 não está a “dar direitos a quem não os tem”. Se são prisioneiros de guera TÊM direitos à luz das convenções de Genebra, das quais os EUA são parte. Não há opção.
Se conclui não se tratar de prisioneiros de guera à luz das Convenções (que admito estarem desfazadas das realidades actuais e das modalidades de recrutamento das guerras assimétricas), o ponto 2 ou não se aplica por não ter havido transferência de prisioneiros para os EUA (se os apanhou no Afeganistão, então não se aplicará, em princípio, a ordem jurídica americana, tratando-se de prisioneiros de delito comum a ser julgados no Afeganistão), ou caso tenha havido essa transferência, à luz de certas disposições que o prevêem, para certos crimes, gozará de todas as prerrogativas processuais de qualquer outro acusado. Os antigos chamam a isto “Estado de Direito”. Conhece? Tenho dúvidas, porque senão não sugeria que se aplicasse o ponto 3, que descreve como um modelo “à margem do sistema constitucional”. Pode ficar chocado, mas, ao contrário do que a Administração Bush invocou para fundamentar as suas práticas, não estamos perante um sistema jurídico de compras por catálogo, em que escolhe aplicar o que lhe apetece.
Como dizia um dos Pais Fundadores, numa frase que infelizmente tem vindo a ser necessário citar repetidamente durante os últimos 8 anos “They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.”
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Vamos por uma questão: o que o João Miranda acha que deveria ser o tratamento dado a um terrorista do Weather Underground que fosse capturado nos EUA nos anos 70? O 1, o 2 ou o 3?
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Existe outra solução:
Deixar de invadir outros países (sair do Afeganistão e Iraque) e deixá-los viver a sua vida.
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««Se concluir que se aplica 1 não está a “dar direitos a quem não os tem”. Se são prisioneiros de guera TÊM direitos à luz das convenções de Genebra, das quais os EUA são parte.»»
Porque é que insistem nisto? De acordo com as convenções de Genebra, os combatentes irregulares têm menos direitos que os regulares.
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“Os presidentes americanos têm seguido a opção 3”
Quais presidentes? Só o Bush. Isto é mais um sintoma dos 8 anos da administração Bush. Vocês acreditam na propaganda deles e depois escrevem disparates.
O Supremo Tribunal dos EUA deliberou que a decisão do Presidente Americano em julgar os “combatentes irregulares” em “tribunais especiais à margem do sistema constitucional” é ilegal.
Click to access 05-184.pdf
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««Vamos por uma questão: o que o João Miranda acha que deveria ser o tratamento dado a um terrorista do Weather Underground que fosse capturado nos EUA nos anos 70?»»
Isso seria um conflito interno. A constituição americana aplica-se a residentes.
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««Quais presidentes? Só o Bush.»»
O Bush, o Roosevelt, todos os que geriram a guerra do Vietnam, Reagan e Clinton. Todos eles estiveram envolvidos ou permitiram actividades semelhantes às que agora se contestam.
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Ainda o BUSH
O pessoal ainda se lembra como em Gaza a população festejou o ataque do 11 de Set a Nova York.Curiosamente na semana de despedida do BUSH levaram a paga…
Para mim o BUSH manteve os orfâos do comunismo á distância e na clandestinidade.Para o fim já estavam mais afoitos.Vamos ver o que vai dar o “diálogo”
Por cá acho piada aos gajos que gritavam “nem mais um soldado para as colónias”, deixaram espoliar os “colonos” e agora além de nos inundarem com os ex-portugueses que querem a nacionalidade de volta, sugerem que vamos para o Congo, combater oiratas e fazer law enforcement na Somália…
PS
Paguem-me o que esses gajos e gajas recebem do orçamento e eu aplaudirei essas merdas todas como eles fazem…cagando-me pura e simplesmente nos gajos cujo destino é africanizarem por aí nos bairros sociais…
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“De acordo com as convenções de Genebra, os combatentes irregulares têm menos direitos que os regulares.”
Não sei o que a convenção de Genebra diz, mas pelo que o JM escreveu, está implicitamente a dizer que, afinal, sempre há qualquer coisa nas CGs a falar dos direitos dos irregulares.
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JoaoMiranda disse:
“O Bush, o Roosevelt, todos os que geriram a guerra do Vietnam, Reagan e Clinton. Todos eles estiveram envolvidos ou permitiram actividades semelhantes às que agora se contestam.”
Estava a referir-me à questão dos tribunais, não ao “tratamento” dado aos detidos. Quantos detidos inimigos dos EUA, sejam prisioneiros de guerra ou combatentes irregulares, foram julgados em tribunais americanos?
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Ou talvez não haja, porque andei à procura e não achei…
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É preciso ser muita tosco para ensinar o padre nosso ao cura da freguesia !!
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««Estava a referir-me à questão dos tribunais, não ao “tratamento” dado aos detidos. Quantos detidos inimigos dos EUA, sejam prisioneiros de guerra ou combatentes irregulares, foram julgados em tribunais americanos?»»
Os inimigos ou são tratados como prisioneiros de guerra comuns e mantidos presos até ao fim da guerra, ou são julgados por tribunais militares ou equivalentes.
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Miguel Madeira,
Os Estados Unidos admitem o seguinte se aplica aos presos de Guantánamo:
http://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_Conventions#Common_Article_3
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Existe mais alternativa, cansar-se da guerra prepotente, gratuita, e dar o fora de tal guerra eternamente por vencer.
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Miguel Madeira disse:
«“De acordo com as convenções de Genebra, os combatentes irregulares têm menos direitos que os regulares.”
Não sei o que a convenção de Genebra diz, mas pelo que o JM escreveu, está implicitamente a dizer que, afinal, sempre há qualquer coisa nas CGs a falar dos direitos dos irregulares.»
Aos prisioneiros de guerra aplicam-se os direitos descritos na III Convenção de Genebra, aos combatentes irregulares aplica-se a IV Convenção de Genebra.
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Outra alternativa .
Pôr cá os prisioneiros .Podem ficar no CCB .Com a colecção Berardo .
Se o Obama pagar qq coisinha para a gente não ficar só com o prejuizo .Sabemos lá se há talho halal no restelo .
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As vitimas dos combatentes irregulares é que não tinham direitos nenhuns .
Ora , pata que o pariu.
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E ainda se diz liberal…
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Somos tão sofisticados .
Ai .
Vamos lá a pôr pó de arroz e cochinilla nas bochechas.
Vou ali aos banhos e já volto .
O bonzo de Crawford deve estar a esta hora de papo para o ar , a ver a pradaria e a comer um T-bone.
Vai mais um discurso pay-per-view .
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terá sempre que escolher 3
Então é um trilema
yes, we can
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Confesso que, por norma, até gosto dos post’s do João Miranda. É pena que não tenha opiniões coerentes. O seu discurso faz-me lembrar a Estrada Nacional 2, da Régua a Vila Real: repleto de ziguezagues.
No dia 3 de Setembro, uma altura em que andava sensibilizado com questões de direitos humanos, escreveu isto:
“Governo, oposição, polícia, Ministério Público e juízes estão de acordo. É necessário mais prisão preventiva. Porquê? Porque a prisão preventiva é uma solução fácil para todos os problemas estruturais do sistema de justiça português (…) Qual é o custo de não se reformar a polícia e de se usar a prisão preventiva para tapar o buraco? Alguns inocentes vão passar uns meses na prisão (…)”
No dia 4 de Setembro de 2008 escreveu, relativamente ao caso do sequestro no BES, esta preciosidade:
“(…) Mesmo que se prove que, desta vez, as certezas da polícia tinham fundamento, o problema mantém-se relativamente à intervenção futura de snipers. Nada garante que a polícia fará sempre juízos correctos. Se a presunção de inocência não for respeitada em todos os casos, os snipers acabarão por matar alguém na sequência de um juízo errado (…)”
Continuando a sua saga contra aquilo que apelidou, por várias vezes, de “pena de morte” e despido dos conhecimentos jurídicos mais elementares, no dia 8 de Setembro de 2008 escreveu isto, em resposta ao Filipe Moura:
“(…) Logo, parece-me que a “presunção de inocência” deve ser aplicada a todos os casos, incluindo quando pessoas como o Filipe Moura nos dizem que a culpa é flagrante (…)Se a tese do Filipe Moura estivesse correcta, isto é, se pudéssemos dispensar a presunção de inocência sempre que o crime é flagrante (já agora, quem avalia?), poderíamos dispensar os julgamentos em tais casos (…)Poupava-se muito trabalho aos tribunais (…)”
Agora, transfigurado, meteu o seu anterior discurso na gaveta e escreve estas relíquias:
“(…)Se escolher 1 [1. prisioneiro de guerra comum, caso em que fica preso até ao fim da guerra;], ESTÁ A DAR DIREITOS A QUEM NÃO OS TEM NEM OFERECE RECIPROCIDADE. Se escolher 2 [2. residente nos Estados Unidos, caso em que terá todos os direitos dos cidadão americanos, incluindo o direito de ser inocentado por detalhes processuais.], ARRISCA-SE A VER TERRORISTAS ABSOLVIDOS POR QUESTÕES FORMAIS (…)”
Ou seja:
1) Só tem direitos quem vive em Portugal ou provavelmente nos EUA (os afegãos estão assim no lote dos “que não os têm”) e quem ofereça reciprocidade. Deduzo que na opinião do João, no caso dos sequestradores do BES, o segundo requisito estava plenamente preenchido.
2) No caso do sequestro do BES nunca, jamais e em tempo algum, nos arriscaríamos a ver dois inocentes mortos “por questões formais”.
João, quando tiver tempo dê uma vista de olhos às observações dos constitucionalistas Gomes Canotilho, Vital Moreira e Jorge Miranda, sobre o PRINCÍPIO da presunção de inocência. Assim evita escrever coisas como as que escreveu em Setembro do ano passado.
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Durante a invasão soviética do Afeganistão os ditos «combatentes irregulares» eram sumária e inapelavelmente passados por armas quando atacavam militares do Exército Vermelho. Não são soldados? Então não se lhes aplicam as convenções militares. Nunca percebi muito bem o prurido norte-americano em fazer vingar uma coisa tão óbvia. O formalismo e o burocratismo politicamente correctos vão ser a morte do Ocidente a médio prazo.
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“Se escolher 2, arrisca-se a ver terroristas absolvidos por questões formais.”
Oh João Miranda, porra!
A tortura não levanta apenas questões formais!!!
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Claro que só há uma hipótese correcta, uma daquelas que o bom mirandês não admite: entregar os prisioneiros ao governo afegão. O pobre do gabriel deixa-se enredar nessas manigâncias de aprendiz de sócrates (o platónico, entenda-se). Aquelas três hipóteses que lhe põe no prato são simplesmente tolas.
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Ainda há outra hipótese, a que os japoneses utilizavam regularmente na segunda guerra mundial. Matar indiscriminadamente todos os combatentes de forças inimigas e deixar de ter problemas com prisioneiros de guerra.
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«3. combatente irregular, caso em que será julgado por tribunais especiais à margem do sistema constitucional»
Sustentar a discussão de um tema tão delicado como este, com base numa definição de princípio, não me parece minimamente avisado.
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“Só tem direitos quem vive em Portugal ou provavelmente nos EUA (os afegãos estão assim no lote dos “que não os têm”) e quem ofereça reciprocidade. Deduzo que na opinião do João, no caso dos sequestradores do BES, o segundo requisito estava plenamente preenchido.”
Tem direitos quem combata segundo as convenções de Genebra. Viu ou leu alguma polémica sobre soldados do exército Iraquiano capturados pelos EUA?
Não lhes foi reconhecido o direito ás protecções da Convenção?
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Aproveito para acrescentar outro detalhe de que para combatentes inimigos não é muito prático usar tribunais civis.
Muitas das acusações do Estado Americano contra todos os detidos, são ainda considerados segredo de estado não podendo ser expostos como prova de acusação publicamente e certamente não será boa ideia esbanjar dinheiro público para julgar os detidos passados 30 ou 40 anos.
E é incrível a omissão deste pequeno detalhe passa inteiramente despercebido no zeitgeist jornalístico.
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lucklucky disse:
«Tem direitos quem combata segundo as convenções de Genebra. Viu ou leu alguma polémica sobre soldados do exército Iraquiano capturados pelos EUA?
Não lhes foi reconhecido o direito ás protecções da Convenção?»
http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_of_Abu_Ghraib_abuse
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Felizmente Guatanmo vai continuar com os actuais hospedes e
outros, que irão para ali passar férias!
Já se esqueceram dos 3.200 americanos que morreram no 11 de Setembro? Em Madrid 200? em Bali 200 ? e posso continuar…..
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Yes he can!
Yes he did!
não só Guantanamo é para fechar dentro de um ano, mas também as outras prisões secretas:
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2009/01/22/barack-obama-decrete-la-fermeture-du-centre-de-detention-de-guantanamo-d-ici-un-an_1145363_3222.html#ens_id=1073709?xtref=
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JM,
Vai responder ao que disse
Pinto disse
21 Janeiro, 2009 às 4:54 pm
Também me parece que não!
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Não se preocupe com dilemas destes. Já quando andei aos tiros por África só se faziam prisioneiros quando estavamos distraídos, quando de todo em todo não se podiam evitar ou raramente quando era necessário apanhar um para que ele cantasse uns fadunchos. Os américas com todo o armamento que têm aprisonar combatentes irregulares? Tábem, tá…
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