Escândalo Madoff explicado aos portugueses II
A Segurança Social portuguesa paga por ano cerca de 12 mil milhões de euros em pensões. Este valor é o fluxo. Supondo uma rentabiliade de 5%, o stock de capital necessário para gerar este fluxo é de 240 mil milhões de euros. Este dinheiro todo não existe. A Segurança Social tem um fundo de estabilização de menos de 9 mil milhões de euros. Ou seja, para não ser um esquema Ponzi, a Segurança Social teria que ter em stock cerca de 20 vezes mais do que aquilo que tem.
O fundo Madoff pagava um fluxo de cerca de 5 mil milhões de dólares por ano. Para pagar esta quantidade de dinheiro, e admitindo uma rentabiliade de 10%, Madoff devia ter um em stock cerca de 50 mil milhões de dólares. Mas não tem. Madoff tem feito o mesmo que a Segurança Social portuguesa. Tem andado a pagar o fluxo de 5 mil milhões de duas formas:
– Madoff detinha um stock que gerava um rendimento inferior aos 5 mil milhões que pagava anualmente.
– O resto era pago com a entrada de novos investidores ou com os reinvestimentos dos antigos.
O fundo Madoff entrou em colapso quando os investidores foram levantar um stock que não existia. A Segurança Social também entraria em colapso se cada português fosse levantar a sua quota parte do stock de 240 mil milhões e euros que não existe.
Não adianta muito alegar que o fundo Madoff não é um esquema Ponzi só porque detinha um fundo de capitalização. O fundo Madoff era um esquema Ponzi porque o stock que detinha não gerava o fluxo que Madoff pagava. O mesmo acontece com a segurança social. A Segurança Social não deixa de ser um esquema Ponzi só porque existe um pequeno fundo de capitalização. A Segurança Social é um esquema Ponzi porque o stock que existe nunca poderia gerar o fluxo pago.
BLASFÉMIAS 
“A Segurança Social portuguesa paga por ano cerca de 12 mil milhões de euros em pensões. Este valor é o fluxo. Supondo uma rentabiliade de 5%, o stock de capital necessário para gerar este fluxo é de 240 mil milhões de euros.”
Pelas minhas contas dá 185 mil milhões, assumindo que cada pensionista recebe pensões durante 30 anos (se for durante 20 anos, são 150 mil milhões). Penso que 240 mil milhões do JM foram calculados assumindo a imortalidade dos pensionistas.
Mas admito que não muda muito os termos da questão.
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Assim de repente parece-me que as contas estão mal feitas, mas o erro pode ser meu.
O fluxo não devia ser aquilo que a segurança social paga, mas sim o diferencial entre o que paga e o que recebe. Esse é bastante mais reduzido, certo?
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Parabéns, JM.
O Blasfémias é um Serviço Público gratuito.
A (des)informação do Sistema político.constitucional equivale ao obscurantismo Salazarento.
Obrigado, por estas informações esclarecedoras.
Proposta: limitar a um máximo de 2.500 euros, as reformas da SS e da CGA.
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Miguel Madeira,
Pode ter razão (não fiz as contas), mas note que a esperança média de vida aumenta 1 ano, a cada 3 anos. Se esta “fórmula” continuar, a esperança média de vida utrapassará os 90 anos, antes de 2.050.
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««Penso que 240 mil milhões do JM foram calculados assumindo a imortalidade dos pensionistas.»»
Não pensei muito nisso, mas creio que os 240 mil estão correctos para um cenário em que a demografia está em estado estacionário. Nesse cenário, não se pode consumir o stock para pagar pensões porque os pensionistas que morrem são compensados pelos que entram na idade de reforma. Na prática não há estado estacionário, mas parece-me que a hipótese de estado estacionário é mais realista do que a ideia de que podemos consumir stock para pagar pensões.
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Toda a actividade financeira é piramidal:
se todos os clientes de um banco tentarem levantar todo o seu dinheiro aí depositado, não haverá no banco dinheiro suficiente.
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O João é tão espertinho, não é?
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Como dis um texto de um blog que deixei em link no outro postal, o esquema é o mesmo do FED, com uma diferença: o FED tem uma impressora de notas oficialmente garantidas como genuinas.
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Exactamente: toda a actividade financeira, bancária, é piramidal.
É esse o segredo mais bem guardado do capitalismo. E só é segredo porque todos o conhecem.
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««O fluxo não devia ser aquilo que a segurança social paga, mas sim o diferencial entre o que paga e o que recebe. »»
Pagar o fluxo de saída com o fluxo de entrada é o que caracteriza um esquema Ponzi. Um fundo de capitalização tem que pagar o fluxo de saída com o rendimento. O fluxo de entrada tem que capitalizar para pagar fluxos de saída futuros.
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“O fundo Madoff entrou em colapso quando os investidores foram levantar um stock que não existia. A Segurança Social também entraria em colapso se cada português fosse levantar a sua quota parte do stock de 240 mil milhões e euros que não existe.”
Como, ao contrário dos investidores do fundo Madoff, cada português não pode levantar nada, fica assim demonstrado que a Segurança Social nunca irá entrar em colapso. Obrigado, JoaoMiranda, fico mais descansado!
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««Como, ao contrário dos investidores do fundo Madoff, cada português não pode levantar nada,»»
Isso só mostra que os clientes do Madoff estavam em melhor situação que os portugueses.
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Evidentemente, que a banca também tem uma lógica ….quase piramidal.
Mas, por exemplo, foram eleavos os rácios de capital da banca de 7% para 8%, muito recentemente. Ou seja, no limite têm que ter em caixa 8% das suas potenciais necessidades totais.
Não me parece ser o caso da SS.
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“Isso só mostra que os clientes do Madoff estavam em melhor situação que os portugueses.”
Confesso que não percebi esta. Qual é a lógica do que dizes?
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“Não pensei muito nisso, mas creio que os 240 mil estão correctos para um cenário em que a demografia está em estado estacionário. Nesse cenário, não se pode consumir o stock para pagar pensões porque os pensionistas que morrem são compensados pelos que entram na idade de reforma.”
Não, porque cada geração conta como um “plano de investimentos” separado.
Para simplificar, vamos supor que só temos 30 pensionistas, cada qual recebendo 400 milhões de euros anuais de pensão, durante 30 anos.
Para eu receber 400 milhões de euros anuais durante 30 anos preciso de, no momento da reforma, ter um capital acumulado de 5.000 milhões de euros (para um rendimento de 5% ao ano). Multiplicado por 30 pensionistas, teriamos os tais 150 mil muilhões de euros. Mas, pensando melhor no assunto, creio que o valor andará por volta dos 75 mil milhões (já que, se cada pensionista receber pensão durante 30 anos, isso quer dizer – assumindo uma demografia estacionária – que, em cada instante, o pensionista médio tem 15 anos de pensão pela frente).
O raciocinio do JM faria sentido se os novos reformados (que substituem os que vão morrendo) não tivessem feito “entradas de capital” (i.e., descontos) antes de se reformarem.
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««“Isso só mostra que os clientes do Madoff estavam em melhor situação que os portugueses.”
Confesso que não percebi esta. Qual é a lógica do que dizes?»»
Os clientes do Madoff tinham o direito de fazer levantamentos. Os portugueses não têm.
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O 11 – Pi Erre tem toda a razão: os portugueses nunca podem levantar todos ao mesmo tempo o seu dinheiro. A SS só pode falir quando não houver entradas para cobrir as saídas o que pode ser a) devido à demografia (envelhecimento dos pensionistas, vida + longa etc) ou b) alternativas – fundos privados de SS que drenem parte das contribuições.
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Parabéns pelo post.
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“Os clientes do Madoff tinham o direito de fazer levantamentos. Os portugueses não têm.”
Imagina que eu sou um cliente. Concordo que pelo facto de eu poder fazer levantamentos fico melhor do que se não os puder fazer. Mas também é verdade que pelo facto de todos os outros clientes poderem fazer levantamentos eu fico pior do que se não o pudessem fazer correcto. Eu, como cliente do Madoff lixo-me se os outros forem levantar o dinheiro antes de mim.
Portanto, não me parece que possas afirmar o que afirmaste sem mais qualificações.
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Miguel Madeira,
O fundo de 240 mil euros tem que servir para pagar as pensões dos pensionistas que actualmente têm entre 65 e 115 anos. Mas tem também que cobrir parte das pensões futuras dos que actualmente têm entre 15 e 64 anos e que já têm uma história de descontos.
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«Para eu receber 400 milhões de euros anuais durante 30 anos preciso de, no momento da reforma, ter um capital acumulado de 5.000 milhões de euros (para um rendimento de 5% ao ano). Multiplicado por 30 pensionistas, teriamos os tais 150 mil muilhões de euros. Mas, pensando melhor no assunto, creio que o valor andará por volta dos 75 mil milhões (já que, se cada pensionista receber pensão durante 30 anos, isso quer dizer – assumindo uma demografia estacionária – que, em cada instante, o pensionista médio tem 15 anos de pensão pela frente).»
Correcção:
Para eu receber 400 milhões de euros anuais durante 30 anos preciso de, no momento da reforma, ter um capital acumulado de 6.150 milhões de euros (para um rendimento de 5% ao ano). Multiplicado por 30 pensionistas, teriamos os tais 185 mil muilhões de euros (mais exactamente 184.500 milhões). Mas, pensando melhor no assunto, achei que o valor andaria por volta dos 95 mil milhões (já que, se cada pensionista receber pensão durante 30 anos, isso quer dizer – assumindo uma demografia estacionária – que, em cada instante, o pensionista médio tem 15 anos de pensão pela frente); no entanto não estou uito certo deste ultimo valor (95 mil), já que repetindo a conta para 15 anos dá-me 125.000.
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Sabem que mais?
Marx morreu, Bush ressuscitou.
Dá lições ao Bloco.
Grande Revolucionário. E ainda diziam que o tipo era burro.
Pois. Uns invejosos. Todos.
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Só que a pequena diferença está que no Madoff ninguém sai por morrer , pois existem heranças. Na segurança social há mortes.
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João Miranda:
«Pagar o fluxo de saída com o fluxo de entrada é o que caracteriza um esquema Ponzi. Um fundo de capitalização tem que pagar o fluxo de saída com o rendimento. O fluxo de entrada tem que capitalizar para pagar fluxos de saída futuros.»
Eu sempre disse que o sistema actual da segurança social é um esquema tipo D. Branca. Que é inerentemente insustentável, etc…
Mas tenho de lhe dizer que as suas contas estão erradas.
Imagine que existia um único contribuinte e não existia inflacção. Ele depositava 1 moeda por mês ao longo de 40 anos de trabalho, e depois usufruia de uma reforma de 2 moedas por mês ao longo de 20 anos enquanto reformado. Aqui está tudo certo.
Agora imagine que há 60 pessoas com idades compreendidas entre dos 20 e os 80 – uma para cada idade. Em cada ano morre a pessoa que tem 80, e entra uma nova com 20. Até aos 60 anos, toda a gente paga uma moeda, e a partir dos 60 toda a gente recebe duas.
É óbvio que este esquema é perfeitamente sustentável. E não precisa de existir nenhuma rentabilidade.
Está a ver?
O problema é o que acontece na realidade, em que cada indivíduo, a preços constantes, descontava MENOS do que aquilo que iria consumir, pois assumia-se uma população crescente. Isto sim, é insustentável. Assumir que é preciso que a população cresça para poder pagar a segurança social, isso sim é um esquema tipo D. Branca. É preciso entrar mais e mais gente no sistema. O que acontecia no caso anterior que expús, não era isso – o número de pessoas no sistema era constante. Entravam tantos quantos os que saiam.
Então, como calcular a sustentabilidade? Também não é como eu escrevi pelo diferencial. Isso refere-se à noção “comum” de sustentabilidade que diz que está tudo bem se a população nunca parar de crescer (que ridículo!). Mas também não corresponde às contas do João Miranda, segundo as quais são irrelevantes as contribuições actuais – são contas igualmente mal feitas, mas para o lado oposto.
Creio que a forma correcta é ver para cada contribuinte qual é a “dívida” que o estado está a contrair. Depois é ver se a as contribuições e respectiva rentabilidade combrem essa dívida. Portanto, o diferencial entre a rentabilidade e a inflacção tem de fazer face à diferença entre a soma das contribuições durante a idade activa e a soma das reformas recebidas. Contas um pouco mais complicadas…
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««Agora imagine que há 60 pessoas com idades compreendidas entre dos 20 e os 80 – uma para cada idade. Em cada ano morre a pessoa que tem 80, e entra uma nova com 20. Até aos 60 anos, toda a gente paga uma moeda, e a partir dos 60 toda a gente recebe duas.
É óbvio que este esquema é perfeitamente sustentável. E não precisa de existir nenhuma rentabilidade.»»
Creio que o Alfredo ainda não percebeu que é suposto o capital rentabiizar. Quem actualmente desconta para a segurança social coloca adia o consumo e espera que o capital rentabilize a uma taxa que justifique esse adiamento. Não se pede apenas que a Segurança Social seja sustentável. Pede-se que rentabilize os capitais a uma taxa aceitável. Não se espera que a rentabilização do capital compense a inflação. Espera-se que supere em muito a inflação. É por isso que o sistema não pode ser um sistema em que as entradas são usadas para pagar as saídas. Um sistema desses não capitaliza e implicaria que daqui a 40 anos o Alfredo quanto muito poderia receber uma pensão igual à dos actuais pensionistas. Os pensionistas daqui a 40 anos quererão receber as pensões dos actuais pensionistas acrescidas de uma capitalização. Tal como os actuais pensionistas não querem receber a pensão que se pagava há 40 anos.
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LA-C Diz:
“Eu, como cliente do Madoff lixo-me se os outros forem levantar o dinheiro antes de mim.”
Eu, como freguês da SS, lixo-me se o Estado lá for buscar o dinheiro antes de eu o poder receber. 🙂
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««Imagine que existia um único contribuinte e não existia inflacção. Ele depositava 1 moeda por mês ao longo de 40 anos de trabalho, e depois usufruia de uma reforma de 2 moedas por mês ao longo de 20 anos enquanto reformado. »»
Quem é que no seu perfeito juízo estaria disposto a adiar o consumo de uma moeda para receber uma moeda daqui a 40 anos? Alfredo, empreste-me 10 mil euros. Pago-lhe daqui a 40 anos, com actualização da inflação. Pode ser?
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João Miranda:
«Creio que o Alfredo ainda não percebeu que é suposto o capital rentabiizar. Quem actualmente desconta para a segurança social coloca adia o consumo e espera que o capital rentabilize a uma taxa que justifique esse adiamento.»
Ah!
Mas uma coisa é dizer que não é sustentável.
E outra coisa diferente é dizer que “não vale a pena”.
Actualmente, a taxa de rentabilização da segurança social é bastante superior à inflacção. Se vale a pena ou não depende das ofertas de mercado relativas aos depósitos a prazo, e da avaliação feita do risco envlvido em ambos os casos. É discutível.
O que parece claro é que se assume uma população sempre crescente, é insustentável.
Então é teoricamente possível “valer a pena” e ser “insustentável”, ou ser “sustentável” e não “valer a pena”. Também é possível ser “insustentável” e não “valer a pena”.
As contas do João Miranda aplicam-se ao caso em que “valer a pena” é discutível – visto que não disse quais eram as taxas de rentabilidade alternativas para os depositantes. Então são contas não muito úteis.
As minhas contas aplicam-se ao caso em que é “sustentável”, ignorando a questão de valer a pena ou não.
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Caro JoaoMiranda, não confunda leões com gazelas. Os leões comem gazelas, mas as gazelas comem erva.
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«Quem é que no seu perfeito juízo estaria disposto a adiar o consumo de uma moeda para receber uma moeda daqui a 40 anos? Alfredo, empreste-me 10 mil euros. Pago-lhe daqui a 40 anos, com actualização da inflação. Pode ser?»
A racionalidade da minha decisão tem SEMPRE de ter em conta as alternativas. Mesmo que o JM me oferecesse um juro de 20%, podia ser irracional ceder-lhe o dinheiro se outro, com o mesmo risco, me oferecesse 30%.
Visto que o JM não falou nas alternativas, assumi que estava APENAS a discutir a sustentabilidade, e não a racionalidade, do processo.
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««Actualmente, a taxa de rentabilização da segurança social é bastante superior à inflacção. »»
Rentabilidade de quê? O stock é inferior ao fluxo quando devia ser 20 vezes superior ao fluxo.
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«Rentabilidade de quê?»
Do stock.
Para aquilo que eu falei importa pouco a sua dimensão relativa.
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««A racionalidade da minha decisão tem SEMPRE de ter em conta as alternativas. Mesmo que o JM me oferecesse um juro de 20%, podia ser irracional ceder-lhe o dinheiro se outro, com o mesmo risco, me oferecesse 30%.»»
Se conhecer alguém disposto a emprestar capital por 40 anos à taxa de inflação avise.
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João Miranda:
Eu mostrei que as suas contas estavam erradas. E note que concordo que aquilo que pretendiam demonstrar é correcto – a insustentabilidade de uma segurança social que assume uma população crescente.
O João Miranda então passou a discutir outra questão, a dizer que não importa apenas a sustentabilidade, mas também que o processo valha a pena.
Isso é tudo muito bonito, mas no post aquilo que está em discussão é a sustentabilidade. E já compreendeu que as contas que apresentou para demonstrar a insustentabilidade não o demonstram, por isso é que disse que não só a sustentabilidade importa.
Agora já só falta admitir o erro de forma mais explícita, para quem não está a acompanhar a nossa discussão.
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«Se conhecer alguém disposto a emprestar capital por 40 anos à taxa de inflação avise.»
Não percebo porque voltou a citar o meu argumento, se a resposta que lhe deu o ignorou por completo.
Mas não conheço, visto que como escrevi, há alternativas melhores, e para se aferir se uma decisão é racional é sempre preciso ter em conta as alternativas. Não concorda?
Encontrou algum erro no meu argumento?
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««Mas não conheço, visto que como escrevi, há alternativas melhores, e para se aferir se uma decisão é racional é sempre preciso ter em conta as alternativas. Não concorda?»»
Quer isso dizer que a Segurança Social não teria clientes se:
– a clientela fosse voluntária
– a rentabiidade fosse nula
?
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“O fundo Madoff entrou em colapso quando os investidores foram levantar um stock que não existia. A Segurança Social também entraria em colapso se cada português fosse levantar a sua quota parte do stock de 240 mil milhões e euros que não existe.”
A pequena diferença é que em nenhum momento os portugueses podem ir levantar a sua quota parte. E isso faz parte das regras. E todo o seu raciocínio da visão apocalíptica da Segurança Social assenta neste pressuposto errado.
Dito isto, eu preferiria que a Segurança Social fosse um sistema de capitalização. Mas também noto que a baixa da natilidade tem sido compensada, pelo menos em parte, pela imigração.
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««Eu mostrei que as suas contas estavam erradas.»»
Não mostrou nada. Apenas mostrou que com rentabilidade zero é possível manter um fundo que não capitaliza. Como ninguém está à espera que as pensões futuras sejam iguais às presentes, as contas têm que ser como eu as fiz.
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««A pequena diferença é que em nenhum momento os portugueses podem ir levantar a sua quota parte. E isso faz parte das regras.»»
Claro que faz parte das regras. As principais regras da Segurança Social são:
1. A contribuições são obrigatórias
2. As pensões futuras não estão garantidas.
3. O dinheiro depositado não pode ser levantado.
4. Não existem contas individuais.
5. O valor da pensão pode ser mudado por decreto lei.
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«Não mostrou nada. Apenas mostrou que com rentabilidade zero é possível manter um fundo que não capitaliza. Como ninguém está à espera que as pensões futuras sejam iguais às presentes, as contas têm que ser como eu as fiz.»
Mas as contas que fez nem levam em conta qual é a taxa de juro dos depósitos a prazo. Se fosse de 7%, mesmo o valor que propôs era baixo de mais.
As contas estão simplesmente erradas.
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««Dito isto, eu preferiria que a Segurança Social fosse um sistema de capitalização. Mas também noto que a baixa da natilidade tem sido compensada, pelo menos em parte, pela imigração.»»
A imigração apenas contribui para um fluxo de entrada que compensa as saídas. Não substitui a capitalização.
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««Mas as contas que fez nem levam em conta qual é a taxa de juro dos depósitos a prazo. Se fosse de 7%, mesmo o valor que propôs era baixo de mais.»»
E? Não é evidente para toda a gente que as minhas contas dependem da taxa que arbitrei? Se tivesse arbitrado outro valor, o fundo teria outro valor. Isso nada muda de essencial.
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E desenhos, não fazes?
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Mas alguém duvida que o colapso actual do sistema financeiro (preso por cordas pelos estados) tem na sua origem o empolamento do valor dos activos proporcionado pelas disponibilidades de capital dos fundos de pensões privados?
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Em vez de perderem tempo a ler o João Miranda, a explicar o caso Madoff, é melhor ler o Dragão
Está lá tudo o que é preciso saber. E com actualizações.
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“A imigração apenas contribui para um fluxo de entrada que compensa as saídas. Não substitui a capitalização.”
Pois não, mas no sistema que vigora (que, como disse, não é o meu preferido) substitui a natalidade, até com vantagem, porque os imigrantes são, por regra, contribuintes quase imediatos.
Mas o fundamental é que os levantamentos massivos de que falava na visão catastrofista não podem acontecer e são uma diferença clara entre o esquema Madoff e um sistema público de segurança social.
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«E? Não é evidente para toda a gente que as minhas contas dependem da taxa que arbitrei? Se tivesse arbitrado outro valor, o fundo teria outro valor. Isso nada muda de essencial.»
Não é esse o problema.
O problema é que as contas não dependem da taxa que arbitrou, mas sim da relação entre essa e outra que não definiu.
Repare: aquilo que importa para que a segurança social “valha a pena” marginalmente é apenas e somente que a rentabilidade do seu stock seja superior às taxas de juro de depósitos a prazo com igual risco.
Como o JM não diz quais são estas taxas, o seu esquema não permite aferir se a segurança social “vale a pena” ou não.
Por isso, a única forma das contas do JM fazerem sentido seria estar apenas a aferir a sustentabilidade e não a racionalidade do processo. Mas nesse caso, as suas contas estão erradas novamente, pois a condição para que o processo seja sustentável é bastante menos restrita.
Ou seja:
As suas contas traçam uma fronteira muito além da necessária para a sustentabilidade do sistema.
As suas contas também não permitem traçar a fronteira necessária para a racionalidade do sistema, visto que faltam dados (a taxa de juro dos depósitos a prazo de risco semelhante, ou outro tipo de alternativas).
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««Mas o fundamental é que os levantamentos massivos de que falava na visão catastrofista não podem acontecer e são uma diferença clara entre o esquema Madoff e um sistema público de segurança social.»»
Creio que está a dizer que no esquema Madoff o cliente tem direito a não aderir e direito a sair do esquema. Na segurança social, o cliente é obrigado a aderir e não pode sair.
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««Repare: aquilo que importa para que a segurança social “valha a pena” marginalmente é apenas e somente que a rentabilidade do seu stock seja superior às taxas de juro de depósitos a prazo com igual risco.
Como o JM não diz quais são estas taxas, o seu esquema não permite aferir se a segurança social “vale a pena” ou não.»»
Claro que permite. Se o stock da segurança social é de 9 mil milhões de euros e se a segurança social tem um fluxo de 12 mil milhões, creio que é claro para quem leu o post que a Segurança Social não capitaliza o dinheiro descontado pelos contribuintes. Logo, não vale a pena.
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«Claro que permite. Se o stock da segurança social é de 9 mil milhões de euros e se a segurança social tem um fluxo de 12 mil milhões, creio que é claro para quem leu o post que a Segurança Social não capitaliza o dinheiro descontado pelos contribuintes. Logo, não vale a pena.»
Pois, só que não foi esse o ponto das suas contas que eu disse que estava errado.
O valor fronteira de “240 mil milhões de euros” é que não tem ponta por onde se lhe pegue.
É DESSAS contas que eu estou a falar, são essas que estão erradas.
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Esse valor fronteira é possível calcular se o seu objectivo for aferir a sustentabilidade do processo – será bastante mais baixo.
E é impossível de calcular se o seu objectivo for aferir a racionalidade do processo – faltam dados. Precisaria de estipular as alternativas, em particular a taxa de juro dos depósitos a prazo.
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«Claro que permite. Se o stock da segurança social é de 9 mil milhões de euros e se a segurança social tem um fluxo de 12 mil milhões, creio que é claro para quem leu o post que a Segurança Social não capitaliza o dinheiro descontado pelos contribuintes. Logo, não vale a pena.»
E mesmo isto é falso, agora que vejo.
O valor do stock é irrelvante para aferir a racionalidade do processo, visto que ele apenas reflecte a taxa de rentabilidade passada. Se assumirmos que o processo é sustentável (só para isso é que importa o stock), a única condição para que seja racional é que a taxa de rentabilidade seja SUPERIOR à das taxas de juro dos depósitos a prazo com risco semelhante.
A razão pela qual os valores que mostrou tornam claro que o processo não “vale a pena” é apenas porque eles levam intuitivamente a perceber que a rentabilidade é muito inferior aos 5% que estipulou – é até negativa. Isso deve-se a factores exógenos ao modelo: o estado tirar a pôr no stock ao seu dispôr.
Se o modelo for coerente, basta que a rentabilidade seja superior à dos depósitos a prazo para que valha a pena. A dimensão do stock só importa para aferir a sustentabilidade do processo, não a sua racionalidade.
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«à das taxas de juro dos depósitos a prazo com risco semelhante.» ou outro tipo de aplicações financeiras com risco semelhante.
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««O valor fronteira de “240 mil milhões de euros” é que não tem ponta por onde se lhe pegue.»»
O valor de 240 mil milhões é o valor do stock necessário para gerar o fluxo de saída da segurança social se a rentabilidade for 5%. Qual é a dúvida?
««Esse valor fronteira é possível calcular se o seu objectivo for aferir a sustentabilidade do processo – será bastante mais baixo.»»
??
Onde é que o Alfredo consegue rentabilidades superiores a 5% para capitais da ordem de grandeza do que estamos a falar? Se bem me lembro, a rentabilidade do fundo de estabilização da SS é menor que 5%, o que implicaria que o stock teria que ser ainda maior.
Seja como for, é irrelevante se o stock é 240 mil ou 170 mil ou 400 mil. A ordem de grandeza é essa e está muito longe do actual fundo de estabilização.
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««O valor do stock é irrelvante para aferir a racionalidade do processo, visto que ele apenas reflecte a taxa de rentabilidade passada.»»
O valor do stock é essencial para perceber se o sistema é de capitalização ou não. Se o stock existente está longe de gerar o fluxo, é evidente que o sistema não é de capitalização.
«« Se assumirmos que o processo é sustentável (só para isso é que importa o stock), a única condição para que seja racional é que a taxa de rentabilidade seja SUPERIOR à das taxas de juro dos depósitos a prazo com risco semelhante.»»
Alfredo, estão lá 9 mil milhões em stock. São cerca de 4% do que devia lá estar. Qual é a dúvida? É mais que evidente que a rentabilidade é inferior à de qualquer outra aplicação.
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«O valor de 240 mil milhões é o valor do stock necessário para gerar o fluxo de saída da segurança social se a rentabilidade for 5%. Qual é a dúvida?»
Aí não há dúvidas. Há erros.
Esse valor é muito superior ao necessário.
Pelas contas do João Miranda, sobra sempre dinheiro.
Imagine que eu tinha acumulado 100 moedas, e a rentabilidade era de 5%. Imagine que eu consumia 5 moedas por ano. Quando morresse, sobravam 100 moedas – está muito acima do necessário para que o sistema seja sustentável!
«Onde é que o Alfredo consegue rentabilidades superiores a 5% para capitais da ordem de grandeza do que estamos a falar?»
Leia o ponto acima e vai perceber que eu não estou a pôr isso em causa. Estou apenas a pôr em causa as suas contas, não as suas suposições arbitrárias.
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«Qual é a dúvida? É mais que evidente que a rentabilidade é inferior à de qualquer outra aplicação.»
Pois!
Mas isso está em contradição com aquilo que escreve no seu texto: que a rentabilidade é de 5%. Por isso, há dados contraditórios.
Mas isto foi um aparte. Eu estava apenas a falar nas suas contas dos 240 mil milhões.
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Público de hoje:
17.12.2008, Por Paul Krugman
É a receita para a crise do economista norte-americano Paul Krugman: investimento público, mais investimento público. O prémio Nobel da Economia 2008 escreve aqui que os políticos não devem ter medo de parecer socialistas. Keynes é mais relevante do que nunca
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«O valor de 240 mil milhões é o valor do stock necessário para gerar o fluxo de saída da segurança social se a rentabilidade for 5%. Qual é a dúvida?»
Aí não há dúvidas. Há erros.
Esse valor é muito superior ao necessário.
Explicando melhor:
Havia um país com um único habitante a fazer parte da segurança social.
Ao longo da sua “vida activa” tinha contribuído ao ponto da segurança social ter um stock de 100 moedas (capitalização incluída).
A segurança social tem uma rentabilidade de 5% e paga 5 moeedas por ano.
Pelas contas do João Miranda, esta situação está no limiar da sustentabilidade. Mas na verdade, está muito além.
Porque quando o indivíduo morrer, as 100 moedas estarão lá. No entanto, para garantir a sustentabilidade bastaria que quando o indivíduo morresse estivesse lá um valor superior a 0.
Isto é a prova cabal que as contas do João Miranda estão erradas. Para um sistema com vários depositantes a entrar e saír a taxa constante, o stock na situação descrita nunca pararia de crescer.
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“O fundo Madoff entrou em colapso quando os investidores foram levantar um stock que não existia. A Segurança Social também entraria em colapso se cada português fosse levantar a sua quota parte do stock de 240 mil milhões e euros que não existe.”
este é mais um post imbecil. como todos sabemos os portugueses não podem todos ir levantar a sua parte. as regras do jogo são: só levantas, em módicas prestações mensais, depois dos 65 anos. é essa a diferença e a vantagem da segurança social. entretanto todos os dias um conjunto de novos investidores são “obrigados” a entrar no sistema. este só ficará em causa se este “fluxo” deixar de existir.
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“só levantas, em módicas prestações mensais, depois dos 65 anos.”
Desde a “Era Sócrates”. Porque, antes, bastava fazer 36 ou 40 anos de trabalho.
Com a esperança média de vida a aumentar e a natalidade a cair, daqui por 10 anos, não se vai ser Reformado aos 65 anos….
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O João Miranda é o sofista encartado. Nem vale a pena perder tempo. Com ele e co Pacheco Pereira de sempre e dos últimos dias.
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A analogia é realmente interessante.
E, se considerarmos que na vida não existem impossíveis e pegarmos na ideia de José Saramago, no seu livro as “Intermitências da Morte”, podemos imaginar um cenário em que os cidadãos portugueses, contribuintes activos para o “hipotético” fundo de capitalização da SS, morrem todos no mesmo dia. Aí é que os senhores ministros e ex-ministros do Ministério da Solidariedade e Segurança Social iam ficar em maus lençóis.
Ainda assim, não seria motivo suficiente para responderem perante a justiça, tal qual o malogrado Madoff.
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A ignorancia cansa-me.
AG
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««Porque quando o indivíduo morrer, as 100 moedas estarão lá.»»
Alfredo,
Novo argumento? O Alfredo já disse várias vezes que eu tenho um erro. Se o erro é assim tão evidente, porque raio é que está a introduzir argumentos novos? Então o erro não é por causa da diferença de capitalização entre a SS e fundos alternativos? Agora é porque os pensionistas morrem?
Essa questão já foi discutida com o Miguel Madeira lá mais para cima.
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««Mas isso está em contradição com aquilo que escreve no seu texto: que a rentabilidade é de 5%.»»
Mas será que o Alfredo percebeu o post?
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“Explicando melhor:”
Infelizmente não explica. Os valores dos descontos, o tempo de trabalho e os compromissos assumidos é que contam.
“entretanto todos os dias um conjunto de novos investidores são “obrigados” a entrar no sistema. este só ficará em causa se este “fluxo” deixar de existir.”
esquema Ponzi = os que entram pagam os que saiem do sistema que permanece insustentável. Aparentando ser sustentável porque entram mais(ou mais valor) do que os que saiem.
http://www.nydailynews.com/opinions/2008/12/16/2008-12-16_in_economic_crisis_paterson_cuomo_and_co.html
Como a Esquerda e os seus programas viveram ás custas da “especulação” e do “ultraliberalismo”, acabou…
“Tuesday, Paterson will pick a fight with his party’s most powerful interest groups – public employee unions – when he rolls out his 2009-10 budget. Instead of going along with the massive income tax hike that the unions want, he will instead make deep cuts in school aid and Medicaid – programs dear to the hearts (and campaign accounts) of party regulars.
Paterson’s stereotype-defying behavior actually began months ago. He shocked the teachers union – arguably the most powerful Democratic constituency of all – by throwing his support behind a sensible cap on the growth of school taxes.
Fortunately, the governor’s got company.
Last week, Cuomo sounded downright Republican in launching a scathing critique of local government bloat, saying it’s a major reason why New Yorkers have been “drowning for decades in some the nation’s highest taxes.”
“17.12.2008, Por Paul Krugman
É a receita para a crise do economista norte-americano Paul Krugman: investimento público, mais investimento público.”
Portela +1?
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««Isto é a prova cabal que as contas do João Miranda estão erradas. Para um sistema com vários depositantes a entrar e saír a taxa constante, o stock na situação descrita nunca pararia de crescer.»»
Alfredo,
Como é evidente, num sistema de capitalização o stock tem que crescer sempre. Ou está à espera de conseguir pensões crescentes com stocks constantes?
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“podemos imaginar um cenário em que os cidadãos portugueses, contribuintes activos para o “hipotético” fundo de capitalização da SS, morrem todos no mesmo dia.”
Não seja tão drástica, o mais provável é que emigrem.
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Mas, ao certo, que mal é que tem o esquema de ponzi? O mal está em que poderá chegar um dia em que o fluxo de entrada seja inferior ao de saída. Se isso vier a acontecer o caldo está entornado. E a verdade, verdadinha, é que a segurança social portuguesa não está livre que isso lhe aconteça.
Basta atentar nas reformas milionárias – de que todos os dias vamos tomando conta -, de indivíduos que descontaram pouco mais de meia-duzia de anos! Assim não há sistema que resista.
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Aqueles que agora auferem salários milionários ( como é o meu caso) deveriam ser desde já informados que quando se reformarem segurança social portuguesa apenas lhes garantirá uma reforma de mil euros. Eu já decidi. Quando chegar a minha altura não quero mais que isso.
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Há uma coisa que me está a escapar. Se o JoaoMiranda ficar desempregado quem lhe paga o subsídio?
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“entretanto todos os dias um conjunto de novos investidores são “obrigados” a entrar no sistema. este só ficará em causa se este “fluxo” deixar de existir.”
Até existem por aí empreendedores que vivem disso.A aumentar “fluxos” à SS.No estilo de dar um chouriço(as prestações mínimas obrigatórias) para depois poderem comer o porco todo… é a tal “africanização em curso”.Que vai dar, que está a dar um resultadão.Cada vez mais pobreza, cada vez mais impostos sobre os mesmos de sempre.Até isto rebentar.Que vai.Pois que existe ainda muito filho e parente a vir para engrossar o “fluxo”…
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Até há quem diga, que são os Ucranianos e outros emigrantes a injectarem na SS, aquilo que os……portugueses deveriam fazer mas não fazem, que é filhos novos….para contribuirem para pagar a sua velhice!
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artur Diz:
“A pequena diferença é que em nenhum momento os portugueses podem ir levantar a sua quota parte. E isso faz parte das regras.”
A grande diferença é que o Estado Português muda as regras unilateralmente de cada vez que lhe dá na bolha e os portugueses continuam a não poder levantar a sua quota parte. E isso também faz parte das regras. 🙂
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“Creio que está a dizer que no esquema Madoff o cliente tem direito a não aderir e direito a sair do esquema. Na segurança social, o cliente é obrigado a aderir e não pode sair.”
Porque a segurança social é construída para proteger todos e não um em particular. Provavelmente é isso que lhe faz confusão…
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“Porque a segurança social é construída para proteger todos e não um em particular”.
Não. A SS é para proteger “uns” em particular. Sobretudo aqueles que estão recostados com Reformas de 4.000, 5000, 6000 euros…
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Até já a Espanha “devolve” os descontos aos imigrantes que se quiserem ir embora…e não voltar em x anos…
A importação de centenas de milhar de pobres sobre os ombros dos mesmos de sempre(em especial os das reformas de 4000, 5000 e 6000 euros…), a maioria dos quais nacionalizados é que rebentou isto tudo.A africanização do país e dos salários rebentaram com a nossa classe média, obrigada a emigrar e a descontar para outros países.Deixando ainda por cima cá a despesa como a mulher, os filhos e os papás…
O sistema está falido e nem é preciso ir tirar o curso no ISCTE…
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We Maddof We Trust (by Peter Schiff).
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É verdade que o João Miranda se enganou nas contas, tal como foi explicado acima, e é explicado aqui:
http://esquerda-republicana.blogspot.com/2008/12/contas-erradas.html
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Essa tese recorrente de “plafonar ” as reformas em 2500 Euros,sim de acordo, mas os descontos para a S.S.,também devem ser sobre o mesmo valor,certo?
Ou durante a vida activa desconta-se sobre um valor bastante maior ,e depois só se terá direito a menos?É que existem profissões com maior valor social do que outras,e por conseguinte,com melhores remunerações.Isto custa a aceitar a muito bom comunista, mas é assim …. é a vida
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Anónimo .84
Plafonar em 2500 euros, porque não? Basta estender a lógica dos os impostos à SS. Cada um paga impostos conforme os rendimentos que tem mas depois, no retorno desses impostos, todos são tratados de forma igual. Por exemplo, quem paga mil de impostos anda nas mesmas estradas, tem o mesmo direito a ser protegido pala polícia, de ser assistido num hospital, que aquele que paga cem. Porque não aplicar o sistema à SS? Todos contribuem com a mesma percentagem dos rendimentos e têm garantidos, até um determinado limite, o retorno dessas contribuições. Quem quiser mais, trata do assunto com os bancos.
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Oh Arsénio o problema é ao contrário.!
Os que pagam CEM usufruem das mesmas estradas dos que pagam MIL.
Logo os primeiros parasitam a maior fatia dispendida pelos segundos,certo?
Os tais.que deram MIl,esforçaram-se mais,logo devem ter uma recompensa maior,justo não?
Se é para terem o mesmo retorno,então o melhor é os de MIL é também produzirem para CEM,compreende?
O exemplo dos impostos,é completamente injusto.
Se em vez de dinheiro,os impostos fossem pagos em horas de trabalho,
Para obterem um determinado benefício,uns trabalhavam 50h,outros só20h, outros apenas 2h,e outros 0h,Então, porquê estar no 1ºgrupo?se o retorno é igual para todos? Se os que deram menos horas ,têm as mesmas regalias,porque não dedicarmo-nos todos ao ócio?
Sabe que para se “ganhar” mais è necessário muito mais esforço,muito mais competências,mais responsabilidade,mais inteligência,e isto deve ser compensado? Percebe?
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71. Luckluck
Mas o meu ponto de vista é outro.
Se eles emigram, deixam de ser contribuintes activos, mas só podem reclamar o seu direito à reforma aos 65 anos.
Se morrerem, os seus descendentes directos terão de imediato direito às prestações sociais que lhes são devidas por lei.
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Nos cálculos da Seg. Social existe um problema nas contas: se existisse o tal fundo de 240 mil milhões de euros ninguém precisava de contribuir, esse montante gerava todas as reformas, assim ninguém poupava para a reforma.
Ora, se as reformas fossem feitas individualmente pelas pessoas ela era constituida não só pelos rendimentos da poupança mas tb pela própria poupança que foi constituida.
Pense assim: Você vive dois períodos e trabalha apenas num. No primeiro ganha 105 euros, e consome no primeiro período 55 e poupa 50 a uma taxa de 10%, no segundo período a reforma não é 10%*50=5 mas 10%*50+50=55.
Assim para obter uma reforma de 55 não precisa de ter 550 euros no fundo, mas apenas 50.
Mas como obtém os 55? Fácil vende as acções à próxima geração.
Isto é o que a Seg Social faz, mas sem acções, é como se adquirisse um título sobre a riqueza de portugal e qd se reforma vende-o Às gerações seguintes.
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JMiranda Claro que faz parte das regras. As principais regras da Segurança Social são:
1. As contribuições são obrigatórias
Sim.
JMiranda 2. As pensões futuras não estão garantidas.
Em caso de guerra nuclear e outros não estão. Mas estão mais garantidas que em qualquer fundos e bancos como poderá constatar.
JMiranda 3. O dinheiro depositado não pode ser levantado.
Não são depósitos, mas sim um fundo de pensões. Não confundir.
JMiranda 4. Não existem contas individuais.
Evidente que existem. O seu vizinho não fica com a sua reforma. Nem vice-versa
JMiranda 5. O valor da pensão pode ser mudado por decreto lei.
Sim, não está sujeito a lucros mal feitos, a pirâmides (ponzi), e off-shores, tal como no Madoff. É preciso um decreto lei e que explique porquê.
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Anónimo 86.
Se me disser que é mais justo cada um descontar para a sua reforma e receber o que foi juntando, e capitalizando, ao longo da vida activa, eu concordo consigo. Mas o problema é que o sistema não é assim. O sistema é “tudo p’ro monte”. E o que é que acontece? O sr. militar, o sr. juiz, o sr. deputado, o sr. das finanças, e por aí fora, reformam-se cedo e com s tais reformas douradas e esgotam o seu “depósito” em pouco anos, e depois passa ser o desgraçado do pedreiro ou do empregado fabril, que têm que trabalhar até ao limite de idade, a pagar a reforma dos pensionistas VIP. Isso é que é injustiça. Que com o “plafonamento” das pensões seria muito atenuada.
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“Se o JoaoMiranda ficar desempregado quem lhe paga o subsídio?” Desempregado..O Joao Miranda..qual que… o menino e pago pelo estado!
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O João Miranda não precisa de mim para nada na sua defesa. Mas o João Miranda merece o seu subsídio… só pelo blog e a sua coragem já o merece, tenho a certeza que pelo seu labor também…
O João Miranda, tem a coragem de falar e de deixar falar, mesmo aos que lhe mandam constantemente “bocas”… Concidadãos, falar livremente é ainda algo de raro na nossa terra cheia de tabus e de uma nova raça de homens lusos, o Struthio camelus Lusitanum.
É entristecedor de quer tão poucos concidadãos, pais, familiares a expor e gritar contra o maior crime contra a humanidade institucionalizado, a maior pouca-vergonha, a mais abjecta violação dos Direitos Humanos e da Criança…
O eliminar, o matar a figura do pai institucionalizado feito por medíocres energúmenos sem carácter e frustrados em nome da lei e do Estado…
Sem o blasfémias, o nosso Portugal seria mais pobre e menos debatido…
Sim pais Struthio Camelus Lusitanum, somos todos Tavóras, Negros do Apartheid, Judeus do Auxchevitz ….
Solução final: “Endlösung” dos pais… e do elo entre filhos e pais… e não há Homens a expor este crime contra a humanidade, contra vós? Contra os vossos, nossos filhos… Contra os nossos familiares…
SHAME
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OS AFRICANIZADORES ENCHERAM-NOS DE “CASAIS DA MIRA”,”BELA VISTA”,KOVA DA MOURA”,BAIRRO DA QUINTA DA FONTE,ETC,ETC PARA QUE ESSE “FLUXO” DE NOVOS “CONTRIBUINTES” PAGASSE AS PENSÕES DOS VELHINHOS… AFINAL OS VELHINHOS TÊM QUE DIVIDIR COM ELES ATÉ ALGUÉM VIR DECRETAR A BANCARROTA DO SISTEMA…
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You think he ran the biggest Ponzi scam? Try Social Security.
By Jim Cramer
http://www.cnbc.com/id/28281701
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Nídio Amado Diz:
18 Dezembro, 2008 às 12:56 pm
You think he ran the biggest Ponzi scam? Try Social Security.
ONLY?
O maior parricídio “SCAM…”.
THE SS is a world full of surprises and real pandora box….
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Não quererá João Miranda comentar este texto?
http://www.jornaldenegocios.pt/index.php?template=SHOWNEWS_OPINION&id=346122
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Tanto paleio para o JM tentar explicar às criancinhas que melhor, melhor, era mesmo entregar-mos o dinheiro que descontamos para a SS aos Madoffs deste mundo. Isso sim, era acreditar no sistema da “mão invisível” que, como a crise actual nos demonstra,só trabalha numa direcção: a do bolso deles.
Quem é que pode, em seu juízo perfeito, começar aos vinte anos a entregar (a seguradoras privadas) dinheiro para a sua reforma? Que fiabilidade têm os operadores privados?
Qualquer resposta positiva a estas perguntas entrará, seguramente, para o anedotário mundial.
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Quem fala da “bondade” do esquema piramidal da SS, ainda não parece ter percebido uma coisa: o sistema assenta a lotaria.
Os descontos são obrigatórios, o Estado reserva-se o direito de nos expropriar daquilo que ganhámos com o nosso trabalho. E usa esse dinheiro que nos tira, para pagar a outros, para fazer bonitos “sociais”, e rendimentos mínimos garantidos que garantem cerca de 300 000 votos ao Robin dos Bosques.
Esse dinheiro nunca mais o vemos. Se vivermos para lá da idade de reforma, ainda recuperamos algum. Mas há quem morra antes. E o dinheiro que lhe foi extorquido durante toda a vida, não vai para os seus filhos. Fica com o dono…o estado.
Num sistema de capitalização, o dinheiro reverte para os herdeiros.
E isso faz uma diferença do caraças.
POde falir?
POde, mas os estados também. A diferença é que se for eu a escolher, terei um ovo em cada cesto , Se não puder escolher posso perder os ovos todos e os meus filhos nunca lhe verão a cor, se eu morrer.
Isto é um sistema justo?
Porra!
E sabem vocês onde está o gato disto tudo?
É que são mais os eleitores do que os contribuintes líquidos. Simplificando,quem vota é quem menos contribui e por isso as medidas “socialistas” têm tanto sucesso neste país.
Bora lá fazer leis “sociais”, para “redistribuir” o dinheiro dos outros.
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