O editorial do medo
No Público:
as alterações climáticas irão devastar o nosso planeta, e juntamente com ele a nossa prosperidade e a nossa segurança. (ciência adivinhatória)
os elevados preços do petróleo e dos alimentos no ano passado permitiram-nos ter uma antevisão de futuras catástrofes. (o que é que o preço do petróleo tem a ver com as alterações climáticas?)
Nas publicações científicas, a questão já não é se a culpa é dos seres humanos, mas sim quão pouco tempo ainda nos sobra para conseguirmos limitar os danos. (que plublicações científicas é que andam a ler? )
As alterações climáticas estão a ocorrer desde há séculos (Séculos? Deve ser dos efeitos retroactivos das emissões de CO2)
Um aumento superior, na casa dos três ou quatro graus centígrados – a subida mais pequena que podemos realisticamente esperar se ficarmos pela inacção –, secaria os continentes, transformando terra arável em desertos. (citation needed – andam as esconder informações ao IPCC)
muitos milhões de pessoas ficariam desalojadas, nações inteiras afundar-se-iam no mar. (uma mistura entre o mistério da Atlântida e as pragas do Egipto. Só que nem o IPCC valida tais teses.)
A polémica sobre os e-mails de investigadores britânicos, sugerindo que eles terão tentado suprimir dados incómodos, tem agitado o ambiente mas não causou mossa na pilha de provas em que estas previsões se baseiam. (Não será demasiado cedo para tirar esta conclusão? Há inquéritos a decorrer.)
Mas a mudança para uma sociedade com reduzidas emissões de gases de carbono alberga a perspectiva de mais oportunidades do que sacrifícios. Alguns países já reconheceram que aceitar as transformações pode trazer crescimento, empregos e melhor qualidade de vida. (actividade subsidiadas são a fonte da prosperidade futura)
BLASFÉMIAS 
É colocar os jornalistas di Publico a pão e água e sá a poder andar a pé…
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Parafraseando o poeta, o Público e os 56 jornais de 44 países autores do editorial em questão, querem que o medo comande a nossa vida. Eu, não quero. Não quero medo. Quero ciência.
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João Miranda,
Muito do que está no editorial do público é uma cretinice não científica. Mas muito do que neste blogue se diz sobre o assunto também é.
Faz bem em perguntar a que publicações científicas se refere o público. Faria bem em referir as publicações científicas em que se baseia aquilo que diz acerca deste tema.
As alterações climáticas não são uma questão de opinião.
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«As alterações climáticas não são uma questão de opinião.»
Pois não. As causas dessas alterações é que já parecem sê-lo…
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Palpita-me que enviou para o P. o seu currculum ou que andou a fazer campanha em almoçaradas com “amigos” (do alheio claro) e os planos não lhe sairam como esperava!
Falsas espectativas JM!
Aqui é o seu local devido para soltar as suas blasfémias e rancorzinhos afunilantes!
(tenha paciência, quando JMF sair do Público talvez o puuuuuuuxe e lhe desenrasque uma colunazinha na última página (género CAA no CM))
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Infelizmente, na questão do ambiente a ciência parece ter criado uma nova religião feita de verdades insindicáveis e que não admitem qualquer desvio – sob pena do próbio científico ou da injúria comum…
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Subscrevo (reconhecendo a minha óvia ignorância na profundidade do tema) o comentário do #3.
«As alterações climáticas não são uma questão de opinião.»
Pois não. As causas dessas alterações é que já parecem sê-lo…
(e não é suposto assim ser CAA ???)
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«Palpita-me que enviou para o P. o seu currculum ou que andou a fazer campanha em almoçaradas com “amigos” (do alheio claro) e os planos não lhe sairam como esperava!»
Quando falo em ‘injúria comum’ refiro-me (também) a coisas destas.
De acordo com esta visão, o João Miranda não possui qualquer opinião que não esteja motivada por interesses ou rancores pessoais e mesquinhos.
Enfim, daqui até a um pacto com o demónio a distância é curta.
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CAA,
As alterações climáticas e as suas causas são indeferentes à sua opinião, à minha opinião e à opinião do João Miranda.
Não se fala sobre assuntos científicos como quem fala de um jogo de futebol. E o registo neste blog acerca deste assunto está ao nível do jogo de futebol.
Fazia-lhes bem alguma humildade. Deixem os assuntos científicos serem tratados por cientístas. Que eu saiba o CAA não é cientista e tal como quem escreveu o editorial do Público não deve ler nada científico acerca do assunto.
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Procurem Bob Carter no youtube, 4 videos de dez minutos (eu sei que para jornalista é muito e para jornalista do publico então…) e ficam logo a saber o que é a aldrabice do aquecimento global (e já agora a perceber porque andam já os aldrabões a transformá-lo em alterações climáticas; não, não é só mais um chavão pomposo, é para poder dar para os dois lados).
Se quiserem depois aprender alguma coisa dêem um salto a
http://mitos-climaticos.blogspot.com/ ou perguntem ao Prof. João Corte-Real em Évora (que com o Prof. José Pinto Peixoto – vão ver que vos faz bem e leiam o Physics of Climate de caminho – já não se pode, infelizmente, falar e na fcul só ficou merda e o Carlos da Câmara que não se quer meter nisso para não ser corrido também). Procurem também na net Marcel Leroux.
(Já agora digam à tonta da Constança Cunha e Sá para ler também para não ser comida por parva pela bicicleta do sócrates que tem lá no programa, o chico mota qualquer coisa).
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«Fazia-lhes bem alguma humildade. Deixem os assuntos científicos serem tratados por cientístas. Que eu saiba o CAA não é cientista e tal como quem escreveu o editorial do Público não deve ler nada científico acerca do assunto»
A humildade não é um conceito tão indeterminado capaz de impedir um cidadão informado de estar ciente das linhas básicas da questão.
A Ciência não é uma coutada de eleitos nem nunca o quis ser – por outras palavras, essa ideia infantil de exclusividade para uma elite conflitua com qualquer ideia contemporânea de Ciência.
Para além disso, o que está em causa no ‘Climategate’ é precisamente a credibilidade de estudos científicos ou, melhor, a possibilidade de uma vasta conspiração para engendrar ou manipular dados científicos. O que coloca esta questão no foro pública, no da indação acerca da idoneidade dos estudos e dos seus autores.
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“A Ciência não é uma coutada de eleitos nem nunca o quis ser – por outras palavras, essa ideia infantil de exclusividade para uma elite conflitua com qualquer ideia contemporânea de Ciência.”
Tem toda a razão. A ciencia não é um sistema fechado. A ciencia é um método. Para ter um discurso científico e fazer ciencia, basta seguir o método científico.
Acontece que o discurso do CAA e do João Miranda não são um discurso científico. São uma mera opinião que vale o mesmo que qualquer outra. Não sou eu que os coloco fora da ciencia, é o vosso discurso!
Acontece que esta questão é claramente uma questão científica. Reduzir uma questão científica a uma questão de opinião para além de arrogante é tolo e quase certamente dá mau resultado.
Da próxima vez que estiver doente, vai ao Hospital ser tratado por um médico ou vai pedir a opinião a um cidadão informado?
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««Fazia-lhes bem alguma humildade. Deixem os assuntos científicos serem tratados por cientístas.»»
Onde é que se tira a carteira de cientista?
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“Onde é que se tira a carteira de cientista?”
JM,
Este é o tipo de tirada que a Maia podia usar para defender que a astrologia é uma ciencia.
Acho que o João Miranda sabe muito bem o que é ciência e também sabe muito bem que não é isso que está a fazer neste blog. Fica-lhe muito mal querer passar a ideia de que é.
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Converseta e opiniarice.
Pode argumentar-se à exaustão mas uma verdade é inamovível: o que fazemos tem um impacto no planeta e como o estamos a fazer é duvidoso – senão impossível – que o impacto seja positivo.
Nenhum idiota tem necessidade de confirmação médica que a nicotina lhe é prejudicial: não é natural aspirar-se fumo. Pode não saber a extensão dos danos que pode causar-lhe, e nesse ponto estou de acordo que são necessários estudos que façam a ligação entre o conhecimento e o senso-comum.
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««Acontece que esta questão é claramente uma questão científica. »»
A questão é científica e política. Como é óbvio. Aliás, o seu discurso nesta discussão nada tem de científico. A sua posição é política e visa estabelecer quem tem direito a falar sobre este assunto e em que termos essa discussão deve ser feita.
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«Acontece que o discurso do CAA e do João Miranda não são um discurso científico. São uma mera opinião que vale o mesmo que qualquer outra. Não sou eu que os coloco fora da ciencia, é o vosso discurso! »
O meu discurso ‘científico’ não é feito nesta sede. Este é um blogue de comentário político e social. Donde, dar opiniões corresponde ao fim primordial do Blasfémias e dos seus autores.
Colocar ‘fora da ciência’ é uma expressão de timbre religioso – as heresias não cabem dentro da organização que detém a verdade tida e aceite.
O seu discurso, isso sim, é que me parece ser irremediavelmente anti-científico…
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««Acho que o João Miranda sabe muito bem o que é ciência e também sabe muito bem que não é isso que está a fazer neste blog. »»
É óbvio que eu não estou a fazer ciência neste blog. A discussão é política.
O Ricardo também não está a fazer ciência quando comenta. Está a argumentar politicamente tentando definir quem deve ter o poder da palavra e em que termos.
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#3 (e depois #7)
Mesmo o que se encontra já validado, em ciência, é sempre uma questão de opinião, porque, na melhor das hipóteses, será o que de melhor, no momento, se sabe sobre o assunto e não a verdade.
Já o aquecimento global (ou as alterações climáticas conforme o gosto dos aldrabões) não foram nunca sequer testadas, porque não se constituem sequer como uma teoria passível de validação e o que se faz é essencialmente simulações em computador (sei dum que contínua a “trabalhar” no stick de hóquei, apesar de já se ter mostrado, por duas vezes, que o stick de hóquei é uma falsificação) que, obviamente dá os resultados que eles querem (e combinam-no!) que dêem.
O achar-se que não pode ser questionado só evidencia ainda mais o seu puro carácter de crendice (em proveito próprio de muitos medíocres, como em todas as crendices). Por isso lhes deram o nobel da paz (dão-no a qualquer um diga-se de passagem!) e não o da Física.
Tanta crendice, que auto-confessos ignorantes no assunto,imediatamente de seguida não se coíbem de emitir opinião. O Peixoto, que era o Peixoto, dizia não sabemos e o mais provável, a haver alguma coisa, é haver um arrefecimento (!!!!!!!!!!!!!). E é natural e, a haver já, inevitável. Vão ver o Bob Carter, demora um pouco mais de tempo do que emitir opiniões tipo “gases de escape”, mas dá muito melhor ambiente.
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Subscrevo o comentário 2. O artigo foi publicado em dezenas de jornais mundo fora, não pode, por isso, ser atribuído, apenas, ao Público.
A única frase “decente” é esta: “As alterações climáticas estão a ocorrer desde há século”. Para estar correcta deveriam ter escrito: “As alterações climáticas estão a ocorrer desde a formação do planeta”, pois é esta a principal característica do estado do tempo, a curto prazo e do clima, a longo prazo, altera-se.
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“É óbvio que eu não estou a fazer ciência neste blog.”
nem aqui, nem em lado nenhum. o máximo que consegues é chatear os que te aturam.
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JM,
São questões científicas as seguintes questões : Existem alterações climáticas? Quais as suas causas? Quais os seus efeitos? Podem ser evitadas?
É uma questão política a seguinte questão : uma vez conhecida a resposta científica às questões anteriores, o que vamos fazer acerca disso?
O que o João Miranda e o CAA têm estado a fazer é tentar discutir a resposta às primeiras perguntas (que não são, repito, uma questão de opinião)e com base naquilo que imaginaram que seriam as respostas correctas, responder à segunda. Isto nem é científico, nem é política.
E em boa verdade ser-me-ia indiferente, não fosse a tentativa de equipar este exercício a ciencia. Queria simplesmente deixar bem claro que este exercício não poderia estar mais longe daquilo que é ciencia.
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Finalmente, uma pequena brecha na cortina de fumo do “politicamente correcto”.
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««Da próxima vez que estiver doente, vai ao Hospital ser tratado por um médico ou vai pedir a opinião a um cidadão informado?»»
O normal é quem está doente pedir informações a vários cidadãos informados sobre os melhores médicos. De seguida consultar 2 ou 3 cruzar informação etc. Ou seja, mesmo que eu não perceba nada e medicina, isso não me leva a acreditar em tudo o que o primeiro médico que me aparece diz. Mais, mesmo que eu não saiba nada de medicina, eu vou fazer perguntas, confrontar opiniões e ignorar médicos que me pareçam que têm outros interesses para alem da minha saúde ou que pareçam saber pouco daquilo que andam a fazer. No final, o juízo sobre o que deve ser feito é meu e não do médico.
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“Quando falo em ‘injúria comum’ refiro-me (também) a coisas destas.
De acordo com esta visão, o João Miranda não possui qualquer opinião que não esteja motivada por interesses ou rancores pessoais e mesquinhos.”
Não CAA, não vejo as coisas sobre esse prisma, reconheço a minha ignorância sobre diversos temas aqui postados (e reconheço que muitas vezes aumento o meu conhecimento de, após a minha análise entre o trigo e o joio obviamente)assim como tenho noção da minha tolerância e aceitação de argumentos à esquerda e à direita, sem qualquer conotação colorida.
Injuria comum ??? Porque ?? Pelo comentário feito ?
Frequento este blog há sensivelmente 6 meses e após uma assiduidade mais frequente é-me permitido fazer a minha opinião de quem coloca os posts e é-me facilmente visivel o constante e permanente partidarismo e parcialidade de opinião formada, nomeadamente e com grande Êfase na sua pessoa, em HM e em JM, sendo para mim que GS e os demais(que desconheço) conseguem manifestar o seu pensamento, com o qual nem sempre concordo nem tenho de, mas no entanto apresentam argumentos válidos, coerentes, positivos e que inclusivé me provocam a reformulação do meu pensar (porque EU SO SEI QUE NADA SEI E NÃO HÁ NADA COMO RECONHECERMOS A NOSSA IGNORÂNCIA PARA ATINGIRMOS UMA MELHOR SABEDORIA CERTO?).
JM destila desde há largos e largos posts um ódio de estimação sobre o P., NÃO SABE ESCREVER SOBRE MAIS NADA recentemente, com argumentos vazios, îocos, sem substância, simples e pura demagogia literada!
Já concordei com posts e opiniões de JM e faço questão de comentar tal facto, não obstante…EXCEPÇÃO À REGRA!
E neste caso, como refere o Ricardo:
Acontece que o discurso do CAA e do João Miranda não são um discurso científico. São uma mera opinião que vale o mesmo que qualquer outra. Não sou eu que os coloco fora da ciencia, é o vosso discurso!
Teem direito à vossa opinião concerteza, já daí a fazerem campanha e propaganda sem substância e conhecimento para tal…aqui não há (ou não devia haver) carneirada nem V.Exas são pastores!!!
Fique bem, se puder
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pa, isso não é nada comparado com o artigo que vem na Visão. 8 ou 9 páginas de doom and gloom com imagens de cheias e incêndios à mistura e, claro, o uso recorrente da palavra “incontestável”. Depois lá pelo meio aparece uma caixinha de texto em letras piquenas onde, segundo o “jornalista” “com os e-mails, que correspondem a uma década de correspondência , os cépticos têm tentado confundir a opinião pública”.
Claro que, os mails ou referências a inquéritos nem vê-los, não vá o leitor processar a informação e chegar às suas próprias conclusões!
Mas o melhor é a pergunta 11 – “Ainda há dúvidas científicas sobre as alterações climáticas e a responsabilidade do Homem(…)?”
Segundo o Luís Ribeiro, “Sérias, não. Alguns cientistas têm tentado provar o contrário mas, na maior parte das vezes, as suas investigações são aldrabices pegadas, estudos encomendados por companhias petrolíferas com o objectivo predefinido de lançar dúvidas sobre o tema ou trabalhos que não resistem a revisões científicas feitas pelos seus pares(…).”
E mais exemplos de iluminados como este não devem faltar.
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««O que o João Miranda e o CAA têm estado a fazer é tentar discutir a resposta às primeiras perguntas»»
Como é óbvio. Eu tenho o direito de avaliar a qualidade das respostas que me dão de várias formas: confrontando opiniões, avaliando a sustentabilidade dos argumentos, verificando a integridade do processo científico, confrontando as respostas com factos de que tenho conhecimento etc. O facto de não ser um especialista em X não me impede de avaliar a qualidade das respostas que me dão sobre X.
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««Isto nem é científico, nem é política.»»
A avaliação da qualidade da informação pública faz parte de qualquer discussão política. Numa discussão política a qualidade da informação científica não pode ser aceite acriticamente como um dado indiscutível. A informação científica que sustenta decisões públicas deve ser passível de ser escrutinada por leigos. Nem percebo como poderia ser de outra forma.
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“No final, o juízo sobre o que deve ser feito é meu e não do médico.”
Tem toda a razão. O juízo, depois de ter toda a informação relevante é seu. Mas a pessoa indicada para lhe dar “toda a informação relevante” é um médico. E por favor não compare as alterações climáticas a uma constipação. Pense antes num colapso cardio-respiratório ou num AVC. Não me diga que também gostaria de pedir a opinião a um cidadão informado.
As pessoas indicadas para darem “toda a informação relevante” acerca das alterações climáticas a quem lê este blog não é quem nele escreve, nem é quem nele comenta, nem é o Editorial do Publico. Quem dá “toda a informação relevante” acerca deste assunto, é a ciencia.
Querer pretender que toda a gente pode falar científicamente com quem faz as experiências em pé de igualdade ou que a a ciencia se reduz a uma conspiração do tipo “Ficheiros Secretos”, como faz o CAA, é um exercício condenável.
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pa, isso não é nada comparado com o artigo que vem na Visão. 8 ou 9 páginas de doom and gloom com imagens de cheias e incêndios à mistura e, claro, o uso recorrente da palavra “incontestável”. Depois lá pelo meio aparece uma caixinha de texto em letras piquenas onde, segundo o “jornalista” “com os e-mails, que correspondem a uma década de correspondência , os cépticos têm tentado confundir a opinião pública”.
Claro que, os mails ou referências a inquéritos nem vê-los, não vá o leitor processar a informação e chegar às suas próprias conclusões!
Mas o melhor é a pergunta 11 – “Ainda há dúvidas científicas sobre as alterações climáticas e a responsabilidade do Homem(…)?”
Segundo o Luís Ribeiro, “Sérias, não. Alguns cientistas têm tentado provar o contrário mas, na maior parte das vezes, as suas investigações são aldrabices pegadas, estudos encomendados por companhias petrolíferas com o objectivo predefinido de lançar dúvidas sobre o tema ou trabalhos que não resistem a revisões científicas feitas pelos seus pares(…).”
E mais exemplos de iluminados como este não devem faltar.
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“Como é óbvio. Eu tenho o direito de avaliar a qualidade das respostas que me dão de várias formas: confrontando opiniões, avaliando a sustentabilidade dos argumentos, verificando a integridade do processo científico, confrontando as respostas com factos de que tenho conhecimento etc. O facto de não ser um especialista em X não me impede de avaliar a qualidade das respostas que me dão sobre X.”
Eu não discuto o seu direito a avaliar a qualidade das respostas científicas. Apenas sublinho que as suas conclusões não estão ao mesmo nível que a informação original. E quem quem lê este blog devia seguir exacatamente a sua metodologia. Não se fiar naquilo que o JM escreve e ir directamente às fontes.
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Acho curioso que a principal argumentação a favor da tese que postula que as alterações climáticas são fruto da acção humana é o “facto” de serem “verdade científica” e quem se lhe opõe é idiota. Ou seja, 1) a proposição é validada a priori sem passar pelo crivo da epistemologia, o que demonstra a inversão absoluta do método científico; 2) logo, este “dogma” nunca chegou a sê-lo porque carece de validação o que é manifestamente impossível de atingir (de facto, nem é verdade nem ciência: é crendice); 3)quando o argumento utilizado para sustentar a tese é um insulto, a tese cai por terra.
Como o lamentável caso Sokal evidenciou, o consenso e a capa de cientificidade é facilmente adquirível. Basta que os editores sejam da mesma linha ideológica. O que o caso Climategate vem talvez pôr a nu é exactamente o mesmo: a qualidade da ciência produzida deixa muito a desejar.
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««Eu não discuto o seu direito a avaliar a qualidade das respostas científicas. Apenas sublinho que as suas conclusões não estão ao mesmo nível que a informação original»»
Essa é a sua opinião. Numa discussão há sempre várias opiniões. A sua opinião é que a minha não presta. Mas isso é uma opinião que tanto pode ser boa como má.
««E quem quem lê este blog devia seguir exacatamente a sua metodologia. Não se fiar naquilo que o JM escreve e ir directamente às fontes.»»
Mas eu alguma vez defendi que as pessoas devem seguir acriticamente o que eu digo? Quem não tem cabecinha para pensar está a perder tempo a ler o Blasfémias.
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“A informação científica que sustenta decisões públicas deve ser passível de ser escrutinada por leigos.”
Isto não é menos utopico do que o Comunismo.
Informação científica é obtida por via do método científico. Para que o leigo possa aceder a ela, tem que compreender o método científico que a originou. Quando o leigo for capaz de fazer isso, deixou de ser leigo.
A informação acessível a “leigos” de que o João fala, existe. Mas não é científica. É uma informação digerida por uma, ou duas ou três pessoas antes de chegar ao público. É uma opinião. Já não é informação científica.
Lamento sublinhar o óbvio : a ciência é um método de construção da verdade. Não é uma democracia.
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««Informação científica é obtida por via do método científico. Para que o leigo possa aceder a ela, tem que compreender o método científico que a originou. Quando o leigo for capaz de fazer isso, deixou de ser leigo.»»
PorquÊ? O método científico baseia-se em princípios simples de transparência, reprodutibilidade, boa fé etc. Qualquer leigo, perante argumentos contra e a favor, consegue avaliar se esses princípios foram cumpridos.
««A informação acessível a “leigos” de que o João fala, existe. Mas não é científica. É uma informação digerida por uma, ou duas ou três pessoas antes de chegar ao público. É uma opinião. Já não é informação científica.»»
Irrelevante. O que interessa ao leigo avaliar é se existem razões para confiar nessa informação digerida. Essa avaliação é independente do conteúdo. Depende das regras processuais do mecanismo de produção do conteúdo. Eu posso não perceber nada de medicina, mas isso nunca me impediu de saber até que ponto posso confiar num dado médico ou num dado medicamento. Porquê? Porque sei avaliar os procedimentos de selecção de médicos e medicamentos.
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««Lamento sublinhar o óbvio : a ciência é um método de construção da verdade. »»
Por acaso não é. A ciência é um método de eliminação do erro. Só os ingénuos pensam que produz a verdade.
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Ainda que de quando em vez aparece um Ricardo por aqui.
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#13 Onde é que se tira a carteira de cientista?
Carteira de cientista não sei, mas de pantomineiro é em University of East Anglia.
A propósito de e-mails, mais um engraçado.
Via ecotretas:
”
Andy:
Copenhagen prostitutes?
Climate prostitutes?
Shame on you for this gutter reportage.
This is the second time this week I have written you thereon, the first about giving space in your blog to the Pielkes.
The vibe that I am getting from here, there and everywhere is that your reportage is very worrisome to most climate scientists.
Of course, your blog is your blog.
But, I sense that you are about to experience the ‘Big Cutoff’ from those of us who believe we can no longer trust you, me included.
Copenhagen prostitutes?
Unbelievable and unacceptable.
What are you doing and why?
Michael
“
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“PorquÊ? O método científico baseia-se em princípios simples de transparência, reprodutibilidade, boa fé etc. Qualquer leigo, perante argumentos contra e a favor, consegue avaliar se esses princípios foram cumpridos.”
Um cientista A diz que há aquecimento global e que as suas experiências o demonstram. Um cientista B diz que não há aquecimento global e que as suas experiências o demonstram.
O que é que um leigo faz nestas circunstâncias? Vai perguntar a mais cientistas? E depois, o que faz? Aceita a resposta da maioria? Transforma-se o método científico num escrutínio? Como é que um leigo é capaz de sobrevalorizar as respostas de um grupo em deterimento de um outro grupo pelos seus próprios meios com vista a obter a resposta correcta?
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é tão lamentável a atitude de defesa cega das teorias catastrofistas dos que vêem na origem humana do aquecimento global o mal absoluto, como os que o negam de forma igualmente fanática, e, sabe-se lá com que intenção produtivista, a bem do crescimento económico e livre mercado sem limites e sem qualquer respeito pelo torrão em que todos vivemos…
preocupa-me muito mais o problema da água e da demografia humana ou coisas como esta e que os próprios defensores do planeta, tão preocupados em comprar ou vender autorizações para continuar a produzir co2 ignoram:
http://www.spiegel.de/international/world/0,1518,665061,00.html
mas, para essa gente, não faz mal, o que conta é vender cada vez mais télélés, plasmas e Macbuques, aquilo é bom prós pretos e ninguém vê!… bah!… tanto uns como outros me metem nojo!
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A ciência produz verdades João Miranda.
Mas há ingénuos que pensam que as verdades científicas são iguais às verdades religiosas.
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««O que é que um leigo faz nestas circunstâncias?»»
O leigo pode simplemente verificar se os cientistas seguiram os procedimentos correctos. No caso do aquecimento global é fácil de identificar várias falhas:
1. dados que não são públicos
2. códigos numéricos de tratamento de dados que não são públicos
3. previsões feitas com modelos computacionais que não são públicos
4. sistema de avaliação pelos pares viciado a favor dos promotores do aquecimento global
5. cientistas que se comportam como activistas
6. redes de cientistas que trabalham em conluio
7. sistema de incentivos económicos que favorece quem concluir que o aquecimento global é um problema grave.
8. Existência de linhas de investigação por explorar ou negligenciadas
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««A ciência produz verdades João Miranda.
Mas há ingénuos que pensam que as verdades científicas são iguais às verdades religiosas.»»
Já leu Popper?
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«« Como é que um leigo é capaz de sobrevalorizar as respostas de um grupo em deterimento de um outro grupo pelos seus próprios meios com vista a obter a resposta correcta?»»
O Ricardo parte de um equívoco. Um leigo não tem que chegar à resposta correcta. Se achar que não existem provas convincentes para um lado ou para outro, pode (e deve) adiar um juízo sobre os factos.
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E o João puxa das lombadas com títulos e autores.
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Os leigos não devem ler a Bíblia porque não sabem Teologia. Como poderiam entender o que lêem?
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Vou repetir aquilo que já disse noutro blog. Já visitei alguns dos melhores centros de investigação ligados ao clima, na UCL e no Ruthford Center (fica no Oxfordshire), e o que me foi transmitido é que o dióxido de carbono emitido pelas actividades humanas é apenas uma parte da equação das alterações climáticas: há outra, que não pode ser em nada menosprezada, que se chama actividade solar. O tema das alterações climáticas não é consensual na comunidade científica, e existem muitos dados contraditórios e que nos fazem pensar.
Ora vou vos dar um exemplo que ninguém refere. Diz-se por aí que as recentes secas que Portugal Continental enfrentou nos últimos anos são fruto do aquecimento global. Contudo, se olharmos para registos de precipitação do início do século XX constataremos que no período (normal climatológica) 1900-1930, estações como Faro, Lisboa ou Porto apresentam precipitação mais baixa do que nas normais climatológicas subsequentes. Por exemplo, Faro nesse período apresentou uma precipitação média anual inferior a 400 mm, mas no período 1971-2000 teve uma precipitação de cerca de 510 mm. Já Lisboa, teve cerca de 680 mm no início do século, e 720 mm na mais recente normal climatológica. Assim, num período mais frio, Portugal teve menos chuva do que em períodos mais quentes que se seguiram. Londres, por exemplo, passsou de 650 mm anuais na normal 1961-1990 para cerca de 590 mm na normal 1971-2000. Dada a sua latitude, Londres não devia ter ficado uma cidade mais chuvosa, de acordo com os padrões de alterações propostos pelos defensores das alterações climáticas. Obviamente que isto são dados que não podem ser analisados assim de uma forma grosseira, e por pessoas sem formação na área, como eu, mas levantam questões que deviam ser respondidas pelos defensores do desastre do efeito de estufa.
A questão deve ser abordada de uma forma mais responsável: há que poupar petróleo, uma vez que este não é uma matéria-prima renovável, pelo menos até os hidrocarbonetos serem substituídos por outras fontes de energia.
Acompanho a temática ambiental desde muito jovem, e de uma atitude de desprezo e desdém pelas questões do clima, nos anos 90, passou-se a uma obcessão cega pelo aquecimento global. A questão é simples: as energias renováveis são um negócio lucrativo que precisa de subsídios estatais, e a política do poluidor-pagador é um óptimo pretexto para impor novos impostos. Depois misturem a isto marketing político, comunicação social acéfala na sua igorância arrogante (agora quase todos os jornalistam têm uma opinião absoluta sobre tudo, mesmo que percebam zero do assunto: e essa opinião tende a estar de acordo com as agendas políticas da moda, desde o casamento entre pessoas do mesmo sexo até à energia nuclear) e terão uma mistura explosiva, e preocupante.
No meio destas tretas, o que realmente interessa no que diz respeito à temática ambiental, a preservação da biodiversidade do país, a manutenção da qualidade das paisagens ou a qualidade de vida dos portugueses acaba por ser relegada por completo para segundo plano.
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«As alterações climáticas estão a ocorrer desde há séculos (Séculos? Deve ser dos efeitos retroactivos das emissões de CO2)»
Que ignorância! Na Idade Média existem dados da ocorrência de um período mais quente. Depois nos séculos XVII e XVIII houve um período mais frio, devido a uma menor actividade solar (o chamado pico de Munch, se não me engano no nome do cientista), para depois haver novamente um período de aquecimento no século XX. Na «mini-idade glaciar» do século XVII e XVIII, existem referências ao facto do rio Tamisa congelar, e à produção de gelo na serra de Montejunto durante o reinado de D. João V. Custa muito a estes jornalistas enviar um e-mail a um qualquer professor universitário da área da Geofísica?
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Vamos lá às falhas :
1, 2 & 3 :
Onde é que viu isso? E por acaso nunca encontrou dados públicos, códigos numéricos públicos e modelos computacionais públicos a sustentar o aquecimento global?
4, 5, 6 & 7:
Esta é a teoria conspirativa à Ficheiros Secretos, do CAA. Há também quem veja conspirações em muitos estudos que supostamente põem em causa o aquecimento global e encontre ligações aos interesses económicos à volta do petróleo. Transferiu simplesmente o problema de por o leigo a escolher entre grupos de cientistas para por o leigo a escolher entre grupos conspirativos.
8 :
Nenhuma investigação é completa. Isso não existe. Há sempre linhas de investigação por explorar. Há que encontrar um equilíbrio entre o óptimo e aquilo que é possível.
Chegado aqui, continuo sem perceber como é que um leigo (ou o João Miranda) conseguem escrutinar os cientistas a ponto de conseguirem, sem nenhuma participação científica, distinguir o trigo do joio.
Quanto à pergunta acerca de Popper :
1) Popper e o positivismo fazem parte do programa de Filosofia do ensino secundário há vários anos e portanto está acessível a leigos. Portanto, seria de esperar que eu o conhecesse e assim é.
2) Popper é um filósofo, e a filosofia não é uma ciência. A palavra “verdade” utilizada em tom coloquial, num contexto religioso e num contexto científico não tem o mesmo significado.
3) Se o João Miranda se permite discordar do concenso científico, eu permito-me discordar de Popper. Tenho a certeza que aprecia esta capacidade de não estar submetido a argumentos de autoridade.
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«Um aumento superior, na casa dos três ou quatro graus centígrados – a subida mais pequena que podemos realisticamente esperar se ficarmos pela inacção –, secaria os continentes, transformando terra arável em desertos.»
Que tamanha estupidez. E a água que se evapora do oceano, ia para onde? Para o espaço?
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«Vamos lá às falhas :
1, 2 & 3 :
Onde é que viu isso? E por acaso nunca encontrou dados públicos, códigos numéricos públicos e modelos computacionais públicos a sustentar o aquecimento global?»
Os modelos valem o que valem. O GFS e o ECMWF, por exemplo, falham regularmente e de forma pronunciada nas previsões a uma semana. Imagine agora modelos a fazer previsões para daqui a 10, 20, 30 ou 50 anos.
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Luís,
Essa manifestação de ignorância a que se referiu não partiu da parte do jornalista… Leia lá melhor.
E quanto a sugestão de falar com um qualquer Professor Universitário que realize trabalho nesta área para esclarecer o autor da demonstração de ignorância, eu estou de acordo. Mas o dito cujo está convencido de que deve ser ele e qualquer outro leigo a escrutinar o trabalho do Professor.
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«Mas a mudança para uma sociedade com reduzidas emissões de gases de carbono alberga a perspectiva de mais oportunidades do que sacrifícios. Alguns países já reconheceram que aceitar as transformações pode trazer crescimento, empregos e melhor qualidade de vida. (actividade subsidiadas são a fonte da prosperidade futura)»
Tirem os subsídios a muitas dessas empresas e verão os empregos que elas geram.
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««Popper é um filósofo, e a filosofia não é uma ciência.»»
Claro que o Popper é filósofo. A ideia é discutir a filosofia da ciência. Ciência não existe no vácuo. Tem que ter uma teoria
«« A palavra “verdade” utilizada em tom coloquial, num contexto religioso e num contexto científico não tem o mesmo significado.»»
Eu não estou a usa a palavra “verdade” num tom coloquial. “Verdade” em discussões sobre filosofia da ciência tem um significado preciso de “correspondência com os factos”. Isto torna a verdade científica independente do método para lá chegar ou das opiniões que se possa ter. Torna ainda errada a concepção de método científico como uma via para chegar à verdade. O método científico baseia-se na falsificação de teorias, e como tal não permite descobrir o que é verdadeiro mas apenas refutar o que é falso.
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Ricardo, só tinha lido o post. Ainda por cima a iniciativa partiu do The Guardian. Em Londres, Cambridge e Oxford deve haver uma série de professores universitários e cientistas com os cabelos em pé com tanta asneira.
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««1, 2 & 3 :
Onde é que viu isso?»»
Basta seguir a discussão sobre o climategate: ocultação de dados do público, ocultação de códigos numérico, recusa dos FOI, reconhecimento de que os dados originais foram destruídos, falta de metadata etc
«« E por acaso nunca encontrou dados públicos, códigos numéricos públicos e modelos computacionais públicos a sustentar o aquecimento global?»»
O facto de existirem ALGUNS dados públicos não permite escrutinar as alegações científicas. Para que as alegações científicas sejam escrutinadas é preciso que TODOS os dados sejam públicos.
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««Se o João Miranda se permite discordar do concenso científico, eu permito-me discordar de Popper.»»
Pode discordar de Popper, mas tem que sustentar a sua posição com argumentos.
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A cultura «popular» não pode passar sem os seus medos. No passado, não há tantas décadas atrás quanto isso, chegou-se a acreditar que Marte seria habitada e que poderia haver uma invasão de marcianos. Depois veio o fim do mundo com os pesticidas, com a guerra nuclear, com o os terroristas e agora com o dióxido de carbono. Um desafio: a seguir ao aquecimento global, qual será a próxima causa do fim do mundo?
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Hoje a discussão piorou muito. Desculpem lá mas o problema é o Público?
E a ciência e a autoridade dos cientistas?
E os nossos avós camponeses, que sabiam do tempo através dos ventos e conseguiam interpretar indícios sem saberem nada de ciência.
Ainda nas férias deste ano, o barqueiro que transporta as pessoas para a ilha de Cabanas, me deu uma lição sobre o clima feita de observação dos elementos que se revelou mais certa que a do Instituto de Meteorologia.
São sete mil milhões que tem que compreender a dimensão do problema. É preciso mais que o discurso científico!
João Miranda: o problema é mesmo POLITICO!
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E não é que desde vez até concordo um «pouquinho» com o PCP:
http://ecosfera.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1412978
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Um texto absurdamente patético. Só possível por advogados políticos disfarçados de jornalistas…
Ficámos a saber que paises vão desaparecer debaixo de água ao mesmo tempo que tudo se tranforma em deserto…
“…As alterações climáticas estão a ocorrer desde há séculos…”
Uma criança que não foi à escola escreveu esta frase?!
As alterações climáticas existem desde que existe clima na terra.
Com esta gente um gajo até parece um génio a escrever banalidades.
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Continuem a discutir os sexo dos anjos..claro q1ue todos este desenvolvimento nada contribuiu para as alterações climatéricas…aliás nos últimos 200 anos o planeta está mais verde..tem mais árvores..mais rios de água pura e límpida…o ar está muito melhor…e agora com os chineses e indianos a crescer ainda vai estar melhor…por exemplo o rio que passa no meio de Vizela está tão bom como nos anos 60..até se toma banho lá e as truta saltam ás centenas…Trancão idem…e a paria da Cruz Quebrada e Algés outrora local de banhos da burguesia é hoje um Spa com águas MAIS LÍMPIDAS DO QUE NAS MALDIVAS..NÃ…O CLIMA MUDOU?…NÃO AS PESSOAS É QUE NÃO PENSAM..É A ECONOMIA ESTÚPIDOS..ELA NÃO PODE PARAR..NEM QUE TODA A GENTE MORRA..COMO NA ILHA DA PÁSCOA…DURANTE MUITO TEMPO Também muito gente negou os campos de extermínio…não havia provas..era impossível isso estar a acontecer…depois…
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“A ideia é discutir a filosofia da ciência. Ciência não existe no vácuo. Tem que ter uma teoria.”
A sua ideia pode ser discutir filosofia, a minha não é. Para mim a ciência existe independentemente do que o Popper ou outro Filósofo qualquer pensa acerca dela. Alías, que eu saiba, o método científico nasceu antes de Popper. E não consta que estivesse no vácuo. Também não me parece que uma teoria filosófica seja estritamente necessária para o que quer que seja. Uma teoria científica tem um poder preditivo que a torna útil uma vez que permite prever antecipadamente o resultado de experiências que posteriormente podem ser testadas. Uma teoria filosófica não. Uma teoria filosófica nem constroi verdades nem elimina erros.
“O facto de existirem ALGUNS dados públicos não permite escrutinar as alegações científicas. Para que as alegações científicas sejam escrutinadas é preciso que TODOS os dados sejam públicos.”
Há toneladas de dados públicos de dezenas de áreas diferentes acerca das alterações climáticas. Tanto de fontes públicas como privadas, nacionais ou internacionais. As agências internacionais relevantes e o concenso científico estão suficientemente confortáveis com a quantidade e variedade dos dados recolhidos para afirmarem que a acção do homem está a ter um efeito à escala global e para preverem de forma quantitativa até os efeitos dessa acção.
A exigência de conhecer TODOS os dados é semelhante à exigência de que não hajam linhas de investigação por seguir : impossível de cumprir. A ciência não é fechada. Está sempre aberta a novas experiências, novos dados, novos caminhos.
Se o João tem razões para achar que há dados importantes que não estão a ser fornecidos e que põem em causa as toneladas de evidências que já existem, essas razões têm que ser mesmo muito fortes. Por favor partilhe-as.
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O João Miranda tornou-se um popperiano depois de uma incursão pelos meandros do apriorismo austríaco? 🙂
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“o planeta está mais verde..tem mais árvores”
está, é só olhar para Portugal e ver quanta gente saiu dos campos.
Ou aqui:
By one estimate, for every acre of rain forest cut down each year, more than 50 acres of new forest are growing in the tropics on land that was once farmed, logged or ravaged by natural disaster.
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««Uma teoria científica tem um poder preditivo que a torna útil uma vez que permite prever antecipadamente o resultado de experiências que posteriormente podem ser testadas. Uma teoria filosófica não.»»
Isso que acaba de escrever é uma teoria filosófica.
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“Há toneladas de dados públicos de dezenas de áreas diferentes acerca das alterações climáticas. Tanto de fontes públicas como privadas, nacionais ou internacionais. As agências internacionais relevantes e o concenso científico estão suficientemente confortáveis com a quantidade e variedade dos dados recolhidos para afirmarem que a acção do homem está a ter um efeito à escala global e para preverem de forma quantitativa até os efeitos dessa acção.”
Conversa de vendedor vigarista. Nem a temperatura da terra é possível medir hoje.
Nem a propósito, num dos mails Trenberth diz que não sabe onde está energia no sistema e Jones entra em pânico quando alguém lhe diz que não haverá aquecimento até 2020…
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“Isso que acaba de escrever é uma teoria filosófica.”
O que o João Miranda transcreveu não é uma teoria filosófica. É um facto.
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“Conversa de vendedor vigarista. Nem a temperatura da terra é possível medir hoje.”
Está a ver, João Miranda, porque é que um leigo não está em condições de avaliar a mnetodologia científica? Há leigos que nem sabem que em pleno século XXI é possível medir a temperatura.
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««O que o João Miranda transcreveu não é uma teoria filosófica. É um facto.»»
Se é um facto é passível de verificação experimental. Que experiência poderia ser usada para testar que:
“Uma teoria científica tem um poder preditivo que a torna útil uma vez que permite prever antecipadamente o resultado de experiências que posteriormente podem ser testadas. Uma teoria filosófica não.”
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Logo se vai para 200 anos éramos 1 bilião a cagar e agora somos 6 biliões A FAZER O MESMO… para onde vai essa merda toda? Para a lua..?
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Essa agora do João Miranda ter ido buscar o Popper para validar a inexistência de aquecimento global foi mais outro tiro no pé.
Porque, a lógica da impossibilidade de se chegar à verdade pela indução sempre foi contrariada pela verificação experimental.
Portanto, se a verificação experimental apenas serve para encontrar erros nas teorias, e nunca verdades absoluta- o João Miranda está a validar o espírito pragmático de quem apenas defende evitar-se o que se pode evitar já que a resposta absoluta para o aquecimento global nunca se terá.
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Mas esta é sempre a lógica da batata do JM.
O JM especializou-se em esquemas que servem para provar cientificamente que cientificamente nada se pode provar.
E à volta desta brincadeira faz acrobacias de circo e enfia lá dentro todas as suas pancadas ideológicas.
Que passam escondidinhas e blindadas pelo grelha mágica deste esquema retórico.
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E gostei da intervenção do Ricardo.
É raro aparecer gente com QI para desmontar estes malabarismos como ele conseguiu em 3 tempos.
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««Porque, a lógica da impossibilidade de se chegar à verdade pela indução sempre foi contrariada pela verificação experimental.»»
Como é que isso é sequer possível?
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««se a verificação experimental apenas serve para encontrar erros nas teorias, e nunca verdades absoluta»»
Claro que a experiência só serve para refutar teorias. Nunca poderia servir para as provar.
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Além do mais o JM nem o Popper conhece porque a epistemologia do Popper pode ser facilmente questionável.
Ele acaba a defender a ideia de um conhecimento descontínuo e relativo pois qualquer hipótese poderia ser invalidade à tabela.
E, isso é falso porque a Ciência funciona com teorias onde os pequenos erros podem ser englobados e não basta uma observação experimental para os deitar abaixo.
De todo o modo, ir sacar do Popper para defender que se mente acerca do aquecimento global é o maior tiro no pé que alguém que se diz cientista podia dar.
Nem filosoficamente atinge a questão e cientificamente acabou a justificar tudo.
No tudo inclui-se em pé de igualdade as directivas práticas para a evitar.
Se nunca podemos ter uma certeza absoluta acerca das causas das alterações climatéricas- e é verdade- a ciéncia não é bruxa- então mais uma razão para que a única coisa que fica em causa serem as responsabilidades humanas.
E, as responsabilidades humanas, ao contrário do paleio do JM não se medem por opinião acerca das alterações climatéricas mas pelos danos que por si mesmas podem causar na natureza
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Se é um facto é passível de verificação experimental. Que experiência poderia ser usada para testar que:
“Uma teoria científica tem um poder preditivo que a torna útil uma vez que permite prever antecipadamente o resultado de experiências que posteriormente podem ser testadas. Uma teoria filosófica não.”
É muito fácil verificar que o que eu disse é um facto. Para provar que as teorias científicas têm um poder preditivo, basta um exemplo. Vou usar um exemplo clássico. Einstein previu o desvio que a posição aparente de duas estrelas deveria ter durante um eclipse solar, antes de este acontecer, utilizando a sua teoria da relatividade. A experiência confirmou a teoria e efectivamente validou-a. O resto é história.
Para mostrar que uma teoria filosófica não tem poder preditivo, basta recorrer-me do conhecimento básico de Filosofia do ensino secundário : nunca nenhuma filosofia previu o que quer que fosse e nunca nenhum filósofo teve a pretensão de que a Filosofia fosse um modelo de construção da realidade com poder preditivo.
Agora, à boa moda científica, o facto está provado. Se o João Miranda discorda da prova, tem bom remédio : apresente a sua prova ou refute a que eu apresentei com exemplos concretos.
Para terminar : não pense que eu não dei conta que está a tentar desviar o assunto. Volto a pedir-lhe que faça aquilo que realmente importa na sua posição :
“Se o João tem razões para achar que há dados importantes que não estão a ser fornecidos e que põem em causa as toneladas de evidências que já existem, essas razões têm que ser mesmo muito fortes. Por favor partilhe-as.”
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JM- o que não serve para provar é o raciocínio indutivo.
Se os cientistas seguissem a epistemologia do Popper pura e simplesmente não faziam nada.
Até porque o Popper quando fala de Ciência está a pensar na micro e macro física, para as quais não existe possibilidade de verificação experimental.
Neste caso existe possibilidade experimental de se saber o que causa dano no planeta, por mão humana.
E é apenas com base nesses conhecimentos que com pragmatismo e fundamento se tomam medidas para menorizar os danos
Ou será que pela sua lógica nunca podemos prevenir nada já que a Ciência é sempre uma aproximação à verdade?
É que a sua lógica serve para se validar todo o dano deliberado ao planeta com o argumento que, como o Popper dizia, cientificamente nunca saberemos se estamos mesmo a fazer dano que a Natureza não seja capaz de fazer por si mesma.
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O que v. está a fazer é a retirar as responsabilidades e a ética à conta do maior relativismo pseudo-científico.
Porque v. transfere os danos observáveis para as alterações não observáveis que não se sabe se são produto exclusivo desses danos.
Mas sabe-se que determinados danos são isso mesmo- danos para a Natureza -testados e verificados por todos os cientistas .
V, fez demagogia e acabou por dar tiro no pé, porque, por esta lógica, a Ciência então nada tinha a dizer e ficava tudo pela opinião.
Ora, se assim é- o que diferencia as opiniões é a consequência de se tomar partido por umas ou por outras.
E é mais que óbvio que aqui sim, está o busilis da questão.
Se a preocupação com o planeta não acarretasse danos económicos toda a gente cuidava primeiro dos danos ecológicos.
Né?
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É isso mesmo, Ricardo.
Até que enfim que aparece alguém com neurónios e não se deixa enrolar.
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Ó Ricardo,
se acha que só os cientistas se podem pronunciar sobre ciência, também deve achar que só os militares se podem pronunciar sobre a guerra.
Devo depreender que o Ricardo não tem opinião sobre a invasão do Iraque pelos EUA? Nem tem qualquer opinião sobre o que se passa no Afeganistão? Nem sobre, sei lá, a segunda guerra mundial?
Também acha que só os futebolistas e os treinadores se podem pronunciar sobre futebol?
O Ricardo não tem clube, nem opinião sobre as contratações feitas pelo clube que apoia?
Também acha que apenas os políticos se devem pronunciar sobre política?
O Ricardo não vota? E acha que ninguém deveria votar – excepto, lá está, os políticos?
Em conclusão, o Ricardo não tem opinião sobre nada que saia do seu âmbito profissional? E sente-se ofendido por os outros terem?
E quer ser levado a sério?
Jura??
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Mas nem se trata de teoria filosófica com poder de previsão.
O JM sacou do Popper mas nem o Popper entende.
O Popper até dizia que nem existe método científico específico já que o único que existe é comum a todo o conhecimento e extra-especialidade- chamava-lhe ele a capacidade crítica.
Mas isto é invalidado na prática por quem faz ciência- se não houver conhecimento específico nem capacidade de entendimento da questão existe- como bem o mostrou o Ricardo.
De resto, o exemplo da teoria da relatividade serve para se dizer que a experiência corrobora a hipótese ou invalida-a. Porque aquilo a que o Popper negava capacidade de validação era ao mero raciocínio indutivo que faz a lei baseada nos casos particulares.
A questão é que hoje nem se fala em leis mas em teorias e, para elas, o Popper nunca encontrou sequer justificação epistemológica.
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o JM já se enrolou que chegue para os próximos meses.
Anda com azar. no outro dia deu-lhe para medir a liberdade em kms. hoje foi sacar do Popper para argumentar que existem mentiras científicas acerca de questões das quais nunca se poderá ter verdades científicas mas apenas aproximações prováveis
“:O))))))
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O último paragrafo do Ricardo é muito importante.
Porque é que o CRU e o IPPc não partilharam os dados e os recusaram e agora dizem que foram destruidos?
Por o mesmo ónus nos outros?
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Essagora,
Por mim você, eu e quem quer que seja pode ter todas as opiniões que quiser.
Mas quem tem a pretensão de que a sua opinião tem valor científico tem que jogar com as regras da ciência. É muito simples : fazer ciência não é o mesmo que ter uma conversa no café acerca da primeira página da bola. Se isso o faz sentir-se de alguma forma excluído, tem bom remédio : faça ciencia e leia menos a bola.
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OLP,
“Porque é que o CRU e o IPPc não partilharam os dados e os recusaram e agora dizem que foram destruidos?
Por o mesmo ónus nos outros?”
Mas de onde é que isto saiu? O IPPC não é dono dos dados de ninguém. Quer dados científicos? Começe por aqui : http://www.sciencedaily.com/news/earth_climate/climate/
Todos os artigos (milhares) têm uma indicação de revistas científicas com peer review onde os dados estão publicados. São milhares de artigos, com uma miríade de dados obtidos das formas mais diversas, abrangendo imensas áreas do conhecimento e realizados por uma imensidão de grupos de investigação.
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Z no metro,
peço imensa desculpa. Eu não queria de modo nenhum interromper uma série de comentários tão brilhantes com as minhas perguntas cretinas.
Em minha defesa, quando escrevi o meu comentário ainda não tinha lido nenhum dos que foram entretanto colocados por Z no metro.
Se o tivesse feito, então certamente que uma luz me teria iluminado e eu ter-me-ia impedido de conspurcar com a minha presença um espaço utilizado por ser tão perfeito.
Creia-me prostrado perante tal demonstração de elevação e fineza, tanto no trato como nos argumentos. No futuro terei mais cuidado para evitar situações do género.
Não prometo que vou conseguir, já que um verme tão reles e viscoso como eu raramente alcança aquilo a que se propõe, mas terei todos os cuidados que estiverem ao mesmo alcance de modo a que isso não se repita.
Resta-me a consolação do júbilo interior que sinto por a minha reles existência ter-se, por breve e fugaz momento, cruzado com um ser tão cheio de virtudes.
Obrigado.
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“Por mim você, eu e quem quer que seja pode ter todas as opiniões que quiser.”
Peço desculpa, deve ser erro no meu browser. Vírus, com certeza.
Eu tenho a certeza que digitei “blasfemias.net” e nem reparei que tinha sido redireccionado para “nature.com”.
Vou já actualizar o antivírus e tratar do assunto.
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Corrijo: depois de ter comentado que a discussão hoje tinha piorado muito, melhorou bastante.
E os responsáveis são Z No Metro e Ricardo.
João Miranda abra os olhos!
O seu inicial cepticismo virou “negacionimo”… e evoluiu para parvoíçe.
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Se as decisões de Copenhaga forem para a frente, podemos ter a certeza absoluta apenas de uma coisa: que se vai gastar bilhões de dólares a travar o desenvolvimento mundial. E os mais prejudicados serão os países em desenvolvimento. Agora, se isso terá algum efeito no clima, é duvidoso.
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Eu já confessei alguns dos meus defeitos perante Z no metro e o mundo, portanto a minha opinião não só não vale nada como atrapalha a conversa de quem tem opiniões importantes para dar.
Talvez por isso mesmo, eu também não sei se o clima está a aquecer globalmente ou não. E se está, não sei se isso é provocado pela actividade humana ou não.
Há uns anos que comecei a ouvir essa hipótese a ser considerada, e de há uns tempo para cá vinha acompanhada do chavão “consenso científico”. Ao mesmo tempo, ia ouvindo umas pessoas a dizer que não era bem assim, não havia tanto consenso como isso. Para além do mais, queixavam-se dos métodos de quem apregoava o consenso.
Nas últimas semanas, ouvi falar de uns hackers que obtiveram e deram acesso a emails trocados ao longo de anos pelos tais cientistas do consenso. Aparentemente, esses emails comprovaram as tais queixas que já antes se iam ouvindo.
Como não sou hacker, não sou capaz de averiguar o conteúdo desses emails. Como não sou cientista, continuo sem saber se há aquecimento ou não. Mas não faz mal, porque como não sou político também não posso tomar decisões sobre o que fazer daqui para a frente.
Estou a pensar fazer uma lobotomia, a ver se deixo de me (e vos) incomodar com estas coisas. Afinal, há hackers para decidirem por mim se os emails comprovam ou não alguma coisa, há cientistas para determinarem definitivamente se o clima está a mudar por nossa culpa e há políticos para decidirem o que fazer nesse caso.
Acho que posso dormir descansado (principalmente depois do procedimento cirúrgico) sabendo que estou em boas mãos. E depois, ainda deverei ter direito a RSI e cuidados prestados pelo Governo.
É tudo bom. Estou feliz com esta minha decisão.
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Cada vez mais me convenço que o cinismo é ainda maior ameaça do que as alterações climáticas.
As provas como um todo são inegáveis:
As alterações climáticas são um mito? Não.
Têm o potencial de provocar danos catastróficos em várias dimensões? Sim.
Elas são devido à acção do Homem? Sim.
Então, qual é a vossa dúvida? Sejam do contra só porque sim, se isso vos dá prazer, como parece ser o caso. Mas não se admirem que alguém vos chame de ignorante, cego ou reaccionário. Não estão a ser fundamentalistas, apenas reagem acertadamente à vossa verborreia que, no fundo, só mete pena e descredibiliza.
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“muitos milhões de pessoas ficariam desalojadas, nações inteiras afundar-se-iam no mar. (uma mistura entre o mistério da Atlântida e as pragas do Egipto. Só que nem o IPCC valida tais teses.)”
ahahahaha, excelentes notas do autor do post.
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“As alterações climáticas estão a ocorrer desde há séculos (Séculos? Deve ser dos efeitos retroactivos das emissões de CO2)”
ahahaha, esta então é demais. Devem ser jornalistas das Novas Oportunidades.
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#94.
Ó Tina, no meio de um concerto está a falar mal da cor das cadeiras!? Se não sabe fazer melhor, gratifique-nos com o seu silêncio.
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Só para clarificar de vez : estou completamente de acordo com o DC.
Cientificamente a questão está encerrada. São conhecidas as respostas a todas as perguntas que ele coloca.
Se querem discutir alguma coisa, discutam o que fazer. É possível argumentar “eu sei que há consequencias, mas mesmo assim não quero fazer nada porque prefiro que sejam as gerações futuras a sofrer”. É uma posição com a qual discordo, mas que respeito e que admito que possa ser debatida.
Mas é estúpido argumentar “eu não quero saber de nada. quero é ser contra esta coisa porque os gajos de esquerda são a favor. e para isso vale tudo, até atacar os dados científicos.”. Esta é uma posição estúpida e que infelizmente me parece que é a única que encontro nos blogs ditos liberais e de direita, uma correlação que para mim é inexplicável. Pura “bovinidade”.
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“A polémica sobre os e-mails de investigadores britânicos, sugerindo que eles terão tentado suprimir dados incómodos, tem agitado o ambiente mas não causou mossa na pilha de provas em que estas previsões se baseiam.”
Duvido que não influencie as decisões de Copenhaga quando estas podem ter tantas implicações de tão grande dimensão envolvidas.
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Lá vêm os ataques pessoais. Não admira que tudo se tenha transformado em política e corrupção. Faz parte da índole desta gente.
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João Miranda tem razão quando critica o excesso de alarmismo e suposta certeza deste editorial.
O problema é quando passa dessa crítica justa para a conclusão de que este editorial demonstra que não existem riscos associados à alterações de clima de origem antropogénica.
Para os que dizem que integrar esses riscos na decisão política (e é disso que se trata) vai custar muito, sim, é verdade.
Mas se em 1972 alguém dissesse que era possível sobreviver economicamente com os niveis actuais dos preços dos combustiveis teria sido chamado tonto.
Sugiro a leitura de “green and competitive” desse feroz anticapitalista chamado Michael Porter e de Class van der Linde.
Pode ser que aprendam que os agentes económicos são racionais e que de maneira geral, quando colocados perante dificuldades (como a obrigação de não poluir, por exemplo, tendem a racionalizar os processos produtivos e a simultaneamente ficar menos poluentes e mais competitivos.
Há limites e condições estreitas para que as coisas aconteçam assim, mas reconhecer isso é diferente de atirar com “editoriais do medo” acerca da miséria que aí vem pela racionalização do consumo de combustiveis fósseis.
henrique pereira dos santos
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“Nas publicações científicas, a questão já não é se a culpa é dos seres humanos, mas sim quão pouco tempo ainda nos sobra para conseguirmos limitar os danos. (que plublicações científicas é que andam a ler? )”
Deve ser a Nova Bíblia do Aquecimento Global, 19,99 euros + IVA.
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Bem, passei por cá para entender se tinha havido uma resposta (um contraditório de CAA), um pensamento lúcido que me fizesse entender as “injurias comuns”…(até com PoppeR!!! já se argumentou !!!!ahahahah)
Quanto ao tema em acesa apreciação, do meu desconhecimento mais aprofundado do mesmo assim como do meu pensamento construído ao longo dos já longos anos (para mim jovem aprendiz)…e aproveitando o curto espaço de tempo para comentar:
1. Subscrevo o pensamento do DC #95…COISAS SIMPLES, TÃO SIMPLES E CLARAS !!!
2. Caro Ricardo, o meu bem haja e louvor por aqui ter (e poder fazê-lo) permanecido e sobrevivido convicto da opinião à priori formada que estes (e sublinho ESTES) posts apenas aqui são colocados com intuito pastorício!
Boa Noite a todos, fiquem bem
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Já agora transcrevo um comentário do Miguel Araújo a este post
http://ambio.blogspot.com/2009/12/climategate-resposta-delgado-domingos_06.html
que revela bem como são primários uma boa parte dos comentários das pessoas que não fazem o mínimo esforço para tentar perceber o que está em causa:
“O que realmente incomoda nesta conversa é a presunção, por parte de pessoas que realmente não se preocupam em aceder às fontes primárias de informação, que os cientistas são ou tontos ou desonestos e estão cá para os enganar. O famoso relatório do IPCC que todos os cépticos criticam é uma excelente síntese do trabalho científico feito nos últimos anos. Se é verdade que já está desactualizado (foi publicado em 2007 e refere-se a trabalho feito antes disso), também é verdade que não omite informação crucial para entender o sistema climático. Aconselho-o vivamente a ler as fontes primárias. Vai-lhe poupar tempo a si e a mim. Ora vá lá ver à dita página 282 (o relatório é de acesso gratuito na internet), leia o que diz sobre ciclones e depois diga que semelhança tem o texto do IPCC com as interpretações simplistas que sobre ele fazem:
“There are, however, significant uncertainties with such analyses, with some studies (Bromirski et al., 2003; Chang and Fu, 2003) suggesting that storm track activity during the last part of the 20th century may not be more intense than the activity prior to the 1950s. Eddy meridional velocity variance at 300 hPa in the NRA appears to be biased low prior to the mid-1970s, especially over east Asia and the western USA (Harnik and Chang, 2003). Hence, the increases in eddy variance in the NRA reanalysis data are nearly twice as large as that computed from rawinsonde observations. Better agreement is found for the Atlantic storm track exit region over Europe. Major differences between radiosonde and NRA temperature variance at 500 hPa over Asia (Iskenderian and Rosen, 2000; Paciorek et al., 2002) also cast doubts on the magnitude of the increase in storm track activity, especially over the Pacific. Station pressure data over the Atlantic-European sector (where records are long and consistent) show a decline of storminess from high levels during the late 19th century to a minimum around 1960 and then a quite rapid increase to a maximum around 1990, followed again by a slight decline (Alexandersson et al., 2000; Bärring and von Storch, 2004; see also Section 3.8.4.1). However, changes in storm tracks are expected to be complex and depend on patterns of variability, and in practice, the noise present in the observations makes the detection of long-term changes in extratropical storm activity difficult. A more relevant approach seems to be the analysis of regional storminess in relation to spatial shifts and strength changes in teleconnection patterns (see Section 3.6). Significant decreases in cyclone numbers, and increase in mean cyclone radius and depth over the southern extratropics over the last two or three decades (Simmonds and Keay, 2000; Keable et al., 2002; Simmonds, 2003; Simmonds et al., 2003) have been associated with the observed trend in the SAM. Such changes, derived from NRA data, have been related to reductions in mid-latitude winter rainfall (e.g., the drying trend observed in south-western Australia (Karoly, 2003) and to a circumpolar signal of increased precipitation off the coast of Antarctica (Caiet al., 2003). However, there are signifi cant differences between ERA-40 and NRA in the SH: higher strong-cyclone activity and less weak-cyclone activity over all oceanic areas south of 40°S in all seasons, and stronger cyclone activity over the subtropics in the warm season in ERA-40, especially in the early decades (Wang et al., 2006a).”
henrique pereira dos santos
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“Alguns países já reconheceram que aceitar as transformações pode trazer crescimento, empregos e melhor qualidade de vida.”
Claro, nunca se dirá que não a uns milhõezitos em subsídios. A China e a Índia esfregam as mãos de contente. Depois, haverá os desvios, os incumprimentos, a burocracia, etc…, e não dará em nada.
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isto há 1/2 atrás tinha o dobro dos comentários
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Para que não caia em saco roto, voltamos a colocar a questão do Ricardo, cuja resposta o senhor Miranda tentou inabilmente evitar nas réplicas subsequentes.
“Se o João tem razões para achar que há dados importantes que não estão a ser fornecidos e que põem em causa as toneladas de evidências que já existem, essas razões têm que ser mesmo muito fortes. Por favor partilhe-as.”
(Tina, tenha algum sentido do ridículo, por favor. O que tem escrito é ruído sem conteúdo. Não está a ajudar o Miranda, no baile que está a levar, escrevendo interjeições histéricas sobre cada frase do post)
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MEDO ?????
O gajo é maluco
PAVOR OU PABOR, como quiserem
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“O que tem escrito é ruído sem conteúdo.”
Tais cientistas, tais comentadores. Quando não gostam de ouvir as verdades, querem apagá-las, ridicularizam os opositores. Tudo na mesma linha de conduta.
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Caro Ricardo #99
«Cientificamente a questão está encerrada. São conhecidas as respostas a todas as perguntas que ele coloca.»
V. parece ser adepto canhestro de Fukyama, já que sentenciou o fim da ciência. Mas V. não tem sequer ideia da dimensão do disparate que acaba de escrever pois não?
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“Cientificamente a questão está encerrada. São conhecidas as respostas a todas as perguntas que ele coloca.”
Havia alguém que no fim do século XIX dizia que em breve poderiam fechar os registos de patentes, uma vez que já não restava praticamente mais nada para descobrir.
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««O problema é quando passa dessa crítica justa para a conclusão de que este editorial demonstra que não existem riscos associados à alterações de clima de origem antropogénica.»»
Pode-me indica onde é que eu apresentei tal conclusão?
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Continuamos à espera da resposta.
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Continuamos à espera que o João Miranda responda à pergunta feita pelo Ricardo.
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O Sr. João Miranda é burro e com duas grandes palas nos olhos
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No entanto o João Miranda devia ser transformado em Urso……Polar…
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o cientóino reapareceu com assessoria da cientina, prof. pardal e garfield travestido de heinztóino quetexupe.
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#118 – se fosse pular, já era.
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Caro anónimo,
Como é evidente, não dou resposta a pedido de claques.
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bah , em lugar de reduzirem emissões e tal , porque não cortam o mal pela raiz e reduzem a população para metade ou menos ? politicas restritivas de natalidade durante uns decénios e pronto , resolvia-se o drama do “calor humano” ah , caramba , esqueci-me do ponzi da ssocial. assim não dava jeito para dar continuidade aos empregos na administração e ministérios e ongs e tal, né?
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Parabéns ao Ricardo.
E ao CAA que fugiu a tempo, atitude própria de bazofeiros.
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De todo o CO2 emitido, qual a percentagem directamente gerada pelos humanos?
5%
Enterrem o dinheiro que enterrem, no máximo, apenas conseguirão atrasar o ritmo de crescimento das emissões (uma pequena percentagem destes 5%).
A natureza finita dos combustíveis fósseis é o melhor remédio (infalível) para a redução das emissões.
A não ser que os 7 mil milhões (o elefante na sala) se dediquem às queimadas.
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121.JoãoMiranda disse
8 Dezembro, 2009 às 12:15 am
“Caro anónimo,
Como é evidente, não dou resposta a pedido de claques.”
Pensei que esse era o objectivo do post.
Que petulância a minha.
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««Pensei que esse era o objectivo do post.»»
O objectivo dos posts é serem lidos por quem por eles se interessar.
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Noto que alguns argumentam da seguinte forma:
“Estamos fazendo mal à natureza, poluindo o mundo, portanto, é obvio que é o ser humano é o responsável pelo aquecimento global”. Ou dizem algo assim: “lançamos tanto gás carbônico na atmosfera!!! É obvio que isso causará aumentará a temperatura”.
Uma pessoa cuja mente seja capaz de pensar coisas assim, é algo de dar pena. Mas vou tentar ajuda-las.
Primeiro, não conheço pessoa alguma que defenda a poluição. Não se trata disso. Trata-se de saber se o gás carbônico tem algum efeito mensurável sobre a temperatura média do planeta. Há cientistas que dizem que sim, e outros dizem que não. Por vários motivos, há bastante tempo tenho acreditado nos últimos. E sempre desconfiei da honestidade de muitos defensores da tese do aquecimento antropogênico. Recentemente foram reveladas falhas éticas e científicas gravíssimas por parte dos aquecimentistas. Isso não me causou surpresa alguma.
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Imbecil- foi precisamente isso que foi dito. O aquecimento é consequência acerca da qual nunca se poderá encontrar uma certeza absoluta porque os cientistas não são bruxos.
Agora os resultados da poluição feita pelo ser humano, sim. E esses não são hipotéticos e dedutivos para se negar os efeitos.
E é a partir daqui que as opções de prevenção e os estudos das consequênicas- incluindo as alterações climatéricas são ponderadas.
Ou seja- somos humanos e tratamos apenas do que humanamente é possível.
E, não o fazer para ficar à espera da prova absoluta dos efeitos, seria a mesma imbecilidade que esperar que uma floresta arda para se ter a certeza que o fogo queima. E depois de queimado, dizer-se que afinal parece que havia quem tivesse razão.
A v. lógica é a espera do Julgamento Final para terem a certeza e depois, recuarem no tempo e voltarem ao princípio a fazer alguma coisa que se poderia ter feito.
Apenas isto. E, precisamente como são consequências a longo prazo ninguém vai estar cá para prestar contas de nada.
As únicas contas presentes que falam sempre mais alto são as materiais que entram na bolsa e no conforto de praticamente todos.
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Não é por acaso que o maradona que é capaz de defender o liberalismo mais selvagem, nestas merdas da natureza desatina com o João Miranda.
A diferença é simples- há quem tenha gosto pela natureza e há quem não tenha.
Mais nada. Pelo meio pode haver maluquinhos para todos os gostos mas estúpido será quem imagine que os anti-ecológicos não têm pancadas idênticas.
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Ricardo e demais tontos:
deram-se ao trabalho de ir ver o Bob Carter? Irra!
Sabem qual é o principal gás de efeito de estufa? Não burros, é o vapor de água!!!! responsável por mais de 2/3 do efeito de estufa (que felizmente existe ou a Tmédia seria de -18ºC), do total de CO2 só uma ínfima parte é antropogéneo e não é o co2 que determina a temperatura, já houve alturas com 10 vezes mais CO2 e temperaturas mais baixas, mas o inverso, a Temperatura que determina o CO2 com um atraso de 800 anos, ou seja a relação é inversa.
Não existem modelos climatológicos mas meteorológicos que, nas palavras de quem de muito sabia, a mais de quinze dias é magia negra e é nisso que os patetas do aquecimento pretendem basear os seus modelos para vários anos (sem sequer saberem modelar nuvens).
Estar estabelecida a influência do homem no clima é treta absoluta, mentira descarada e imbecilidade profunda. Não está nem pode estar, até porque o mais provável é haver um arrefecimento (natural, burros e isto apesar do james hansen, pai do aborto do aquecimento global, ter nos anos 70 uma teoria de que havia um arrefecimento global, de origem antropogénica, por via do CO2, ou seja o contrário do que diz hoje, com a maior das calmas e sem qualquer justificação dessa mudança, mas com a mesma ferverosa presunção de que é o salvador do mundo e de que todos muito lhe devemos. Estes patetas querem mandar no mundo, que todos lhes obedeçam, tal como todos os ditadores e tal como eles são sempre os salvadores dos outros. O seu único propósito é retirar iniciativa e liberdade aos outros para poderem reinar os atrasados mentais e os corruptos dos subsídios, tal como se passa em Portugal.
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Bob Carter, vejam e depois arranjem lata para falarem do “irrefutável aquecimento global de origem antropogénica”:
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Sabem a que é que esta estória cheira? Ao mesmo que a estória das Teorias Criacionistas nas escolas americanas. Não interessa se a comunidade científica diz, por enorme maioria, que aqueles ensinamentos não são ciência. Se as “comunidades locais” quiserem põe o rótulo de ciência a qualquer crença/fé e ensina-se isso a quem não tem ferramentas para questionar. Isso é jogo muito sujo…
Neste escândalo a esmagadora maioria da comunidade científica parece manter a mesma opinião sobre o mesmo assunto. O aquecimento global deve-se a factores antropogénicos (Ex: queima de combustíveis fósseis).
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Se me falarem dum ambiente mais amigo do Homem, aí estou de acordo.
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Agora absolutos cientificos é o mesmo que reconhecer que a uma mesma Ciência são várias ciências. Cada século teve a sua Ciência oficial de ‘certeza absoluta’, anulada ou severamente corrigida pela do seculo seguinte.
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Follow the money and the garbage science. Ainda nada está esclarecido e biliões de lucro já foram aviados sob a forma de remuneração ao Capital e ao Trabalho. Embora ninguém ainda tenha qualquer principio de certeza ou haja qualquer unanimidade como ‘certeza absoluta… Fase dos incipientes palpites adivinhatórios ….
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João Miranda (respondendo ao comentário 114)
“as alterações climáticas irão devastar o nosso planeta, e juntamente com ele a nossa prosperidade e a nossa segurança. (ciência adivinhatória)”
O seu comentário sugere (ou diz) que o conteúdo desta frase provém de ciência advinhatória em vez de dizer o que seria justo: pode acontecer mas a forma é nitidamente exagerada e, sobretudo, não é isso com essa certeza que dizem os relatórios do IPCC, ou seja, existe uma extrapolação leviana do que diz a ciência (o que é muito diferente de lhe chamar ciência advinhatória).
“Nas publicações científicas, a questão já não é se a culpa é dos seres humanos, mas sim quão pouco tempo ainda nos sobra para conseguirmos limitar os danos. (que plublicações científicas é que andam a ler? )”
O seu comentário sugere que não é possível retirar esta conclusão de publicações científicas, em vez de dizer, como seria justo, que sendo embora possível esta conclusão, nas publicações científicas elas estão envoltas numa série de precauções e intervalos de incerteza que não podem ser escamoteados.
“A polémica sobre os e-mails de investigadores britânicos, sugerindo que eles terão tentado suprimir dados incómodos, tem agitado o ambiente mas não causou mossa na pilha de provas em que estas previsões se baseiam. (Não será demasiado cedo para tirar esta conclusão? Há inquéritos a decorrer.)”
Aqui está mesmo enganado. Os inquéritos pretendem averiguar o que de facto se passou e se o comportamento das pessoas envolvidas foi correcto e ainda se os papers produzidos se mantêm validos ou são fraudulentos. Mas por pior que seja o cenário, isto é, se tudo o que os envolvidos escreveram fosse lixo, isso não poria em causa o que hoje se sabe de essencial das projecções (e não previsões) sobre as alterações climáticas porque a quantidade de evidências obtidas de forma independente (incluindo independente em função da origem dos dados) não é abalada com a confirmação do pior cenário.
“Mas a mudança para uma sociedade com reduzidas emissões de gases de carbono alberga a perspectiva de mais oportunidades do que sacrifícios. Alguns países já reconheceram que aceitar as transformações pode trazer crescimento, empregos e melhor qualidade de vida. (actividade subsidiadas são a fonte da prosperidade futura)”
Aconselho vivamente a leitura de green and competitive de michael porter e class van der linde.
henrique pereira dos santos
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Caro Ricardo.
Escusa de me indicar as publicações cientificas.
Quem de direito, qualificado para isso, e as ultimas revelações sobre o controlo das mesmas já o fez no sentido de as poder estudar de forma a as poder “criticar” cientificamente e obteve népias batatinhas.
Por duas vezes já foi invocada a freedom act e por duas vezes foi negada a informação.(dados antes de tratados)
As declarações de responsáveis do CRU sobre a “perda” ou “deitado fora” os dados antes de tratados não são minhas.
Os comunicados que recusam a partilha dos mesmos primeiro dizendo que os teriam perdido, depois que seriam lesivos para as relações internacionais para se recusarem a disponibilizarem também não são minhas. São do CRU.
Eu apenas quero ouvir a voz dos cépticos e até dos negacionistas como vocês lhes chamam fundamentada com a mesma profundidade analitica cientifica daquela que me é apresentada como verdade oficial.
A “fuga de informação” ou o “ataque informático” que desvendou milhares de emails e documentos e o silêncio de uma boa parte tanto das publicações como dos mídia em geral deixa (ou deveria deixar) quem de boa fé tenta olhar para estas coisas.
Não vale portanto disponibilizar informação tratada pelos mesmos, possivelmente, controlada pelos mesmos sob risco de cair numa redundância.
Repito: as negativas e as razões invocadas pelo CRU para não disponibilizar os “data” antes de lhes ser aplicada qualquer metodologia NÂO são minhas.
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Anónimo,
1) A primeira coisa que me chamou à atenção no vídeo do Bob Carter foram os exemplos particulares de más estações metereológicas nos Estados Unidos que ele foi buscar. Pareceu-me que o que ele andou a fazer foi procurar agulhas no palheiro. E conseguiu encontrar algumas. Mas é desonesto dizer que o palheiro só tem agulhas. Os dados que mostram que há aquecimento globla não se limitam aos Estados Unidos. Há muitos outros países e muitas outras formas de medida. O facto de o consenco científico suportat o aquecimento global, não é um acaso. É porque a esmagadora maioria das provas que existem sao rigorosas e são obtidas de forma independente por múltiplas fontes. Não são postas em causa por anomalias.
2) O problema em ir buscar um caso particular é que ele pode sempre ser respondido com outro caso particular. Aqui explica-se muito bem porque é que o que Bob Carter diz está errado : http://scienceblogs.com/deltoid/2007/04/bob_carter_claims_its_not_warm.php . Basicamente, ele está a mostrar um gráfico de temperatura a 6 Km de altitude e não ao nível do solo… Estão lá indicados os links para as fontes, onde pode verificar o que é dito. Tenho muita pena que não lhe possa dar uma publicação científica que responda a Bob Carter, mas o problema é que o próprio Bob Carter não publicou nada do que afirma no vídeo. Limita-se ao exercício de relações públicas.
3) O João Miranda indicou atrás alguns critérios que ele utilizava para de alguma forma escrutinar os cientistas e distinguir aqueles que estão certos daqueles que estão errados ou pelo menos aqueles que lhe merecem um maior crédito. Gostava de saber que critérios seguiu para dar mais credibilidade ao Bob Carter do que à Nasa e ao IPPC.
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OLP,
E desde quando é que a CRU é a única instituição que estuda o clima no mundo?
Ou desde quando é que o que quer que se tenha passado lá se tornou a bitola pela qual avalia a credibilidade de todas as outras instituições científicas?
E desde quando é que o que quer que apareça publicado num jornal tem mais valor do que o que está publicado num corpo de conhecimento sólido que é a ciência?
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Desculpe Ricardo.
Isso não é resposta.
Sabendo-se que East Anglia e o CRU foram e são os organismos que quase “centralizaram” tudo quanto é informação e data no sentido do estudo do clima.
Não é notícia nenhuma de jornal que diz que se recusaram a fornecer.
São declarações dos próprios responsáveis, com a razões atrás referidas.
Querer dizer que isso não foi verdade é tapar o sol com a peneira.
Desculpe mas ficamos por aqui.
Quando não se reconhece que os próprios responsáveis do CRU negaram em declarações fornecer os dados antes de tratados com afirmações de que as teriam destruido e depois que seria informaçao delicada para relações internacionais, o meu interesse acabou.
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João Miranda,
Acho que levou uma destas ensaboadelas à antiga portuguesa. Aposto que tão cedo não escreve outro post sobre “ciência” não vá o Ricardo estar presente e de uma forma educada desfazer o castelinho de areia.
Mas não desanime. Se escrever “có-có” neste blogue, lá estará a valente Tina para o elogiar.
Depois das piadolas faço aqui mais um apelo para:
“Se o João tem razões para achar que há dados importantes que não estão a ser fornecidos e que põem em causa as toneladas de evidências que já existem, essas razões têm que ser mesmo muito fortes. Por favor partilhe-as.”
Enfim, isto seria cómico se não fosse tão trágico…
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APOSTO QUE ÉS FÃ DA TOURADA À PORTUGUESA ..Ó JOÕES MIRANDAS !!!
QUE BELO EXEMPLO DE COERÊNCIA AMBIENTAL !
COERÊNCIA AMBIENTAL ? QUEM INVENTOU ESSA PORRA DESSE CONCEITO ?
ACASO SOCRATES POR EXEMPLO, QUE É O NOSSO GRANDE ESPECIALISTA NO AMBIENTE É COERENTE ?
COERÊNCIA AMBIENTAL !!
E TU ÉS COERENTE ?
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Cambada de cretinos: esses gajos que andam a chamar criacionistas a quem não repete as baboseiras do suposto aquecimento global, num discurso pateta e repetitivo, digam lá quanto é a primitiva de x ao quadrado!
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Zé,
quem dá uma resposta como a #137 dificilmente dá ensaboadelas. Por muitos argumentos que se apresentem, a falta de honestidade intelectual estraga tudo.
A resposta à pergunta que fez questão de reproduzir mais uma vez foi dada pelos próprios responsáveis do CRU. Os dados ou já não existem ou não podem ser facultados por questões de relações internacionais, o que é de chorar a rir.
Pode retirar daí as ilações e dar as cambalhotas que quiser.
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Essagora,
Nesse post não vi desonestidade alguma. Desonestidade existe sim na postura negacionista cujos paladinos tem TODOS ligações à industria petrolífera.
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Zé,
é normal. Cada um vê aquilo que à partida já procurava encontrar.
Frases tão definitivas como
«Cientificamente a questão está encerrada. São conhecidas as respostas a todas as perguntas que ele coloca.»
ou
«Desonestidade existe sim na postura negacionista cujos paladinos tem TODOS ligações à industria petrolífera.»
não são de quem procura conversar. São de quem procura verter a sua sabedoria sobre a cabeça dos pobres néscios que ainda a não atingiram.
Mil obrigados pela oferta, mas arrisco a dizer que passo bem sem ela.
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“Cientificamente a questão está encerrada.” Só na religião é que existem absolutos. Só na religião é que tais absolutos são inquestionáveis.
Tendo em conta que o cão comeu os dados originais, nunca iremos saber se as conclusões foram tiradas sem sombra de dúvidas.
Se o trabalho feito por Mann & Jones Lda. fosse de qualidade, penso que o cão não teria comido os dados originais. Pelo contrário, Mann & Jones Lda. facultariam os dados para revisão, com muito gosto e sem pedidos de publicação dos mesmos sob a Freedom of Information Act.
“Se o João tem razões para achar que há dados importantes que não estão a ser fornecidos e que põem em causa as toneladas de evidências que já existem, essas razões têm que ser mesmo muito fortes. Por favor partilhe-as.” Duas palavras para si: Richard Lindzen. Pronto, mais duas: Piers Corbyn.
As toneladas de publicações baseadas em hipóteses possivelmente erradas são o que você chama de “evidências”?Espero que não.
Uma ideia não se torna verdadeira só porque cinquenta mil franceses dizem que sim. Existe sempre a probabilidade, grande ou pequena, de estarem todos errados. Ouvi dizer que as mudanças de paradigma são umas cabras. Especialmente quando se tem planeada toda uma nova indústria feita à medida para o paradigma em questão.
Agora a sério, se um meteorologista não faz previsões para além de 8-10 dias, acredita mesmo que conseguirá prevêr o tempo daqui a 50-100 anos?
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Essagora,
Cite-me lá um dos negacionistas. Dê-me um nome, só um, e logo veremos o que o sr. google diz a respeito da sumidade em questão.
Enquanto espero aproveito os nomes do Rezaf:
Richard Lindzen (nem é dos piores) http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Richard_S._Lindzen
“He is one of the leading global warming skeptics and is a member of the Science, Health, and Economic Advisory Council, of the Annapolis Center[1], a Maryland-based think tank which has been funded by corporations including ExxonMobil.[2] Writing in the Washington Post, Joel Achenbach wrote that “of all the skeptics, MIT’s Richard Lindzen probably has the most credibility among mainstream scientists, who acknowledge that he’s doing serious research on the subject.”[3]”
Piers Corbyn
“Corbyn is also a global warming skeptic and was a speaker at the International Conference on Climate Change (2009) hosted by the conservative Chicago-based think tank, the Heartland Institute.”
Quanto ao Heartland Institute: http://www.sourcewatch.org/index.php?title=Heartland_Institute#Exxon_funding
Bom, continuem a mandar postais do Brasil…
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todo este problema tem a ver com os 6,5 (?) biliões de cabeças…. o H1N1 é, depois de algumas outras, uma análise de como funcionará algumas soluções …. Portugal nos próximos anos vai dar o exemplo de como poderá funcionar…..
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Talvez a coisa mais impressionante sobre esse assunto é que, há décadas, estão a despejar recursos imensos nas bolsas de quem concordar ou, pelo menos, não discordar do “fato” de que as causas são humanas. Há tanto dinheiro, glórias, reconhecimento, para os aquecimentistas (até garotas de programa, a rodo, lá na dinarmarca)!!!.
Para os que discordarem, cancelamento de verbas, acusações, difamações. Entre os aquecimentistas há cientistas antigos e novos. Entre os cépticos, todos os principais nomes são todos antigos (Carter, Lindzen, Molion, etc). Um cientista novo, se obtiver dados que não se conformem com a teoria, ou se encontrar falhas na teoria, não ousará dizer nada. Se tentar publicar, não conseguirá. E se conseguir publicar, será difamado, arruinará sua carreira. Só um cientista senior pode suportar assumir tal posição.
É uma pena. Isso já deixou de ser ciência há muito tempo.
Essa religião está se tornando muito pior que o catolicismo da época de Galileu.
Deixo uma mensagem para o HENRIQUE PEREIRA DOS SANTOS:
O fato de haver tanto fanatismo da parte dos aquecimentistas, assusta. Mais anida, porque os próprios cientistas apoiam tal fanatismo.
Os cientistas partidarios do AGA deveriam ter vindo a público, já na época em que foi lançado o filme maluco do Al Bore, e deveriam ter dito ao público que aquilo era uma peça de propaganda absurda, inaceitável. Não deveriam ter apoiado essa tática totalitária de aterrorizar o público. Não deveriam ter escondido a pausa no aquecimento nos últimos anos. Não deveriam ter escondido o aumento do gelo na Antárdida. Não deveriam aceitar que malucos saiam por aí dizendo que todo o gelo do interior da Groenlândia e da Antartica poderim derretar por causa de um aumento de 2ºC que eles supoem que pode ocorrer. Não deveriam aceitar que políticos charlatões ganhassem tanto poder e dinheiro com falcatruas aquecimentistas.
Mas, conforme vemos claramente, os próprios cientistas tem estado a alimentar a loucura. Tornaram-se ativistas. Tem dedicado-se a política suja e à difamação.
Isso pesa contra eles. Quem julga realmente ter a razão, não age dessa forma.
Mesmo que eu acreditasse que a causa principal do aumento da temperatura é o homem (como acreditar, se o CO2 é reponsável por uma parte tão pequena do efeito estufa? como acreditar, se o homem é reponsável por uma parte tão pequena do CO2? Como acreditar, se nenhuma cientista consegue modelar corretamente o efeito das núvens?), mesmo que eu acreditasse que o homem poderia reverter tal efeito, causa-me muito mais medo uma outra coisa, muito mais certa. Se o mundo tornar-se uma ditadura, se tivernmos um governo mundial que a tudo controla e dispõe como quiser da vida das pessoas, os males que sofreremos serão CERTOS, INEVITÁVEIS. O mundo pode tornar-se um imenso Cambodja, nas mãos de governantes como Pol Pot. Uma imensa Ucrânia, nas mãos de governantes como Stalin. Isso é muito mais certo, e os efeitos previstos são muito piores que o aumento de 2ºC (se eu acreditasse nisso). A Europa já foi mais quente, e os europeus viveram muito bem naquela época (antes diziam que era o mundo todo, agora, para adptar-se à teoria, dizem que foi só a Europa e Groenlandia). A europa já foi bastante fria, e os europeus passaram fome por causa disso. Ninguém sabe os efeitos reais do aumento de temperatura que supostamente virá. Mas os efeitos do governo global que os políticos mais corruptos de cada pais estão negociando, esses efeitos são fáceis de prever. A história está cheia de ditaduras sangrentas. De tais ditaduras, pelo menos as pessoas podiam tentar fugir. Se a ditadura for o Mundo, quem fugirá?
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Vejam qual a principal tática dos aqueciemntistas: Difamar, fazer política suja. Sabemos, pelos e-mails públicados, que os cientistas aquecimentistas também concordam com essa prática.
Estamos na União Soviética. O mundo está tornando-se uma imensa URSS. Não tem mais Muro de Berlin, não há saída.
Apelo aos aquecimentistas mais éticos entre vocês, pois terá de haver gente correta entre os aqueciemntistas: Não permitam que esse clima de caça aos dissidentes propere. A temperatura da perseguição pode tornar-se muito alta. VocE^s mesmos um dia poderão morrer afogados pelo ódio dos fanáticos. Deixaram Lenin à vontade para fazer o que quisesse. Deixaram Hitler à vontade, para fazer o que quisesse. Depois, não havia mais como por limites.
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As principais empresas nos EUA financiam pesquisas, isso é a norma naquele país, e as petroleiras não são exceção e financiam todo tipo de pesquisa. Se o interesse econômico das empresas que financiam as pesquisas for índice da desonestidade dos cientistas, ficam mal os aquecimentistas. Os interesses econômicos da indústria do crédito de carbono, seja por doações diretas, seja por pressão sobre os políticos, para concessão de verbas públicas, são muitíssimo maiores. milhares de milhões de dólares por ano. Perto disso, tudo o que as petroleiras tem colocado (que é uma pequena parte da verba total que os céticos tem para pesquisa) é uma ninharia.
Os cientistas cépticos poderiam viver perfeitamente sem verbas das petroleiras, eles não precisam delas. Já os aquecimentistas, que terima feito sem sua parte nos mais de 50 MIL MILHÕES de dólares que da indústria aquecimentista? Perceberam as proporções entre os financiamentos dos dois lados?
Apenas digam-me uma coisa: Que aconteceria aos cientistas da CRU se chegassem às seguintes hipotéticas conclusões:
1. O CO2 não é relevante à temperatura média do globo.
2. Medidas de diminuição do C)2 não alterarão a temperatura futura.
3. Não se prevê alteração importante nos níveis dos mares.
4. Os aumentos de temperatura não tem um efeito de retroalimentação.
5. Melhores pesquisas sobre raios cósmicos, vento solar, ou alguma outra entidade do espaço tem mostrado que influem mais decisivamente na temperatura que o CO2.
Algum cientista junior do CRU ou do Instituto Godard poderia apresentar um trabalho nessa linha a um de seus chefes? Poderia publicar algo assim? Não estaria ele destruindo as fontes de financiamento para climatologia? Não seria considerado um traídor? Aos cientistas de outras universidade os chefes do CRU perseguem, permitiriam discordância dentro de casa?
Vejam que explica-se assim a atitude anti-ética dos cientistas do CRU. Eles estão numa armadilha. Poderiam até chegar a outros resultados em particular, mas só podem publicar o que for a favor. Estão numa armadilha por causa dos seus imensos financiamentos. Qualquer diminuição desses financiamentos, agora, representará DEMISSÕES e CORTES DE PESQUISAS.
Na mesma situação estão os burocratas e cientistas consultores do IPCC. Um negócio de 50 mil milhões, e em crescimento, não pode ser destruido assim. Milhares de investidores dependem disso agora. Milhares de políticos fizeram suas carreiras dependerem disso. Milhares de jornalistas tem o seu bom nome pendurado no AGA. É tarde demais.
Pensando bem, o fanatismo e patrulhamento tem sua lógica. Há método (e fins) nessa loucura. E a dinâmica da coisa indica que só piorará.
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