O preço da independência energética VII
30 Julho, 2008
Dos quatro países europeus que mais apostaram nas eólicas (Dinamarca, Alemanha, Espanha e Portugal), Portugal é o que tem piores condições de vento. Mais um dado a ter em conta quando se diz que eles lá fora é que sabem. Pelos vistos sabem mesmo. Só que não é um saber feito de imitação.
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103 comentários
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BLASFÉMIAS 
Este mapa é falacioso porque ignora a estratificação em altitude. Pode servir de orientação genérica mas a concentração de energia eólica nos pontos altos é ignorada. Imagine-se que isto era um mapa de regiões ricas em petróleo. Significaria que não vale a pena explorar o petróleo em Portugal? João Miranda, não se meta naquilo de que nada percebe.
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Outra coisa: sabia que antes de implantar as eólicas se fazem estudos de viabilidade com medição pormenorizada da velocidade de vento e cálculo da energia produzida?
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O próximo post vai começar assim:
“Dos quatro países europeus que mais apostaram nas eólicas (Dinamarca, Alemanha, Espanha e Portugal), Portugal é o que tem menos dinheiro disponível para extravagâncias.”
E eu concordo.
O que diríamos de um pai que, em vez de comprar comida para os seus filhos, resolve fazer investimentos duvidosos?
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Já agora era por a fonte. Eu também consigo fazer um gráfico todo bonito que mostre que Portugal é o país mais rico do mundo.
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JM mudou o mapa para um que fala em altura acima do solo. E então? Não há zonas onde a velocidade média anual mostra que vale a pena? Fui co-autor de um estudo que mostrou a viabilidade do aproveitamento da energia eólica em zonas onde a velocidade média anual era tão baixa como as mais baixas aqui referidas. Esse argumento de não haver vento foi usado durante demasiado tempo em Portugal e fez-nos perder mais de 30 anos. Já chega. Eu defendo que devemos partir para a próxima, a eólica já anda a ser desenvolvida, não como devia mas isso é outra história.
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««Fui co-autor de um estudo que mostrou a viabilidade do aproveitamento da energia eólica em zonas onde a velocidade média anual era tão baixa como as mais baixas aqui referidas.»»
Quando a energia é subsidiada, tudo pode ser viabilizado.
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Porque é que não lêem a posta antes de comentar?
Onde é que a posta diz que não há vento?
E o que é isso de perder tempo? Porque não ganhar tempo esperando que outros países, muito melhor colocados que nós, façam a despeza do investimento inicial?
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João Miranda, não se meta naquilo de que nada percebe.
Lá está o senhor com mapas, gráficos e factos a estragar uma boa ideia.
E, na verdade, o dinheiro que se gasta nisto iam gastar noutro lado qualquer.
O dinheiro se não andar ao vento, apodrece.
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«Porque é que não lêem a posta antes de comentar?
Onde é que a posta diz que não há vento?
E o que é isso de perder tempo? Porque não ganhar tempo esperando que outros países, muito melhor colocados que nós, façam a despeza do investimento inicial?»
É esta mentalidade que nos tem feito perder tempo. Chico-espertismo energético e económico, deixar os outros investir primeiro, mas eles que investem primeiro estão sempre melhor que nós que esperamos para ver.
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Não, JM, sem subsídios…
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“Dos quatro países europeus que mais apostaram nas eólicas (Dinamarca, Alemanha, Espanha e Portugal), Portugal é o que tem piores condições de vento.”
Mas isso está previsto. O “Xôr Eng.” já tem pronto um Decreto-Lei que vai resolver de imediato essa questão. E só não foi já aprovado por manifesta má vontade e falta de alternativas da oposição, que esteve lá 4 anos e nada fez a este respeito.
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«Lá está o senhor com mapas, gráficos e factos a estragar uma boa ideia.
E, na verdade, o dinheiro que se gasta nisto iam gastar noutro lado qualquer.
O dinheiro se não andar ao vento, apodrece.»
Falso! JM não apresenta nada que estrague nada, a energia eólica já não a pode estragar. Mas sem dúvidas que muitos JM’s têm estragado este país…
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O Henrique e que tal colocar-mos uma vela e com a força do vento descolarmos da “velha europa” e aportarmos à nova africa……..;-)
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Dados para os 50 metros? E para os 90 que é mais ou menos a altura das torres que andam a ser instaladas?
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já agora pergunta de quem não percebe nada disto… é suposto as ventoinhas estarem paradas a maior parte do dia e já agora da semana e já agora do mês. é que por onde passo e a várias horas ao longo do ano vejo sempre as ventoinhas emperradas….;-)
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António: ventoínhas paradas quando há vento suficiente é falta de manutenção. Talvez não compense aos donos fazer a manutenção, já ganham bastante… não sei, são suposições. Mas isso pode indiciar subsídios a mais.
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thanks
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JM, uma ideia: porque não fala da economia da fotovoltaica? Aí poderíamos concordar em vários aspectos. Aí é que a GE está a fazer um negócio da China em Portugal…
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Henrique já percebi que é um entendido da matéria. acho no entanto que só quando acabarmos com a lógica da mão estendida é que finalmnete poderemos ver um país a aproveitar todo o seu potencial energético, que não é de desprezar. por isso todas as discusões à volta do bom ou mau, acabam no meu ponto de vista por ser estereis, pois não eliminamos o “verme” e enquanto isso não suceder, bem pode pregar o frei…..;-)
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««Não, JM, sem subsídios…»»
Bem, então devo concluir que Portugal anda a deitar dinheiro fora em subsídios.
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««Dados para os 50 metros? E para os 90 que é mais ou menos a altura das torres que andam a ser instaladas?»»
A velocidade do vento aumenta com a altura de acordo com uma lei de potencia:
http://mae.ucdavis.edu/~wind/facilities/ablwt.html
As posições relativas descritas no mapa não se alteram.
Para além disso a potencia gerada por um gerador eólica é proporcional ao cubo da velocidade:
http://mae.ucdavis.edu/~wind/facilities/ablwt.html
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António, plenamente de acordo! «Lógica da mão estendida», é isso mesmo. Enquanto não nos convencermos que somos tão capazes como os outros, nada feito. Enquanto deificarmos o «investimento estrangeiro», estamos feitos. Enquanto ficarmos à espera para ver o que dá, temos que comprar o que é feito lá fora ou permitir que façam cá a fábrica com mão-de-obra barata.
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Já foi explicado como é que o €600milhões são utilisados?
No entanto, preocupam-me bem mais estes “subsídios”:
http://resistir.info/e_rosa/beneficios_fiscais_ocultos.html
via Arrastão
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JM, conclui muito bem quanto aos subsídios, penso. Mas quanto às outras coisas, cuidado! Está a pisar terreno novo para si e não pode concluir apressadamente. Uma coisa, por exemplo, é a dependência teórica entre a potência de uma turbina e a velocidade do vento instantânea e outra, um pouco diferente, a dependência entre a energia anual produzida e a velocidade média num local. Essa não está relacionada com o cubo da velocidade, até porque as turbinas são adaptadas de modo a maximizar a sua economia. A produção anual calcula-se combinando a curva de potência real (que não segue a lei cúbica) com a distribuição por classes de velocidade do vento.
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Caro Henrique Sousa,
Isso não altera a posição relativa dos países em absolutamente nada. A curva real dos geradores não vai inverter essa posição, nem vai fazer Portugal um país de ventos superiores aos restantes países.
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“É esta mentalidade que nos tem feito perder tempo. Chico-espertismo energético e económico, deixar os outros investir primeiro, mas eles que investem primeiro estão sempre melhor que nós que esperamos para ver.”
Chico-inteligentismo é, pelos vistos, o seu!
Investir é que é bom, desde que deitemos dinheiro à rua primeiro que os outros!
Ó homem invista à vontade, tem a praça toda, mas invista o seu, não o dinheiro dos nossos impostos!
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JM, já lhe tinha dito que não é preciso estar nas zonas de mais vento para que a energia eólica seja viável. Há que analisar cada projecto. Veja esta conclusão de um estudo eólico, por exemplo:
«The long-term mean wind speed at the proposed East Mountain wind project site was estimated based on measurements from Station #2 and correlation with a long-term reference station. The predicted mean speed at a 65 m hub height at East Mountain’s Station #2 is 8.54 m/s. The site’s energy production was simulated using the WindFarmer software and the GE 1.5MW/70.5 m turbine. The predicted annual average net wind plant production is approximately 21,663 MWh.
Total wind plant losses were estimated to be approximately 15%, neglecting electrical losses.»
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Parecia um bom post…
Mas levantam-se dúvidas. Parece-me mais interessante perceber se a energia eólica é viável em Portugal, sem subsídios. Esse é o ponto central.
Depois, se outros países europeus, porventura até com mais vento, como a Escócia e a Irlanda (lendo o mapa) apostam menos nas energias eólicas do que nós, então isso será um problema deles, e não nosso (repito a condicionante: se forem viáveis sem subsidiação!).
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Essa não está relacionada com o cubo da velocidade,
Mas final quanto custa a Portugal fazer esses 7% de energia e quanto custa percentualmente fazer os outros 93%.
Fazem o favor de por aqui um boneco para a gente perceber?
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Anónimo: 😆 Você é engraçadinho, e tolo!
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««JM, já lhe tinha dito que não é preciso estar nas zonas de mais vento para que a energia eólica seja viável.»»
Pois, mas o ponto do post é que a posição estratégica dos países com ventos superior é melhor.
««Há que analisar cada projecto. »»
Estamos a analisar aqui a posição estratégica dos países e não projectos individuais.
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««Depois, se outros países europeus, porventura até com mais vento, como a Escócia e a Irlanda (lendo o mapa) apostam menos nas energias eólicas do que nós, então isso será um problema deles, e não nosso (repito a condicionante: se forem viáveis sem subsidiação!).»»
Quando se usa para Portugal o argumento “lá fora estão a apostar a sério nas eólicas” é relevante perceber porque razão é que países com melhores condições de vento apostaram menos que nós. Suspeito que o problema não é deles que apostaram a menos, mas nosso que apostamos a mais.
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A energia eólica é viável naqueles projectos em que se pode provar que é viável e as contas não são complicadas. Claro que quanto mais caras forem as turbinas (importadas) menos viável se torna qualquer projecto. Falar mal em geral não se aplica, o vento depende muito das condições locais.
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Lembro que não fui eu que usei o argumento “lá fora estão a apostar a sério nas eólicas”. Quem o usou vai ter que explicar porque é que as diferentes condições de vento e as diferentes condições estratégicas e industrias (veremos isso num próximo post) são irrelevantes. Se calhar lá fora fazem o que fazem porque sabem o que estão a fazer. Cá, nós fazemos o que fazemos, porque gostamos de imitar os sintomas do progresso em vez de imitarmos as suas causas.
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objectivamente falando e sem entrarmos em minudências o que o JM nos quer mostrar é que com as nossas condições somente através da lógica dos subsidios é que vamos lá. assim como assim o que são 600 milhões para nós……….. só o ronaldo vale 85 milhões, quaresma 40, moutinho 25,……… e posso ir por ai fora….. por isso deixem-se de coisas……. já agora onde vão de férias cá fora ou lá dentro………..;-)
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««A energia eólica é viável naqueles projectos em que se pode provar que é viável e as contas não são complicadas. »»
Tudo isso é muito interessante para explicar a viabilidade de projectos sem subsídios. O que falta explicar é porque é que Portugal faz uma aposta estratégica nas eólicas paga com subsídios. Já vimos que não é por ter especiais condições de vento.
««Claro que quanto mais caras forem as turbinas (importadas) menos viável se torna qualquer projecto. Falar mal em geral não se aplica, o vento depende muito das condições locais.»»
As decisões estratégicas, e é disso que estamos a falar, não podem depender de condições especialissimas de alguns locais. Têm que depender das condições gerais do país. Por exemplo, qual é o sentido de apostar em eólicas nas proporções em que Portugal aposta, se o país não tem condições para colocar turbinas off shore? A suposta indústria eólica portuguesa estará em breve num beco sem saída porque não tem condições no território nacional para aproveitar a energia eólica mais entável. O mesmo não se poderá dizer da indústria dinamarquesa. Se calhar eles pensaram nisso. Nós imitamos quem tinha melhores condições estratégicas que nós.
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António, nesse aspecto tem muita razão…
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Se o JM abordasse o assunto numa perspectiva mais ampla, não o limitando à questão das ajudas do Estado (já o desafiaram a dizer que sectores da nossa economia nunca o foram), talvez chegasse mais longe. De facto, a “exclusividade” das eólicas está longe de ser pacífica. Outras fontes de energia, como o sol e as ondas, têm condições óptimas em Portugal e não têm tido a atenção que merecem.
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Não deve haver decisões estratégicas nacionais… sai tudo furado. O melhor é uma política que viabilize tudo o que for viável e a energia eólica é viável quando é, a solar é quando é, a biomassa é quando é, a hidroeléctrica e etc. A única estratégia que se justifica quanto a mim é apoiar a criatividade e independência energética.
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Tenho que sair…
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Eu como engenheira já tive a experiência de ver outras fábricas a implementarem processos que eu considerava inviáveis e acabei depois por ver esses mesmos processos a serem removidos. No entanto, continua-se a publicar muitos artigos em como este e aquele processo são tão bons. Assim, com a minha experiência, aprendi que não é por outros estarem a fazer alguma coisa que nós devamos fazer o mesmo. Há que manter sempre o sangue frio e o raciocínio e acreditar acima de tudo nos NOSSOS NÙMEROS.
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Tu até aprendes meu rapaz. Fazes as coisas pela ordem inversa e com algum sofrimento mas até vais lá.
Capitão Gancho
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pois tina, mas será que encaixa na época do “parecer”……., acho que não, aliás quem são os responsáveis pelo estado a que este pedaço de terra a beira mar plantado chegou?????????????????’ tina ainda não batemos no fundo e pelo andar da carruagem ainda estamos longe, é necessário delapidar ainda mais algumas coisinhas……, somente quando a dita classe média tiver que vir a pé ou de burro para o “desemprego” é que provavelmente alguma coisa se passará neste cantinho. dirá que sou pessimista, naaaaaaaaaaaa, muito optimista mas também muito pragmático, as coisas são como são e se são para fazer é para ontem.;-)
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«Se calhar lá fora fazem o que fazem porque sabem o que estão a fazer. Cá, nós fazemos o que fazemos, porque gostamos de imitar os sintomas do progresso em vez de imitarmos as suas causas.»
Caro JM, falta acrescentar o lado mafioso da questão. O Estado Central investe no que investe em função das comissões que os seus agentes recebem dos privados em contas off-shore.
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O JM continua a falar das eólicas como se elas fossem uma tecnologia nova e pouco madura, o disparate penso estar aí, hoje em que a Enercon já constroi torres com mais de 6MW cada uma!! Nós não somos early-adopters de tecnologia nenhuma, estamos a investir fortemente numa coisa viável e sólida que ajuda a reduzir a nossa dependência energética e importações.
Em nada se compara à solar, isso sim tecnologia por enquanto ainda muito imatura. Meter no mesmo saco a eólica é um disparate completo.
O éolico faz todo o sentido em Portugal, não temos as centrais nucleares dos ingleses nem dos franceses nem temos petróleo ou gas no mar do norte. Temos também um longo historial em energia renovável, a hídrica, que casa muito bem com a éolica pelas razões que a maioria de vocês saberá. Nem todos os países tem capacidade hídrica como nós.
Quanto ao solar, lá vira o dia, não me choca que Portugal ensaie pequenos projectos como a central de Moura ou Serpa, etc. É um esforço muito limitado, nada tem a ver com os biliões que estão a ser investidos nas éolicas. É um pequeno esforço provavelmente pouco mais do que simbólico mas que a nós Portugal interessa-nos ajudar a desenvolver, e muito, interessa-nos que o solar evolua nos próximos anos ou décadas porque somos um dos países com maior número de horas de sol de toda a Europa.
É subsidiada ? Certamente que haverá subsidios, mas quanto não subsidiaram os contribuintes franceses a industria nuclear do país ? Ou os americanos, britânicos e noruegeses a industria petrolifera ?
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««O JM continua a falar das eólicas como se elas fossem uma tecnologia nova e pouco madura, o disparate penso estar aí, hoje em que a Enercon já constroi torres com mais de 6MW cada uma!! Nós não somos early-adopters de tecnologia nenhuma, estamos a investir fortemente numa coisa viável e sólida que ajuda a reduzir a nossa dependência energética e importações.»»
Esse é mais um argumento contra os subsídios. Qual é o objectivo de financiar uma tecnologia madura?
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««É subsidiada ? Certamente que haverá subsidios, mas quanto não subsidiaram os contribuintes franceses a industria nuclear do país ?»»
Porque é que haveríamos e imitar os erros dos franceses? Aliás, nem isso fazemos porque as centrais de Moura e de Serpa estão a subsidiar empresas estrangeiras.
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“estamos a investir fortemente numa coisa viável e sólida que ajuda a reduzir a nossa dependência energética e importações.”
Mas então porque não investir ainda mais em energia hidroeléctrica?
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Tina Foz Coa diz-lhe alguma coisa;-)
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“Ao falar esta tarde no debate sobre o Estado da Nação que tem lugar na Assembleia da República, o chefe do Governo afirmou que “Portugal é o país da Europa que tem mais potencial hídrico”, ..”
E com certeza este potencial não deve estar todo explorado. Além de parecer mais economicamente viável, também não parece ter a complexidade técnica do aproveitamento de energia das eólicas.
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Enquanto houver uns Sousas a investir em tudo o que mexe com os argumentos
“porque sim”
“porque estamos atrasados”
“porque os outros”
Os mesmos Sousas que vão distribuir computadores a 20 euros
Estamos nós todos a subsidiar as importações de tudo e mais alguma coisa, aumentando a nossa já enorme dependência com o argumento arrasador de “não ficarmos dependentes”…
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Falei-te no mapa num outro post e agora veio um mapa. É bom quandos as pessoas aprendem. É melhor quando aprendem que chegue para serem competentes.
O que é que falta?
Aprender o método. 1º analisar o factos e DEPOIS formular opiniões. Reanalizar os factos e corrigir as opiniões.
Os fundamentalistas costumam ignorar os factos. Isso na NET é mais dificil, pois implica fechar os blog aos comentários.
As pessoas como o Miranda, com traços de fundamentalismo liberal, fazem uma outra coisa. 1º formulam uma tese, depois vão à procura de factos -À posteriori! Se têm a sorte de ter acertado na tese OK. Se não dão-se a este estáculo constrangedor de manipular e escolher com pinças os factos. Vamos ver o que nos apresenta com melhor escritinio.
Assim o bom Miranda vai de castanhada em castanhada até ao Preço da Independencia energética XXIII. Aprendendo da maneira dificil, cada vez com mais dificuldade no malabarismo necessário para defender o indefensável.
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Voltei! Dou razão ao anónimo dos computadores e Sousas (o meu Sousa não tem nada, mas mesmo nada, a ver com esses). Vide mais, aqui:
http://inerte.horabsurda.org/?p=156
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O próprio post indica que o argumento sobre aquilo que se faz “lá fora” não faz sentido. De facto, verifica-se que países com condições idênticas de (muito) vento investiram diferentemente nessa energia. Por exemplo, a Alemanha investiu mais na energia eólica do que a Irlanda, embora tenha menos vento do que a Irlanda. De onde, ou a Alemanha investiu mal e a mais, ou a Irlanda deveria ter investido.
Portanto, o post não faz sentido por si só. Pela lógica do post, não só Portugal mas também a Espanha e a Alemanha estarão a investir de mais na energia eólica, porque qualquer delas investe mais do que países com mais vento do que elas.
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O trabalho de quem olha a sangue frio para o irracionalismo fundamentalista, é facilitado porque à volta do guru vão polulando acólitos que acreccentam disparates. da resposta a esses disparates faz-se alguma luz.
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Comecemos pelo mapa.
O mapa tem informação interessante, mas tem um defeito: POUCO DETALHE. Falta um mapa nacional detalhado para podermos observar velocidades com interesse económico.
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«Falta um mapa nacional detalhado para podermos observar velocidades com interesse económico.»
Obviamente!
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Continuemos com mapa e os argumentos em seu torno.
Ao contrário do que diz o bom Miranda o Mapa prova o contrário da sua tese (apesar da falta de detalhe).
No mapa vê-se que no Norte centro do país (nos terrenos elevados há muitas zonas a negro – ao contrário do que acontece na Alemanha.
FALSO Miranda quando diz que Portugal tem dos quatro “Portugal é o que tem piores condições de vento. ”
É ou não saber ler mapas ou, lá está, andar à procura de factos. Depois de formuladas as teses – aí corre-se orisco da antipatia dos factos!
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«FALSO Miranda quando diz que Portugal tem dos quatro “Portugal é o que tem piores condições de vento. ”»
Apoiado, CMO, quem já andou nelas sabe que é preciso escolher bem.
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Isto porque (apesar da legenda não ser completamente clara) se percebe que quanto maior è a altitude maior a velocidade do vento necessária para mudar de zona no mapa.
É por isso que Portugal coloca os aerogeradores no cimo das cerras enquanto outros países fazem wind farms.
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A Alemanha tem 85.000.000 de habitantes e nós 10.000.00 – apesar do mapa ter pouco detalhe parece que a situação Alemã não é mais favorável.
Este contudo não é um aspecto de primeira ou segunda ordem de importância – é um aspecto de terceira ordem de importância.
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Porquê, Bom Miranda?
Porque nós temos de decidir o que fazer com os nossos recursos. Não se gera dinheiro chorando por não termos os recursos naturais da Dinamarca – tristezas não pagam dívidas.
Pela ordem de argumento do Miranda a Noroega não devia explorar os seus vastissimos recursos petrolíferos pois a Arábia Saudita tem recursos mais valiosos.
Daí a necessidade de um mapa detalhado .
Cá dentro há ou não há locais com interesse eólico- thats the question (e não “temos melhores locais que o vizinho ou não?”).
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Nós padecemos, quase todos, daquilo a que se pode chamar de «barreira mental do petróleo» (a frase é emprestada). Quando, nos anos 80, eu lutava para mostrar que havia saídas energéticas para além do petróleo, os JM’s da época faziam ouvidos de mercador e, em relação à energia eólica, diziam-me: «Isso talvez sirva para a Madeira ou para as regiões insulares, mas nós (no Continente) não temos vento suficiente».
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Depois lá está a vantagem dos subsidios. A EDP cresce e compra uma eólica no Texas. Ora no Texas HÁ MUITO VENTO.
Portanto a EDP ao entrar cedo em vez de tarde na corrida ganha massa crítica que lhe permite adquirir bons “pontos” de vento noutros países.
Ora falta pôr isso no MAPA.
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O Henrique Sousa levanta outra questão relevante, hoje infelismente perdida : o que teria acontecido se a EDP tem investido na década de oitenta em estações eólicas protótipo nas ilhas? Será que com acordos com as universidades não poderíamos ter hoje uma “Vestas” em Portugal e aí lucrarmos duplamente com os locais de elevado potencial eólico doutros países (exportando aerogeradores de tecnologia nacional) ? Nunca saberemos. Ficámos à ESPERA QUE PROGRESSO VIESSE DE FORA E DEPOIS FICAMOS DE FORA DO PROGRESSO.
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Estive a ler (em diagonal) tudo por aí acima. Fazendo um apnhado:
– O João Miranda tem toda a razão com o que diz há já não sei quantos posts sobre a distorção que provoca no mercado a subsidiação de um modo de produção (de energia, ou de outra coisa qualquer) relativamente a outros. A subsidiação acaba sempre por impedir que se procure mais rentabilidade e melhores soluções.
– O Henrique Sousa (que é 1 grande conhecedor desta matéria) tem toda a razão quando diz que não é directamente relacionável a distribuição geral da velocidade dos ventos na Europa e o aproveitamento eólico. Esse depende mais da constancia do que da velocidade, da adequação da tecnologia – há turbinas muito eficientes no aproveitamento de ventos de diversas velocidades- e das condições microclimáticas, que são muito variadas e não têm expressão num mapa como o que o João apresenta aqui.
– O grande problema do aproveitamento das energias ditas renováveis para produção eléctrica é da falta de estabilidade. Tem que existir sempre um sistema gerador de apoio, para colmatar as falhas da geração com renováveis e garantir a potência instantânea estabelecida. Ora isso é, em termos de economia, um mau investimento – ter um sistema gerador parado uma grande parte do tempo.
– Mas, a grande questão nem sequer é essa. Toda esta discussão se situa em torno do paradigma actual da produção/distribuição massiva de energia e é exactamente isso que isso que é preciso pensar de outro modo. Este modelo interessa às grandes empresas de produção de energia. Mas interessarão também aos consumidores. Sei que a EDP, nos seus primórdios, adquiriu e fez falir muitas pequenas fábricas de aerogeradores que eram então utilizados principalmente para elevação hidráulica, mas também directamente como motores para algumas actividades industriais simples – e promoveu a venda de motores de bombagem eléctricos, certamente para criar a dependência da electricidade e garantir o monopólio do fornecimento. Desde aí, aliás, a produçaõ/distribuição eléctrica em Portugal tem sido sempre um monopólio. E a sanha para a manutençaõ deste monopólio é tão grande, que perante a possibilidade de passar a haver livre concorrência entre os fornecedores portugueses e espanhóis, fizeram-se autênticos malabarismos para criar o “Mercado Ibérico Energético” e garantir que tal não aconteceria. O melhor interesse dos consumidores passa pela libertação deste monopólio e pela auto-geração, quer seja individual ou associativa. Curiosamente, já há soluções para fazer esta opção, mas os fornecedores dos geradores alugam a sua utilização, mas em caso algum os vendem. Quem sabe porquê?
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Caro CMO, nos anos 80 visitei uma das maiores fábricas de aerogeradores da Dinamarca, na altura a Windmatic, que os americanos levaram à falência porque encomendaram muitas máquinas para parques da Califórnia e, subitamente, acabaram com as encomendas. A tecnologia dos aerogeradores estava então perfeitamente ao nosso alcance. Perdemos o barco. Hoje creio que já não se pode recuperar o atraso, teríamos que pedalar muito. Mas podemos apanhar outros barcos que estão à mão de semear.
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50. tina Diz:
…o chefe do Governo afirmou que “Portugal é o país da Europa que tem mais potencial hídrico”, ..”
Ele diz, mas como de costume é mentira.
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mais um bocadinho de areia na máquina. não querendo estar a tomar as dores ou partido por alguém, julgo que o que se pertende afirmar é que neste cantinho faze-se coisas em cima do joelho, nada é planeado e devidamente fundamentado, eolicas porque esta na moda fica bem o petroleo esta caro. quero com isto dizer que faz falta e se existe então mostrem-no um plano nacional de energia. o henrique cmo (bem não gosta mesmo nada do jm)batem-se porque sim pela implementação da tecnologia. acho como disse algumas postas atrás que devemos primeiro arrumar a casa e somente depois partir para a implementação das soluções que melhor se adaptam ao nosso cantinho. como disse a Tina, rios barragens. acima de tudo é necessário que não se utilize a mxima do atirar a todos pode ser que acerte no alvo. os nossos recursos financeiros não são assim tão bons que nos permitam utilizar adoc o metodo experimental da tentativa erro. eu sei que as tantas até acertam………..
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Zedeportugal, viva! Essa do Socras está boa, eheheheh! Como sempre, é mentira…
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O INETI tem feito estudos sobre a distribuição dos ventos em Portugal, de interesse crescente, alguns dos quais estão publicados em mapa (mas ainda não micro).
O Henrique Sousa – que pelo que descreve segue estes assuntos há anos – diz-nos com clareza aquilo de que suspeitamos: ou agarramos as coisas cedo (lembro o potencial solar do país), mantendo um nível razoável de investimento público em questões estratégicas nacionais de forma a podermos posicionarmo-nos no mercado quando surgirem eventos críticos, ou nunca passaremos de clientes.
Lembro que as eólicas geram emprego qualificado e não empregados de mesa de restaurantes.
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COM – novas oportunidades – emprego qualificado
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com = CMO pelo facto peço desculpa;-)
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O António diz algumas coisas que devem ser analisadas.
Uma é que cá “fazem-se coisas em cima do joelho, nada é planeado e devidamente fundamentado, eolicas porque está na moda, fica bem, o petroleo esta caro”.
Esta frase é uma generalização, uma espécie de média. Concordo com ela.
Mas as coisas têm de ser vistas caso a caso. O facto de se terem construído hospitais em concelhos vizinhos, que agora estão sem doentes enquanto fazem falta noutros lados é um exemplo. Será que esses erros nos devem impedir de investir em hospitais onde fazem falta? Ou seja : devemos criticar essa construção com motivos específicos ou devemos passar do 8 para o 80 e dizer que o estado deve nunca mais construir hospitais?
De onde vem a ideia de que se investem nas eólicas por moda? Onde estão os factos específicos que sustentam esse processo de intenções?
Olhe para o mendo em seu redor? – Não vê que se observa uma explosão nessa área mundo fora? Biliões e biliões de $US em inúmeros países? Não acha estranho que todos eles sejam tontos? Não será melhor olhar com olhos de ver os factos? Se fosse por moda seríamos o 4º país do mundo em eólicas? Quem vai à frente é Maria vai com as outras?
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“mantendo um nível razoável de investimento público em questões estratégicas nacionais de forma a podermos posicionarmo-nos no mercado quando surgirem eventos críticos”
Tudo palavras muito bonitas que não se adequam a um país pobre como o nosso que não pode gastar os poucos recursos que tem em posições de valor estratégico duvidoso. Ninguém se admiraria se as eólicas se tornassem outro elefante branco mas contudo aceita-se que se continue em investir. Por causa do futuro, estamos já a comprometer o presente.
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CMO, o estado deve construir hospitais e bons hospitais e implementar uma rede de apoio no terreno coerente e faciliatadora para quem necessitar deles. o que vemos é hospitais feitos de forma avulsa, conforme disse e bem. e com este exemplo vamos buscar muitos outros de que este cantinho é rico, lembro-me sempre do eça, porque será. quanto ao maria vai com as outras, não quero e não vou. será que não existiram outras áreas na energia tão ou mais viaveis que as eolicas que sem necessitarem de incentivos (susidios) do estado e com prata da casa poderam ser solução?????????
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acordo ortografico em acção
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Ninguém se admiraria se as eólicas se tornassem outro elefante branco mas contudo aceita-se que se continue em investir.
Esta discussão é totalmente estéril quando há pessoas que dizem estas barbaridades que são um hino à ignorância.
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Ora isso é, em termos de economia, um mau investimento – ter um sistema gerador parado uma grande parte do tempo.
Claro, mas é preciso não falar só dos defeitos mas também das virtudes. É uma fonte de energia inesgotável, não é preciso estar a ligar uns oleodutos ou gasodutas para manter centrais a funcionar nem em pagar o respectivo custo da matéria prima em divisas para fora do país.
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É exactamente como o projecto de Sines, que nunca passou de um elefante branco. Também deve ter havido muitos defensores da construção da petroquímica usando argumentos semelhantes, “posição estratégica”, “eventos críticos”, etc. Onde estão eles agora? Portugal é um país pobre que gasta dinheiro como se fosse rico. A prova disso é que o país não se desenvolve.
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Boa Tina. 😉
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Diz também “não gosta nada do JM”. Não é assim. Eu não o conheço, não tive esse prazer.
Não gosto de algumas das suas ideias e gosto doutras. Já elogiei o seu talento. Sei bem que os Blogs têm uma linguagem própria, necessáriamente simplificadora e que muitos posts servem de rastilho / detonador, sendo os comentários a verdadeira bomba. Nesse aspecto Miranda é um mestre.
Contudo que o estilo fundamentalista não ajuda à causa.
Acho que os radicalismos são contraproducentes (veja-se o que aconteceu ao Arroja que ninguém leva a sério).
Não deve confundir discordância intensa de não gostar da pessoa ou estar contra a pessoa.
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Com a ventania que sopra de guimarães em direcção à UEFA a coisa reequilibra-se. A traição sair-lhes-á muito cara. Tomem nota.
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Tina diz “É exactamente como o projecto de Sines, que nunca passou de um elefante branco”
Não posso concordar nem de perto.
Quando Marcelo Caetano decidiu avançar com Sines era de facto um caso com “defensores da construção da petroquímica usando argumentos semelhantes, “posição estratégica”, “eventos críticos”, etc.”
Sabe porquê, Tina? Porque tinhamos imenso petroleo em Angola. Foi por isso. Caetano posteriormente explicaria ” herdei um país sem industria. Porque é que favoreci a industria pesada – Quimica, Siderurgica, Construção Naval, petroquimica? Porque não tinha própriamente herdado um país a polular de engenheiros e génios. esta era a industria possível.”
Onde estão eles agora? Morreram quase todos.
Agora porque é que depois da Independencia de Angola se concretizou o projecto? É incompreensível.
Esta é a diferença entre mim, os socialistas e o JM:
Eu diria SIM com Angola NÃO sem Angola. Os socialistas SIM SEMPRE, o Miranda NÃO nunca.
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CMO – directo e objectivo como gosto. fossem todos assim…………
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Vou repetir-me para enfatizar a mensagem : SINES?
Eia a diferença entre mim, os socialistas e o JM:
Eu diria SIM com Angola e NÃO sem Angola. Os socialistas SIM SEMPRE, o Miranda NÃO NUNCA.
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“Tudo palavras muito bonitas que não se adequam a um país pobre como o nosso que não pode gastar os poucos recursos que tem em posições de valor estratégico duvidoso.”
A banca recebeu €700 milhões no ano passado em benefícios fiscais, quanto é isso em kWh?
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CMO (84)
E acha que em plena guerra colonial, quando ainda «havia Angola» fazia algum sentido, em termos empresariais, apostar num complexo petroquímico e num porto gigante a uns milhares de quilómetros de distancia, quando qualquer pessoa de bom senso saberia, ou deveria saber que a «fonte« petrolífera seria extinta mais ano menos ano?
É mesmo um exemplo perfeito da estúpida planificação central.
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Não estou contudo entre o Miranda e os socialistas, género no meio é que está a virtude.
Acho aliás que no meio(entre o PSD e o PS) o que está não é a virtude, é o tacho.
Estou muito mais próximo do Miranda mas ele (deve ser bastante jovem) é dado ao exagero e á substituição de um dogma por outro. Eu, talvez por ser pouco esperto, não consigo construir um dogma e antes de decidir observo primeiro os factos.
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Embora não concorde com o JM quando pretende provar que a opção estratégica pela energia eólica é «burrice», concordo que há burrices na forma como a energia eólica anda a ser explorada.
Discordo também da mentalidade dos que acham que os pobres não têm dinheiro para investigar e devem por isso ser sempre pobres porque acabam por pagar a investigação aos outros. No preço de qualquer equipamento há uma parte que paga a investigação. Ou acham que esse dinheiro não vem dos impostos que se pagam nesses países ricos e que alguém irá depois pagar? Esta mentalidade é-nos fatal, porque não se consegue extirpar. É chico-esperteza, torno a dizer, porque tem vantagens imediatas mas ficamos para sempre dependentes. Mas as pessoas dirão: que mal tem estar dependente? O dinheiro não entra na mesma para a EDP e para a Iberdrola? Idem para a PT, grupo Sonae, Amorins, etc? Qual é o problema? Salários baixos? Desemprego? Nós estamos a safar-nos… e de que maneira!!!!
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«A banca recebeu €700 milhões no ano passado em benefícios fiscais»
Se recebeu (entendendo-se que não roubou) foi porque o governo socialista o permitiu, aprovou o OE com disposições legais que permitem tais benefícios. Podem sempre alterar, basta quererem.
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Em 1973 a economia Angola cresceu 27%. 9% da população era europeia e a percentagem crescia todos os dias. A guerra tinha terminado praticamente no terreno. Angola fora promovida a Estado de Angola. O poder na altura pensava entregar o governo a forças mistas de base portuguesa.
Não sei se na altura era assim tão evidente que aconteceria o que veio a acontecer.
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Mas continuam a empatar milhões e milhões em Sines que continua sempre a mostrar resultados negativos. É a mesma atitude presentemente com as eólicas. E no futuro, vai-se continuar a empatar mesmo que se confirme que a energia eólica é muito cara. São as consequências de um projecto de valor estratégico. Depois não haverá nenhum governo com coragem de acabar com as eólicas. Entretanto vai-se drenando o país dos seus recursos.
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Vamos reescrever a história de Angola.
Em Fevereiro 1974 o Governador de Angola declara a independencia de Angola.
Marcelo Caetano finge que o Governo Central foi ultrapassado pelos factos.
Durante o ano de 1975 Portugal, “perdida a joia da coroa” faz acordos de transiçaõ para Moçambique e a Guiné.
Sem a guerra colonial as forças armadas sossegam e o regime liberaliza-se sem turbulência, influenciado pelo exemplo espanhol após a morte de Franco.
Dá-se o segundo Choque Petrolífero em 1975 mas Sienes avança : Angola, nosso principal parceiro económico quer que alguém lhe transforme o petróleo nos vários sucedâneos.
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Após o sucesso da transição Sul Africa Algola liberaliza-se e o poder é entre à maioria. Os laços económicos com Portugal e Moçambique mantêm-se fortes.
Sines foi muito ampliada, e é um sucesso económico.
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Será que era evidente que aconteceria o que aconteceu a Angola?
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Outro elefante branco do Marcelo Caetano : a gigantesca barragem hidroeléctrica de Cahora Bassa. Quer rescrever a história com cenários? Acha que as hidroelectricas não têm futuro?
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Tina:
«Depois não haverá nenhum governo com coragem de acabar com as eólicas»
Então é ao governo que compete acabar com as eólicas? Andam a dar prejuízo? Santa ingenuidade, então não vêem que a EDP e a Iberdrola cobram a factura da eólica a dobrar?
A história é assim: imaginem que eu (EDP) sou produtor de energia com centrais de carvão e vendo o kWh a 10 cêntimos. De repente vejo o furo da eólica e faço um choradinho junto do governo e faço com que ele subsidie a energia eólica porque mostro com estudos aldrabados que ela não compete com o carvão. O governo é aldrabado. Eu monto uma empresa chamada Enernova que instala e me vende a energia e recebe apoio do estado de modo a que eu possa comprar (a mim mesmo) energia competitiva que vendo com o lucro habitual do carvão. GENIAL! Não acham?
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Em vez de um só lucro passo a ter dois, um da EDP e outro da ENERNOVA. Fantástico, não é?
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E depois dizem que a energia eólica é uma má aposta… e mostram que dá prejuízo, etc. e tal.
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Com a Iberdrola/Endesa passa-se o mesmo, somos umas grandes bestas…
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É preciso entender os subsidios.
No caso das eólicas muitas empresas dos USA já pagaram mais em impostos do que receberam em subsidios.
Não me vou alongar agora sobre este tema mas creiam que é assim que muitas vezes as contas são feitas : Gasto mil milhões em subsidios durante 7 anos e recupero dois mil milhões em IVA, IRC, IRS em 15 anos pelo incremento de actividade.
É uma lógica que tem algumas pontes em comum com a actividade da banca comercial.
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Possivelmente as eólicas funcionariam sem subsídios e esta discussão nem existiria. Mas entre nós, investimento que não leve carcanhol dos impostos nem vê a luz do dia. É este o nosso espírito empreendedor, jogar pelo seguro.
Tudo tem vantagens e desvantagens. Dependermos do petróleo também tem um custo, cada vez maior, como bem sabemos. Neste sentido faz sentido incentivar formas de energia alternativas, até porque pagar mais X pelos combustíveis ou subsidiando energias alternativas não tem diferença para o bolso do consumidor. Mas os subsídios têm o dom de alterar as regras do negócio. Ora veja-se aquela produção agrícola em que há sementeira sem colheita.
Pessoalmente, apesar de compreender o apelo eólico, lamento a destruição da paisagem que as turbinas trazem. Repete-se o cimento das falésias do Algarve e segue-se, também, pelo mesmo caminho do petróleo verde do eucalipto durante os mandatos de Cavaco. Basta fazer a A8 para ver geradores quase em cima das casas. Ou olhar para a Nazaré. Ou para a serra da Covilhã. Por uma vez, seria interessante ver projectos com planeamento em vez dos chavões de marketing político.
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