O preço da independência energética VI
29 Julho, 2008
O gráfico mostra o peso das eólicas na produção de electricidade dos principais adoptantes da tecnologia. Cai por terra o argumento provinciano do “lá fora também se está a investir em eólicas à maluca”. Não está. As eólicas são uma aposta de apenas 3 países: Dinamarca, Alemanha e Espanha. Como todas as apostas nacionais têm um risco e um custo brutais. Logo, quem quiser justificar a adopção prematura de eólicas em Portugal deve apresentar argumentos próprios em vez de usar o argumento do “lá fora também se faz assim”.
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69 comentários
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BLASFÉMIAS 
Pois, mas o nosso PM pode alegar que tem uma visão.
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Eu continuo a não perceber por que motivo o João Miranda considera “prematura” a adoção de eólicas. O João Miranda não tem, tal como eu não tenho, qualquer argumento para afirmar tal coisa.
O João dir-me-á que o custo da eletricidade eólica é atualmente superior ao preço médio da restante eletricidade. Só que, não é esse dado que interessa. O que interessa é saber se o preço médio da eletricidade eólica ao longo de toda a vida útil de uma ventoinha é superior ou inferior ao preço médio da restante eletricidade no mesmo período. Ou seja, importa saber qual será o preço FUTURO da eletricidade não-eólica, coisa que nem o oJoão nem eu sabemos, porque não podemos prever o futuro.
O preço da eletricidade não-eólica é dominado pelo preço dos combustíveis: carvão, gás natural e fuelóleo. Portanto, nós não sabemos qual virá a ser o preço da eletricidade não-eólica no futuro.
O preço da eletricidade eólica é dominado pelos custos de capital (o custo da instalação da ventoinha) e é relativamente fácil de prever ao longo de toda a vida de uma dterminada ventoinha. Pelo contrário, o preço da eletricidade não-eólica é dominado pelo custo do combustível, portanto é dificílimo de prever.
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“lá fora também se está a investir em eólicas à maluca”
O gráfico que o JM apresenta, por si só, em nada desmente essa afirmação.
O gráfico apresenta a percentagem da produção de energia que, neste momento, vem das eólicas.
Isso pouco nos diz se se está a investir muito ou pouco nas eólicas. P.ex., um pais que produza 2% de energia eolóca pode estar a investir mais que um produza 10% (o primeiro pais poderia estar a produzir só 0,5% há uns anos atrás e o segundo podia estar a produzir 11%)
O que seria relevante era um gráfico que nos dissese qual a proporção do aumento da produção de energia que vem das eólicas.
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A grande novidade é que 7% da energia produzida em Portugal vem do vento. Só por isso, óptimo. Melhor assim, do que importar petróleo ou energia eléctrica da França ou de Espanha.
Se as opções dos outros são outras, que não as eólicas, óptimo para eles.
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««Eu continuo a não perceber por que motivo o João Miranda considera “prematura” a adoção de eólicas. O João Miranda não tem, tal como eu não tenho, qualquer argumento para afirmar tal coisa.»»
Todo o investimento que requer subsídios ou é prematuro ou nunca será viável.
««O João dir-me-á que o custo da eletricidade eólica é atualmente superior ao preço médio da restante eletricidade. »»
Não é apenas o custo da electricidade eólica. É o valor real da energia produzida que não compensa o investimento.
««Só que, não é esse dado que interessa. O que interessa é saber se o preço médio da eletricidade eólica ao longo de toda a vida útil de uma ventoinha é superior ou inferior ao preço médio da restante eletricidade no mesmo período.»»
Não. O que interessa saber é se o investimento tem uma taxa de rentabilidade que o justifique. O preço médio até podia ser inferior mas isso não significaria que o investimento é racional. Um investimento para ser racional tem que dar mais lucro que as alternativas. Não lhe basta dar lucro. Ah, e quando uma empresa faz um investimento faz uma análise para o tempo de vida do projecto. Aquilo que os subsidios às eólicas mostram é que da análise do tempo de vida se conclui que o projecto não é rentável. Se fosse, os investidores estariam dispostos a assumir os custos na fase inicial. Como precisam de subsídios para investir, a conclusão é óbvia.
««Ou seja, importa saber qual será o preço FUTURO da eletricidade não-eólica, coisa que nem o oJoão nem eu sabemos, porque não podemos prever o futuro.»»
A ser verdade, isso é mais uma razão para não se subsidiarem as eólicas. Quem achar que elas são viáveis é que deve assumir o risco. O Estado não o deve fazer.
««O preço da eletricidade não-eólica é dominado pelo preço dos combustíveis: carvão, gás natural e fuelóleo. Portanto, nós não sabemos qual virá a ser o preço da eletricidade não-eólica no futuro.»»
Mais uma razão para o Estado não investir em eólicas.
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««A grande novidade é que 7% da energia produzida em Portugal vem do vento.»»
Óptimo porquê? Se essa energia custa 600 milhões de euros a mais por ano?
«« Só por isso, óptimo. Melhor assim, do que importar petróleo ou energia eléctrica da França ou de Espanha.»»
Porquê, se o a energia importada é mais barata?
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Miguel Madeira,
O gráfico mostra o ponto essencial da discussão. Nenhum país tem interesse em ter uma rede com uma percentagem elevada de eólicas porque elas não são rentáveis e têm custos crescentes para a rede. E a verdade é que, tirando 3 países, a maior parte não está a integrar uma percentagem significativa de eólicas na rede. O meu ponto é que essa é a atitude racional porque:
– para efeitos de investigação e desevolvimento basta uma fracção muito pequena
– os custos de ter uma fracção de eólicas elevada são muito elevados
– não faz sentido adoptar uma tecnologia em grande escala numa fase precoce do seu desenvolvimento
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Argumento que, sendo falso nas renováveis, é amplamente aceite…
Curioso que no caso do nuclear ( verifica-se uma intensificação da aposta, por parte de grande parte do mundo – o parque nuclear em construção quase duplica a capacidade actual ) esse argumento seja considerado inválido, ouvindo-se o contra-argumento que não temos de copiar ninguém…
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“(…) A Torre Solar que a EnviroMission pretende construir é uma estufa com cerca de 4 km de diâmetro e terá uma torre central com cerca de 800 m de altura. O sistema aproveita as diferenças de temperatura entre o interior da estufa e o exterior para produzir energia. O Sol aquece o ar no interior da estufa onde a pressão se torna muito mais alta do que a pressão do ar na saída da torre a 800 m de altura. A esta altitude a pressão e a temperatura do ar são muito mais baixas do que no interior da estufa.(…) Agora o projecto tornou-se rentável graças à política energética australiana que promove energias alternativas. A Austrália é um local ideal para um projecto destes porque lá não falta nem sol nem espaço.(…)Produzirá energia suficiente para 200 mil habitações. Custará cerca de 350 milhões de dólares, 70% mais do que uma estação eólica com a mesma capacidade(…)” (http://crix.wordpress.com/2006/06/11/torre-solar-na-australia/)
“(…)Reiquejavique, 28/06/2007 – Os islandeses extraem do fundo da terra a maior parte da energia que consomem: geram eletricidade através da geotermia. Em outras palavras, liberam o calor aprisionado debaixo de seus pés. Enquanto o mundo está imerso no debate sobre as fontes renováveis de energia, a Islândia não fala, age. Este país nórdico satisfaz 72% de suas necessidades nessa área com produção geotérmica e hidrelétrica. Essa proporção se reduz na média mundial a 13%, e na Europa a 7%.(…)” (http://geografiaconservadora.blogspot.com/2007/12/o-exemplo-da-islndia.html)
“A Islândia caminha a largos passos para ser o primeiro país do mundo a substituir os combustíveis fósseis pelo hidrogênio. O plano, traçado há cerca de três décadas, começou a se tornar realidade a partir de 1999, com o início dos trabalhos da Nova Energia Islandesa – INE, um consórcio de empresas que visa impulsionar a tecnologia do hidrogênio no país. (…) O maior desafio é o alto custo da tecnologia. Um ônibus movido a hidrogênio é entre oito e dez vezes mais caro do que um tradicional, movido a diesel. O hidrogênio também apresenta custo elevado de produção. A tendência dos custos é diminuir ao longo do tempo, com a produção em série dos veículos (…)(http://www.biodieselbr.com/noticias/energia/islandia-lidera-tecnologia-de-hidrogenio-combustivel.htm)
É assim, uns países apostam mais numas energias, outros noutras, consoante as suas características. A Austrália parece estar a dar um passo bastante mais ambicioso que Portugal ao apostar numa energia, até ver, muito mais cara que a eólica. faz uma aposrta ainda mais alta. A Islândia, bem, a Islândia nem se fala. Está a fazer uma aposta no hidrogénio, sem comparação a mais nenhum país no mundo. A aposta de Portugal nas eólicas, comparado com estes projectos, é uma aposta na certeza.
Só uma nota: a Austrália foi considerada o país com maior Índice de Desenvolvimento Humano, ultrapassando a Noruega, anterior detentora de tal honra. A Islândia passou de um déficit de 6% na década 80 para um superavit de 5% (pode ler no mesmo site da energia geotérmica).
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Estou cansado de dizer que não atribuindo subsídios a verdade aparece por si só, a tal coisa que o “socialismo de bolso” não acredita existir. Se acham tão boa aposta, podiam formar um empresa eléctrica paralela (ao estilo gás natural) e pagar a electricidade ao preço que ela sai ndas eólicas, na realidade, e ficavamos todos satisfeitos. Os que têm fé, e os que não acreditam. É muito fácil sustentar quimeras com o trabalho dos outros.
Bem-haja!
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«Se fosse, os investidores estariam dispostos a assumir os custos na fase inicial. Como precisam de subsídios para investir, a conclusão é óbvia.»
Mas olhe que as ajudas dadas não são ao investimento (antes fosse) mas sim no preço de compra dessa energia (bem alto, por sinal).
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AMERICANS spend $700 billion a year on foreign oil. According to one observer, this is an addiction, a crisis, and a trap. The country must pursue alternative energy sources as fiercely as it once shot for the moon. So far, so much liberal boilerplate. The critic in question, however, is a Republican oilman: T. Boone Pickens. As he puts it, in an Okie drawl: “I’ve been an oilman all my life. But this is one emergency we can’t drill our way out of.” He wants America to make a huge investment in wind-power infrastructure. During this election season, he will personally spend $58m to make the case.
Mr Pickens’s interest is not solely altruistic. His company, Mesa Power, has already invested $2 billion to build the world’s largest wind farm in Pampa, a small town in the Texas panhandle. He told a Senate committee in June that he is going to pay for the transmission lines that will carry Pampa’s power to the Dallas area because he cannot wait for the state to build the infrastructure. As he likes to point out, he is 80 years old and worth $4 billion. So profit is not the only issue, either.
A report from the Department of Energy said in May that America could build enough wind farms to provide 20% of the nation’s electricity by 2030. The Pickens plan calls for America to meet this goal by building wind farms throughout the windy corridor that runs up the country from Texas to the Dakotas. It would cost $1 trillion to build them, plus another $200 billion to connect them to places where the power is most needed, which lie inconveniently far away from the corridor.
That is a staggering outlay, but it would free up American natural gas, which now generates 22% of the country’s electricity, to be used for motor vehicles. The idea is that Americans could switch en masse to natural gas vehicles, and the country could stop importing so much oil.
As a bonus, says Mr Pickens, the industry would create jobs and revitalise rural America. He points to the west Texas town of Sweetwater to prove his point. Ten years ago it was just one more struggling speck on the prairie. Its only excitement was an annual rattlesnake round-up. Then the wind industry started to take hold in west Texas and the panhandle. Locals initially fretted that the turbines would be too noisy. They also worried that they would mar the vast horizon. Other west Texans are less enamoured of the original view. “The landscape is an eyesore,” counters a man from Groom.
In any case, the turbines look nicer as the benefits accrue. In 1999 the state’s wind power capacity was just 180 megawatts. Today Texas leads the nation with almost 5,000. Most of that is concentrated in the north-western quarter of the state. The economic impact on Nolan County, which encompasses Sweetwater, will be $315m this year. Wind has brought more than 1,000 new jobs to town.
This boomlet has made an impression on Texans. Wind power accounts for 3% of the state’s electricity, compared with 1% nationwide. But the tax credit that has been driving its growth is about to expire. And then there is the question of the creaking grid. The state is mulling a plan that would enable the transmission of 17,000 additional megawatts at a cost of $6.4 billion.
Building wind power capacity will not be an easy task. But there is an emerging agreement in Texas that it is worth the trouble. That is where Mr Pickens can make a difference. His plan is undeniably quirky. Its emphasis on natural gas is strange, for one thing: America does not have many natural gas vehicles. But if Mr Pickens wants to use his own fortune to sell the general public on the idea of wind power, that is all to the good. No one can accuse him of being a soft-headed tree-hugger.
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No The Economist da semana passada.
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“Óptimo porquê? Se essa energia custa 600 milhões de euros a mais por ano?”
A massificação fará com que o custo médio se reduza. Os custos do petróleo de off-shore serão cada vez maiores, assim como as tecnologias associadas.
“Porquê, se o a energia importada é mais barata?”
Os Americanos cairam nesta armadilha e agora têm um déficit comercial brutal…
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Existem os “wind-maps”, que determinam, à partida, os locais onde há vento suficiente para figurarem nos gráficos do JM.
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O vento é uma das nossas maiores riquezas. Não sei se me faço entender…
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Leia o site http://www.earthpolicy.org/Indicators/Wind/2008.htm
Perceberá que apresentar numeros projectados de 2006 não é honesto num negócio destes. Os basbacos que engolem tudo vão ter de me insulta mas os números de 2007 (só um ano depois) são os seguintes:
Europe’s installed capacity currently totals 57,100 megawatts, and its new installations in 2007 accounted for 43 percent of total global installations.
Wind Power Capacity Additions in 2007, Top 10 Countries
Country Addition in 2007
Megawatts
United States 5,244
Spain 3,522
China 3,449
Germany generates more than 7 percent of its electricity from the wind.In the northern states of Saxony-Anhalt, Mecklenburg-Western Pomerania, and Schleswig-Holstein, wind meets an impressive 30 percent of electricity needs.
Spain now ranks third in total installed wind capacity with 15,100 megawatts. And with wind energy supplying 10 percent of the country’s electricity
France also demonstrated impressive gains in 2007, increasing its total installed wind capacity by 57 percent to 2,450 megawatts. The French government’s goal is to increase installed wind capacity to 25,000 megawatts by 2020.
For the third consecutive year, the United States led the world in new installations, with its 5,240 megawatts accounting for one-quarter of global installations in 2007.
India installed 1,730 megawatts of new wind power capacity in 2007. With total installed capacity reaching 8,000 megawatts, India retained its fourth place on the list of top wind power countries
The cost of onshore wind power has decreased by more than 80 percent since the early 1980s to roughly 7¢ per kilowatt-hour at favorable wind sites. In some markets, wind is now competitive with conventional power generation
In most markets, however, due to subsidies for conventional energy sources, the growth of wind power still depends on economic incentives
If the full cost of carbon emissions were incorporated into the price of natural gas and coal, onshore wind would become the cheapest electricity source.
Como vê Miranda … gato escondido com rabo de fora. E estes são os numeros de 2007. Já lhe arranjo os de 2008 .
Uma coisa podemos concluir … o Pinóquio Sócrates ´´e fraquinho mas ainda assim está léguas à frente do fundamentalisma Miranda
India 1,730
Germany 1,667
France 888
Italy 603
Portugal 434
Source: Global Wind Energy Council, “U.S., China & Spain Lead World Wind Power Market in 2007,” press release (Brussels: 6 February 2008).
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Diz o Dep. Energia do Gov. USA
Wind energy has a key advantage over many other electricity generation sources due to its independence from changes in fossil fuel prices. This allows wind generators to offer long-term fixed-price guarantees once initial capital costs are known
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2008 (treme Miranda)
Iberdrola Renewables (IBR.MC), one of the world’s largest developers of renewable energy projects, increased its production of electrical power in the first half of 2008 by some 83.5% .
Aumento de 84% no prmeiro semestre de 2008 em relação a 2007, qundo já tinha disparado em relação aos números Mirandinos de 2006.
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Conferencia Nacional nos USA WINDPOWER 2008
With a record-breaking 776 exhibitors and over 13,000 registrants, WINDPOWER 2008 Conference & Exhibition was nearly twice the size of last year’s event in Los Angeles
O dobro de 2007 para 2008.
Se isto não é uma explosão o que é uma explosão Miranda?
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Numeros de 2008 : 39% de toda a nova capacidade eléctrica instalada na Europa de 2005 -2010 será eólica (46 de 117 GW). Fonte EWEA.
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Há um quarto país que investiu fortemente nas eólicas: O Reino Unido. Investiu e desistiu rapidamente, tendo um ministro qualquer afirmado qualquer coisa como “mesmo que colocassemos um moinho em todas as colinas de Inglaterra sem excepção, não iriamos a lado nenhum”.
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When the wind stops – the other side of the wind turbine argument
http://www.telegraph.co.uk/earth/main.jhtml?xml=/earth/2008/07/23/nosplit/eawind123.xml
Na China a produção de energia pelo vento custa o dobro da energia pelo carvão.
“Iberdrola Renewables (IBR.MC), one of the world’s largest developers of renewable energy projects, increased its production of electrical power in the first half of 2008 by some 83.5% .”
E então a produção de aço também subiu na União Soviética… Se a Iberdola coneguiu fazer tal sem subsídios excelente, quanto menor tivermos dependentes do petróleo melhor. Agora se precisou de subsídios é apenas dinheiro dos impostos que podia ter ficado nas pessoas.
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««Mas olhe que as ajudas dadas não são ao investimento (antes fosse) mas sim no preço de compra dessa energia (bem alto, por sinal).»»
Faz diferença? Preço de compra garantido não é uma ajuda ao investimento?
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««A massificação fará com que o custo médio se reduza. Os custos do petróleo de off-shore serão cada vez maiores, assim como as tecnologias associadas.»»
Quando compensar, as empresas deixarão de precisar de subsídios.
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Perante a explosão sem precedentes deste mercado e a precocidade da intervenção portuguesa é de facto preciso ser irracionalmente radical para aceitar o óbvio:
É FALSA A AFIRMAÇÂO DO JM DE QUE “Cai por terra o argumento provinciano do “lá fora também se está a investir em eólicas à maluca”. Não está. As eólicas são uma aposta de apenas 3 países: Dinamarca, Alemanha e Espanha”.
O uso de retórica vazia, a distorção de factos / uso de factos desactualizados propositadamente e o maniqueísmo deixam o debate sobre Independencia energética como uma das mais constrangedoras intervenções do Miranda e acólitos na NET.
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«Faz diferença? Preço de compra garantido não é uma ajuda ao investimento?»
OK. É um subsídio na mesma. Mas é muito mais fácil acabar com subsídios ao investimento do que subsídios ao preço. Os proprietários de aerogeradores vão gritar bem alto e em coro e fazer pressão para que isso não aconteça. Afinal “não é justo mudar as regras a meio do jogo”. Se é que me faço entender.
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“Quando compensar, as empresas deixarão de precisar de subsídios.”
Quando “compensar” (é óbvio que esta linguagem é retórica vazia sem suporte em factos) o mercado estará ocupado pelos Espanhois, Norte-Americanos, Alemães, Dinamarqueses, Indianos e Chineses . O costume.
O que propõe o Bom Miranda? Acertar nos números do totoloto após a saída e pensar que isso dá dinheiro!!
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Não é relevante para a discussão, mas…
As energias renováveis constituíram no terceiro trimestre de 2007 cerca de 41% da electricidade produzida. Só as grandes hídricas contribuíram com 33%, restam 8% para pequenas hídricas, eólica, solar, biomassa, etc. É difícil acreditar que as eólicas contribuíram com 7 desses 8%.
Já agora, na energia hídrica foi investido (apenas) 65% do capital investido em renováveis.
O comentador CMO fez confusão entre potência instalada e energia produzida, é que não basta instalar potência é preciso que o vento esteja disponível, senão os aerogeradores param. A potência instalada pode ser indicador do investimento no sector, mas quanto mais aerogeradores se instalam menos adequadas são as zonas, em termos de condições de vento e portanto, maior o diferencial entre potência instalada e energia produzida.
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Exemplos de países que usam subsidios para robustecer industrias emergentes com enorme potencial futuro:
USA
Japão
Alemanha
França
Inglaterra
Itália
Espanha
Dinamarca
Canadá
Exemplos de países em que esses subsidios / pensamento estratégico governamental não existe:
Burkina Faso
Burundi
Eritreia
Zimbabué
Bangladesh
Equador
Bolivia
Libéria
Mirandéria
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Apache diz “O comentador CMO fez confusão entre potência instalada e energia produzida, é que não basta instalar potência é preciso que o vento esteja disponível, senão os aerogeradores param”.
Onde fiz tal confusão?
Esse diferencial é desconhecido dos investidores de biliões e biliões de dólares nesse campo?
Quer que lhe dê dados sobre quando dias os aerogeradores estiveram off na Dinamarca? Pensa que os peritos nessa área são comentadores de mesa de café?
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Apache diz “quanto mais aerogeradores se instalam menos adequadas são as zonas, em termos de condições de vento e portanto, maior o diferencial entre potência instalada e energia produzida.”
Bom parece que estamos intoxicados com o irracionalismo Mirandino para basbacos!
Há múltiplas variáveis na escolha dos locais para implantar os aerogeradores para além do vento.
1º Acesso à rede eléctrica (sim JM há óptimos locais em termos de vento que ainda não estão disponíveis porque ainda não foi construída a rede).
2º Autorização governamental e dos donos dos terrenos.
3º Desenvolvimento de tecnologias offshore.
Seguindo a lógica (?) Mirandina o petróleo está morto há muitos anos pois já estão em exploração os poços mais rentáveis!! Epá avisem a Exxom porque eles não sabem!!
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Seria interessante o João Miranda, que defende o aumento do petróleo com a procura, explicar a afirmação do presidente da OPEP, que também é o ministro do petróleo da Argélia que afirma:
“será possível, a longo prazo, que o preço do barril de petróleo desça para os 70/80 dólares com a valorização do dólar e o aliviar das tensões geopolíticas. Serão estes os principais factores que influenciam a cotação do crude, uma vez que para Chakib Khelil, o actual preço do petróleo não está relacionado com a oferta nem com a procura porque, como diz, “não podemos explicar alterações de 20 dólares num ou dois dias devido às variações na procura e na oferta.”
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Poupe-nos os ataques ad hominen e concentre-se nos argumentos da discussão.
Ainda vamos acabar na “Godwin’s law” por este andar.
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E principalmente, pode o Dr. Miranda ser credível e mostrarnos os mapas de ventos e as localizações dos aerogeradores para que percebamos que a potência instalada já esgotou os bons locais?
Ou (para variar) não tem mapas nenhuns e está a inventar conforme lhe vai apetecendo?
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O anterior comentário é para o autor do post 33
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Países com nuclear:
França
Japão
Russia
Alemanha
Coreia do Sul
Ucrânia
Canadá
Reino Unido
Suécia
China
Espanha
Bélgica
Taiwan
India
República Checa
Suiça
Bulgária
Finlândia
Eslováquia
Brazil
África do Sul
Hungria
Roménia
Mexico
Lituânia
Argentina
Eslovénia
Holanda
Paquistão
Arménia
Países onde o nuclear esteve/está presente ( centrais nucleares, desactivadas ou não, ou centros de investigação )
# 1 Algeria
# 2 Antarctica
# 3 Argentina
# 4 Australia
# 5 Austria
# 6 Bangladesh
# 7 Belarus
# 8 Belgium
# 9 Brazil
# 10 Bulgaria
# 11 Canada
# 12 Chile
# 13 China
# 14 Colombia
# 15 Democratic Republic of the Congo
# 16 Cuba
# 17 Czech Republic
# 18 Denmark
# 19 Egypt
# 20 Estonia
# 21 Finland
# 22 France
# 23 Germany
# 24 Greece
# 25 Hungary
# 26 India
# 27 Indonesia
# 28 Iran
# 29 Iraq
# 30 Israel
# 31 Italy
# 32 Jamaica
# 33 Japan
# 34 Kazakhstan
# 35 Latvia
# 36 Libya
# 37 Lithuania
# 38 Malaysia
# 39 Mexico
# 40 Morocco
# 41 Netherlands
# 42 North Korea
# 43 Norway
# 44 Pakistan
# 45 Panama
# 46 Peru
# 47 Philippines
# 48 Poland
# 49 Portugal
# 50 Puerto Rico
# 51 Romania
# 52 Russia
# 53 Serbia
# 54 Slovakia
# 55 Slovenia
# 56 South Africa
# 57 South Korea
# 58 Spain
# 59 Sweden
# 60 Switzerland
# 61 Syria
# 62 Taiwan
# 63 Thailand
# 64 Turkey
# 65 Ukraine
# 66 United Kingdom
# 67 United States of America
# 68 Uruguay
# 69 Uzbekistan
# 70 Venezuela
# 71 Vietnam
Já agora, a maior do mundo está no Japão. Era suficiente para cobir 100% do nosso consumo, e ainda sobrava um pouco para exportar.
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*cobrir
E quê, vamos fazer uma? Ei, lá fora estão a apostar forte!
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O JM que tanto acredita no mercado (eu também) como explica que ele tenha avaliado a EDP Renováveis da forma que o fez? E não me venha dizer que a empresa desceu em bolsa após a OPV porque não é nenhuma excepção.
Por outro lado não me parece que a EDP, nos parques eólicos que comprou nos EUA e França – e que constituem a maioria do património da EDP Renováveis – tenha subsídios locais para vender a electricidade produzida.
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Por outro lado na análise do JM não estão os custos decorrentes de Quioto quanto à emissão de CO2. A partir de 2010 vamos ver quanto cabe a cada consumidor de energia (sim, porque o custo vai aparecer em cada KWh) o excesso de emissões.
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“Poupe-nos os ataques ad hominen”.
Esses ataques são, apesar de tudo, intelectuais e não pessoais, servindo para tentar trazer o JM à liça. Sem sucesso porque ele não liga. Esse “não ligar”, a partir de certa altura também se torna “ad hominen”. Além disso, no contexto certo, reforça a força argumentativa. Dentro de limites razoáveis.
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««O JM que tanto acredita no mercado (eu também) como explica que ele tenha avaliado a EDP Renováveis da forma que o fez? E não me venha dizer que a empresa desceu em bolsa após a OPV porque não é nenhuma excepção.»»
A EDP Renováveis é receptora de subsídios, não é pagadora. É natural que as ventoínhas todas que tem valham alguma coisa, principalmente depois de já estarem feitas.
««Por outro lado não me parece que a EDP, nos parques eólicos que comprou nos EUA e França – e que constituem a maioria do património da EDP Renováveis – tenha subsídios locais para vender a electricidade produzida.»»
Portugal não é o único país que paga subsídios. Mas imaginemos que sim, que lá fora não se pagam subsídios. Isso seria sinal de que estamos a fazer asneira da grossa ao subsidiar aquilo que lá fora não é subsidiado.
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Essa Godwin’s law é gira. Não conhecia.
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««Por outro lado na análise do JM não estão os custos decorrentes de Quioto quanto à emissão de CO2. A partir de 2010 vamos ver quanto cabe a cada consumidor de energia (sim, porque o custo vai aparecer em cada KWh) o excesso de emissões.»»
Portugal optou, erradamente, por não penalizar as emissões de CO2. Atribuiu quotas gratuitas aos grandes emissores e em compensação atribui subsídios às eólicas. O resultado é um mercado em que não eistem incentivos para baixar as emissões, mas existem incentivos para plantar ventoínhas extremamente caras.
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jpml
ataques ad hominen???
Adiante para não entrar nesse jogo.
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Para mim também não faz sentido estar a investir agora com prejuízo em eólicas quando no futuro pode ser feito rentavelmente devido ao preço do petróleo. Porque não encaminhar esse dinheiro de forma segura na construção de mais barragens que também produzem energia limpa? Depois, o futuro logo dirá. Pode ser que o preço do petróleo desça, ou que a biomassa ganhe terreno, etc. 600 milhões de euros por ano não é brincadeira. A gastar tanto dinheiro assim, é fácil pôr qualquer processo a funcionar. Faz lembrar os antigos países do Leste.
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Pensamos que o JPML se refere ao post 33, i.e., a nós.
De qualquer forma não vai responder à nossa pergunta como tem sido habitual.
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Quando os mamarrachos produzem de noite e a energia não é consumida, quem paga?
Alguém sabe qual é o subsídio a este tipo de energia?
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Para produzir energia não há nada que se compare a uma boa feijoada à transmontana. É um prato muito energético.
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Lá fora pagam subsídios:
http://www.treehugger.com/files/2008/07/spanish-solar-firm-to-suspend-two-projects-without-tax-credits.php
Spanish Solar Firm to Suspend Two U.S. Projects if Investment Tax Credits Are Not Extended.
The various renewable energy incentive packages introduced into the U.S. Congress, or stalled in the Senate have been a running post topic in the last month or so on TreeHugger. Now comes word, through GreenTechMedia, that legislative inaction may result in at least one company abandoning two U.S. solar projects.
Solar Thermal Power Plant, Factory Plans at Risk
Obviously without having access to Abengoa Solar’s financial data, there’s no way to know for sure if it’s just bluffing when it says that unless the stalled renewable incentive package it will be forced to cancel plans for a 280 MW solar thermal power plant outside of Phoenix, as well as a factory to manufacture mirrors for use in other solar thermal projects. Although the cost of both projects has not been revealed, it is estimated that tax credits would cover 30% of project costs.
Abengoa says that it is currently operating on the assumption that the multi-year tax incentive extension will be passed, but without these incentives Abengoa says it will not be able to secure financing for the projects.
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Como vemos na mapa do vento….Portugal não tem vento !
(mapa link via meunome/homepage)
Ralf
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Essa da Godwin’s law também não conhecia, afinal ainda se aprende alguma coisa nos post de economia e energia do “stor” Miranda mesmo de forma indirecta, estou mortinho para a arremessar ao Daniel Oliveira na primeira oportunidade!
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Respondendo ao CMO…
“Onde fiz tal confusão?” Nos comentários 17 e 21, onde apresenta dados referentes a potência instalada, dando, sobretudo no segundo, a ideia que a energia eólica tem peso considerável no total de energia eléctrica produzida. A potência instalada (em aerogeradores) pode ser de 40%, mas se isso produzir apenas 10% da energia, a preços 4 ou 5 vezes superiores, onde está avantajem?
“Esse diferencial é desconhecido dos investidores de biliões e biliões de dólares nesse campo?” Parece ser desconhecido da maioria dos governantes, que ao que parece representam o maior investidor (através dos subsídios) o Estado. Os outros investidores, pelo desinteresse que manifestam quando não há subsídio, duvido que desconheçam.
“Pensa que os peritos nessa área são comentadores de mesa de café?” Talvez o problema não esteja nos peritos, antes na ausência de auscultação dos mesmos por parte de alguns governantes.
“Há múltiplas variáveis na escolha dos locais para implantar os aerogeradores para além do vento.” Claro que há, só que na ausência deste, as outras variáveis podem ser todas excelentes que nada feito.
O “irracionalismo Mirandino para basbacos” (acho que quer dizer basbaques), parece-me às vezes, bastante racional, serei um basbaque? Comente no Blasfémias e descubra o basbaque que há em si… Eh, eh…
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É um facto que a Alemanha muito tem apostado nas eólicas. Contudo, visto que os maiores parques eólicos se situam no sul, grande parte da produção destes destina-se a bastecer…França! Os franceses acabam assim por ser os “beneficiários” liquidos de tal “investimento” (e como bem sabe o JM, no caso, fortemente subsidiado pelo) do Governo alemão. Mas também não vem mal ao mundo, pois o que conta é o “designio politico”. Lá como cá.
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dazulpintado:
depende do aerogerador ou do parque eólico em questão. Regra geral, os primeiros que foram instalados são os que têm a remuneração mais elevada, na casa dos 100 EUR cada MWh produzido, actualmente a tarifa andará na casa dos 75 EUR/MWh. Dependendo da localização geográfica (e do vento, obivamente), um aerogerador em média produzirá durante duas mil horas ano. Tendo em consideração um aerogerador com capacidade instaladade 2 MW, tendo por base asduas mil horas, tal significará uma receita de trezentos mil euros. E como ainda há não muito tempo veio na imprensa…pagamos todos nós!
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Apache diz : ““Onde fiz tal confusão?” Nos comentários 17 e 21, onde apresenta dados referentes a potência instalada, dando, sobretudo no segundo, a ideia que a energia eólica tem peso considerável no total de energia eléctrica produzida.”
Disparate como tudo o que diz nesse comentario. O que eu faço nesse comentário é demonstrar que se investe muito lá fora em energia eólica.
O que deixa o argumento Mirandino do post “Cai por terra o argumento provinciano do “lá fora também se está a investir em eólicas à maluca”. Não está” sem ponta por onde se pegue. Mentirota para apaches e outros indios. Mentira quando usa dados de 2006 num mercado em explosão (vejam-se os múltiplos exemplos de crescimento dramático de ano para ano).
No que toca ao peso relativo do total instalado ou produzido comento-o noutro lado.
Fazes-me lembrar um tótó que não passava do 12 a matemática no secundário e como não acertava em vez de aceitar que não percebia fingia que discordava.
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CN,
agora vai ao site da REN e repara que a capacidade instalada é de 1200MW, dos quais se extrai uma média de 400MW.
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CN diz “É um facto que a Alemanha muito tem apostado nas eólicas. Contudo, visto que os maiores parques eólicos se situam no sul, grande parte da produção destes destina-se a bastecer…França!”
Para variar o acólito Mirandino mente com quantos dentes tem. De facto a verdade é que Germany generates more than 7 percent of its electricity from the wind.In the northern states of Saxony-Anhalt, Mecklenburg-Western Pomerania, and Schleswig-Holstein, wind meets an impressive 30 percent of electricity needs.
Northern States. Does it ring a bell?
Depois achas que a potencia descarregada na rede está marcada electão a electrão. “Tu electrão sulista vais para França e tu electrão nortenho vais para Berlim”
Ignorancia e estupidez.
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Outro sinal de brilho Mirandino por parte do acólito Apache é visível no facto de proceder a correcções ortográficas nos posts (já ouviste falar em teclar rápido?) .
Mas no mesmo comentário dá um erro ortográfico : “avantajem”.
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É incrível como hoje toda a gente sabe falar de energia eólica (bem e mal)… Há 20 anos e tal alguém lutava só para implantar um pequeno parque eólico no Porto Santo, o primeiro do país mas que provou que não era afinal loucura nenhuma. E estes economicistas ainda a dar-lhe… assim não vamos lá! A energia eólica está quase ultrapassada, é um caso arrumado, precisamos de uma nova empresa e eu ainda estou disponível.
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Resumindo:
Que o JM ficou (como em tantos outros temas) desatualizado para a data actual julho de 2008. (Ainda nao se enterou que ja tem passado a eira neocom?) – Sim
Que os USA (com ser USA) anda a reconsiderar este tema precissamente passada a eira Bush ?. (ler um outro artigo desta revista).- Também
Que um país chamado Germany anda a apostar fortemente por este tipo de energía.- Vai lá ser que andao a maluca…
Como colofone deste interessante post e comentarios ler tambe´m:
4 Reasons Why Germany Is A Renewable Energy Success Story:
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Ainda gostava de saber qual a definição de subsídio de algumas destas alminhas…
As empresas petrolíferas americanas são das mais subsidiadas do mundo.
Por exemplo, em vez de se baterem nesse Eldorado que é o Mercado pelos contratos petrolíferos no Iraque, o governo deu-lhes um enorme subsídio de alguns milhares de vidas americanas e muitas, muitas mais vidas iraquianas para que pudessem ir buscar o petróleo bom e barato que tanto precisam para o seu lucro. E, já agora, quem financia o esforço de guerra americano?
Ou nesse caso os impostos já não contam?
Cambada de mirandas e seus dúbios critérios!!!
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Caro Henrique Sousa
como VPV explicou não uma teoria geral do deenvolvimento (ao contrário, por exemplo, da termodinamica).
É por isso que a batalha do desenvolvimento é complexa e necessita quer de principios orientadores quer de decisões caso a caso. É por isso que quem como você aparenta ter razão antes do tempo é muitas vezes trucidado em vez de aproveitado.
O Blasfémias quer substituir o dogma socialdemocrata pelo dogma liberal fundamentalista.
É por isso que muitos dos comentários aos posts do fundamentalismo liberal são vistos pelo “Blasfémias” como Heresias, blafémias, politicamente incorrectos para a nova correcção que o Blog quer impor.
Para isso tem de distorcer factos, usar argumentos de autoridade, falar ao lado (desconversar), ignorara quem discorda, mentir sobre números, nunca dar o braço a torcer, etc.
Há um novo deísmo entre os ateus : o deísmo do mercado. O deísmo da geração expontânea. O deísmo do “sucess sucedes”.
Trata-se do um movimento pendular da mesma lógica mediterrânica.
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“Ainda gostava de saber qual a definição de subsídio de algumas destas alminhas…”
600 milhões de euros por ano.
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Pois é Zé tenho defendido isso. A intervenção do estado, por vias múltiplas, interfere no mercado.
A defesa da extinção do estado seria a unica maneira de impedir essa intervenção.
Para quem defende a manutençaõ do estado a questão deve ser discutida caso a caso: a energia eólica merece investimento do estado nesta fase ou não? Em vez de gritar histericamente “Perigo! Perigo! Subsidios à vista!
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A Tinanda em este problema dos acólitos : usa um número em relacção ao qual o Bom Miranda nunca teve a coragem de citar a fonte (terá sido aquele jonal encarnado, O Crime?) e é incapaz de o discutir em detalhe nas suas várias implicações. Deve ser bem intencionada mas continua enfeitiçada pelo guru socialista, perdão, liberal.
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CMO,
Você escreve asneiras como “relacção”. Não pode ser uma pessoa muito inteligente e por isso acreditarei imediatamente mais no que JM diz do que todos os CMOs deste mundo. Vá aprender pelo menos a escrever e depois volte.
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Obrigado pela detecção do erro, CMO. Falta só a correcção: “a vantagem”, em vez de avantajem.
Quanto aos disparates que eu digo, sinta-se à vontade para o demonstrar.
Quem não percebe finge que discorda? Pensava que era ao contrário, é que discordar implica fundamentar.
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