Mais importante do que o Ron Paul é o desabafo desta criança!
Os alunos já têm saudades do Sócrates!
Bons tempos esses, quando os alunos andavam felizes a aprender.
Agora o Crato, vai ensinar-lhes contas de sumir…:
Mas qual inconsistência? inconsistência é fazer da defesa territorial um instrumento de política inconsistente pseudo-humanitária-pacificadora-civilizadora-internacionalista, que na verdade, acaba a minar a segurança nacional a longo prazo, nem que seja pelo seu custo e pelo estatismo que incentiva.
O Ron Paul tem coisas giras como desmontar a FED e o bailout e tocar no tabu da imigração em que não tocam os neotontos mas tem outras randianices cretinas.
Mas ele mostrou como o Senado americano está nas mãos da FED e como todos estavam a levar um bailinho do lobbie da banca e os tipos entupiram.
E levaram o bailinho, claro.
Inteligente é o entrevistador que lhe perguntou se a única alternativa é esse extremismo- ou tudo livre e sem regras ou totalitarismo/socialismo.
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Pois…o dogma é este. Foi teoria feita no nazismo e extremam as coisas de forma idiota.
“Mas qual inconsistência? inconsistência é fazer da defesa territorial um instrumento de política inconsistente pseudo-humanitária-pacificadora-civilizadora-internacionalista, que na verdade, acaba a minar a segurança nacional a longo prazo, nem que seja pelo seu custo e pelo estatismo que incentiva.”
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Pergunte ao Ron Paul o que ele faria depois do ataque 911.
Pergunte ao Ron Paul a opinião sobre a morte de Bin Laden.
Basta isso para perceber que Ron Paul não tem nada a não ser contradições, pois ao mesmo tempo fala de seguir as supostas regras de auto defesa na prática diz sempre que não faz nada.
E muitas vezes é preciso não só escolher entre o Mau e o Muito Mau mas ter a consciência que o Muito Mau pode vir a ser Mau e Mau pode vir a tornar-se Muito Mau devido à incerteza.
Por outro lado se Ron Paul seguisse à letra o que diz teria colocado a América em muito mais guerras que os outros.
Pois a América teve motivos justificados para muito mais guerras do aquelas em que entrou.
Neste momento já teria declarado Guerra ao Paquistão se o que ele diz é para ser levado a sério. Mas como não é…
Quanto ás opiniões sobre economia exceptuando o Ouro como Totem referencial concordo com ele.
O Ron Paul não foi aquele gajo que defendeu que a FED deveria comprar a dívida federal americana e a destruir? É desse gajo que estão a falar? lololol
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Não há cura naquele país. Venha o diabo e escolha.
“O Ron Paul não foi aquele gajo que defendeu que a FED deveria comprar a dívida federal americana e a destruir? É desse gajo que estão a falar? lololol”
Santa a paciência. Ron Paul indicou isso como forma subversiva de por em causa todo o sistema. Na verdade isso já acontece em substância porque o FED devolve ao Tesouro americano os juros que este paga às obrigações que o FED tem em carteira.
” Ron Paul indicou isso como forma subversiva de por em causa todo o sistema. Na verdade isso já acontece em substância porque o FED devolve ao Tesouro americano os juros que este paga às obrigações que o FED tem em carteira.”
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Agora não percebi. Isso é bom ou é mau. Se é bom, temos que aplaudir o Ben. Se é mau, o gajo é mesmo lunático. ehehheh
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A sério. Um gajo que quer ser líder daquele país tem umas ideias um bocado lunáticas. Como destruir a FED e impôr o padrão-ouro. ehehheh
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Mas pronto. O gajo tem daquelas pancas. Eu também tenho, mas não quer ser líder de qualquer país.
“Pergunte ao Ron Paul o que ele faria depois do ataque 911.”
Propôs de imediato usar uma figura constitucional (Letter of marque http://en.wikipedia.org/wiki/Letter_of_marque) que permite ao Congresso contratar a tarefa de perseguir Bin Laden. Quanto coisa se teria poupado. quanto capital de simpatia os EUA teriam conservado.
“Pergunte ao Ron Paul a opinião sobre a morte de Bin Laden.”
Ron Paul criticou a inconsistência do processo a estar a intervir e e pagar ao Paquistão para depois fazer uma operação à sua margem.
“Basta isso para perceber que Ron Paul não tem nada a não ser contradições, pois ao mesmo tempo fala de seguir as supostas regras de auto defesa na prática diz sempre que não faz nada.”
Acabei de demonstrar que não
“E muitas vezes é preciso não só escolher entre o Mau e o Muito Mau mas ter a consciência que o Muito Mau pode vir a ser Mau e Mau pode vir a tornar-se Muito Mau devido à incerteza.”
“Por outro lado se Ron Paul seguisse à letra o que diz teria colocado a América em muito mais guerras que os outros.”
Que disparate, ainda mais que 2 ocupações, mais uma guerra, colocar o Paquistão perto do desastre interno, etc…
“Pois a América teve motivos justificados para muito mais guerras do aquelas em que entrou.”
A América quase nunca teve nenhuma justificação de jeito para entrar em qualquer das guerras em que entrou e deixou o mundo muitíssimo pior por o ter feito. Sendo a pior a intervenção na Grande Guerra, aquela que desencadeou a pior dos séculos da história e que libertou as forças do comunismo, nazismo e fascismo. O Vietname foi uma carnificina para os salvar deles mesmo e foram depois os Vietcongs comunistas que acabaram com o genocídio no Cambodja cujos comunistas subiram ao poder depondo o Príncipe na sequência da sua fragilidade … com a guerra do Vietname (e os bombardeamentos secretos de Nixon).
“Neste momento já teria declarado Guerra ao Paquistão se o que ele diz é para ser levado a sério. Mas como não é…”
Não percebo.
“Quanto ás opiniões sobre economia exceptuando o Ouro como Totem referencial concordo com ele.”
O ouro não desaparece, essa é que é a chatice, assim houvesse liberdade de o usar como moeda legal e assim seria usada, mesmo não sendo moeda legal é o que se vê…
“O ouro não desaparece, essa é que é a chatice, assim houvesse liberdade de o usar como moeda legal e assim seria usada, mesmo não sendo moeda legal é o que se vê…”
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Nada o impede de acordar com outra pessoa, fazer um pagamento em ouro. Ou alguém o proibe?
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Acho é que está a pensar ao contrário. Vc. quer é obrigar-me a receber o salário com nano-ouro. ehehhheh
«Ron Paul criticou a inconsistência do processo a estar a intervir e e pagar ao Paquistão para depois fazer uma operação à sua margem.»
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Exacto.
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E eu diria mais. Também precisaram de meio mundo para invadir 2 países com a desculpa que era para o caçar. Depois, em sabendo onde estava, foi affaire privado.
Eu não acredito muito nesta questão do ouro, mas, pelo menos sei a diferença entre moeda e investimento.
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E é claro que há uma gigantesca diferença entre o dinheiro ser ouro ou ser papel.
“Receio que não esteja a atingir.”
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Eu atingi. E muitos outros como eu. Mas se Vc. chama-lhe ironia ou sarcasmo. Se fosse o AJJ eu chamava-lhe palhaço. 😉 Está a ver como se calhar atinjo.
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Claro que a proposta dele mostrou o que ele é mesmo. Um lunático. E isso, se ele for mesmo candidato vencedor das primárias, chegará para o Obama mostrar como ele é apenas um lunático.
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Eu até acho que o homem não é assim tão mau. Mas não como líder dos USA. O homem tem mesmo uma panca enorme. Eu pelo menos sou um lunático que tenho, de vez em quando, lucidez para perceber, que não posso andar a brincar com coisas sérias. Por isso, não me punha a tentar chegar ao poder.
“Nada o impede de acordar com outra pessoa, fazer um pagamento em ouro. Ou alguém o proíbe?”
Santa paciência…
Claro que proíbe. Só as moedas legais têm valor legal para pagar dívidas e contratos. Qualquer contrato pode ser pago em substituição no seu valor equivalente na moeda legal. Não é possível fixar preços em ouro e receber em ouro, ou dívida em ouro e ser pago em ouro. Legalmente, existe sempre o direito de substituir pelo pagamento na moeda legal e monopolista. Além disso, o Estado só recebe impostos na sua própria moeda legal, assim o ouro e prata estão sujeitos a mais valias, etc.
Esse conjunto de impedimentos a qualquer tipo de concorrência monetária são as chamadas “tender laws”, apesar de tudo, sempre mais claras e fáceis de encontrar nos EUA.
Eu já estou a ver ir ao quiosque comprar um maço de tabaco e pagar com átomo de ouro. eheheheh
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Estava-se mesmo a ver eu a andar com átomos de ouro no bolso. XDDD
CN,
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Explique lá ao anti-comuna o que é dinheiro porque ele nunca entendeu isso. Para ele dinheiro é qualquer treta que se compra e vende, à escolha do freguês.
“Qualquer contrato pode ser pago em substituição no seu valor equivalente na moeda legal”
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Claro. Nada o impede de chegar a acordo com outrém e o fazer. Vc. quer é impôr o ouro como moeda. Não a permissão. Porque a permissão já a tem. Pergunte a qualquer jurista que lhe explica melhor a coisa, que eu não sou jurista.
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A diferença é que eu aceito euros mas ouro não aceito. Eu até aceito outras coisas, ouro não. Portanto, eu estou contente. Azar dos que me querem obrigar a andar com átomos de ouro no bolso. ehehehehe
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PS E não me venham com certificados de ouro, porque na prática é a mesma porcaria que os papelinhos do BCE.
“Claro que a proposta dele mostrou o que ele é mesmo. Um lunático”
Não, não atinge. Você quer provar que o maior defensor da ortodoxia monetária e o regresso à milenar utilização do ouro e prata como meio de troca (que tiveram de expressamente proibir depois de o nacionalizarem = extorsão) propõem a monetização da dívida pública como quem acredita ser um instrumento e processo regular como qualquer keynesiano ou monetaristas ou mainstream de resto defende, e um ortodoxo monetário se opõe. Enfim,…
“Claro. Nada o impede de chegar a acordo com outrém e o fazer. Vc. quer é impôr o ouro como moeda. Não a permissão. Porque a permissão já a tem. Pergunte a qualquer jurista que lhe explica melhor a coisa, que eu não sou jurista.”
Não, não explica. E ninguém quer impor o ouro como moeda, mas sim a possibilidade de a usar como moeda livremente, coisa que proibiram por actos de roubo e violência.
“Você quer provar que o maior defensor da ortodoxia monetária e o regresso à milenar utilização do ouro e prata como meio de troca (que tiveram de expressamente proibir depois de o nacionalizarem = extorsão) ”
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Milenar? Tem cerca de 2500 anos. A verdadeira primeira moeda do mundo foi o crédito. Ou é mentira? Isto de se manipular a história para estar de acordo com a ideologia…
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Claro que, com aquela proposta, ficamos todos a saber que o homem é lunático. Mas os demais é que são atrasados mentais por não entenderem o homem. Está certo. Mas pronto, o defeito é meu, mas se o gajo estivesse para ganhar as eleições, eu shortava tudo. Mas tudo mesmo. Pode ter a certeza, pois seria mesmo um cataclismo económico.
” E ninguém quer impor o ouro como moeda, mas sim a possibilidade de a usar como moeda livremente, coisa que proibiram por actos de roubo e violência.”
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Mas Vc. já o pode. Já lhe disse a si. Vc. pode contratar comigo a venda de um carro em troca de euro. Em determinados países nem precisa de contrato, apenas entrega as chaves e está feito. Ou é mentira?
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A Zazie diz que eu confundo dinheiro com moeda, mas acho que Vc. é que anda a confundir as coisas. Pois eu sou contra a imposição do ouro nas minhas transacções. Mas aceito euros na boa. Ou até mesmo franco suiços, etc. Só não aceito ouro e dollares. ehehheheh
“Mas Vc. já o pode. Já lhe disse a si. Vc. pode contratar comigo a venda de um carro em troca de euro. Em determinados países nem precisa de contrato, apenas entrega as chaves e está feito. Ou é mentira?”
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Desculpe, deixe-me rectificar isto, se faz favor:
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Mas Vc. já o pode. Já lhe disse a si. Vc. pode contratar comigo a venda de um carro em troca de OURO. Em determinados países nem precisa de contrato, apenas entrega as chaves e está feito. Ou é mentira?
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Peço-lhe desculpa e aos demais leitores pelo meu erro. Obrigado.
Não Zazie. O que o CN quer é obrigar-me a aceitar ouro nas suas transações comerciais comigo. Ora, só há uma moeda com curso legal em Portugal que mandatória: o euro. Todas as demais são permitidas, desde que livremente acordadas entre os contratantes. É um bom principio liberal que eu concordo.
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O CN quer-me obrigar a andar com átomos de ouro no bolso para pagar a minha bica. Ou obrigar-me a andar com um papelinho, tal e qual o BCB, mas a dizer que vale x átomos de ouro. Passível de manipulação como no passado. Ou não foi assim que eles fizeram no passado, os tais joalheiros que emitiam papelinhos como se fosse ouro?
“A verdadeira primeira moeda do mundo foi o crédito”
Eu li o artigo que defende essa tese, mas isso é nem perceber o que é uma meio de troca. Claro que no momento em que várias partes acordam num meio de troca, esse meio de troca pode ser objecto de empréstimo (de um meio de troca). Daí a dizer que o crédito é que é a moeda é uma enorme confusão. Quanto se estabelece uma moeda, sim, a capacidade de acumular poupança monetária e essa poupança ser aplicada em crédito aumenta e cumpre o papel de levar os aforradores a conceder a sua moeda previamente acumulada em crédito, contribuindo assim para a facilitação da acumulação de capital.
O que eu não entendo é como um liberal me quer obrigar a usar ouro nas minhas transacções comerciais. Isso é que eu não entendo. Mas se calhar ainda não atingi essa liberdade tão apregoada.
” Quanto se estabelece uma moeda, sim, a capacidade de acumular poupança monetária e essa poupança ser aplicada em crédito aumenta e cumpre o papel de levar os aforradores a conceder a sua moeda previamente acumulada em crédito, contribuindo assim para a facilitação da acumulação de capital.”
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Mas tudo é um crédito e um débito. O ouro vale x unidades de sal ou até vacas. É um crédito e um débito ao mesmo tempo. O euro a mesma coisa. O dollar também. Se Vc. quer uma reserva de valor, isso já não precisa de ser o ouro. Pessoalmente prefiro outros activos, mas cada qual escolhe aquilo que bem entender. Chama-se a isso liberdade.
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Mas quem quer-me obrigar a usar o ouro nas minhas transacções comerciais é que está a violar a liberdade. Porque eu não quero usar ouro nas minhas transacções comerciais. Posso aceitar muitas coisas, ouro é que não. Ouro e dólares. eheheheh
” Todas as demais são permitidas, desde que livremente acordadas entre os contratantes.”
Nenhum contrato expresso sem ser em Euros pode ser definitivamente resolvido apenas no bem acordado, como o ouro. Assim, ninguém consegue estabelecer um contrato estabelecido como liquidado em ouro e ter a certeza que a contraparte liquida na quantidade acordada em ouro em vez de uma qualquer equivalência em Euros. Isto para além da fixação de preços e da questão fiscal que por si só impossibilita na prática o seu uso como bem de troca sem qualquer ónus.
O CN está a explicar o básico. Toma atenção porque isto é uma cena tão simples que não sei porque é que teimas em confundir um meio de troca com um valor em que se investe, ou compra ou vende.
Dinheiro/moeda- é um meio de troca.
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E isso implica um padrão valorativo que pode ser mais ou menos variável; mais ou menos convencional. No caso do ouro é óbvio que o padrão valorativo não está apenas no câmbio. Podes encontrar um “tesouro” com papel moeda fora de circulação e não valer nada.
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Se encontrares um tesouro em ouro, vale sempre o metal precioso.
Mas eu não tenho resposta para esta questão. Porque, se for mesmo moeda/metal- isso implica voltarmos à Idade Média para andarmos com a bolsa à cinta para as transacções. Se for padrão/moeda é outra coisa. E se for para entregar de novo aos banqueiros e garimpeiros a possibilidade de o açambarcarem ou trocarem por papel a zeros, antes como está.
O problema dos goldbugs é que confundem tudo. Confundem reservas de valor com moedas com curso legal. E querem obrigar todos os cidadãos a adoptar o ouro nos seus contratos. Mas as leias actuais, em quase todos os países, aceitam contratos comerciais em várias moedas ou até mesmo outras coisas, mas que em caso de litigio, serão passíveis de avaliadas na moeda com curso legal.
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Em Portugal há quem tenha créditos à habitação em yenes e francos suiços. Nada o impede. Mas em caso de litigio, já o euro é que é tido como a única moeda para avaliar e valorizar os contratos.
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Uma coisa é o uso de alguma coisa que é mandatório. Isto é, uma moeda que é obrigatório ser aceite por todos. Os demais contratos, salvo raras excepções e dependendo de cada país, há a liberdade de escolha nos contratos celebrados. E quando eu compro um maço de tabaco com euros, eu estou a celebrar um contrato. Portanto, é mesmo assim. Tudo tem um valor relativo face às demais coisas.
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Qualquer liberal a sério até se pela com esta mania de querem impôr o uso de ouro nas suas transações comerciais. Ou papelinhos que em vez de dizer euro diz que vale x átomos de ouro. Ora, papelinhos cada qual escolhe os seus. Eu não aceito senhas de casas de penhores. ehehheh
“Assim, ninguém consegue estabelecer um contrato estabelecido como liquidado em ouro e ter a certeza que a contraparte liquida na quantidade acordada em ouro em vez de uma qualquer equivalência em Euros.”
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Se Vc. deseja uma contraparte que lhe segura os contratos, o Estado escolheu o euro e muito bem. Eu não aceito ouros. Vc. acha que podemos impôr o ouro, eu acho que não.
«mas cada qual escolhe aquilo que bem entender. Chama-se a isso liberdade.».
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É mentira. Não é nada cada qual escolhe o que entender porque existe dinheiro nacional, padrão internacional e cãmbios.
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É óbvio que em sendo ouro e outros metais preciosos o valor não é nunca tão aleatório, dada a raridade e impossibilidade de replicar “ao sabor do freguês”.
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Mas é claro que imagino que isto não baste e o papel/moeda até antecedeu o ouro.
Por outro lado, também é mais que óbvio que as bolhas do início do século não eram mais apetitosas que as do presente e seria maluqueira pensar-se que nos nossos dias, com a finança de tal modo ssofisticada, se controlava tudo como nem os cowboys controlaram.
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O mesmo diga-se em relação ao dito controle estatal e regras impostas nas operações financeiras. Sei que essa malta é quem nem consegue entrar para um banco, e depois os quantuns que trabalham nos bancos e fazem regras, bem podem tentar explicar “um buraco negro a um leigo”.
“Toma atenção porque isto é uma cena tão simples que não sei porque é que teimas em confundir um meio de troca com um valor em que se investe, ou compra ou vende.”
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É tão simples que ele e tu confundem. Repare que qualquer acto comercial (seja pagar uma bica) estás a trocar algo. Neste caso, um serviço por um papelinho que tem activos como base. O BCE quando emite uma nota de euro, fica com activos como garantia. Mas esse papelinho é um crédito teu sobre o BCE.
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O que o CN quer é que em vez de activos como dólares, obrigações ou o que quer que seja, estejam na base, seja ouro. Mas isso é uma loucura porque impossibilitava as economias modernas. A menos que depois o BCE manipulasse o próprio valor do ouro ou desvalorizasse os papelinhos ou os valorizasse.
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Ou seja. É uma panca. O papelinho do BCE é como um papelinho de um fundo de investimento qualquer que me diz que aquela unidade de participação tem determinado valor. Nada mais, nada menos que isso.
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Mas tudo implica um cruzamento de contas. O famoso T antigo. Tanto vale estar no débito ouro como acções, obrigações, terras, etc.
Anti-comuna: tu aceitas euros, como? que raio achas que é o euro e quantos existem na circulação, em função de quê, para tu os teres na algibeira?
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Eu acho estranho como não te dês conta de uma cena tão básica apenas por embirração.
Legal tender: http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_tender
Legal tender is a medium of payment allowed by law or recognized by a legal system to be valid for meeting a financial obligation.[1] Paper currency is a common form of legal tender in many countries. (…) Formally, it is anything which when offered in payment extinguishes the debt.
E como disse, bastaria a questão fiscal para invalidar o ouro e prata.
E já repeti que apenas se pretende que as barreiras “legal tender” e fiscais sejam removidas para o ouro e prata e deixem a sua emissão e cunhagem ser livre.
Quanto a andar com o ouro e prata no bolsa é evidente que as notas e contas correntes representativas de ouro/prata são compatíveis assim representem certificados plenos de depósitos civis (direito civil) de ouro e prata efectivamente depositados e existentes. Trocar estes certificados é como trocar a coisa física em si.
“Não é nada cada qual escolhe o que entender porque existe dinheiro nacional, padrão internacional e cãmbios.”
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Podes escolher. É preciso que entendes uma coisa. O euro é mandatório, mas não exclui o uso de outras moedas ou activos. Como te digo, há em Portugal quem tenha créditos à habitação em yenes mas o yene não é uma moeda com curso legal em Portugal. Ou seja, curso legal é o uso mandatório. Portanto, em caso de litigio, é o euro que prevaleve, tanto nas avaliações como nas sentenças. Salv0 raras excepções.
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Como te digo. Eu posso fazer um acordo de troca contigo de um imóvel por outra coisa. Mas por questões fiscais ser obrigado a avaliar depois em euros. Mas é possível. Afinal o que são as famosas permutas?
“E como disse, bastaria a questão fiscal para invalidar o ouro e prata.”
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Não. Vc. pode usar o ouro, se outrém aceitar. Tem é que, para efeitos fiscais, declarar o valor em euros. mas alguma vez o Estado vai ver se o meu amigo paga em euros ou em yenes? Ele quer é que Vc. pague os impostos em euros. O resto para o Estado não conta.
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Então as multinacionais não se fartam de fazer movimentos em moedas que não as usadas nalguns países? O que interessa ao Estado é que o valor seja expresso em euros e respectivos impostos pagos em euros. Mas isso acontece frequentemente nas transacções intergrupos.
«O que o CN quer é que em vez de activos como dólares, obrigações ou o que quer que seja, estejam na base, seja ouro. Mas isso é uma loucura porque impossibilitava as economias modernas.»
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Pois. É esse o aspecto que acho inviável. E já no século XVIII o acharam os que passaram para o papel/moeda, na Holanda, França e Inglaterra.
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Mas depois deu-se a bruta bolha conjunta e essa má-memória fez voltar ao ouro. Nos nossos dias não sei.
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Sei que nunca acreditaria numa historieta de serem os banqueiros a produzirem e porem em circulação o que é feito pelo Estado. E sei que essa é que é a finalidade da mudança anarquista. Voltarem a ter banqueiros donos do dinheiro para não haver Estado a controlar e usar. E esquecem-se que foi assim que os banqueiros criaram a América.
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“:O)))))))
“Mas isso é uma loucura porque impossibilitava as economias modernas. ”
Nos 30 anos de maior (ou dos maiores) crescimento da história, basicamente entre 1870 e 1900, estava-se em padrão-ouro (com deficiências) e existiu uma deflação de preços pronunciada… porque crescimento económico é na verdade descida de preços. A falácia de que existe pouca moeda para um dado crescimento é muito comum, mas a história (se não bastasse a teoria) demonstra que não. Na verdade, depois de um bem atingir livremente o estatuto de moeda, qualquer quantidade é suficiente. Podia ser um kg. O que dá valor monetário a um bem é precisamente a sua quantidade ser a mais fixa possível, e não existe nenhum outro bem no planeta cuja stock seja mais estável que o ouro, estando a prata já num distante segundo lugar em termos de rácio de produção versus stock.
“Nos 30 anos de maior (ou dos maiores) crescimento da história, basicamente entre 1870 e 1900, estava-se em padrão-ouro (com deficiências) e existiu uma deflação de preços pronunciada…”
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Um dos maiores períodos de crescimento da História? Pronto. Olhe, lá está. Cada qual vê o mundo que mais lhe convém. Mas enfim.
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Estamos conversados com isto:
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“The Long Depression was a worldwide economic crisis, felt most heavily in Europe and the United States, which had been experiencing strong economic growth fueled by the Second Industrial Revolution and the conclusion of the American Civil War. At the time, the episode was labeled the Great Depression, and held that title until the Great Depression of the 1930s. Though a period of general deflation and low growth began in 1873, (ending about 1896), it did not have the severe “economic retrogression [and] spectacular breakdown” of the latter Great Depression.”
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In http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression
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Penso que nem vale a pena perder mais tempo com o assunto. Eu sou contra o ouro como moeda. Não me importo que outros o usem. Mas eu não aceito.
“Tem é que, para efeitos fiscais, declarar o valor em euros. ”
Quem acumula euros em casa não paga mais valias se esta se valorizar (caso de deflação). Quem acumula ouro em casa e depois o utiliza em compras (se assim tiver possibilidade), como o ouro tende sempre a valorizar-se contra qualquer moeda papel (deflação em ouro), tem de pagar mais valias em euros só porque deteve a “moeda” (neste contexto não é verdadeiramente uma moeda livre) “parada”. Ou seja, cada vez que utiliza o ouro como bem de troca tem de fazer contas a valias.
É assim necessário:
– eliminar as “tender laws” permitindo a fixação de preços e contratos em ouro e apenas liquidáveis no que está contratualizado (sem substituição compulsória).
– eliminar qualquer imposto sobre o ouro/prata e poder pagar impostos em ouro/prata sobre transacções fixadas em ouro/prata.
– e claro, deixar os bancos oferecer serviços de notas/depósitos em ouro/prata (desde que os depósitos sejam civis, ou seja, com reservas de 100%).
“The Long Depression was a worldwide economic crisis, felt most heavily in Europe and the United States, which had been experiencing strong economic growth fueled by the Second Industrial Revolution and the conclusion of the American Civil War. At the time, the episode was labeled the Great Depression, and held that title until the Great Depression of the 1930s. Though a period of general deflation and low growth began in 1873, (ending about 1896), it did not have the severe “economic retrogression [and] spectacular breakdown” of the latter Great Depression.”
In http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression
Anti-comuna: está rendido a mitos propagados como os que dizem que Roosevelt resolveu a Grande Depressão quando na verdade foi ele que a tornou “Grande”. Os economistas mainstream dizem que esse foi um período de depressão porque os preços caíram! Os números de crescimento real desse período são altamente disputados. o que os economistas convencionais têm a certeza é que se os preços caíram isso é uma depressão… coitados.
mas vamos à sua referência, veja lá:
“Between 1870 and 1890, iron production in the five largest producing countries more than doubled, from 11 million tons to 23 million tons, steel production increased twentyfold (half a million tons to 11 million tons), and railroad development boomed.[10]
]But at the same time, prices in several markets collapsed – the price of grain in 1894 was only a third what it had been in 1867,[11] and the price of cotton fell by nearly 50 percent in just the five years from 1872 to 1877,[12] imposing”
Parece-me bem evidente querem provar algo com a sua própria falácia.
“Anti-comuna: está rendido a mitos propagados como os que dizem que Roosevelt resolveu a Grande Depressão quando na verdade foi ele que a tornou “Grande”. Os economistas mainstream dizem que esse foi um período de depressão porque os preços caíram! ”
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Olhe, caro CN. Se Vc. não sabe distinguir uma recessão ou depressão de períodos de boom económico, não me ponha palavras na boca.
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Naqueles quase trinta anos, até a população alemão baixou de estatura média, devido à fome e más condições de vida, que levou a uma fuga maciça de alemães para os USA, que mesmo em crise, pelo menos não tiveram a fome que tivemos na europa.
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Olhe, enfim. Cada qual escolhe a forma como vê o mundo. Eu comungo com o mainstream que os capitalistas se safaram melhor que os desgraçados do povo. Para alguns capitalistas aquilo não foi uma crise. Foi uma festa! eheheheh
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Deixe lá. Eu fico com a minha. E sou um profundo adversário do padrão-ouro. Mesmo um profundo adversário.
Tem aqui outra fonte; de 1870 a 1890, nos EUA, o PIB real per capita cresceu no período 80% enquanto
os preços nominais caíram 31% , ver neste site de dados económicos estatísticos:
Desculpe, mas as suas fontes não confirmam o que Vc. defende.
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Mas se eu manipular os deflatores, eu também posso demonstrar que aquilo não foi uma crise. Foi mesmo uma loucura, que até os pobres comiam caviar ao almoço e jantar todos os dias.
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Mas fique lá com a sua. E da próxima apresente-me fontes pouco contestáveis e que não manipulem os deflatores, as taxas de desemprego, as alturas médias das pessoas, as taxas de mortalidade infantil, a subnitução, a morte por doenças devido às más condições de vida, etc. Sim, para alguns capitalistas foi um boom fantástico, para a generalidade da população…
Expliquem-me lá uma coisa: se tanto faz ser ouro como outro padrão qualquer, que o simulacro financeiro existe sempre, de onde vem a embirração ou a defesa acérrima do ouro?
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Refiro-me ao Ron Paul, não aos teóricos mortos nem ao CN.
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O que é que eles querem?
Isto porque eu ainda acreditei que a ideia era tornar tudo mais pequenino em função da escassez do ouro e evitar-se simulacros com dinheiro criado do ar.
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Mas tenho grandes dúvidas que seja por esta utopia, se, na volta, se trata apenas de uma convenção. Então qual é a razão? Nenhuma? será apenas para se repetirem gurus, ou há mesmo utilidade que ninguém quer ver?
Do mesmo modo também não percebo a opisção absoluta como se o ouro fosse cena diabólica.
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Eu acho que os financeiros não batem muito bem da bola. E quando dão em teóricos até as Grandes Depressões são prosperidade.
Na verdade, essa é a parte da história que só começam a contar a partir do Roosevelt. Antes é segredo. É muito bom, e mais não sei quantos, mas é segredo.
“Expliquem-me lá uma coisa: se tanto faz ser ouro como outro padrão qualquer, que o simulacro financeiro existe sempre, de onde vem a embirração ou a defesa acérrima do ouro?”
Mas não “tanto faz” ser isto como aquilo. Quanto ao “simulacro financeiro” advém todo da mesma origem: da capacidade de criar moeda para conceder crédito, origem das bolhas, da concentração de poder económico-financeiro de forma artificial, e das crises (e da subsequente protecção de quem mais tirou partido da bolha).
Por alguma razão Ron Paul fala criticamente de Wall Street nesse aspecto financeiro-monetário, não no aspecto positivo de um mercado de capitais que intermedeia poupança real e investimento.
“Mas tenho grandes dúvidas que seja por esta utopia, se, na volta, se trata apenas de uma convenção. Então qual é a razão? Nenhuma? será apenas para se repetirem gurus, ou há mesmo utilidade que ninguém quer ver?”
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A razão é que eles acham que os bancos centrais depois não podem manipular a emissão de bilhetinhos. Mas os bancos centrais podem sempre manipular os bilhetinhos. Aliás, eles são mesmo obrigado a o fazer, até por uma questão de liquidez, quando os mercados “congelam”.
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É utopia. Eu digo que é panca deles. Eles dizem que o mundo será melhor. Mas pronto. Só se for para alguns, não para a generalidade das pessoas. Por isso que é o mainstream desdenha das suas teorias. E alguns com razão. É como dizer a um gajo, que se ele quiser ter um milhão de euros aos 50 anos, deve comer pão e beber água toda a vida. Se possível conseguir manter o burro ainda mais magro que a sua sombra. Claro, é uma das formas de conseguir amealhar uma boa maquia na meia idade sem roubar um banco e apenas um um salário deecnte. Eles no fundo querem a deflação para valorizar… Valorizar o quê? Os bens fisicos e pouco mais. E só ganha uma elite privilegiada, já que a elevada volatilidade de preços é um cancro que só beneficia um punhado de sortudos.
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Mas pronto. Eu também tenho as minhas pancas. Mas não as quero impôr a ninguém.
O próprio CN disse: «Na verdade, depois de um bem atingir livremente o estatuto de moeda, qualquer quantidade é suficiente»
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Portanto, qual a diferença? a capacidade de criar moeda deixava de existir, como?
«A razão é que eles acham que os bancos centrais depois não podem manipular a emissão de bilhetinhos. Mas os bancos centrais podem sempre manipular os bilhetinhos.»
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Ah, ok. Portanto é vira o disco e toca o mesmo. Querem voltar às grandes aldrabices dos banqueiros, sem controle estatal até ao dia em que são os próprios que acham que a coisa só se aguenta se criarem regras e inventam nova FED e voltam aos bancos centrais
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Bem me parecia que no fundo está sempre a ideologia anarquista.
E, no entanto, fora da ideologia é bem capaz de haver diferença. Se não houvesse não tinham passado do papel ao ouro e do ouro ao papel e com as bolhas lá voltaram ao ouro e assim por diante.
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A chatice nisto é que nunca se compreende nada porque há sempre utopia a bordo. E essa de se julgar que sendo os banqueiros a fazerem moeda e irem à falência para castigo é muito engraçada mas nem uma criancinha, sem conhecimentos históricos, acreditava.
Uma coisa é certa- se é para se limitar a quantidade de dinheiro “à solta” para evitar tanto crédito, então é melhor investirem em máquina do tempo para regredirem uma série de séculos.
“Mas a capacidade de criar moeda deixava de existir se o padrão fosse ouro? Como assim?”
Se os depósitos e notas tiverem reservas de 100% como todo o depósito civil o é, uma nota ou depósito à ordem que represente 10 gramas de ouro, significa que 10 gramas de ouro têm de existir fisicamente.
Assim, para o banco atribuir um crédito de 10 gramas de ouro, tem um depositante de ter acordado em emprestar ao banco através de um depósito a prazo 10 gramas de ouro (é evidente que não tem de ser simultâneo, o banco vai ter sempre uma carteira de DPs), e por usa vez o banco conceder 10 gramas de ouro de empréstimo ao devedor.
Actualmente: um banco quando quer conceder crédito, simplesmente credita 10 euros na conta corrente de quem lhe pede o crédito e já está. Criou 10 euros do nada e concede-os em empréstimos. assim sendo, não teve de existir poupança monetária prévia (e isso significa que não se deu uma poupança em termos de bens reais prévia). Não há dúvida que todo o sistema bancário está interessado e dependente deste efeito e para isso todo o complexo académico o apoia também. [este processo é exactamente assim em cada expansão do crédito/DOs total no sistema bancário].
É de assinalar que enquanto o ouro e prata era a única moeda aceite pela população, o negócio bancário era envolto em segredismo e altamente corporativo porque poucas pessoas percebiam realmente este processo. Desde o inicio que os banqueiros perceberam que podiam criar notas/DOs “falsas” de ouro depositado e assim colocarem a circular essas notas/Dos “falsas” como crédito como se fosse ouro realmente depositado. Quanto aos dias de hoje, a maior parte do mundo académico acha que esta criação de crédito como até desejável. Não conseguem ver que o processo de poupança para suportar um dado investimento sustentável tem de ser real e que para além disso esta criação de moeda beneficia em muito quem primeiro utiliza as novas quantidades de moeda antes dos outros (ou seja, antes da economia subir os preços) prejudicando todos os outros.
Todas as bolhas e crises económicas e bancárias da história se devem a este processo.
CN:
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Essa dos depósitos dos bancos comerciais a 100% é outra utopia. E as bolhas são feitas pelos de investimento que, como é óbvio, não têm percentagem a reter, até podem especular com negativos.
“O próprio CN disse: «Na verdade, depois de um bem atingir livremente o estatuto de moeda, qualquer quantidade é suficiente»
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Portanto, qual a diferença? a capacidade de criar moeda deixava de existir, comoP”
Zazie, se a quantidade de moeda for fixa (por hipótese), todo o crédito tem de sair da moeda existente. Só existindo a poupança prévia de alguém (ex: A) de uma dada quantidade de moeda, pode subsequentemente existir uma operação de crédito nessa quantidade entre A e B. A moeda é transferida de A para B, nenhuma moeda foi criada.
Então a malta andava com papeis de acordo com valor atribuído ao ouro (por quem, já agora?) e os bancos tinham o ouro correspondente em lingotes, a magote, lá dentro?
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ehehehe
“Querem voltar às grandes aldrabices dos banqueiros, sem controle estatal até ao dia em que são os próprios que acham que a coisa só se aguenta se criarem regras e inventam nova FED e voltam aos bancos centrais”
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É isso mesmo. Isso e uma profunda crença cega na perfeição do funciomento dos mercados, não retirando as lições do passado.
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Quando surgem as crises de confiança e bancárias, existe uma espécie de assimetria profunda, entre os confiváveis, que são inundados por liquidez, que depois não podem pagar por falta de actividade económico e um shorsqueeze dos pouco confiáveis. Isto é, uns passam a ter liquidez que é uma coisa doida, outros morrem por falta de liquidez. Vê o caso actual. Tens a Alemanha e a França com excesso de liquidez. E depois tens os outros que estão sem capacidade de aceder ao crédito por o mercado tem medo deles. Qause sempre o medo gera um comportamento irracional que leva à falência os que são suspeitos de irem á falência. Basta ver que o nosso défice é pouco maior que o da Alemanha, e uns têm liquidez, os demais excesso de liquidez. Os tais mecanismos de oferta e procura sofrem um colapso.
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Os que acham que os mercados são perfeitos, pensam que isto se corrigirá sempre. Nem que seja mais com uma série de falências em cadeia, até que só mesmo os sortudos se safam. Os demais colapsam. Mas eles têm a utopia deles e estão convencidos que os mercados funcionam como nos livrinhos, mesmo que a História prove o contrário. Mas enfim, são as pancas de cada um.
Mas está visto que as operações financeiras não funcionam com “quantidade fixa de moeda” e, ainda menos, com poupança certinha para a especulação.
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Se assim fosse, não se comprava nem vendia tempo. E é disso que se trata.
Sim. Esta treta da fezada nas leis do mercado e de tudo só tem dado bota. Mas os utópicos não existem sem fezadas em perfeições. E acham que podem sempre voltar a inventar a roda que não vão existir trambolhões.
E depois, como confundem mesmo o que é moeda e esquecem-se que a moeda é apenas e só um movimento contabilístico e que se baseia na confiança, durante as alturas de optimismo, não falta liquidez. (Porque é sinónimo de confiança.) Nas alturas de crise, a liquidez cai e alguns atraiem liquidez em demasia (a nível de países faz com que as suas moedas contra outras se valorizem em excesso- caso actual, o franco suiço teve que ser travado, senão levava ao colapso a própria Suiça), outros perdem a confiança e sofrem a falta de liquidez. As suas moedas colapsam, as falências abundam, etc.
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Mas quem não olha para a História com olhos de ver e só olha para os factos que encaixam nas suas teorias e ideologias…
E é estranho porque, na volta, eles até são o oposto (aparentemente) dos Greenspan. Mas lá vem a fezada mercantil e a utopia e vai dar tudo ao mesmo, seja com papel, seja com ouro, Seja com banco sem FED até criarem a FED, seja com FED & afilhados.
“Mas que 10 gramas de ouro físicas é que tínhamos dentro dos bancos?Isso nem o Tio Patinhas.”
Zazie, pelo menos no padrão-ouro mesmo sem 100% de reservas as pessoas podem exigir aos bancos levantar moedas reais de ouro. E isso fazia falir os bancos, que com medo disso, tendiam a conter-se na criação de notas/DOs sem que para tal existisse esse ouro físico. Por isso as crises eram apesar de tudo mais localizadas. E onde não o eram era porque o conluio bancário-político arranjava forma de disfarçar a criação de moeda sem cobertura de ouro/prata. Mas mais tarde ou mais cedo as pessoas iam aos balcões exigir a coisa física.
O que é mesmo necessário é juristas que entendam que um depósito de coisa depositada tem de ser… um depósito de coisa depositada. Se alguém afirmar que tem um depósito e a coisa não está depositada é fraude.
Portanto, só temos de combater a fraude. Se não o fazemos é culpa nossa. O moderno sistema monetário é um de institucionalização legal de uma fraude na sua origem. Pode ser dito que hoje não é uma fraude porque as pessoas sabem que os DOs são criados e o crédito é criado, etc. Mas sabem mesmo? e mesmo os que sabem não percebem (e não querem perceber, trabalham em bancos centrais, bancos, reguladores, estado e institutos conectados de quem todo o sistema depende.. no final tornam-se sinceros defensores do sistema) patavina dos males (as bolhas) que provocam estas crises recorrentes.
Mercantil/monetarista ou seja lá o nome que lhe dêem o erro está sempre num suporte base que julgam perfeito.
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E esquecem a História porque só a começam a contar a partir do momento escolhido que interessa. Antes era tudo um paraíso onde até brotava riqueza de Depressões.
CN,
As pessoas não podem exigir nada. E esqueça os bancos comerciais porque o jogo em grande é feito pelos de investimento.
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Essa cena à garimpeiro é gira com o Charlot mas já era.
Eram apesar de tudo mais localizadas. Pois eram. Era tudo mais pequeno. Também se precisava de menos energia e coisas assim para se viver…
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Mas o presente é agora, CN. Não há regresso ao passado por padrão ouro. Pode haver por cataclismo natural. Mas por padrão ouro é maior fezada que aquecimento global.
“Se assim fosse, não se comprava nem vendia tempo. E é disso que se trata.”
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Exactamente. No fundo é o tempo e a sua taxa de actualização. Quando tens volatilidade enorme de preços, liquidez e até produção, funciona uma espécie de boom and bust mas com tempos demasiado curtos em dadas alturas e demasiado longos noutras alturas. E aí funciona uma espécie de lotaria. Há uns que se safam, por sorte (quase sempre e não por mérito) e outros que são apanhados na crise e vão à falência por azar também. Não por demérito. Se a crise despotela e tens a sorte de não teres dívidas ou débitos, até pode ser que se safes. Mas se crise te apanha numa altura que tens um débito ou um crédito e algum das tuas contra-partes falha, vais à falência. Ou seja, torna a actividade económica mais arriscada, mais volátil e mais dada à sorte que ao mérito.
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É claro que podem dizer que a deflação aumenta a produção, no longo prazo e a produtividade. Mas beneficia um punhado de sortudas. Ou corruptos Os famosos barões americanos que se safaram durante esses 30 anos de crise, que depois na bonança dominavam quase a economia toda, à custa de muita pobreza, fome, etc. E mesmo essa produtividade conseguida é contestada, por causa da volatilidade dos preços e da falta de confiança na produção industrial e no peso da agricultura no PIB de então. Eles gostam de usar determinados indices de produção industrial numa altura que a maioria do PIB era agrícola. Por isso a fome, a miséria, etc. não confiram os seus valiosos indicadores de produção industrial. Enfim, quando se martela muito as estatisticas, quase que se consegue provar tudo.
” Por isso as crises eram apesar de tudo mais localizadas.”
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A sério. Ó CN cada qual acredita nas petas que quer acreditar. E acredita naquilo que quer ver. Mas vai-me desculpar, isso é a maior peta de sempre. As leis religiosas quase sempre proibiram a usura, ou temporariamente, precisamente porque a actividade financeira gerava volatilidade económica, pobreza e… Escravidão! Sim, grande parte da escravidão conhecida não foi devido a guerras, mas a dívidas por pagar.
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Mas cada um olha para aquilo que lhe mais ajusta às utopias, não é assim, caro CN. Mesmo que a História nos mostre o contrário.
Por acaso, as crises até globalizaram tudo antes da internet. Já em pleno século XVIII provaram que tinham esse dom de transformar o local em global.
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“:O+
O defeito das utopias é pensar que temos teorias que nos explicam o nosso passado histórico de uma forma aceitável. Não existem. Todas as utopias e teorias económicas actuais não explicam o nosso passado. Explicam quando determinadas condições acontecem e não explicam outras. E cada crise é diferente das demais, mesmo que os padrões sejam parecidos. Mas depois há quem aplique chapa cinco a todo e qualquer fenómeno económico.
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O caso dos bancos centrais é que foram criados para evitar as manipulações por particulares. (Até dizem que o JP Morgan fabricava crises para arruinar os seus concorrentes, até ao dia que ele foi engulido por uma crise fabricada e teve ele que recorrer à ajuda alheia.) Claro que depois os bancos centrais foram apropriados por governos. Ou interesses particulares, como a Reserva Federal. Mas um bom banco central, como o suiço ou o alemão (não vou falar do BCE porque tem pouco tempo de vida) existe como uma espécie de regulador e válvula de escape. Porque os ciclos económicos, por si mesmo (ou os ciclos ambientais, como descobriu o Jevons) geram períodos de confiança (e liquidez) e de crise e falta de liquidez e falências em catadupa. Gera muito mais volatilidade económica.
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Há alturas que é preciso desligar a máquina. Antigamente as bolsas chegavam a fechar para impedir o colapso bolsista. Porque é sobretudo psicologia humana, mais atreita a factores ambientais do que aquilo que supomos. E não essas leis económicas que quase sempre só funcionam nos gráficos dos académicos ou dos utópicos. A prova evidente é que, apesar desta crise ser uma das antigas, não existem consensos sobre como lidar com ela. Enfim. Talvez seja melhor pedir a ajudar de psicólogos ou curandeiros que aos utópicos. eheheheheh
Grande debate aqui travado, sim senhor. Está aqui exactamente o cerne da questão económica – o que é o dinheiro e qual a melhor estrutura juridico-económica para o dinheiro, de forma a que seja assim o mais util possivel para o bem estar da sociedade.
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Em primeiro lugar o problema do excesso de crédito resolve-se simplesmente com fiscalidade/legislação/regulação anti-ciclica, em vez de usar o ouro como travão ao crescimento do crédito e do deficit publico.
Como : aumentando o capital social minimo dos bancos à medida que o credito total / PIB cresce, ao contrário do que se passa actualmente onde o capital social dos bancos é pro.ciclico fruto da valorização de activos e dos lucros acumulados, provocando numa recessão um efeito de redução do capital e por consequência obrigando à redução do crédito concedido, o que provoca um ciclo vicioso.
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Em segundo lugar é preciso compreender que existe o paradoxo da poupança, também um fenomeno pro-ciclico , ou seja numa recessão a poupança tende a aumentar por receio do futuro agravando a recessão;
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Em terceiro lugar é preciso perceber que o investimento em capital fixo é também pro-ciclico porque as empresas investem mais quando a economia está em expansão de param de investir numa recessão.
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Assim , a fiscalidade deve ser também anti-ciclica com regras automáticas de aumento de impostos em expansão e cortes de impostos em recessão.
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Se o mercado estiver consciente que os mecanismos de credito e fiscais são anti-ciclicos é de esperar que as recessões e expansões sejam suaves.
Portanto, o uso do ouro e prata como moeda foi uma utopia, e o dinheiro abstracto fabricado por políticos veio salvar-nos dessa utopia.
“O caso dos bancos centrais é que foram criados para evitar as manipulações por particulares”
Isto é a expressão máxima de utopia, os bancos centrais foram sim criados para proteger os interesses privados e públicos em proteger-se de falências derivadas da capacidade de criar moeda para os seus próprio interesses à custa de todos os detentores de moeda.
Os bancos centrais foram criados pela mesma razão que os tribunais, policia, defesa, ensino, saude, ou seja para estabeler o estado como forma de organização da sociedade.
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Os bancos centrais impedem crises de liquidez ou de subida de juros intempestiva. Na pratica tornam o dinheiro ilimitado , usando as taxas de juros como forma de controlar a inflação.
“Em segundo lugar é preciso compreender que existe o paradoxo da poupança, também um fenomeno pro-ciclico , ou seja numa recessão a poupança tende a aumentar por receio do futuro agravando a recessão;”
Outra falácia, Quando a poupança sobe é porque as pessoas diminuem a taxa de juro exigida, aumentando assim o investimento sustentável, a fonte de crescimento. Muito diferente de diminuírem artificialmente as taxas de juro por expansão monetária o que incentiva o investimento não sustentável provocando as bolhas
Outro fenómeno é quando a crise pós-bolha inevitavelmente surge (a crise é o processo de cura, a doença é a bolha) e a reestruturação de activos e produção tem de ser feita no meio de crises bancárias. O aumento da poupança monetária neste cenário é uma consequência e não uma causa. E este aumento de poupança é mesmo necessário para aguentar o período de prejuízos. Combater por medidas artificias este aumento de poupança apenas dificulta o processo de recuperação.
“Os bancos centrais foram criados pela mesma razão que os tribunais, policia, defesa, ensino, saude, ou seja para estabeler o estado como forma de organização da sociedade.Os bancos centrais impedem crises de liquidez ou de subida de juros intempestiva”
Pronto, lá temos a versão da imaculada concepção dos bancos centrais (e do Estado).
Os próprios causadores de bolhas e crises vistos coo salvadores.
“Quando a poupança sobe é porque as pessoas diminuem a taxa de juro exigida, aumentando assim o investimento sustentável, a fonte de crescimento. ”
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Sim, nota-se claramente isto em Portugal. ehehhehe
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A sério, caro CN, Vc. vive equivocado. A poupança aumenta por medo não pela subida das taxas de juro. E depois, por causa do medo, temos uma assimetria grande entres os que atraem essa liquidez, mesmo que não paguem juros altos e, outros, que mesmo pagando altos juros, não atraem liquidez.
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Isto não é aquela teoria da curva da oferta e da procura. Não é. É isto que me custa a entender como se acredita piamente nestas petas dos académicos, quando a prática demonstra que estão errados. Não é preciso inventra muito, basta olhar para a situação portuguesa actual. Em teoria a arbitragem deveria fazer com que esta poupança procurasse juros mais altos, mas é só na teoria. Porque na prática é o contrário. Nestas alturas, por medo, a poupança até nem se importa de pagar, desde que as suas poupanças esteja seguras.
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É como lhe digo. Vc. deveria estudar mais os factos e só depois tentar encontrar uma teoria que explicasse os factos. Mas a sua teoria não consegue ser explicada pelos factos, que provam o contrário da sua teoria.
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Mas olhe que eu sou tolinho… ehheehheheh
“A poupança aumenta por medo não pela subida das taxas de juro. E depois, por causa do medo, temos uma assimetria grande entres os que atraem essa liquidez, mesmo que não paguem juros altos e, outros, que mesmo pagando altos juros, não atraem liquidez.”
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Deixe-me meter aqui uma coisa, que é mesmo importante:
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“A poupança aumenta por medo não pela subida das taxas de juro OU PELA SUA DESCIDA. E depois, por causa do medo, temos uma assimetria grande entres os que atraem essa liquidez, mesmo que não paguem juros altos e, outros, que mesmo pagando altos juros, não atraem liquidez.”
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Mil desculpas a si e aos demais leitores. Obrigado.
CN,
Vou-lhe explicar novamente o mecanismo causal numa recessão , e se quiser refute passo a passo em vez de lengalengas, pois não estamos a falar de astrologia mas de algebra :
a) Economia em expansão, crédito privado elevado, impostos altos, desemprego baixo
b) Grande Choque externo (guerra , catastrofe natural, etc.) ou estouro da bolha (fundos ou bancos vão à falência), mercados accionistas vão abaixo, noticias de previsões de recessão, empresas param de investir , consumidores consumem menos (poupam mais)
c) empresas vendem menos, despedem pessoal, o que leva ao reforço da tendência de menos vendas, mais despedimentos, etc.
d) créditos não são pagos, bancos vão á falência, o que leva a despedimentos no sector financeiro, o que reforça a tendência recessiva
e) impostos descem e despesa com subsidios de desemprego aumenta, deficit publico dispara
Há outro mito, tão propagado pelas teorias do investimento. O mito é que o investimento é quase sempre uma variável de uma outra, o nível das taxas de juro. Mas isso é a maior peta que aprendemos logo no primeiro ano de um curso de economia. O investimento é decidido, não com base nas taxas de juro (que influenciam a rentabilidade, é verdade) mas pelo optimismo/pessimismo dos investidores. E pela maior confiança, sobretudo quando a volatilidade é mais baixa.
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É outro dos mitos, que depois descamba em teorias bonitas e até modelos académicos completamente espatafúrdias logo na base.
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Mas para as pessoas perderem estes vícios de raciocínio, que aprendem/apanham mal caem nas escolas de economia…
“É como lhe digo. Vc. deveria estudar mais os factos e só depois tentar encontrar uma teoria que explicasse os factos. Mas a sua teoria não consegue ser explicada pelos factos, que provam o contrário da sua teoria.”
Pois, isso está a faltar-lhe. Os factos demonstram que existem crises a seguir a bolhas ou de imobiliário, ou de acções, ou de caminhos de ferro, etc, só possível porque parte desse crescimento de investimento é insustentável para consegue manter-se durante algum tempo.
Assim, quando a crise rebenta os bancos que já em tempo normal são tecnicamente falidos (devido a terem apenas algo como 3% a 5% de moeda contra os depósitos ficam sujeitos a corridas aos bancos.
Assim, os seus factos comprovam a minha teoria. Em tempo normal o aumento da poupança significa taxas de juro mais baixos. Em crise, as pessoas têm medo da segurança dos seus depósitos (coisa que não teriam se os DO´s forem de 100% de reservas) e estão mais preocupadas com o montante do que com o retorno. Mas isso é uma consequência da bolha induzida por criação de moeda e não uma causa,
“Em tempo normal o aumento da poupança significa taxas de juro mais baixos..”
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Mas o que considera por tempo normal? Em que fase do ciclo? É que a poupança costuma subir durante as crises, quando as taxas de juro, em teoria, as médias, são mais baixas. O problema é que o comportamento é assimétrico e bastante heterogeneo em que as médias distorcem tudo.
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Vejamos porquê que os bancos centrais sobem as taxas de juro quando estamos na fase de expansão. Sobem porque existe uma endividamento que diminui o consumo mas não causa uma queda do investimento, em média. Até que a rotura acontece mesmo, no fim da bolha e aí sim as taxas de juro impulsionam a poupança. Porque a poupança não sobe com as taxas de juro, mas quase sempre descem. O consumo é que baixa.
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E repare que historicamente, os resultados empíricos mostram que a famosa leia da forte e da procura falha, pois senão a arbitragem era quase perfeita. Veja isto, se faz favor:
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Sobre as obrigações corporativas:
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“We find that stock
returns, stock return volatility, and changes in GDP are strong predictors of default rates. Surprisingly, however, credit spreads are not. Over the long term, credit spreads are roughly twice as large as default losses, resulting in an average credit risk premium of about 80 basis points. We also find that credit spreads do not adjust in response to realized default rates.”
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In http://www.stanford.edu/dept/MSandE/cgi-bin/people/faculty/giesecke/pdfs/glss.pdf
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Em teoria, estes 80 pontos não deviam existir e até nem respondem perante os calotes.
CN,
Refute passo a passo o mecanismo de existe numa recessão conforme descrevi no meu post anterior.
Frases separadas do mecanismo de causalidade não contêm informação relevante.
O investimento é realizado em grande parte por crédito e não por moeda “poupada” e é fortemente dependente das expectativas que os empresários e gestores têm sobre o aumento das vendas no futuro próximo.
O problema é que Vc. pensa que é a famosa leia da oferta e da procura que regula o mecanismo, tanto da formação de preços do dinheiro como ate o aumento ou baixa da poupança. A poupança aumenta o investimento mas só a longo prazo e só quando o optimismo regressa, quando as taxas de juro começam a subir. Aliás, existe uma maravilhosa correlação entre a subida das taxas de juro e o investimento accionista, que demonstra o contrário do que as suas teorias defendem.
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As teorias do Kaldor explicam melhor a formação dos preços do dinheiro. E mesmo assim imperfeitamente. Nas crises, a procura pela segurança impele a liquidez de activos e a procura de segurança das poupanças e não o investimento. Repare que as obrigações do tesouro americanas a 10 anos, como os bunds, mostram a fuga para a “qualidade”, mesmo com taxas de juro mais baixas. Não é o retorno das taxas de juro que atraem a poupança (e o investimento) mas a avaliação do risco. É a percepção do risco que impele as decisões dos agentes económicos, e não a sua rentabilidade.
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É por isso que o estudo dos movimentos de capitais é crucial para entender as crises que vivemos agora. E estes movimentos de capitais são bastante mal compreendidos e explicados. E, claro, passíveis de serem combatidos os seus efeitos adversos. Os mesmos movimentos de capitais que compravam dívida soberana portuguesa com um spread de 30 pontos sobre o bund, estão agora acima dos mil pontos. Apesar de em termos estritamentes de indicadores económicos, tais mudanças de bias não se justificam. (Ou não deviam porque depois é a tal questão de confiança/desconfiança sobre o devedor, que por sua vez, demasiadas vezes, é um movimento auto-profético. Isto é, se eu achar que determinado país vai falir e se comigo se juntarem bastantes agentes com elevados capitais, o próprio movimento dos capitais gera a falência do país.)
A poll finds that half of Germans oppose letting Greece go bust and a majority believe a Greek bankruptcy would be bad for their own economy. The ZDF television poll published Friday showed that 50 percent of respondents wouldn’t favor the European Union letting Greece go bankrupt, while 41 percent would. It says 68 percent believe such a bankruptcy would be economically bad for Germany and only 15 percent expect positive effects. Athens is working to persuade international debt inspectors to authorize the next batch of bailout cash. Without the euro8 billion, Greece has said it would run out of money next month. The poll of 1,229 people was conducted from Tuesday to Thursday and has a margin of error of plus or minus 3 points.
De toda a forma vs. tiveram um debate interessante.
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Eu é que ainda não consegui perceber as diferenças entre ter ouro por padrão ou não ter. O CN deixa sempre um hiato na explicação.
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E esse hiato é saltar das características do metal, da estabilidade da sua existência, para depois concordar que o valor como moeda não depende da quantidade e a seguir barrica-se atrás dos bancos comerciais e de poderem ter lá activos e não ar se as pessoas correrem para levantar os depósitos.
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E o hiato é: que salta por cima da grande especulação dos bancos de investimento onde nada disto existe.
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Portanto, banqueiros a fabricarem dinheiro, mesmo com ouro e muita poupança para os pequeninos que só vão aos comerciais ou que pouco movimentam no investimento, é treta. E esta crise demonstrou-o.
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As regulamentações que os próprios bancos fazem são nos de investimento e em toda as infinitas formas de multiplicação do carcanhol que já se inventou.
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E, quanto a essa necessidade de regras não é sequer controle estatal. São os próprios que precisam de o fazer para não terem gigantescos calotes. O Soros foi dos primeiros a alertar.
Os traders são psicopatas? ehheheheh
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“1. Considerable superficial charm, verbal facility and average or above average intelligence.
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2. Unreliability, disregard for obligations, no sense of responsibility.
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3. Untruthfulness and insincerity.
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4. Inexplicable impulsiveness.
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5. Antisocial behavior.
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6. Poor judgment and failure to learn from experience.
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7. Total self-centeredness.
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8. General poverty of deep and lasting emotions.
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9. Lack of any true insight, inability to see oneself as others do.
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10. Fantastic and objectionable behavior, after drinking and sometimes even when not drinking–vulgarity, rudeness, quick mood shifts, pranks.
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11. An impersonal, trivial, and poorly integrated sex life.”
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In http://brucekrasting.blogspot.com/2011/09/new-study-traders-are-worse-than.html
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O gajo está dentro dos padrões de comportamento encontrados por esse estudo. ehhehhe
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O que me preocupa ver neste estudo é isto:
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An impersonal, trivial, and poorly integrated sex life
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Impersonal? Ó diabo! E são estes gajos que movimentam os mercados. lolololol
Primeiro vem a bolha depois vem a crise. É necessário separar a causa e a consequência. Se a crise é inevitável é porque uma boa parte do investimento realizado é insustentável. A baixa artificial das taxas de juro tem dois efeitos opostos e mutuamente causadores de uma crise a prazo. Aumenta a ilusão de rentabilidade de projectos de investimento e diminui a poupança. E tudo isto é possível temporariamente porque o que se passa é que capital rela está a ser consumido. É como aumentar o nível de vida temporariamente gastando a poupança que se tem.
Quando a crise chega o que é necessário é deixar os preços caírem, e os processos produtivos reestruturarem-se e muito importante, não impedir que os salários baixem, porque o desemprego aumenta e mais aumenta se os salários não descerem. Com a liquidação de activos e processos produtivos e a queda de preços e salários, começa aos poucos a reconstruir-se o equilíbrio, até um ponto onde o aumento do poder de compra propiciado pela deflação restabelece a confiança na sua rentabilidade.
Claro que o consenso académico é precisamente o contrário, mas existem vários casos empíricos a comprovar (crise de 1021/22 com redução agressiva de défice, queda de preços e salários, contracção monetária e… recuperou em 18 meses), quando não se conhece nenhum caos de estímulos bem sucedido.
“E esse hiato é saltar das características do metal, da estabilidade da sua existência, para depois concordar que o valor como moeda não depende da quantidad”
Há aqui alguma confusão. O valor de um bem como moeda depende da estabilidade da sua quantidade, mas a quantidade em si é irrelevante.
«Se a crise é inevitável é porque uma boa parte do investimento realizado é insustentável. »
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Mas ele é insustentável porque se acreditou nas leis do equilíbrio do mercado e inventaram-se formas de potenciar as alavancagens até ao desmedido. E isso foi feito de muitas formas sofisticadas, incluindo os modelos matemáticos.
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E o que sucedeu é que deu bode. Tudo o que se julgava sujeito a lei, era ilusão. Era efeito de contágio porque estava tudo a crescer desmedidamente.
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Fez bolha, rebentou e agora esses mesmos produtos e instrumentos financeiros andam a dar dores de cabeça aos financeiros. E os modelos matemáticos têm provocados brutos buracos nos bancos.
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Depois há muito mais treta que faz parte da própria lógica de funcionamento e os traders, para o serem, terão sempre de ultrapassar os limites.
Portanto, a parte ínfima dos bancos comerciais não entra na história. Daí que a justificação da “entrega do ouro ao bandido” me pareça uma repetição histórica.
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O erro base, creio que o anti-comuna o detectou- a fezada no equilíbrio do mercado.
CN:
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Mas explique lá a gigantesca diferença que existia em tudo (e tudo é mesmo tudo, não se refugie nos bcs) se fosse ouro e não outra convenção qualquer, incluindo as diferentes moedas dos diferentes países.
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Já agora, diga-me lá quem é que iria fazer essa mudança. Porque isto não basta dizer que passa tudo para ouro, tinha de ser feito no mundo inteiro (já agora). Por quem?
V. tem razão quando diz que isto é bruxedo e uma gigantesca mentira de base. Até aí de acordo. Mas será sempre. Pode é ter perna mais curta. Não vejo panaceia milagrosa na alternativa do dinheiro passar a ser feito pelos mesmos que sempre provocaram crises e que jogam com países inteiros na bolsa. Não se trata do problemazinho familiar das poupanças de caca.
Ac: sim os traders são psicopatas mas a finança não são apenas eles e é treta isso do vídeo de se dizer que nem precisam de economia robusta para ganharem dinheiro. É caricatura. Um trader não é um banqueiro.
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É o dealer faz o trabalho por eles.
O que se passa com os traders é que tudo está feito para potenciarem a ganância sem nunca se satisfazerem por mais “quaquibilionários” que já sejam.
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E são cada vez mais putos. Mas também nunca são desculpados de nada. Se ganham, é o dever de ganharem, se perdem, kaput.
Mas esse apanhado que tens aí peca por defeito. São quadrados, drogados em trabalho, sem vida pessoal, quanto mais familiar e cada vez mais chinocas e monhés que é aí que estão os genes de se nascer para escravo na riqueza e na miséria…
“Mas mesmo essa questão da estabilidade da quantidade é falsa. Foi por faltar ouro e haver açambarcamento que passaram para o papel.”
Não, se podemos adquirir riqueza imprimindo papéis é convenhamos, muito conveniente. Ainda por cima de forma “legal”. É o crime perfeito.
“Já agora, diga-me lá quem é que iria fazer essa mudança. Porque isto não basta dizer que passa tudo para ouro, tinha de ser feito no mundo inteiro (já agora). Por quem?”
Por quem tenta mudar mentalidades. Mas só é preciso que comece a circular com valor monetário em concorrência com as actuais moedas, ou que existam países que entrem em colapso e que depois o ouro comece a circular, pode ser uma mistura de tudo, talvez algum país árabe ou asiático o venha a adoptar.
Uma coisa é certa, os bancos centrais detêm ouro, não o deviam vender todo? e curiosamente muito fizeram-no e curiosamente o ouro começou a subir nesse momento.
Mas ó CN, se ainda por aí andar, conte-me lá como era isso dos bancos terem o ouro correspondente em depósito?
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Está a dizer, ouro mesmo? isso havia de dar os assaltos mais incríveis e imaginários.
Mas estava mesmo a imaginar as dependências bancárias com ouro lá dentro, equivalente ao valor dos depósitos?
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Se é isso, pagava para ver. É que ia dar qualquer coisa como “The Curse of the Jade Scorpion “.
Esta conversa do Ouro não tem pés nem cabeça. Então querem direito à secessão e depois os novos países tinham de ter ouro à priori para funcionarem ?
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Não é muito mais liberal que cada estado crie a sua própria moeda, que apenas é definida como a forma de pagar as taxas e impostos devidos por cada cidadão ou entidade colectiva e a forma como o estado paga aos seus funcionários e fornecedores ?
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Então cada estado também teria de ter concorrência na justiça, na policia, na defesa , na representação exterior ? A moeda faz parte da soberania de cada estado, em conjunto com o resto das instituições e leis.
BLASFÉMIAS
Mais importante do que o Ron Paul é o desabafo desta criança!
Os alunos já têm saudades do Sócrates!
Bons tempos esses, quando os alunos andavam felizes a aprender.
Agora o Crato, vai ensinar-lhes contas de sumir…:
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Consistência é uma coisa que Ron Paul não tem. Basta ouvir o que tem a dizer sobre Defesa.
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O Arlindo anda satisfeitíssimo: daqui a 10 ANOS, quando a criancinha crescer,
o detestável tem UM VOTO.
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. . . se, com a chegada da idade da razão, não mudar de idéias . . .
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lucklucky
Mas qual inconsistência? inconsistência é fazer da defesa territorial um instrumento de política inconsistente pseudo-humanitária-pacificadora-civilizadora-internacionalista, que na verdade, acaba a minar a segurança nacional a longo prazo, nem que seja pelo seu custo e pelo estatismo que incentiva.
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ehehe
Parece que o CN leu o que eu escrevi lá em baixo…
“:O.
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O Ron Paul tem coisas giras como desmontar a FED e o bailout e tocar no tabu da imigração em que não tocam os neotontos mas tem outras randianices cretinas.
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Mas ele mostrou como o Senado americano está nas mãos da FED e como todos estavam a levar um bailinho do lobbie da banca e os tipos entupiram.
E levaram o bailinho, claro.
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Inteligente é o entrevistador que lhe perguntou se a única alternativa é esse extremismo- ou tudo livre e sem regras ou totalitarismo/socialismo.
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Pois…o dogma é este. Foi teoria feita no nazismo e extremam as coisas de forma idiota.
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“Mas qual inconsistência? inconsistência é fazer da defesa territorial um instrumento de política inconsistente pseudo-humanitária-pacificadora-civilizadora-internacionalista, que na verdade, acaba a minar a segurança nacional a longo prazo, nem que seja pelo seu custo e pelo estatismo que incentiva.”
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Pergunte ao Ron Paul o que ele faria depois do ataque 911.
Pergunte ao Ron Paul a opinião sobre a morte de Bin Laden.
Basta isso para perceber que Ron Paul não tem nada a não ser contradições, pois ao mesmo tempo fala de seguir as supostas regras de auto defesa na prática diz sempre que não faz nada.
E muitas vezes é preciso não só escolher entre o Mau e o Muito Mau mas ter a consciência que o Muito Mau pode vir a ser Mau e Mau pode vir a tornar-se Muito Mau devido à incerteza.
Por outro lado se Ron Paul seguisse à letra o que diz teria colocado a América em muito mais guerras que os outros.
Pois a América teve motivos justificados para muito mais guerras do aquelas em que entrou.
Neste momento já teria declarado Guerra ao Paquistão se o que ele diz é para ser levado a sério. Mas como não é…
Quanto ás opiniões sobre economia exceptuando o Ouro como Totem referencial concordo com ele.
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O Ron Paul não foi aquele gajo que defendeu que a FED deveria comprar a dívida federal americana e a destruir? É desse gajo que estão a falar? lololol
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Não há cura naquele país. Venha o diabo e escolha.
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Pois, esquecia-me desse detalhe. Ele é um tanto lunático como todos os lunáticos anarquistas.
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“O Ron Paul não foi aquele gajo que defendeu que a FED deveria comprar a dívida federal americana e a destruir? É desse gajo que estão a falar? lololol”
Santa a paciência. Ron Paul indicou isso como forma subversiva de por em causa todo o sistema. Na verdade isso já acontece em substância porque o FED devolve ao Tesouro americano os juros que este paga às obrigações que o FED tem em carteira.
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Ok. O CN tem razão. Nesse assunto o Ron Paul deu mesmo um bailinho e ainda gozou com o sistema.
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E nem sei como é que o Luck diz que concorda com ele em matéria de finanças se defende a FED e o oposto do Ron Paul.
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Eu não acredito na alternativa dele porque é mais outra cena lunática mas que desmonta a treta, desmonta.
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” Ron Paul indicou isso como forma subversiva de por em causa todo o sistema. Na verdade isso já acontece em substância porque o FED devolve ao Tesouro americano os juros que este paga às obrigações que o FED tem em carteira.”
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Agora não percebi. Isso é bom ou é mau. Se é bom, temos que aplaudir o Ben. Se é mau, o gajo é mesmo lunático. ehehheh
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A sério. Um gajo que quer ser líder daquele país tem umas ideias um bocado lunáticas. Como destruir a FED e impôr o padrão-ouro. ehehheh
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Mas pronto. O gajo tem daquelas pancas. Eu também tenho, mas não quer ser líder de qualquer país.
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“Pergunte ao Ron Paul o que ele faria depois do ataque 911.”
Propôs de imediato usar uma figura constitucional (Letter of marque http://en.wikipedia.org/wiki/Letter_of_marque) que permite ao Congresso contratar a tarefa de perseguir Bin Laden. Quanto coisa se teria poupado. quanto capital de simpatia os EUA teriam conservado.
“Pergunte ao Ron Paul a opinião sobre a morte de Bin Laden.”
Ron Paul criticou a inconsistência do processo a estar a intervir e e pagar ao Paquistão para depois fazer uma operação à sua margem.
“Basta isso para perceber que Ron Paul não tem nada a não ser contradições, pois ao mesmo tempo fala de seguir as supostas regras de auto defesa na prática diz sempre que não faz nada.”
Acabei de demonstrar que não
“E muitas vezes é preciso não só escolher entre o Mau e o Muito Mau mas ter a consciência que o Muito Mau pode vir a ser Mau e Mau pode vir a tornar-se Muito Mau devido à incerteza.”
“Por outro lado se Ron Paul seguisse à letra o que diz teria colocado a América em muito mais guerras que os outros.”
Que disparate, ainda mais que 2 ocupações, mais uma guerra, colocar o Paquistão perto do desastre interno, etc…
“Pois a América teve motivos justificados para muito mais guerras do aquelas em que entrou.”
A América quase nunca teve nenhuma justificação de jeito para entrar em qualquer das guerras em que entrou e deixou o mundo muitíssimo pior por o ter feito. Sendo a pior a intervenção na Grande Guerra, aquela que desencadeou a pior dos séculos da história e que libertou as forças do comunismo, nazismo e fascismo. O Vietname foi uma carnificina para os salvar deles mesmo e foram depois os Vietcongs comunistas que acabaram com o genocídio no Cambodja cujos comunistas subiram ao poder depondo o Príncipe na sequência da sua fragilidade … com a guerra do Vietname (e os bombardeamentos secretos de Nixon).
“Neste momento já teria declarado Guerra ao Paquistão se o que ele diz é para ser levado a sério. Mas como não é…”
Não percebo.
“Quanto ás opiniões sobre economia exceptuando o Ouro como Totem referencial concordo com ele.”
O ouro não desaparece, essa é que é a chatice, assim houvesse liberdade de o usar como moeda legal e assim seria usada, mesmo não sendo moeda legal é o que se vê…
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“Agora não percebi. Isso é bom ou é mau. Se é bom, temos que aplaudir o Ben. Se é mau, o gajo é mesmo lunático. ehehheh”
Receio que não esteja a atingir.
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“O ouro não desaparece, essa é que é a chatice, assim houvesse liberdade de o usar como moeda legal e assim seria usada, mesmo não sendo moeda legal é o que se vê…”
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Nada o impede de acordar com outra pessoa, fazer um pagamento em ouro. Ou alguém o proibe?
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Acho é que está a pensar ao contrário. Vc. quer é obrigar-me a receber o salário com nano-ouro. ehehhheh
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«Ron Paul criticou a inconsistência do processo a estar a intervir e e pagar ao Paquistão para depois fazer uma operação à sua margem.»
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Exacto.
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E eu diria mais. Também precisaram de meio mundo para invadir 2 países com a desculpa que era para o caçar. Depois, em sabendo onde estava, foi affaire privado.
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Eu não acredito muito nesta questão do ouro, mas, pelo menos sei a diferença entre moeda e investimento.
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E é claro que há uma gigantesca diferença entre o dinheiro ser ouro ou ser papel.
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“Receio que não esteja a atingir.”
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Eu atingi. E muitos outros como eu. Mas se Vc. chama-lhe ironia ou sarcasmo. Se fosse o AJJ eu chamava-lhe palhaço. 😉 Está a ver como se calhar atinjo.
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Claro que a proposta dele mostrou o que ele é mesmo. Um lunático. E isso, se ele for mesmo candidato vencedor das primárias, chegará para o Obama mostrar como ele é apenas um lunático.
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Eu até acho que o homem não é assim tão mau. Mas não como líder dos USA. O homem tem mesmo uma panca enorme. Eu pelo menos sou um lunático que tenho, de vez em quando, lucidez para perceber, que não posso andar a brincar com coisas sérias. Por isso, não me punha a tentar chegar ao poder.
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“Nada o impede de acordar com outra pessoa, fazer um pagamento em ouro. Ou alguém o proíbe?”
Santa paciência…
Claro que proíbe. Só as moedas legais têm valor legal para pagar dívidas e contratos. Qualquer contrato pode ser pago em substituição no seu valor equivalente na moeda legal. Não é possível fixar preços em ouro e receber em ouro, ou dívida em ouro e ser pago em ouro. Legalmente, existe sempre o direito de substituir pelo pagamento na moeda legal e monopolista. Além disso, o Estado só recebe impostos na sua própria moeda legal, assim o ouro e prata estão sujeitos a mais valias, etc.
Esse conjunto de impedimentos a qualquer tipo de concorrência monetária são as chamadas “tender laws”, apesar de tudo, sempre mais claras e fáceis de encontrar nos EUA.
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Eu já estou a ver ir ao quiosque comprar um maço de tabaco e pagar com átomo de ouro. eheheheh
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Estava-se mesmo a ver eu a andar com átomos de ouro no bolso. XDDD
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Bem, quer-se dizer, naquela terra onde a tontinha da aleúta passa por política, tudo é possível.
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CN,
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Explique lá ao anti-comuna o que é dinheiro porque ele nunca entendeu isso. Para ele dinheiro é qualquer treta que se compra e vende, à escolha do freguês.
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“Qualquer contrato pode ser pago em substituição no seu valor equivalente na moeda legal”
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Claro. Nada o impede de chegar a acordo com outrém e o fazer. Vc. quer é impôr o ouro como moeda. Não a permissão. Porque a permissão já a tem. Pergunte a qualquer jurista que lhe explica melhor a coisa, que eu não sou jurista.
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A diferença é que eu aceito euros mas ouro não aceito. Eu até aceito outras coisas, ouro não. Portanto, eu estou contente. Azar dos que me querem obrigar a andar com átomos de ouro no bolso. ehehehehe
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PS E não me venham com certificados de ouro, porque na prática é a mesma porcaria que os papelinhos do BCE.
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“Claro que a proposta dele mostrou o que ele é mesmo. Um lunático”
Não, não atinge. Você quer provar que o maior defensor da ortodoxia monetária e o regresso à milenar utilização do ouro e prata como meio de troca (que tiveram de expressamente proibir depois de o nacionalizarem = extorsão) propõem a monetização da dívida pública como quem acredita ser um instrumento e processo regular como qualquer keynesiano ou monetaristas ou mainstream de resto defende, e um ortodoxo monetário se opõe. Enfim,…
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“Claro. Nada o impede de chegar a acordo com outrém e o fazer. Vc. quer é impôr o ouro como moeda. Não a permissão. Porque a permissão já a tem. Pergunte a qualquer jurista que lhe explica melhor a coisa, que eu não sou jurista.”
Não, não explica. E ninguém quer impor o ouro como moeda, mas sim a possibilidade de a usar como moeda livremente, coisa que proibiram por actos de roubo e violência.
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“Você quer provar que o maior defensor da ortodoxia monetária e o regresso à milenar utilização do ouro e prata como meio de troca (que tiveram de expressamente proibir depois de o nacionalizarem = extorsão) ”
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Milenar? Tem cerca de 2500 anos. A verdadeira primeira moeda do mundo foi o crédito. Ou é mentira? Isto de se manipular a história para estar de acordo com a ideologia…
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Claro que, com aquela proposta, ficamos todos a saber que o homem é lunático. Mas os demais é que são atrasados mentais por não entenderem o homem. Está certo. Mas pronto, o defeito é meu, mas se o gajo estivesse para ganhar as eleições, eu shortava tudo. Mas tudo mesmo. Pode ter a certeza, pois seria mesmo um cataclismo económico.
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” E ninguém quer impor o ouro como moeda, mas sim a possibilidade de a usar como moeda livremente, coisa que proibiram por actos de roubo e violência.”
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Mas Vc. já o pode. Já lhe disse a si. Vc. pode contratar comigo a venda de um carro em troca de euro. Em determinados países nem precisa de contrato, apenas entrega as chaves e está feito. Ou é mentira?
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A Zazie diz que eu confundo dinheiro com moeda, mas acho que Vc. é que anda a confundir as coisas. Pois eu sou contra a imposição do ouro nas minhas transacções. Mas aceito euros na boa. Ou até mesmo franco suiços, etc. Só não aceito ouro e dollares. ehehheheh
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“Mas Vc. já o pode. Já lhe disse a si. Vc. pode contratar comigo a venda de um carro em troca de euro. Em determinados países nem precisa de contrato, apenas entrega as chaves e está feito. Ou é mentira?”
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Desculpe, deixe-me rectificar isto, se faz favor:
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Mas Vc. já o pode. Já lhe disse a si. Vc. pode contratar comigo a venda de um carro em troca de OURO. Em determinados países nem precisa de contrato, apenas entrega as chaves e está feito. Ou é mentira?
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Peço-lhe desculpa e aos demais leitores pelo meu erro. Obrigado.
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Não. eu disse que tu não sabes o que é dinheiro. Confundes com investir ou comprar e vender qualquer coisa.
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Seria assim como a Casa da Moeda ser como o Natal, sempre que um quer e com o que se deseja lá dentro em função das necessidades de cada um
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eheheh
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A tua ideia de “dinheiro” é que pode ser tudo, do petróleo a uma limonada, desde que nunca seja dollars ou ouro.
“:O)))))))
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Não Zazie. O que o CN quer é obrigar-me a aceitar ouro nas suas transações comerciais comigo. Ora, só há uma moeda com curso legal em Portugal que mandatória: o euro. Todas as demais são permitidas, desde que livremente acordadas entre os contratantes. É um bom principio liberal que eu concordo.
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O CN quer-me obrigar a andar com átomos de ouro no bolso para pagar a minha bica. Ou obrigar-me a andar com um papelinho, tal e qual o BCB, mas a dizer que vale x átomos de ouro. Passível de manipulação como no passado. Ou não foi assim que eles fizeram no passado, os tais joalheiros que emitiam papelinhos como se fosse ouro?
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“A verdadeira primeira moeda do mundo foi o crédito”
Eu li o artigo que defende essa tese, mas isso é nem perceber o que é uma meio de troca. Claro que no momento em que várias partes acordam num meio de troca, esse meio de troca pode ser objecto de empréstimo (de um meio de troca). Daí a dizer que o crédito é que é a moeda é uma enorme confusão. Quanto se estabelece uma moeda, sim, a capacidade de acumular poupança monetária e essa poupança ser aplicada em crédito aumenta e cumpre o papel de levar os aforradores a conceder a sua moeda previamente acumulada em crédito, contribuindo assim para a facilitação da acumulação de capital.
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O que eu não entendo é como um liberal me quer obrigar a usar ouro nas minhas transacções comerciais. Isso é que eu não entendo. Mas se calhar ainda não atingi essa liberdade tão apregoada.
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” Quanto se estabelece uma moeda, sim, a capacidade de acumular poupança monetária e essa poupança ser aplicada em crédito aumenta e cumpre o papel de levar os aforradores a conceder a sua moeda previamente acumulada em crédito, contribuindo assim para a facilitação da acumulação de capital.”
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Mas tudo é um crédito e um débito. O ouro vale x unidades de sal ou até vacas. É um crédito e um débito ao mesmo tempo. O euro a mesma coisa. O dollar também. Se Vc. quer uma reserva de valor, isso já não precisa de ser o ouro. Pessoalmente prefiro outros activos, mas cada qual escolhe aquilo que bem entender. Chama-se a isso liberdade.
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Mas quem quer-me obrigar a usar o ouro nas minhas transacções comerciais é que está a violar a liberdade. Porque eu não quero usar ouro nas minhas transacções comerciais. Posso aceitar muitas coisas, ouro é que não. Ouro e dólares. eheheheh
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” Todas as demais são permitidas, desde que livremente acordadas entre os contratantes.”
Nenhum contrato expresso sem ser em Euros pode ser definitivamente resolvido apenas no bem acordado, como o ouro. Assim, ninguém consegue estabelecer um contrato estabelecido como liquidado em ouro e ter a certeza que a contraparte liquida na quantidade acordada em ouro em vez de uma qualquer equivalência em Euros. Isto para além da fixação de preços e da questão fiscal que por si só impossibilita na prática o seu uso como bem de troca sem qualquer ónus.
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O CN está a explicar o básico. Toma atenção porque isto é uma cena tão simples que não sei porque é que teimas em confundir um meio de troca com um valor em que se investe, ou compra ou vende.
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Dinheiro/moeda- é um meio de troca.
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E isso implica um padrão valorativo que pode ser mais ou menos variável; mais ou menos convencional. No caso do ouro é óbvio que o padrão valorativo não está apenas no câmbio. Podes encontrar um “tesouro” com papel moeda fora de circulação e não valer nada.
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Se encontrares um tesouro em ouro, vale sempre o metal precioso.
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Mas eu não tenho resposta para esta questão. Porque, se for mesmo moeda/metal- isso implica voltarmos à Idade Média para andarmos com a bolsa à cinta para as transacções. Se for padrão/moeda é outra coisa. E se for para entregar de novo aos banqueiros e garimpeiros a possibilidade de o açambarcarem ou trocarem por papel a zeros, antes como está.
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O problema dos goldbugs é que confundem tudo. Confundem reservas de valor com moedas com curso legal. E querem obrigar todos os cidadãos a adoptar o ouro nos seus contratos. Mas as leias actuais, em quase todos os países, aceitam contratos comerciais em várias moedas ou até mesmo outras coisas, mas que em caso de litigio, serão passíveis de avaliadas na moeda com curso legal.
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Em Portugal há quem tenha créditos à habitação em yenes e francos suiços. Nada o impede. Mas em caso de litigio, já o euro é que é tido como a única moeda para avaliar e valorizar os contratos.
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Uma coisa é o uso de alguma coisa que é mandatório. Isto é, uma moeda que é obrigatório ser aceite por todos. Os demais contratos, salvo raras excepções e dependendo de cada país, há a liberdade de escolha nos contratos celebrados. E quando eu compro um maço de tabaco com euros, eu estou a celebrar um contrato. Portanto, é mesmo assim. Tudo tem um valor relativo face às demais coisas.
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Qualquer liberal a sério até se pela com esta mania de querem impôr o uso de ouro nas suas transações comerciais. Ou papelinhos que em vez de dizer euro diz que vale x átomos de ouro. Ora, papelinhos cada qual escolhe os seus. Eu não aceito senhas de casas de penhores. ehehheh
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“Assim, ninguém consegue estabelecer um contrato estabelecido como liquidado em ouro e ter a certeza que a contraparte liquida na quantidade acordada em ouro em vez de uma qualquer equivalência em Euros.”
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Se Vc. deseja uma contraparte que lhe segura os contratos, o Estado escolheu o euro e muito bem. Eu não aceito ouros. Vc. acha que podemos impôr o ouro, eu acho que não.
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«mas cada qual escolhe aquilo que bem entender. Chama-se a isso liberdade.».
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É mentira. Não é nada cada qual escolhe o que entender porque existe dinheiro nacional, padrão internacional e cãmbios.
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É óbvio que em sendo ouro e outros metais preciosos o valor não é nunca tão aleatório, dada a raridade e impossibilidade de replicar “ao sabor do freguês”.
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Mas é claro que imagino que isto não baste e o papel/moeda até antecedeu o ouro.
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Por outro lado, também é mais que óbvio que as bolhas do início do século não eram mais apetitosas que as do presente e seria maluqueira pensar-se que nos nossos dias, com a finança de tal modo ssofisticada, se controlava tudo como nem os cowboys controlaram.
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O mesmo diga-se em relação ao dito controle estatal e regras impostas nas operações financeiras. Sei que essa malta é quem nem consegue entrar para um banco, e depois os quantuns que trabalham nos bancos e fazem regras, bem podem tentar explicar “um buraco negro a um leigo”.
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“Toma atenção porque isto é uma cena tão simples que não sei porque é que teimas em confundir um meio de troca com um valor em que se investe, ou compra ou vende.”
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É tão simples que ele e tu confundem. Repare que qualquer acto comercial (seja pagar uma bica) estás a trocar algo. Neste caso, um serviço por um papelinho que tem activos como base. O BCE quando emite uma nota de euro, fica com activos como garantia. Mas esse papelinho é um crédito teu sobre o BCE.
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O que o CN quer é que em vez de activos como dólares, obrigações ou o que quer que seja, estejam na base, seja ouro. Mas isso é uma loucura porque impossibilitava as economias modernas. A menos que depois o BCE manipulasse o próprio valor do ouro ou desvalorizasse os papelinhos ou os valorizasse.
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Ou seja. É uma panca. O papelinho do BCE é como um papelinho de um fundo de investimento qualquer que me diz que aquela unidade de participação tem determinado valor. Nada mais, nada menos que isso.
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Mas tudo implica um cruzamento de contas. O famoso T antigo. Tanto vale estar no débito ouro como acções, obrigações, terras, etc.
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Anti-comuna: tu aceitas euros, como? que raio achas que é o euro e quantos existem na circulação, em função de quê, para tu os teres na algibeira?
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Eu acho estranho como não te dês conta de uma cena tão básica apenas por embirração.
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Legal tender:
http://en.wikipedia.org/wiki/Legal_tender
Legal tender is a medium of payment allowed by law or recognized by a legal system to be valid for meeting a financial obligation.[1] Paper currency is a common form of legal tender in many countries. (…) Formally, it is anything which when offered in payment extinguishes the debt.
E como disse, bastaria a questão fiscal para invalidar o ouro e prata.
E já repeti que apenas se pretende que as barreiras “legal tender” e fiscais sejam removidas para o ouro e prata e deixem a sua emissão e cunhagem ser livre.
Quanto a andar com o ouro e prata no bolsa é evidente que as notas e contas correntes representativas de ouro/prata são compatíveis assim representem certificados plenos de depósitos civis (direito civil) de ouro e prata efectivamente depositados e existentes. Trocar estes certificados é como trocar a coisa física em si.
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“Não é nada cada qual escolhe o que entender porque existe dinheiro nacional, padrão internacional e cãmbios.”
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Podes escolher. É preciso que entendes uma coisa. O euro é mandatório, mas não exclui o uso de outras moedas ou activos. Como te digo, há em Portugal quem tenha créditos à habitação em yenes mas o yene não é uma moeda com curso legal em Portugal. Ou seja, curso legal é o uso mandatório. Portanto, em caso de litigio, é o euro que prevaleve, tanto nas avaliações como nas sentenças. Salv0 raras excepções.
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Como te digo. Eu posso fazer um acordo de troca contigo de um imóvel por outra coisa. Mas por questões fiscais ser obrigado a avaliar depois em euros. Mas é possível. Afinal o que são as famosas permutas?
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“E como disse, bastaria a questão fiscal para invalidar o ouro e prata.”
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Não. Vc. pode usar o ouro, se outrém aceitar. Tem é que, para efeitos fiscais, declarar o valor em euros. mas alguma vez o Estado vai ver se o meu amigo paga em euros ou em yenes? Ele quer é que Vc. pague os impostos em euros. O resto para o Estado não conta.
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Então as multinacionais não se fartam de fazer movimentos em moedas que não as usadas nalguns países? O que interessa ao Estado é que o valor seja expresso em euros e respectivos impostos pagos em euros. Mas isso acontece frequentemente nas transacções intergrupos.
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«O que o CN quer é que em vez de activos como dólares, obrigações ou o que quer que seja, estejam na base, seja ouro. Mas isso é uma loucura porque impossibilitava as economias modernas.»
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Pois. É esse o aspecto que acho inviável. E já no século XVIII o acharam os que passaram para o papel/moeda, na Holanda, França e Inglaterra.
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Mas depois deu-se a bruta bolha conjunta e essa má-memória fez voltar ao ouro. Nos nossos dias não sei.
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Sei que nunca acreditaria numa historieta de serem os banqueiros a produzirem e porem em circulação o que é feito pelo Estado. E sei que essa é que é a finalidade da mudança anarquista. Voltarem a ter banqueiros donos do dinheiro para não haver Estado a controlar e usar. E esquecem-se que foi assim que os banqueiros criaram a América.
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“:O)))))))
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“Mas isso é uma loucura porque impossibilitava as economias modernas. ”
Nos 30 anos de maior (ou dos maiores) crescimento da história, basicamente entre 1870 e 1900, estava-se em padrão-ouro (com deficiências) e existiu uma deflação de preços pronunciada… porque crescimento económico é na verdade descida de preços. A falácia de que existe pouca moeda para um dado crescimento é muito comum, mas a história (se não bastasse a teoria) demonstra que não. Na verdade, depois de um bem atingir livremente o estatuto de moeda, qualquer quantidade é suficiente. Podia ser um kg. O que dá valor monetário a um bem é precisamente a sua quantidade ser a mais fixa possível, e não existe nenhum outro bem no planeta cuja stock seja mais estável que o ouro, estando a prata já num distante segundo lugar em termos de rácio de produção versus stock.
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“Nos 30 anos de maior (ou dos maiores) crescimento da história, basicamente entre 1870 e 1900, estava-se em padrão-ouro (com deficiências) e existiu uma deflação de preços pronunciada…”
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Um dos maiores períodos de crescimento da História? Pronto. Olhe, lá está. Cada qual vê o mundo que mais lhe convém. Mas enfim.
.
.
Estamos conversados com isto:
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“The Long Depression was a worldwide economic crisis, felt most heavily in Europe and the United States, which had been experiencing strong economic growth fueled by the Second Industrial Revolution and the conclusion of the American Civil War. At the time, the episode was labeled the Great Depression, and held that title until the Great Depression of the 1930s. Though a period of general deflation and low growth began in 1873, (ending about 1896), it did not have the severe “economic retrogression [and] spectacular breakdown” of the latter Great Depression.”
.
In http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression
.
.
Penso que nem vale a pena perder mais tempo com o assunto. Eu sou contra o ouro como moeda. Não me importo que outros o usem. Mas eu não aceito.
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“Tem é que, para efeitos fiscais, declarar o valor em euros. ”
Quem acumula euros em casa não paga mais valias se esta se valorizar (caso de deflação). Quem acumula ouro em casa e depois o utiliza em compras (se assim tiver possibilidade), como o ouro tende sempre a valorizar-se contra qualquer moeda papel (deflação em ouro), tem de pagar mais valias em euros só porque deteve a “moeda” (neste contexto não é verdadeiramente uma moeda livre) “parada”. Ou seja, cada vez que utiliza o ouro como bem de troca tem de fazer contas a valias.
É assim necessário:
– eliminar as “tender laws” permitindo a fixação de preços e contratos em ouro e apenas liquidáveis no que está contratualizado (sem substituição compulsória).
– eliminar qualquer imposto sobre o ouro/prata e poder pagar impostos em ouro/prata sobre transacções fixadas em ouro/prata.
– e claro, deixar os bancos oferecer serviços de notas/depósitos em ouro/prata (desde que os depósitos sejam civis, ou seja, com reservas de 100%).
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“The Long Depression was a worldwide economic crisis, felt most heavily in Europe and the United States, which had been experiencing strong economic growth fueled by the Second Industrial Revolution and the conclusion of the American Civil War. At the time, the episode was labeled the Great Depression, and held that title until the Great Depression of the 1930s. Though a period of general deflation and low growth began in 1873, (ending about 1896), it did not have the severe “economic retrogression [and] spectacular breakdown” of the latter Great Depression.”
In http://en.wikipedia.org/wiki/Long_Depression
Anti-comuna: está rendido a mitos propagados como os que dizem que Roosevelt resolveu a Grande Depressão quando na verdade foi ele que a tornou “Grande”. Os economistas mainstream dizem que esse foi um período de depressão porque os preços caíram! Os números de crescimento real desse período são altamente disputados. o que os economistas convencionais têm a certeza é que se os preços caíram isso é uma depressão… coitados.
mas vamos à sua referência, veja lá:
“Between 1870 and 1890, iron production in the five largest producing countries more than doubled, from 11 million tons to 23 million tons, steel production increased twentyfold (half a million tons to 11 million tons), and railroad development boomed.[10]
]But at the same time, prices in several markets collapsed – the price of grain in 1894 was only a third what it had been in 1867,[11] and the price of cotton fell by nearly 50 percent in just the five years from 1872 to 1877,[12] imposing”
Parece-me bem evidente querem provar algo com a sua própria falácia.
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Carlos Novais,
Os links estão incorrectos. A continuação da parte 1 corresponde ao link que está referido como sendo a parte 3.
Já o link referido como sendo a parte 2 é supérfluo, correspondendo à última parte do vídeo referido como sendo parte 3.
Posto isto, gostei bastante da entrevista.
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“Anti-comuna: está rendido a mitos propagados como os que dizem que Roosevelt resolveu a Grande Depressão quando na verdade foi ele que a tornou “Grande”. Os economistas mainstream dizem que esse foi um período de depressão porque os preços caíram! ”
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Olhe, caro CN. Se Vc. não sabe distinguir uma recessão ou depressão de períodos de boom económico, não me ponha palavras na boca.
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Naqueles quase trinta anos, até a população alemão baixou de estatura média, devido à fome e más condições de vida, que levou a uma fuga maciça de alemães para os USA, que mesmo em crise, pelo menos não tiveram a fome que tivemos na europa.
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Olhe, enfim. Cada qual escolhe a forma como vê o mundo. Eu comungo com o mainstream que os capitalistas se safaram melhor que os desgraçados do povo. Para alguns capitalistas aquilo não foi uma crise. Foi uma festa! eheheheh
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Deixe lá. Eu fico com a minha. E sou um profundo adversário do padrão-ouro. Mesmo um profundo adversário.
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anti-comuna
Tem aqui outra fonte; de 1870 a 1890, nos EUA, o PIB real per capita cresceu no período 80% enquanto
os preços nominais caíram 31% , ver neste site de dados económicos estatísticos:
http://www.measuringworth.com/calculators/
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Desculpe, mas as suas fontes não confirmam o que Vc. defende.
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Mas se eu manipular os deflatores, eu também posso demonstrar que aquilo não foi uma crise. Foi mesmo uma loucura, que até os pobres comiam caviar ao almoço e jantar todos os dias.
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Mas fique lá com a sua. E da próxima apresente-me fontes pouco contestáveis e que não manipulem os deflatores, as taxas de desemprego, as alturas médias das pessoas, as taxas de mortalidade infantil, a subnitução, a morte por doenças devido às más condições de vida, etc. Sim, para alguns capitalistas foi um boom fantástico, para a generalidade da população…
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Expliquem-me lá uma coisa: se tanto faz ser ouro como outro padrão qualquer, que o simulacro financeiro existe sempre, de onde vem a embirração ou a defesa acérrima do ouro?
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Refiro-me ao Ron Paul, não aos teóricos mortos nem ao CN.
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O que é que eles querem?
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Year Real GDP
(millions of 2005 dollars)
1870 112,276
1871 117,618
1872 127,460
1873 138,333
1874 140,849
1875 140,598
1876 146,418
1877 153,703
1878 158,643
1879 177,133
1880 191,814
1881 215,798
1882 227,250
1883 233,535
1884 229,685
1885 230,480
1886 249,225
1887 267,331
1888 282,701
1889 290,824
1890 319,077
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Isto porque eu ainda acreditei que a ideia era tornar tudo mais pequenino em função da escassez do ouro e evitar-se simulacros com dinheiro criado do ar.
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Mas tenho grandes dúvidas que seja por esta utopia, se, na volta, se trata apenas de uma convenção. Então qual é a razão? Nenhuma? será apenas para se repetirem gurus, ou há mesmo utilidade que ninguém quer ver?
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Do mesmo modo também não percebo a opisção absoluta como se o ouro fosse cena diabólica.
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Eu acho que os financeiros não batem muito bem da bola. E quando dão em teóricos até as Grandes Depressões são prosperidade.
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Na verdade, essa é a parte da história que só começam a contar a partir do Roosevelt. Antes é segredo. É muito bom, e mais não sei quantos, mas é segredo.
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“Expliquem-me lá uma coisa: se tanto faz ser ouro como outro padrão qualquer, que o simulacro financeiro existe sempre, de onde vem a embirração ou a defesa acérrima do ouro?”
Mas não “tanto faz” ser isto como aquilo. Quanto ao “simulacro financeiro” advém todo da mesma origem: da capacidade de criar moeda para conceder crédito, origem das bolhas, da concentração de poder económico-financeiro de forma artificial, e das crises (e da subsequente protecção de quem mais tirou partido da bolha).
Por alguma razão Ron Paul fala criticamente de Wall Street nesse aspecto financeiro-monetário, não no aspecto positivo de um mercado de capitais que intermedeia poupança real e investimento.
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Mas a capacidade de criar moeda deixava de existir se o padrão fosse ouro?
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Como assim?
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Anti-comuna
Na sua própria fonte o GNP da Alemanha entre 1860 e 1890 (embora o que estava em causa era os EUA).
12.7 -> 26.4
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“Mas tenho grandes dúvidas que seja por esta utopia, se, na volta, se trata apenas de uma convenção. Então qual é a razão? Nenhuma? será apenas para se repetirem gurus, ou há mesmo utilidade que ninguém quer ver?”
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A razão é que eles acham que os bancos centrais depois não podem manipular a emissão de bilhetinhos. Mas os bancos centrais podem sempre manipular os bilhetinhos. Aliás, eles são mesmo obrigado a o fazer, até por uma questão de liquidez, quando os mercados “congelam”.
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É utopia. Eu digo que é panca deles. Eles dizem que o mundo será melhor. Mas pronto. Só se for para alguns, não para a generalidade das pessoas. Por isso que é o mainstream desdenha das suas teorias. E alguns com razão. É como dizer a um gajo, que se ele quiser ter um milhão de euros aos 50 anos, deve comer pão e beber água toda a vida. Se possível conseguir manter o burro ainda mais magro que a sua sombra. Claro, é uma das formas de conseguir amealhar uma boa maquia na meia idade sem roubar um banco e apenas um um salário deecnte. Eles no fundo querem a deflação para valorizar… Valorizar o quê? Os bens fisicos e pouco mais. E só ganha uma elite privilegiada, já que a elevada volatilidade de preços é um cancro que só beneficia um punhado de sortudos.
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Mas pronto. Eu também tenho as minhas pancas. Mas não as quero impôr a ninguém.
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O próprio CN disse: «Na verdade, depois de um bem atingir livremente o estatuto de moeda, qualquer quantidade é suficiente»
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Portanto, qual a diferença? a capacidade de criar moeda deixava de existir, como?
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«A razão é que eles acham que os bancos centrais depois não podem manipular a emissão de bilhetinhos. Mas os bancos centrais podem sempre manipular os bilhetinhos.»
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Ah, ok. Portanto é vira o disco e toca o mesmo. Querem voltar às grandes aldrabices dos banqueiros, sem controle estatal até ao dia em que são os próprios que acham que a coisa só se aguenta se criarem regras e inventam nova FED e voltam aos bancos centrais
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Bem me parecia que no fundo está sempre a ideologia anarquista.
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E, no entanto, fora da ideologia é bem capaz de haver diferença. Se não houvesse não tinham passado do papel ao ouro e do ouro ao papel e com as bolhas lá voltaram ao ouro e assim por diante.
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A chatice nisto é que nunca se compreende nada porque há sempre utopia a bordo. E essa de se julgar que sendo os banqueiros a fazerem moeda e irem à falência para castigo é muito engraçada mas nem uma criancinha, sem conhecimentos históricos, acreditava.
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Uma coisa é certa- se é para se limitar a quantidade de dinheiro “à solta” para evitar tanto crédito, então é melhor investirem em máquina do tempo para regredirem uma série de séculos.
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“Mas a capacidade de criar moeda deixava de existir se o padrão fosse ouro? Como assim?”
Se os depósitos e notas tiverem reservas de 100% como todo o depósito civil o é, uma nota ou depósito à ordem que represente 10 gramas de ouro, significa que 10 gramas de ouro têm de existir fisicamente.
Assim, para o banco atribuir um crédito de 10 gramas de ouro, tem um depositante de ter acordado em emprestar ao banco através de um depósito a prazo 10 gramas de ouro (é evidente que não tem de ser simultâneo, o banco vai ter sempre uma carteira de DPs), e por usa vez o banco conceder 10 gramas de ouro de empréstimo ao devedor.
Actualmente: um banco quando quer conceder crédito, simplesmente credita 10 euros na conta corrente de quem lhe pede o crédito e já está. Criou 10 euros do nada e concede-os em empréstimos. assim sendo, não teve de existir poupança monetária prévia (e isso significa que não se deu uma poupança em termos de bens reais prévia). Não há dúvida que todo o sistema bancário está interessado e dependente deste efeito e para isso todo o complexo académico o apoia também. [este processo é exactamente assim em cada expansão do crédito/DOs total no sistema bancário].
É de assinalar que enquanto o ouro e prata era a única moeda aceite pela população, o negócio bancário era envolto em segredismo e altamente corporativo porque poucas pessoas percebiam realmente este processo. Desde o inicio que os banqueiros perceberam que podiam criar notas/DOs “falsas” de ouro depositado e assim colocarem a circular essas notas/Dos “falsas” como crédito como se fosse ouro realmente depositado. Quanto aos dias de hoje, a maior parte do mundo académico acha que esta criação de crédito como até desejável. Não conseguem ver que o processo de poupança para suportar um dado investimento sustentável tem de ser real e que para além disso esta criação de moeda beneficia em muito quem primeiro utiliza as novas quantidades de moeda antes dos outros (ou seja, antes da economia subir os preços) prejudicando todos os outros.
Todas as bolhas e crises económicas e bancárias da história se devem a este processo.
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CN:
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Essa dos depósitos dos bancos comerciais a 100% é outra utopia. E as bolhas são feitas pelos de investimento que, como é óbvio, não têm percentagem a reter, até podem especular com negativos.
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Mas que 10 gramas de ouro físicas é que tínhamos dentro dos bancos?
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Isso nem o Tio Patinhas.
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“O próprio CN disse: «Na verdade, depois de um bem atingir livremente o estatuto de moeda, qualquer quantidade é suficiente»
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Portanto, qual a diferença? a capacidade de criar moeda deixava de existir, comoP”
Zazie, se a quantidade de moeda for fixa (por hipótese), todo o crédito tem de sair da moeda existente. Só existindo a poupança prévia de alguém (ex: A) de uma dada quantidade de moeda, pode subsequentemente existir uma operação de crédito nessa quantidade entre A e B. A moeda é transferida de A para B, nenhuma moeda foi criada.
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Então a malta andava com papeis de acordo com valor atribuído ao ouro (por quem, já agora?) e os bancos tinham o ouro correspondente em lingotes, a magote, lá dentro?
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ehehehe
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For fixa como, se, como v. diz, a partir do momento em que um bem adquire estatuto de moeda, tanto faz a quantidade?
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“Querem voltar às grandes aldrabices dos banqueiros, sem controle estatal até ao dia em que são os próprios que acham que a coisa só se aguenta se criarem regras e inventam nova FED e voltam aos bancos centrais”
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É isso mesmo. Isso e uma profunda crença cega na perfeição do funciomento dos mercados, não retirando as lições do passado.
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Quando surgem as crises de confiança e bancárias, existe uma espécie de assimetria profunda, entre os confiváveis, que são inundados por liquidez, que depois não podem pagar por falta de actividade económico e um shorsqueeze dos pouco confiáveis. Isto é, uns passam a ter liquidez que é uma coisa doida, outros morrem por falta de liquidez. Vê o caso actual. Tens a Alemanha e a França com excesso de liquidez. E depois tens os outros que estão sem capacidade de aceder ao crédito por o mercado tem medo deles. Qause sempre o medo gera um comportamento irracional que leva à falência os que são suspeitos de irem á falência. Basta ver que o nosso défice é pouco maior que o da Alemanha, e uns têm liquidez, os demais excesso de liquidez. Os tais mecanismos de oferta e procura sofrem um colapso.
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Os que acham que os mercados são perfeitos, pensam que isto se corrigirá sempre. Nem que seja mais com uma série de falências em cadeia, até que só mesmo os sortudos se safam. Os demais colapsam. Mas eles têm a utopia deles e estão convencidos que os mercados funcionam como nos livrinhos, mesmo que a História prove o contrário. Mas enfim, são as pancas de cada um.
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Mas está visto que as operações financeiras não funcionam com “quantidade fixa de moeda” e, ainda menos, com poupança certinha para a especulação.
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Se assim fosse, não se comprava nem vendia tempo. E é disso que se trata.
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Sim. Esta treta da fezada nas leis do mercado e de tudo só tem dado bota. Mas os utópicos não existem sem fezadas em perfeições. E acham que podem sempre voltar a inventar a roda que não vão existir trambolhões.
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E depois, como confundem mesmo o que é moeda e esquecem-se que a moeda é apenas e só um movimento contabilístico e que se baseia na confiança, durante as alturas de optimismo, não falta liquidez. (Porque é sinónimo de confiança.) Nas alturas de crise, a liquidez cai e alguns atraiem liquidez em demasia (a nível de países faz com que as suas moedas contra outras se valorizem em excesso- caso actual, o franco suiço teve que ser travado, senão levava ao colapso a própria Suiça), outros perdem a confiança e sofrem a falta de liquidez. As suas moedas colapsam, as falências abundam, etc.
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Mas quem não olha para a História com olhos de ver e só olha para os factos que encaixam nas suas teorias e ideologias…
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E é estranho porque, na volta, eles até são o oposto (aparentemente) dos Greenspan. Mas lá vem a fezada mercantil e a utopia e vai dar tudo ao mesmo, seja com papel, seja com ouro, Seja com banco sem FED até criarem a FED, seja com FED & afilhados.
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“Mas que 10 gramas de ouro físicas é que tínhamos dentro dos bancos?Isso nem o Tio Patinhas.”
Zazie, pelo menos no padrão-ouro mesmo sem 100% de reservas as pessoas podem exigir aos bancos levantar moedas reais de ouro. E isso fazia falir os bancos, que com medo disso, tendiam a conter-se na criação de notas/DOs sem que para tal existisse esse ouro físico. Por isso as crises eram apesar de tudo mais localizadas. E onde não o eram era porque o conluio bancário-político arranjava forma de disfarçar a criação de moeda sem cobertura de ouro/prata. Mas mais tarde ou mais cedo as pessoas iam aos balcões exigir a coisa física.
O que é mesmo necessário é juristas que entendam que um depósito de coisa depositada tem de ser… um depósito de coisa depositada. Se alguém afirmar que tem um depósito e a coisa não está depositada é fraude.
Portanto, só temos de combater a fraude. Se não o fazemos é culpa nossa. O moderno sistema monetário é um de institucionalização legal de uma fraude na sua origem. Pode ser dito que hoje não é uma fraude porque as pessoas sabem que os DOs são criados e o crédito é criado, etc. Mas sabem mesmo? e mesmo os que sabem não percebem (e não querem perceber, trabalham em bancos centrais, bancos, reguladores, estado e institutos conectados de quem todo o sistema depende.. no final tornam-se sinceros defensores do sistema) patavina dos males (as bolhas) que provocam estas crises recorrentes.
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Mercantil/monetarista ou seja lá o nome que lhe dêem o erro está sempre num suporte base que julgam perfeito.
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E esquecem a História porque só a começam a contar a partir do momento escolhido que interessa. Antes era tudo um paraíso onde até brotava riqueza de Depressões.
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CN,
As pessoas não podem exigir nada. E esqueça os bancos comerciais porque o jogo em grande é feito pelos de investimento.
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Essa cena à garimpeiro é gira com o Charlot mas já era.
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Eram apesar de tudo mais localizadas. Pois eram. Era tudo mais pequeno. Também se precisava de menos energia e coisas assim para se viver…
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Mas o presente é agora, CN. Não há regresso ao passado por padrão ouro. Pode haver por cataclismo natural. Mas por padrão ouro é maior fezada que aquecimento global.
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“Se assim fosse, não se comprava nem vendia tempo. E é disso que se trata.”
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Exactamente. No fundo é o tempo e a sua taxa de actualização. Quando tens volatilidade enorme de preços, liquidez e até produção, funciona uma espécie de boom and bust mas com tempos demasiado curtos em dadas alturas e demasiado longos noutras alturas. E aí funciona uma espécie de lotaria. Há uns que se safam, por sorte (quase sempre e não por mérito) e outros que são apanhados na crise e vão à falência por azar também. Não por demérito. Se a crise despotela e tens a sorte de não teres dívidas ou débitos, até pode ser que se safes. Mas se crise te apanha numa altura que tens um débito ou um crédito e algum das tuas contra-partes falha, vais à falência. Ou seja, torna a actividade económica mais arriscada, mais volátil e mais dada à sorte que ao mérito.
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É claro que podem dizer que a deflação aumenta a produção, no longo prazo e a produtividade. Mas beneficia um punhado de sortudas. Ou corruptos Os famosos barões americanos que se safaram durante esses 30 anos de crise, que depois na bonança dominavam quase a economia toda, à custa de muita pobreza, fome, etc. E mesmo essa produtividade conseguida é contestada, por causa da volatilidade dos preços e da falta de confiança na produção industrial e no peso da agricultura no PIB de então. Eles gostam de usar determinados indices de produção industrial numa altura que a maioria do PIB era agrícola. Por isso a fome, a miséria, etc. não confiram os seus valiosos indicadores de produção industrial. Enfim, quando se martela muito as estatisticas, quase que se consegue provar tudo.
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” Por isso as crises eram apesar de tudo mais localizadas.”
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A sério. Ó CN cada qual acredita nas petas que quer acreditar. E acredita naquilo que quer ver. Mas vai-me desculpar, isso é a maior peta de sempre. As leis religiosas quase sempre proibiram a usura, ou temporariamente, precisamente porque a actividade financeira gerava volatilidade económica, pobreza e… Escravidão! Sim, grande parte da escravidão conhecida não foi devido a guerras, mas a dívidas por pagar.
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Mas cada um olha para aquilo que lhe mais ajusta às utopias, não é assim, caro CN. Mesmo que a História nos mostre o contrário.
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Por acaso, as crises até globalizaram tudo antes da internet. Já em pleno século XVIII provaram que tinham esse dom de transformar o local em global.
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“:O+
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O defeito das utopias é pensar que temos teorias que nos explicam o nosso passado histórico de uma forma aceitável. Não existem. Todas as utopias e teorias económicas actuais não explicam o nosso passado. Explicam quando determinadas condições acontecem e não explicam outras. E cada crise é diferente das demais, mesmo que os padrões sejam parecidos. Mas depois há quem aplique chapa cinco a todo e qualquer fenómeno económico.
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O caso dos bancos centrais é que foram criados para evitar as manipulações por particulares. (Até dizem que o JP Morgan fabricava crises para arruinar os seus concorrentes, até ao dia que ele foi engulido por uma crise fabricada e teve ele que recorrer à ajuda alheia.) Claro que depois os bancos centrais foram apropriados por governos. Ou interesses particulares, como a Reserva Federal. Mas um bom banco central, como o suiço ou o alemão (não vou falar do BCE porque tem pouco tempo de vida) existe como uma espécie de regulador e válvula de escape. Porque os ciclos económicos, por si mesmo (ou os ciclos ambientais, como descobriu o Jevons) geram períodos de confiança (e liquidez) e de crise e falta de liquidez e falências em catadupa. Gera muito mais volatilidade económica.
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Há alturas que é preciso desligar a máquina. Antigamente as bolsas chegavam a fechar para impedir o colapso bolsista. Porque é sobretudo psicologia humana, mais atreita a factores ambientais do que aquilo que supomos. E não essas leis económicas que quase sempre só funcionam nos gráficos dos académicos ou dos utópicos. A prova evidente é que, apesar desta crise ser uma das antigas, não existem consensos sobre como lidar com ela. Enfim. Talvez seja melhor pedir a ajudar de psicólogos ou curandeiros que aos utópicos. eheheheheh
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Grande debate aqui travado, sim senhor. Está aqui exactamente o cerne da questão económica – o que é o dinheiro e qual a melhor estrutura juridico-económica para o dinheiro, de forma a que seja assim o mais util possivel para o bem estar da sociedade.
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Em primeiro lugar o problema do excesso de crédito resolve-se simplesmente com fiscalidade/legislação/regulação anti-ciclica, em vez de usar o ouro como travão ao crescimento do crédito e do deficit publico.
Como : aumentando o capital social minimo dos bancos à medida que o credito total / PIB cresce, ao contrário do que se passa actualmente onde o capital social dos bancos é pro.ciclico fruto da valorização de activos e dos lucros acumulados, provocando numa recessão um efeito de redução do capital e por consequência obrigando à redução do crédito concedido, o que provoca um ciclo vicioso.
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Em segundo lugar é preciso compreender que existe o paradoxo da poupança, também um fenomeno pro-ciclico , ou seja numa recessão a poupança tende a aumentar por receio do futuro agravando a recessão;
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Em terceiro lugar é preciso perceber que o investimento em capital fixo é também pro-ciclico porque as empresas investem mais quando a economia está em expansão de param de investir numa recessão.
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Assim , a fiscalidade deve ser também anti-ciclica com regras automáticas de aumento de impostos em expansão e cortes de impostos em recessão.
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Se o mercado estiver consciente que os mecanismos de credito e fiscais são anti-ciclicos é de esperar que as recessões e expansões sejam suaves.
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“O defeito das utopia”
Portanto, o uso do ouro e prata como moeda foi uma utopia, e o dinheiro abstracto fabricado por políticos veio salvar-nos dessa utopia.
“O caso dos bancos centrais é que foram criados para evitar as manipulações por particulares”
Isto é a expressão máxima de utopia, os bancos centrais foram sim criados para proteger os interesses privados e públicos em proteger-se de falências derivadas da capacidade de criar moeda para os seus próprio interesses à custa de todos os detentores de moeda.
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Os bancos centrais foram criados pela mesma razão que os tribunais, policia, defesa, ensino, saude, ou seja para estabeler o estado como forma de organização da sociedade.
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Os bancos centrais impedem crises de liquidez ou de subida de juros intempestiva. Na pratica tornam o dinheiro ilimitado , usando as taxas de juros como forma de controlar a inflação.
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“Em segundo lugar é preciso compreender que existe o paradoxo da poupança, também um fenomeno pro-ciclico , ou seja numa recessão a poupança tende a aumentar por receio do futuro agravando a recessão;”
Outra falácia, Quando a poupança sobe é porque as pessoas diminuem a taxa de juro exigida, aumentando assim o investimento sustentável, a fonte de crescimento. Muito diferente de diminuírem artificialmente as taxas de juro por expansão monetária o que incentiva o investimento não sustentável provocando as bolhas
Outro fenómeno é quando a crise pós-bolha inevitavelmente surge (a crise é o processo de cura, a doença é a bolha) e a reestruturação de activos e produção tem de ser feita no meio de crises bancárias. O aumento da poupança monetária neste cenário é uma consequência e não uma causa. E este aumento de poupança é mesmo necessário para aguentar o período de prejuízos. Combater por medidas artificias este aumento de poupança apenas dificulta o processo de recuperação.
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“Os bancos centrais foram criados pela mesma razão que os tribunais, policia, defesa, ensino, saude, ou seja para estabeler o estado como forma de organização da sociedade.Os bancos centrais impedem crises de liquidez ou de subida de juros intempestiva”
Pronto, lá temos a versão da imaculada concepção dos bancos centrais (e do Estado).
Os próprios causadores de bolhas e crises vistos coo salvadores.
Zazie, tens razão, a humanidade não tem remédio 🙂
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“Quando a poupança sobe é porque as pessoas diminuem a taxa de juro exigida, aumentando assim o investimento sustentável, a fonte de crescimento. ”
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Sim, nota-se claramente isto em Portugal. ehehhehe
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A sério, caro CN, Vc. vive equivocado. A poupança aumenta por medo não pela subida das taxas de juro. E depois, por causa do medo, temos uma assimetria grande entres os que atraem essa liquidez, mesmo que não paguem juros altos e, outros, que mesmo pagando altos juros, não atraem liquidez.
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Isto não é aquela teoria da curva da oferta e da procura. Não é. É isto que me custa a entender como se acredita piamente nestas petas dos académicos, quando a prática demonstra que estão errados. Não é preciso inventra muito, basta olhar para a situação portuguesa actual. Em teoria a arbitragem deveria fazer com que esta poupança procurasse juros mais altos, mas é só na teoria. Porque na prática é o contrário. Nestas alturas, por medo, a poupança até nem se importa de pagar, desde que as suas poupanças esteja seguras.
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É como lhe digo. Vc. deveria estudar mais os factos e só depois tentar encontrar uma teoria que explicasse os factos. Mas a sua teoria não consegue ser explicada pelos factos, que provam o contrário da sua teoria.
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Mas olhe que eu sou tolinho… ehheehheheh
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“A poupança aumenta por medo não pela subida das taxas de juro. E depois, por causa do medo, temos uma assimetria grande entres os que atraem essa liquidez, mesmo que não paguem juros altos e, outros, que mesmo pagando altos juros, não atraem liquidez.”
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Deixe-me meter aqui uma coisa, que é mesmo importante:
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“A poupança aumenta por medo não pela subida das taxas de juro OU PELA SUA DESCIDA. E depois, por causa do medo, temos uma assimetria grande entres os que atraem essa liquidez, mesmo que não paguem juros altos e, outros, que mesmo pagando altos juros, não atraem liquidez.”
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Mil desculpas a si e aos demais leitores. Obrigado.
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CN,
Vou-lhe explicar novamente o mecanismo causal numa recessão , e se quiser refute passo a passo em vez de lengalengas, pois não estamos a falar de astrologia mas de algebra :
a) Economia em expansão, crédito privado elevado, impostos altos, desemprego baixo
b) Grande Choque externo (guerra , catastrofe natural, etc.) ou estouro da bolha (fundos ou bancos vão à falência), mercados accionistas vão abaixo, noticias de previsões de recessão, empresas param de investir , consumidores consumem menos (poupam mais)
c) empresas vendem menos, despedem pessoal, o que leva ao reforço da tendência de menos vendas, mais despedimentos, etc.
d) créditos não são pagos, bancos vão á falência, o que leva a despedimentos no sector financeiro, o que reforça a tendência recessiva
e) impostos descem e despesa com subsidios de desemprego aumenta, deficit publico dispara
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Há outro mito, tão propagado pelas teorias do investimento. O mito é que o investimento é quase sempre uma variável de uma outra, o nível das taxas de juro. Mas isso é a maior peta que aprendemos logo no primeiro ano de um curso de economia. O investimento é decidido, não com base nas taxas de juro (que influenciam a rentabilidade, é verdade) mas pelo optimismo/pessimismo dos investidores. E pela maior confiança, sobretudo quando a volatilidade é mais baixa.
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É outro dos mitos, que depois descamba em teorias bonitas e até modelos académicos completamente espatafúrdias logo na base.
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Mas para as pessoas perderem estes vícios de raciocínio, que aprendem/apanham mal caem nas escolas de economia…
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Carlos Novais, bem explicado, sim senhor, devia aparecer mais vezes por aqui.
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“É como lhe digo. Vc. deveria estudar mais os factos e só depois tentar encontrar uma teoria que explicasse os factos. Mas a sua teoria não consegue ser explicada pelos factos, que provam o contrário da sua teoria.”
Pois, isso está a faltar-lhe. Os factos demonstram que existem crises a seguir a bolhas ou de imobiliário, ou de acções, ou de caminhos de ferro, etc, só possível porque parte desse crescimento de investimento é insustentável para consegue manter-se durante algum tempo.
Assim, quando a crise rebenta os bancos que já em tempo normal são tecnicamente falidos (devido a terem apenas algo como 3% a 5% de moeda contra os depósitos ficam sujeitos a corridas aos bancos.
Assim, os seus factos comprovam a minha teoria. Em tempo normal o aumento da poupança significa taxas de juro mais baixos. Em crise, as pessoas têm medo da segurança dos seus depósitos (coisa que não teriam se os DO´s forem de 100% de reservas) e estão mais preocupadas com o montante do que com o retorno. Mas isso é uma consequência da bolha induzida por criação de moeda e não uma causa,
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“Em tempo normal o aumento da poupança significa taxas de juro mais baixos..”
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Mas o que considera por tempo normal? Em que fase do ciclo? É que a poupança costuma subir durante as crises, quando as taxas de juro, em teoria, as médias, são mais baixas. O problema é que o comportamento é assimétrico e bastante heterogeneo em que as médias distorcem tudo.
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Vejamos porquê que os bancos centrais sobem as taxas de juro quando estamos na fase de expansão. Sobem porque existe uma endividamento que diminui o consumo mas não causa uma queda do investimento, em média. Até que a rotura acontece mesmo, no fim da bolha e aí sim as taxas de juro impulsionam a poupança. Porque a poupança não sobe com as taxas de juro, mas quase sempre descem. O consumo é que baixa.
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E repare que historicamente, os resultados empíricos mostram que a famosa leia da forte e da procura falha, pois senão a arbitragem era quase perfeita. Veja isto, se faz favor:
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Sobre as obrigações corporativas:
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“We find that stock
returns, stock return volatility, and changes in GDP are strong predictors of default rates. Surprisingly, however, credit spreads are not. Over the long term, credit spreads are roughly twice as large as default losses, resulting in an average credit risk premium of about 80 basis points. We also find that credit spreads do not adjust in response to realized default rates.”
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In http://www.stanford.edu/dept/MSandE/cgi-bin/people/faculty/giesecke/pdfs/glss.pdf
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Em teoria, estes 80 pontos não deviam existir e até nem respondem perante os calotes.
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CN,
Refute passo a passo o mecanismo de existe numa recessão conforme descrevi no meu post anterior.
Frases separadas do mecanismo de causalidade não contêm informação relevante.
O investimento é realizado em grande parte por crédito e não por moeda “poupada” e é fortemente dependente das expectativas que os empresários e gestores têm sobre o aumento das vendas no futuro próximo.
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O problema é que Vc. pensa que é a famosa leia da oferta e da procura que regula o mecanismo, tanto da formação de preços do dinheiro como ate o aumento ou baixa da poupança. A poupança aumenta o investimento mas só a longo prazo e só quando o optimismo regressa, quando as taxas de juro começam a subir. Aliás, existe uma maravilhosa correlação entre a subida das taxas de juro e o investimento accionista, que demonstra o contrário do que as suas teorias defendem.
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As teorias do Kaldor explicam melhor a formação dos preços do dinheiro. E mesmo assim imperfeitamente. Nas crises, a procura pela segurança impele a liquidez de activos e a procura de segurança das poupanças e não o investimento. Repare que as obrigações do tesouro americanas a 10 anos, como os bunds, mostram a fuga para a “qualidade”, mesmo com taxas de juro mais baixas. Não é o retorno das taxas de juro que atraem a poupança (e o investimento) mas a avaliação do risco. É a percepção do risco que impele as decisões dos agentes económicos, e não a sua rentabilidade.
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É por isso que o estudo dos movimentos de capitais é crucial para entender as crises que vivemos agora. E estes movimentos de capitais são bastante mal compreendidos e explicados. E, claro, passíveis de serem combatidos os seus efeitos adversos. Os mesmos movimentos de capitais que compravam dívida soberana portuguesa com um spread de 30 pontos sobre o bund, estão agora acima dos mil pontos. Apesar de em termos estritamentes de indicadores económicos, tais mudanças de bias não se justificam. (Ou não deviam porque depois é a tal questão de confiança/desconfiança sobre o devedor, que por sua vez, demasiadas vezes, é um movimento auto-profético. Isto é, se eu achar que determinado país vai falir e se comigo se juntarem bastantes agentes com elevados capitais, o próprio movimento dos capitais gera a falência do país.)
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Half of Germans oppose Greek bankruptcy (AP)
A poll finds that half of Germans oppose letting Greece go bust and a majority believe a Greek bankruptcy would be bad for their own economy. The ZDF television poll published Friday showed that 50 percent of respondents wouldn’t favor the European Union letting Greece go bankrupt, while 41 percent would. It says 68 percent believe such a bankruptcy would be economically bad for Germany and only 15 percent expect positive effects. Athens is working to persuade international debt inspectors to authorize the next batch of bailout cash. Without the euro8 billion, Greece has said it would run out of money next month. The poll of 1,229 people was conducted from Tuesday to Thursday and has a margin of error of plus or minus 3 points.
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O Blasfémias não quer este artista para editor de uns posts sobre o $Market$ ?
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http://arrastao.org/2360065.html#comentarios
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É treta. Qualquer financeiro sabe que não existe finança se não houver uma base económica.
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É caricatura para tolinhos.
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De toda a forma vs. tiveram um debate interessante.
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Eu é que ainda não consegui perceber as diferenças entre ter ouro por padrão ou não ter. O CN deixa sempre um hiato na explicação.
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E esse hiato é saltar das características do metal, da estabilidade da sua existência, para depois concordar que o valor como moeda não depende da quantidade e a seguir barrica-se atrás dos bancos comerciais e de poderem ter lá activos e não ar se as pessoas correrem para levantar os depósitos.
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E o hiato é: que salta por cima da grande especulação dos bancos de investimento onde nada disto existe.
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Portanto, banqueiros a fabricarem dinheiro, mesmo com ouro e muita poupança para os pequeninos que só vão aos comerciais ou que pouco movimentam no investimento, é treta. E esta crise demonstrou-o.
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As regulamentações que os próprios bancos fazem são nos de investimento e em toda as infinitas formas de multiplicação do carcanhol que já se inventou.
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E, quanto a essa necessidade de regras não é sequer controle estatal. São os próprios que precisam de o fazer para não terem gigantescos calotes. O Soros foi dos primeiros a alertar.
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Os traders são psicopatas? ehheheheh
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“1. Considerable superficial charm, verbal facility and average or above average intelligence.
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2. Unreliability, disregard for obligations, no sense of responsibility.
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3. Untruthfulness and insincerity.
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4. Inexplicable impulsiveness.
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5. Antisocial behavior.
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6. Poor judgment and failure to learn from experience.
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7. Total self-centeredness.
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8. General poverty of deep and lasting emotions.
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9. Lack of any true insight, inability to see oneself as others do.
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10. Fantastic and objectionable behavior, after drinking and sometimes even when not drinking–vulgarity, rudeness, quick mood shifts, pranks.
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11. An impersonal, trivial, and poorly integrated sex life.”
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In http://brucekrasting.blogspot.com/2011/09/new-study-traders-are-worse-than.html
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O gajo está dentro dos padrões de comportamento encontrados por esse estudo. ehhehhe
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O que me preocupa ver neste estudo é isto:
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An impersonal, trivial, and poorly integrated sex life
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Impersonal? Ó diabo! E são estes gajos que movimentam os mercados. lolololol
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PMP
Primeiro vem a bolha depois vem a crise. É necessário separar a causa e a consequência. Se a crise é inevitável é porque uma boa parte do investimento realizado é insustentável. A baixa artificial das taxas de juro tem dois efeitos opostos e mutuamente causadores de uma crise a prazo. Aumenta a ilusão de rentabilidade de projectos de investimento e diminui a poupança. E tudo isto é possível temporariamente porque o que se passa é que capital rela está a ser consumido. É como aumentar o nível de vida temporariamente gastando a poupança que se tem.
Quando a crise chega o que é necessário é deixar os preços caírem, e os processos produtivos reestruturarem-se e muito importante, não impedir que os salários baixem, porque o desemprego aumenta e mais aumenta se os salários não descerem. Com a liquidação de activos e processos produtivos e a queda de preços e salários, começa aos poucos a reconstruir-se o equilíbrio, até um ponto onde o aumento do poder de compra propiciado pela deflação restabelece a confiança na sua rentabilidade.
Claro que o consenso académico é precisamente o contrário, mas existem vários casos empíricos a comprovar (crise de 1021/22 com redução agressiva de défice, queda de preços e salários, contracção monetária e… recuperou em 18 meses), quando não se conhece nenhum caos de estímulos bem sucedido.
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“E esse hiato é saltar das características do metal, da estabilidade da sua existência, para depois concordar que o valor como moeda não depende da quantidad”
Há aqui alguma confusão. O valor de um bem como moeda depende da estabilidade da sua quantidade, mas a quantidade em si é irrelevante.
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«Se a crise é inevitável é porque uma boa parte do investimento realizado é insustentável. »
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Mas ele é insustentável porque se acreditou nas leis do equilíbrio do mercado e inventaram-se formas de potenciar as alavancagens até ao desmedido. E isso foi feito de muitas formas sofisticadas, incluindo os modelos matemáticos.
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E o que sucedeu é que deu bode. Tudo o que se julgava sujeito a lei, era ilusão. Era efeito de contágio porque estava tudo a crescer desmedidamente.
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Fez bolha, rebentou e agora esses mesmos produtos e instrumentos financeiros andam a dar dores de cabeça aos financeiros. E os modelos matemáticos têm provocados brutos buracos nos bancos.
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Depois há muito mais treta que faz parte da própria lógica de funcionamento e os traders, para o serem, terão sempre de ultrapassar os limites.
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Portanto, a parte ínfima dos bancos comerciais não entra na história. Daí que a justificação da “entrega do ouro ao bandido” me pareça uma repetição histórica.
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O erro base, creio que o anti-comuna o detectou- a fezada no equilíbrio do mercado.
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CN:
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Mas explique lá a gigantesca diferença que existia em tudo (e tudo é mesmo tudo, não se refugie nos bcs) se fosse ouro e não outra convenção qualquer, incluindo as diferentes moedas dos diferentes países.
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Já agora, diga-me lá quem é que iria fazer essa mudança. Porque isto não basta dizer que passa tudo para ouro, tinha de ser feito no mundo inteiro (já agora). Por quem?
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V. tem razão quando diz que isto é bruxedo e uma gigantesca mentira de base. Até aí de acordo. Mas será sempre. Pode é ter perna mais curta. Não vejo panaceia milagrosa na alternativa do dinheiro passar a ser feito pelos mesmos que sempre provocaram crises e que jogam com países inteiros na bolsa. Não se trata do problemazinho familiar das poupanças de caca.
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Mas mesmo essa questão da estabilidade da quantidade é falsa. Foi por faltar ouro e haver açambarcamento que passaram para o papel.
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Ac: sim os traders são psicopatas mas a finança não são apenas eles e é treta isso do vídeo de se dizer que nem precisam de economia robusta para ganharem dinheiro. É caricatura. Um trader não é um banqueiro.
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É o dealer faz o trabalho por eles.
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Ou o junkie, para o caso…
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O que se passa com os traders é que tudo está feito para potenciarem a ganância sem nunca se satisfazerem por mais “quaquibilionários” que já sejam.
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E são cada vez mais putos. Mas também nunca são desculpados de nada. Se ganham, é o dever de ganharem, se perdem, kaput.
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Mas esse apanhado que tens aí peca por defeito. São quadrados, drogados em trabalho, sem vida pessoal, quanto mais familiar e cada vez mais chinocas e monhés que é aí que estão os genes de se nascer para escravo na riqueza e na miséria…
“:OP
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“Mas mesmo essa questão da estabilidade da quantidade é falsa. Foi por faltar ouro e haver açambarcamento que passaram para o papel.”
Não, se podemos adquirir riqueza imprimindo papéis é convenhamos, muito conveniente. Ainda por cima de forma “legal”. É o crime perfeito.
“Já agora, diga-me lá quem é que iria fazer essa mudança. Porque isto não basta dizer que passa tudo para ouro, tinha de ser feito no mundo inteiro (já agora). Por quem?”
Por quem tenta mudar mentalidades. Mas só é preciso que comece a circular com valor monetário em concorrência com as actuais moedas, ou que existam países que entrem em colapso e que depois o ouro comece a circular, pode ser uma mistura de tudo, talvez algum país árabe ou asiático o venha a adoptar.
Uma coisa é certa, os bancos centrais detêm ouro, não o deviam vender todo? e curiosamente muito fizeram-no e curiosamente o ouro começou a subir nesse momento.
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Mas ó CN, se ainda por aí andar, conte-me lá como era isso dos bancos terem o ouro correspondente em depósito?
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Está a dizer, ouro mesmo? isso havia de dar os assaltos mais incríveis e imaginários.
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“Mas ó CN, se ainda por aí andar, conte-me lá como era isso dos bancos terem o ouro correspondente em depósito?”
Não percebi. Todo o ouro existente já está depositado em algum lado. Existem “assaltos mais incríveis e imaginários”?
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Mas estava mesmo a imaginar as dependências bancárias com ouro lá dentro, equivalente ao valor dos depósitos?
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Se é isso, pagava para ver. É que ia dar qualquer coisa como “The Curse of the Jade Scorpion “.
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Esta conversa do Ouro não tem pés nem cabeça. Então querem direito à secessão e depois os novos países tinham de ter ouro à priori para funcionarem ?
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Não é muito mais liberal que cada estado crie a sua própria moeda, que apenas é definida como a forma de pagar as taxas e impostos devidos por cada cidadão ou entidade colectiva e a forma como o estado paga aos seus funcionários e fornecedores ?
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Então cada estado também teria de ter concorrência na justiça, na policia, na defesa , na representação exterior ? A moeda faz parte da soberania de cada estado, em conjunto com o resto das instituições e leis.
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muahahahahahahahahahahahahah
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