Desta vez a culpa não é dos criminosos

Ena pá descobriram que o crime existe e que existem prisoes no mundo. Estas pessoas sao um potento!

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(Anónimo 2)

Pois é, o problema é que v.s só descobrem “minorias”, até na criminalidade. E é apenas em prol desses fantasmas erísticos que escondem a realidade e apadrinham os responsáveis por tudo isto.

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Este texto nao diz absolutamente nada de nada mas aplaudem. É tao engraçado.

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O anónimo 7 terá estado em Marte durante o sequestro do BES.

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Não conta nada que não se soubesse há muito, mas ainda assim é um excelente artigo.

Os do costume vão continuar a negar as evidências e a papaguear as inanidades governamentais.

Vinha mesmo a calhar mais uma medalhita nas Olimpíadas…

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O post é excelente e só merece um apontamento, apenas porque parece querer ser transmitida a ideia de que, se as coisas funcionassem como é suposto, nunca seria necessário matar um criminoso a tiro.

Independentemente de como o Estado funcione, continuarão a existir criminosos, alguns deles extremamente violentos. Assim, em determinadas situações (em que estejam envolvidos reféns, p.e.) e pesando devidamente o risco de cada opção táctica disponível, deve ser possível dar ordem aos snipers para dispararem.

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“Assalto a carrinha de valores com explosivos na A2”

Al Capone ja cá anda e é pior.

Ontem vi o cigano que fugiu de Alcoentre, estava com outro a conversar, (LIDL) na linha de Cascais.

Nao olhei para ele, para nao dizer que olhei.

E que se chama o terror da denuncia.

Pode acontecer milhentas, da minha boca, dos meus olhos e das meu ouvidos, não sai nada.

Aconselho a todos a não informaçoes, compeende-se e sabe lá o porque.

Não confiar em ninguem

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Onde é que o Joaquim leu algo que possa inferir isso?

E o que é matar um criminoso?
Continuamos com a palhaçada de chamar “operação de sequestro” a um assalto a um banco.

Como lembrou, e muito bem, o João Miranda, nem os bancos se lembram de ter seguranças. De tal modo sabem que não é nada de dansoso para eles roubarem-lhe uns trocos.

Agora será danoso sim, para qualquer cliente, se para defender esses trocos, a polícia crie situações de sequestro e depois ponha em risco a vida deles.

Até porque, qualquer um de nós podia ser alvo de verdadeiro assalto com agressões em casa, que não iam para lá snipers.

Os nossos bens não têm a cotação securitária dos de um banco. Sendo que, ladrão que rouba a ladrão, tem 100 anos de perdão.

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“Rui Pereira, ministro da Administração Interna , segundo o Jornal de Notícias, avalizou uma ordem para matar, numa situação em que a polícia usa o eufemismo “neutralizar”, num caso de roubo a um banco, acompanhado de sequestro. Os neutralizados eram dois assaltantes, inexperientes e sem antecedentes conhecidos.

A foto é do Expresso e acompanha um excelente artigo de reportagem, assinado, além de outros por um certo Carlos Rodrigues Lima. Parabéns.”

Publicado por josé

http://grandelojadoqueijolimiano.blogspot.com/2008/08/o-neutralizador.html#links

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O problema agora diagnosticado, tem causas. Uma delas, sem dúvida, é a filosofia das leis penais.

Uma vez que as mesmas já têm mais de 20 anos ( 1982 e 1987), vou escrever um postalzito sobre o assunto. Resumido, mas com tudo o que é essencial. Aliás, nem precisei de procurar muito para me documentar. Tenho aqui um livrito de 1983 que se chama Para uma Nova Justiça Penal e tem artigos sucintos e completamente esclarecedores, de Eduardo Correia (o inspirador do Código Penal, inseminador do mesmo, com paternidade assumida por outros) e Figueiredo Dias, o maior responsável pelas leis penais que temos.

Logo, para recordar e porque o problema se está novamente a colocar, vou tentar resumir as ideias básicas que são simples de enunciar: tal como no ensino, o facilitismo, fez caminho à larga.
E os resultados estão à vista.
E sabem de quem são as ideias básicas, fundamentais desta coisa toda? Alemãs!
Já são eles quem nos vendem os carros, o hardware diversificado para os equipamentos e também nos impingem as ideias sobre matérias tão subtis como a filosofia penal.
Mezger, diz-lhes alguma coisa?

Não? Vão aqui- sinedie.blogspot.com-, se bem entenderem, perceber em meia dúzia de linhas porque é que somos parolos.
A conclusão do postal aí colocado, sobre o tema de antes das fotos sobre o Atlas, diz assim:

“Seja como for, a “história” desta interessante obra é mais uma de entre muitas, de todos conhecidas (lembremo-nos de Carl Schmidt, de Exner, este especialmente próximo de Mezger, etc., etc.): que há sempre diligentes intelectuais dispostos a colocar os neurónios e as sinapses entre os ditos ao serviço das patifarias mais desumanas que um cérebro doente pode cogitar. Para perceber como isso é possível a obra de Muñoz Conde é, pois, um importante instrumento.”

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Eu li faz um ano sobre os taliban da Abrançalha, fiquei revoltado com o que fizeram principalmente com os velhotes, estes taliban eram de etnia cigana. Parece que são os mesmos que andaram aos tiros com a PSP, passado um ano mas não se referiu a etnia. Fica a pergunta, são os mesmos? São ciganos ou não?

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“Contudo há anos que tudo isto estava a anunciar-se diante dos nossos olhos.”
esta frase merecia uma correcção: Contudo há anos que isto está a acontecer. Não aparece é nos media. Logo virtualmente não acontece.
Se ninguém fala é por que não existe. E assim vai o país.

Quanto a “Como lembrou, e muito bem, o João Miranda, nem os bancos se lembram de ter seguranças. De tal modo sabem que não é nada de dansoso para eles roubarem-lhe uns trocos.”, não é verdade. O sbancos até se lembram. Aliás tinham um polícia à porta, gratificado. Mudaram foi a lei sobre a importãncia que iria para o bolso da polícia nesse caso.
(Quando a policia estava a guardar os bancos, o local mais favoraveis para sorrapiar uma carteirita era defronte ao banco o policia estava ao serviço do banco, não poderia abandonar o posto e como tal só poderia chamar os seus colegas – surreal, mas é verdade)

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“Este sim, é um artigo e é jornalismo. A HM, quando quer, também consegue.”

Really Zarilú??? Pois, e você nunca, nunca consegue, por mais que se esforce. O mais espantoso que vimos de si foram os vídeos porno. Incrível, imagine se o Papa soubesse disto!…A Zarilú seria logo excomungada. Coitada, escorraçada da comunidade que tanto defende…

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Pois é, Joaquim. São pontos de vista e é também uma “leitura” que não veio por via da telemanipulação.

O assunto já está mais que debatido e v. tem por aí dezenas e dezenas de posts a explicarem como as pessoas foram engrominadas.

Não houve um sequestro porque sequestro é penhorar pessoas para se exigir algo em troca que não está no local- exemplo- sequestro de passageiros para se exigir mudança de rota do avião ou libertação de presos.

Houve um assalto, sem que nenhum ladrão tivesse ido para lá apontar armas à cabeça das pessoas fazendo-as refens de nada.

Uma hora e meia depois de eles terem entrado no banco para fazerem apenas um assalto, ainda a polícia nem sabia quantos eram.

Porque, o que a polícia fez, foi cerco apertado, a 50 metros (coisa errada, como depois no outro já não voltaram a fazer) e aí, sim, provocaram uma situação de sequestro que acabou por ser resolvida com 3 tiros, sendo um falhado por parte da polícia e o outro falhado por parte do ladrão.

A televisão criou a história ao fazer crer que a situação final era a própria história- daí as pessoas agarrarem-se à palavra sequestro em vez de assalto.

O resto, como sabemos, são meras versões contraditórias, e algumas delas até “patuscas” que incluem como justificação para o darem por esgotadas as possiblilidades de negociação, o facto de ter lá aparecido, pelo seu próprio pé, um rapaz que não conheciam de parte alguma e que se identificou como primo do “cara que está lá dentro”, dizendo que ele lhe tinha telefonado a garantir que se ia suicidar.

Foi com base nesta palhaçada explicada para os jornais que alegam que as famosas negociações altamente profissionais estavam esgotadas. Quando até tinham ali um familiar, com uma história de pedido de telefonema à mãe do próprio rapaz gatuno, que podia ter sido perfeitamente usada em chantagem emocional nas ditas “negociações”.

Mas não. Preferiram vender uma outra versão, que depois desta ida patusca do dito primo, foram obrigados a disparar porque eles vieram cá para fora e eles tinham a certeza que iam fugir num dos carros estacionados à porta.

Carro estacionado à porta, durante mais de 8 horas, que a polícia não teve meios para retirar e que era o modo mais fácil para eles fugirem.

E nem vale a pena continuar a contar as anedotas justificativas desta historieta vendida para atirar areia para os olhos do povão, porque são mesmo caricatas, Até já li no In verbis que o tal smart era da própria polícia- a mesma que se viu obrigada a dar ordem de abate para os ladrões não fugirem nele.

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Acho piada às claques nas caixas de comentários.
Faz lembrar aqueles momentos de televisão em que as pessoas se beijam e dão parabéns umas outras, quase sempre convidadas para isso.

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«Alguns, ainda vivem nessa época e por isso é que a disparidade entre essa época e a dos jogos da play station ( Grand Theft Auto, por exemplo), cria este gap que permite a alguns entender a acção destes snipers como perfeitamente plausível e aceitável num assalto destes.»

É capaz de ser uma explicação e ultrapassa-me por estar a leste disso. Mas lá que há uma qualquer explicação à matriz, perfeitamente fora da realidade e deseja ficcionalmente, há.

Tanto mais que depois até dizem coisas espantosas como: “queriam combater o crime à moda dos anos 60?” agora tem de ser assim.

E isto, sem nunca se terem lembrado de escrever o que quer que fosse a dizer que viviamos nos anos 60, por não usarmos snipers em assaltos, já que não usamos polícia, sequer para vulgares giros e patrulhas nas ruas, como acontece, isso sim, em qualquer país civilizado.

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” Uma vez cá fora e dada a grande impunidade com que os criminosos actuam também não parecerá mal, aos portugueses, que um sniper vá tendo ordem para disparar.”

Nas circunstâncias em questão tal é normal. Só quem não percebe que a vítima não pode ser sacrificada ás custas do criminoso é que não entende.

Quanto ao resto é o resultado da Narrativa e Cultura de esquerda no Poder. E Poder = Jornais, TV’s, Educação, Justiça.

“E sabem de quem são as ideias básicas, fundamentais desta coisa toda? Alemãs!”

Não brinque, não há nada por baixo disto a não ser uma mundovisão que vem dos anos 70.

Nova Iorque combateu o crime atacando especialmente os pequenos crimes pois é aí que tudo começa. Crimes pequenos não dão protagonismo até ao dia em que a coisa explode e aí já se é obrigado a lidar com ele pelo nível que atingiu. Por cá é ao contrário os cheques carecas deixaram de contar, o crime menor tem sido tratado displicentemente. Isto é paga-se cada vez mais impostos para que os políticos considerem que cada vez menos crimes devam ser combatidos.
Se se quisesse combater o crime começava-se por instituir uma divisão que tratasse da pequena criminalidade com alguém á frente a quem se podia pedir resultados.

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Se lhe perguntarmos quem alterou recentemente o código penal e com que finalidades- não sabe. Sabe sim que é coisa “de esquerda” e para desculpar, não termos a lei do Texas com atiradores furtivos do Estado e, possivelmente, com mais atiradores furtivos, das máfias- como já se andava a treinar na noite do Porto.

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É muito patusca esta visão da “justiça” porque no Brasil já vai pior e pelos mesmos motivos. Lei frouxa para não terem de encarcerar os políticos e atirador furtivo em gangs rivais nas favelas.

Eu diria até que a moda está a ser importada. E há sempre “Exterminadores Implacáveis” de playstation que gostam muito destas palhaçadas, sentados no sofá, frente ao monitor com consola ou com telecomando de televisor.

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Os ficheiros de som da abelha maia e da marilu, que tanto excitam a Tina Monga- (anda a ressacar desde que eu cá não vinha) são do Herman José e a Tina Monga encontra-os facilmente online.

Por aqui estávamos a ter uma conversa bastante acima das suas capacidades de entendimento, pelo que, intrometer-se com pedidos de canções da marilu e do calimero que vai áquele sítio da abelha maia, são um tanto descabidas.

Ainda assim, como eu sou benemérita, pode-me mandar um e.mail que eu envio-lhe as cançonetas que tantas saudades lhe deixaram.

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Os artistas são os Irmãos Catita, não tenho outras versões.

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Isto está bonito. Agora foi um ourives em Setúbal a levar com dois balázios numa rua central, cheia de comércio, ao final da manhã. As autoridades, essas, preocupam-se antes com a “extrema-direita”. As autoridades são cúmplices dos bandidos.

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Pergunta:
Já foi TRANSCRITA a conversa entre os assaltantes e os negociadores?

Se não, só resta um facto:
NINGUÈM destes comentadores de meia pataca, sabe o que aconteceu durante o “presumivel” assalto com um “alegado” sequestro ao BES.
Ou seja.. teorias da treta. Opiniões de meia tijela é o que é…

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E mesmo a dita defesa à Giulliani, sem tolerância com a pequena criminalidade, com a qual sempre concordei (pelo menos enquanto ele foi mayor e até pela conferência que veio cá fazer- conferência diabolizada por toda a esquerda) nada tem a ver com uso de snipers neste tipo de situações.

O v. erro é este. Citam o Rudy Giulliani, que eu também costumava citar, mas num sentido perfeitamente oposto a essa noção de combate a criminalidade.

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O tão aclamado sniper do banco fez escola.
Agora anda tudo a praticar para sniper.
Então não vêem que é legítima defesa ?
O ourives tentou abrir uma gaveta, onde presumivelmente havia uma arma.

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Quando existe um assalto pelos vistos a policia nem deve aparecer. Nem sei para que se queixam que nao se ve polciia nas ruas nem em lado ennhum. Vejam lá se a policia aparece ainda é pior e fazem refens. O melhor é ordenar à policia para nunca tentar interromper o trabalhinho dos larápios.

Vejam lá a sorte dos ladroes, poderem assim trabalhar à vontade sem ter medo de ser interrompidos. Isto é que é. É assim mesmo. Isto aprende-se cada teoria.

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O problema desta polícia de bairro que temos, com os heróis por conta própria que agora aparecem, é que não sabem ser polícias. 9 às 5 e está feito o turno. Passear de carro, a fazer de conta que patrulham e se vêem um movimento suspeito de traficantes ou coisa pior, ala que se faz tarde para a esquadra. Isso de passear de carro,é só para inglês ver.

Que me desulpem os polícias a sério, mas estes que aqui vêm comentar, precisam de ouvir destas e ainda melhores. Para saberem que não andamos a dormir na forma.

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Zazie quantos assaltantes de bancos foram mortos pela policia inglesa nos ultimos anos? Está aí a falar do que nem faz a minima ideia. Os ingleses usam snipers há tempos.

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A população dos EUA é que é 300 milhões.

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“Inglaterra não tem racailles”

Por amor da santa. Inglaterra tem bandos e bandos de jovens que destroem a propriedade alheia como se fosse moda aterrorizando os seus habitantes. Inglaterra está com um problema gravíssimo de assassinatos entre jovens nas ruas. Isto é mesmo estar compeltamente a leste da realidade.

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E o José. A dizer mal da policia e dos seus turenos. Nao faz a minima ideia do trabalho. E como o José é injusto. É insultuoso para a esmagadora maioria da policia. Deia ter vergonha de falar do que desconhece só porque sim.

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“(…) Agora chega com snipers, GOE’s, “gang’s rivais (…)”

Tudo no mesmo saco. Tudo escumalha. Queira Deus que não venha a precisar de um “bandido” do GOE para lhe safar a pele.

Os snipers são como médicos cirurgiões: repõem a ordem de forma cirúrgica.

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Anónimo 56

Até me lembro de um brasileiro que foi morto por ser confundido com um terrorista´, só por ter uma sacola…(nem a assaltar bancos andava).

Tirando somente estes 2 exemplos, quem será a melhor polícia?

Não é em inglaterra que é hábito os putos assassinarem putos, só porque são putos… mais valia irem ao ferro-velho com os pais.

Não há país modelo neste assunto. pronto, talvez o Vaticano…

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Olha a Zarilú, até tem vergonha de dizer todos os videos que passou. Mesmo mentirosa, julga que pode limpar o seu nome, mentindo ainda mais. Maior porcaria, escondendo-se sob um pseudónimo, nunca vi. Foi assim que lhe ensinaram no colégio de freiras que frequentou? Essa porcaria toda e ainda por cima a mentir?

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Já se informou assim tão rapidamente sobre o que faz um gerente bancário, quando confrontado com um assalto? Sabe, na prática como é, ou apenas palpita, de cor?

Então pense comigo:

Se estivesse num balcão do BES de Campolide e lhe aparecessem dois malandros, a apontar uma pistola e a pedir-lhe o dinheiro que ali tinha que nem é seu, nem responde directamente por ele ( os tipos do BCP, ficaram com muito mais, sem apontarem pistolas a ninguém e sem fazerem reféns, a não ser da inteligência de algumas luminárias da CCVM), se estivesse aí e não fosse polícia, mas apenas mero funcionário bancário, que fazia em primeiro lugar?

Avisar a polícia, logo logo, para aparecerem e cercarem o banco? Sabendo que nesse caso, o que um assaltante minimamente preparado faria, seria imediatamente fazer reféns, logo fazê-lo refém a si que avisou a polícia?

Acha que é desta inteligência policial que está no última andar da sede do BES, na av. da LIberdade? Acha mesmo?

É que se achar, acha mal.

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Em Inglaterra até há pior, uma média de uma morte diária praticada por garotos entre os 12 e 16 anos.

Só que, nisto nem entre imigração- são os próprios ingleses. Como tem velha tradição de serial killer.

Não confundam o que não é para confundir. Os problemas da racaille têm a ver com políticas socializantes e urbanismo anormal que leva à criação de autênticos bunkers de “minorias”. Alimentadas pelo Estado e pior, alimento para caça ao voto por políticos de esquerda.

Foi por causa do Sarkosy e de ele ter mandado para lá polícia que se deu aquela racaille e quem por lá andou foi a oposição de esquerda a tirar dividendos.

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Chegar a este patamar de violência é facil (facilitismo). Saír dele é muitissimo mais dificil.
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Sem pretensões de desculpabilizar ou culpabilizar seja quem fôr, talvez seja de começar a ponderar que para chegar ao juzante Justicialista e Policial, erros e procedimentos em várias àreas já foram cometidos a montante ficando a Policia e os Tribunais como seus “bodes-expiatórios”, os que são obrigados depois a resolver a 100% o que falhou antes, ou não foi melhor acautelado ou organizado.
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Também parece começar a surgir que algo do tipo “expulsão com inibição completa de regresso futuro a Portugal” deva começar a ser encarado para cidadãos estrangeiros envolvidos em certos crimes após serem objecto de instrução do processo, eventualmente mesmo julgados, mas depois entregues às autoridades dos seus Países para fazerem o que quizerem com eles.

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“Só não tem razão ao dizer que isto é resultado de uma mundivisão que vem dos anos 70. Não. É mais antiga e de raiz social-democrata, alemã. Figueiredo Dias, fez lá o doutoramento no final dos sessenta. Ficou deslumbrado e até escreveu no prefácio de um dos códigos esse deslumbramento que tomo como parolo.”

Eu dúvido muito que haja qualquer raiz na manta que é o sistema judicial português. Por isso é que preferi mundovisão porque engloba mais do que uma linha de força, são essencialmente as várias linhas de foça do esquerdismo da Europa Ocidental: o muito desvirtuado Humanismo que dá para tudo especialmente focando os criminosos, o sentimento de culpa social instítuido pela esquerda porque o Capitalismo é um tipo de sociedade injusta ao contrário da Socialista logo o crime é uma consequência que temos de pagar. A ligação directa pobreza-crime como justificação para a sau existencia. Quando afinal são principalmente os homens e jovens (isto é com mais capacidade de trabalho que se dedicam ao crime).

“E Inglaterra não tem racailles, possivelmente por outro factor muito importante- porque é um país com um sistema liberal, muito mais capitalista, que dá mais trabalho que subsídio a imigrantes.”

Zazie leia leia sobre o que se passa em Inglaterra. Nos crimes da “racaille” tem níveis superiores aos EUA. A Inglaterra não é liberal. Nos últimos anos com Blair & Brown amentaram em vários milhões os funcionários públicos. A Inglaterra vai estoirar.

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Para se perceber o que foi os anos 70 é ler o que agora está saber sobre a Italia dos anos 70: Bases para terroristas Palestinianos, possibilidade de passear com mísseis e explosivos pelas cidades italianas por troca de segurança.

http://www.corriere.it/cronache/08_agosto_14/lodo_moro_sharif_a89227b4-69d2-11dd-af27-00144f02aabc.shtml

http://archiviostorico.corriere.it/2008/agosto/14/Trattai_lodo_Moro_Mani_libere_co_9_080814018.shtml

http://it.notizie.yahoo.com/agixml/20080816/tpl-lodo-moro-priore-esisteva-ed-e-esist-63dff88.html

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E o que é mais incrível na Zarilú Alforreca é o tom indignado que ela usa, julgando que pode dar lições de moral aos outros. O que ela queria era que os outros tivessem memória curta… tal como a sua curtissima inteligência. Julgava que ninguém se lembrava das suas famosas palavras “Nunca mais comentarei no Blasfémias”, e quando alguém lhe lembra, chama-lhe de polícia. Esta Zarilu Alforreca julga que o resto do mundo é como ela, sem espinha, sem forma, sem princípios.

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De repente repararam na criminalidade? De repente assustaram-se? E agora disparam em todas as direcções… esquecendo-se que o que causa a criminalidade é uma SOCIEDADE INJUSTA. O que causa a criminalidade é uma cultura de cunhas, de “boys”, de incompetência premiada (ou pelo menos não condenada), de crimes económicos nunca julgados, de pessoas exploradoras que não pagam o justo pelo trabalho alheio,de pessoas que enriquecem de forma duvidosa, de pessoas que fogem aos impostos, de pessoas que lesam os outros e o Estado… É assim que nasce a criminalidade, como um grito de revolta! E quantos de vós não são assim? Quantos de vós não têm familiares assim, amigos assim? E quantos de vós os repudiam por isso? Quantos de vós os denunciam às autoridades? Reparem nos países nórdicos, por exemplo, e percebam porque é que não têm a criminalidade dos países do mediterrâneo ou dos EUA…

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Mas, se comparar isto com a imigração diária que eles recebem de França, dos próprios franceses, para lugares bem classificados. Franceses que se queixam do desemprego e também já dizem mal do seu país, como nós dizemos, entende que há diferenças estruturais.

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“Já se informou assim tão rapidamente sobre o que faz um gerente bancário, quando confrontado com um assalto? Sabe, na prática como é, ou apenas palpita, de cor?”

Ó José, mais uma vez, conversa da treta. Eu não disse que o gerente X na situação Y actua de forma Z. Não sei nem tenho curiosidade de saber.

O que disse é o mais elementar: quando uma pessoa corre perigo (e, obviamente, tem possibilidades para o fazer) solicita a polícia. Não solicita a polícia para cercar, para identificar ou para deter; apenas solicita a polícia. Assim como uma pessoa que sofre de alguma doença ou alguma lesão solicita um médico.

É que nem sequer me apetece estar a discutir se o gerente acciona o alarme com o polegar, com o indicador ou com o nariz.

Quanto ao conhecimento empírico de cada comentador, seria melhor não se pronunciar sem conhecer as pessoas; pode estar a dizer uma barbaridade das grandes.

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Goodfeeling:

O que aconteceu no BES de Campolide, foi um azar, apenas. Destoou da normalidade de um assalto corriqueiro que poderia ter corrido bem ou assim-assim. Havia pouco dinheiro e parece que os punks teriam que se aviar com pouca coisa o que talvez os ecorajassem a tentar noutro sítio. Quem sabe, até no mesmo dia.

O que aconteceu, foi que uma cliente, ao sair do banco reparou nos suspeitos a tirar as armas ou coisa que o valha. E avisou a PSP. Coisa que deu no que deu.

Não foram os funcionários. Essesm teriam esperado que os assaltantes saissem e depois avisariam a polícia. É assim que os Espírito Santo pai, lhes manda fazer. E com bom senso, porque este pai, tem um filho que quer ser o maior banqueiro do pais e uns milhares de euros são trocos que servem para apresentar no balanço de perdas e danos.
Há perdas maiores e que são da responsabilidade dos insiders. Não dos snipers.

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Quando uma pessoa corre perigo, chama a polícia?

Se eu fosse funcionário do banco, nunca o faria.

Aqueles dois de Campolide, só não morreram porque os sequestradores não os quiseram matar. E a responsabildiade desse risco, correu sempre por conta da polícia. Que agora, vem com teorias de legítima defesa e o diaboa sete, para disfarçar a nabice da actuação.,

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“Se eu fosse funcionário do banco, nunca o faria.”

Tem esse direito, mas isso é um problema seu.

“Aqueles dois de Campolide, só não morreram porque os sequestradores não os quiseram matar.”

Claro, claro. Portugal só não foi campeão do mundo porque não lhe apeteceu.

“Que agora, vem com teorias de legítima defesa e o diaboa sete, para disfarçar a nabice da actuação.,”

Mais um expert em acções táctico-policiais.
Mas claro que correu mal: os dis sequestradores (que, por acaso e só por acaso tinham armas municiadas, carregadas e prontas a disparar apontadas à cabeça) foram neutralizados. Os reféns, nem um arranhão. Hoje estão sãos e salvos com a sua família. Obviamente que a operação foi um fiasco (dito pelos melhores treinadores de bancada do país).

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José: “(…) Havia pouco dinheiro e parece que os punks teriam que se aviar com pouca coisa o que talvez os ecorajassem a tentar noutro sítio. Quem sabe, até no mesmo dia (…)”

Notícia do Expresso online: “A polícia recuperou um saco de plástico com 90 mil euros. Apesar do banco não aceitar depósitos em numerário, parece evidente que os assaltantes sabiam que havia bastante dinheiro no cofre.” (http://aeiou.expresso.pt/gen.pl?p=stories&op=view&fokey=ex.stories/388207)

Notícia do JN: “Os dois assaltantes do BES tinham na sua posse entre 50 e 100 mil euros, depois de terem obrigado a gerente da agência de Campolide a abrir-lhes o cofre.” (http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Policia/Interior.aspx?content_id=977727)

José, você é sempre a marcar pontos.

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“Aqueles dois de Campolide, só não morreram porque os sequestradores não os quiseram matar.” Se teve acesso à transcrição da conversa que os assaltantes tiveram com a policia, por favor post aqui, que nós todos queremos saber…
Até lá é um treinador de bancada…com direito ao prémio Capitão Moura.

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Se isso foi um assalto corriqueiro, o furto de um par de ténis de €150 num hipermercado é uma acção de caridade.

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“Os dois assaltantes do BES tinham na sua posse entre 50 e 100 mil euros, depois de terem obrigado a gerente da agência de Campolide a abrir-lhes o cofre. Foi um assalto onde arriscaram e investiram tudo, até a própria vida. Acabaram por perder (…)”
(http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Policia/Interior.aspx?content_id=977727)

“A unidade especial da PSP, recentemente criada para combater o fenómeno do “carjacking” (roubo de automóvel ocupado), anulou, esta quarta-feira, um assalto a um banco em Olival de Basto, Odivelas. Três homens foram detidos; um quarto suspeito fugiu (…) A subintendente da PSP, Florbela Carrilho, numa conferência de imprensa no Comando Metropolitano de Lisboa, disse que foram apreendidas os assaltantes – que tinham em seu poder 3 792 euros – três armas, (duas ca- çadeiras de canos serrados) e uma pistola de calibre 6,35 milímetros.
(http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Policia/Interior.aspx?content_id=979660)

Veja-se a diferença de valores. É a diferença entre um assalto minucioso, programado, planeado e com reféns (para se lograr a fuga) e um assalto rápido com fuga.

Veja-se quantos assaltos rápidos são necessários para se conseguir, mais ou menos, as mesmas quantias.

Mas ainda houve muitos críticos a jurarem a pé junto que os brasilieros não percebiam nada daquilo porque aquele Banco não tinha dinheiro.

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Deve estar na altura de as pessoas apresentarem as suas credenciais como treinadores.
É que a minha tia Cacilda também tem uma pistola. É viúva de um militar.

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Diz um desses muitos estudos do politicamente correcto: “os sucessivos casos de criminalidade violenta em Loures são potenciados pela construção massiva de bairros sociais, uma opção que está ultrapassada do ponto de vista arquitectónico e urbanístico, defendeu esta terça-feira uma das autoras do Plano Estratégico de Habitação e especialista em Sociologia Urbana, Isabel Guerra. Para Isabel, a solução deveria passar pelo «apoio à família e não pelo apoio à pedra». No seu entender, deveria ser aproveitado o mercado imobiliário de forma a que as famílias possam ser alojadas de forma dispersa. Outra das saídas, defendeu, seria a miscigenação deste tipo de bairros: 20 por cento dos fogos deveriam ser disponibilizados para o arrendamento jovem ou para casais em início de vida”.

http://diario.iol.pt/sociedade/quinta-do-mocho-quinta-da-fonte-bairros-sociais-criminalidade-iol-jornal/982630-4071.html

Ora não é preciso ter um curso superior para “advinhar” que se for colocada uma família das espécies protegidas do politicamente correcto num prédio com “gente normal”, vai haver um êxodo geral porque o estilo de vida deles, facilmente causador de má vizinhança, requer muita paciência, paciência essa que o vulgar ser humano simplesmente não dispõe. A parte do estudo que fala da necessária “miscigenação deste tipo de bairros” esbarra com a realidade porque essa miscigenação existe. Eis um exemplo “Quinta da Fonte, onde residem 2500 pessoas – vive também uma minoria que pagou para ter casa. São cerca de 350 pessoas que em 1995 se inscreveram na cooperativa de habitação que fez nascer o bairro. Na altura pagaram 600 contos (3000 euros) e continuaram a pagar rendas que chegam hoje aos 220 euros. No total, essas casas custaram entre 45 mil e 60 mil euros, dependendo da dimensão. Hoje, de acordo com o Imposto Municipal sobre Imóveis, valem 35 mil euros. O CM ouviu relatos de desânimo: “Quando se soube que o bairro ia servir para alojamento social, houve quem se apressasse a vender as casas.” Quem não o fez –”porque acreditou nas promessas da Câmara” – nunca mais conseguiu vender. Eagora, “nem a família convidamos para vir cá”

http://www.correiomanha.pt/noticia.aspx?contentid=0B8224A7-2B49-4E44-93AC-62CA3A876E70&channelid=00000009-0000-0000-0000-000000000009

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“O que se constata é a falência de uma errática política criminal, em que, de sinais opostos, em que, por um lado, se faz uma “brilhante” reforma penal – para impedir a repetição do trauma do proc. «casapia» – e, por outro, os governantes que deram ordem para matar (ou com ela se conformaram, louvando a pouco recomendável operação do GOE) se escudam em duvidosas «legítimas defesas de terceiros» (mesmos que defendidos pela “legítima” contra terceiros).

Cada vez mais, a distinção se começa a fazer entre quem tem curricula académicos e é muito defensor dos dt.ºs fundamentais dos cidadãos (e apressadamente vem convocar umas teorias manhosas sobre legítima defesa de 3.ºs e «limitação do tempo das negociações») e quem tem as mãos limpas.”

Este comentário não é da minha autoria, mas de uma pessoa que respeito e conheço.

De resto, os argumentos policiais, sempre foram da ordem dos aqui apresentados: fraquinhos e sem consistência teórica de espécie alguma e principalmente, sem consistência prática que evitaria o que ocorreu.

Nem sequer entendem o básico das argumentações. Fixam-se apenas no efeito de artifício da operação para-militar.

Enfim,, fico por aqui, neste tema.

E quanto ao termo joselito, não me parece um goodfeeling argumentar com quem o usa. Porque depressa passaria ao tutorial do costume. E não me interessa nem aprecio peixeiradas.

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Artigo 32.º
Legítima defesa
Constitui legítima defesa o facto praticado como meio
necessário para repelir a agressão actual e ilícita de interesses
juridicamente protegidos do agente ou de terceiro.
(Código Penal: Lei 59/2007 de 04 de Setembro)

2 – O recurso a arma de fogo contra pessoas só é permitido desde que, cumulativamente, a respectiva finalidade não possa ser alcançada através do recurso a arma de fogo, nos termos do n.º 1 do presente artigo, e se verifique uma das circunstâncias a seguir taxativamente enumeradas:
a) Para repelir a agressão actual ilícita dirigida contra o agente ou terceiros, se houver perigo iminente de morte ou ofensa grave à integridade física;
b) Para prevenir a prática de crime particularmente grave que ameace vidas humanas;
c) Para proceder à detenção de pessoa que represente essa ameaça e que resista à autoridade ou impedir a sua fuga.
(nº 2 do art. 3.º do Dec. Lei 457/99)

Mais uma nota: Nenhum jurista, Professor de Direito, criminologista, penalista ou constitucionalista, DE RENOME (excluo os recém formados da Autónoma) achou a operação ilegal, repito, NENHUM. Mas parece que surgiram, de repente, alguns experts em Direito Penal.

Sr José, se há alguém que, até agora, não fundamentou a não existência de legítima defesa foi você. Até já chegou a dizer que não punha em causa a legitimidade da operação. Defina-se homem.

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” Piscoiso Diz:
20 Agosto, 2008 às 4:46 pm
Deve estar na altura de as pessoas apresentarem as suas credenciais como treinadores.
É que a minha tia Cacilda também tem uma pistola. É viúva de um militar.”

Vá, toca a mostrar as credenciais ao piscoiso que ele quer-se certificar.

Piscoiso, às 11 no farol.

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Pinto:

V. não percebe o que eu escrevo. Por isso, não lhe vou dizer mais nada, porque nada adianta.

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Isto parece que se passou em Portugal! mas afinal, temos um ministro de administração interna e um da justiça! estes tipos estão a receber o ordenado e só dizem baboseiras e nada fazem
por quem lhes paga e o mais grave è que existe um malandro Socrates, que os empregou e os escolheu e assite a isto tudo e está calado como ignorante que è………..

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Custódio:

V. é capaz de dizer o mesmo do Saramago? Por causa das vírgulas, quero dizer.

Entretanto, mostre lá os disparates que é para ver quem disparata mesmo: se o autor, se o comentador.

Tenha essa coragem, já que a tem para acusar sem fundamentar.

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Sr.José,

Essa é de morte!
Mas é sabido que o maior cego é o que não quer ver.

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28. Zazie:
Não houve um sequestro porque sequestro é penhorar pessoas para se exigir algo em troca que não está no local- exemplo- sequestro de passageiros para se exigir mudança de rota do avião ou libertação de presos.
Se quiser prender-se à palavra “sequestro”, esteja à vontade. Eu falei em reféns.

De qualquer forma, segundo a Wikipedia, “sequestro” também é “o ato de privar ilicitamente uma pessoa de sua liberdade, mantendo-a em local do qual ela não possa livremente sair”. Leituras e telemanipulações à parte, não vai argumentar que os dois assaltantes não impediram, com recurso a ameaças de morte, os dois funcionários do banco de abandonarem as instalações, pois não?

Houve um assalto, sem que nenhum ladrão tivesse ido para lá apontar armas à cabeça das pessoas fazendo-as refens de nada.
A sério?! Interessante.
Está-me então a dizer que os assaltantes só puxaram das armas e ameaçaram as pessoas presentes no banco depois de a polícia chegar. E que não as impediram de sair sob ameaça de morte.

Se é assim, e a Zazie parece estar muito melhor informada do que eu, estamos perante um caso claro de telemanipulação. E de uns assaltantes com muita classe e personalidade. Vejamos:
– vão assaltar um banco, ambos armados;
– tentam concretizar o assalto sem usarem as armas;
– apesar de não serem ameaçados por armas, os funcionários sentem-se em perigo e dão o alarme.

Quanto aos seus comentários sobre as negociações, ficamos a saber que é sabedora e experiente nessa área e que podia dar lições a quem lá esteve.

Quanto a a polícia ter disparado, vi na televisão (imagens manipuladas, certamente) os dois assaltantes com as armas encostadas às cabeças dos reféns. Numa situação dessas, a Zazie acha que a polícia devia esperar até ter a certeza que os reféns não seriam mortos, para não arriscar matar os assaltantes sem necessidade. Eu acho que a polícia deve disparar assim que tiver oportunidade (com um razoável grau de certeza no sucesso da acção) de forma a não arriscar que os reféns sejam mortos por acção deliberada dos assaltantes, por um qualquer acidente ou porque um dos reféns, após horas de tensão, tem uma atitude menos ponderada tal como tentar fugir ou tentar dominar os assaltantes.

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Joaquim:

Se v. não consegue pensar, também não sou eu quem vai fazer milagres.

É assim a vida, uns pensam e conseguem ser críticos, outros são acéfalos e limitam-se a repetir palavras e historietas que lhes venderam.

Tem por aí dezenas de comentários que lhe respondem a tudo isso e eu também já respondi. Basta ir aos arquivos dos posts do João Miranda para encontrar a resposta.

Entretanto, também lhe basta ler o que o José escreveu.

V. pega na história pelo fim e assim é claro que tem assaltantes a apontarem armas à cabeça das pessoas.

E isso é mau, claro que é mau. Por isso mesmo é que quem não é assaltante tem toda a obrigação de evitar que os maus dos assaltantes façam coisas destas.

A menos que me responda como a lololinhazinha, que eles também se podiam render e até podiam não ser ladrões.

Claro. Esse é mesmo o argumento principal para se saber como deve actuar a polícia no meio do assalto- Contar com o facto que eles podiam não ser ladrões.

E sim, eles só puxaram das armas para sequestro depois de os terem encurralado lá dentro. Porque apenas usaram as armas e as algemas para obrigarem a abrir o cofre de modo a levarem o dinheiro.

Não deram qualquer indicação de que queriam iates ou apartamentos no Al-Garve, porque o dinheiro era pouco e daí quererem fazer uma penhora com os clientes do banco.

Como também não deram sinais que quisessem fugir com os clientes num carro de 2 lugares- como diz a polícia, e razão principal para terem atirado a matar colocando em risco a vida dos sequestrados.

De qualquer forma, o argumento à posteriori que abateram com snipers (com tiro falhado) com a única intenção de proteger os clientes e não os valores do banco, é contradita pela lógica que a antecedeu.

Quando v.s alegam que a polícia só podia ter encurralado os ladrões lá dentro, com os clientes do banco- são obrigados a dizer que assim o fizeram para evitar a fuga do dinheiro e a captura dos ladrões e não a defesa das pessoas.

Logo, começam por se agarrar ao valor monetário (aqui até já foi confirmado por um polícia que esse valor era muito elevado) e só depois disso é que se lembram que, com essa prioridade vão colocar em risco a vida das pessoas.

Não há volta a dar. Se as pessoas tivessem tido prioridade sobre as notas, acontecia o mesmo que acontece a todos nós quando somos assaltados- bem podemos chamar a polícia que ela não faz nada.

Eu própria já tive brasileiros a arrombarem-me a porta, e esperei mais de um quarto de hora até que a polícia atendesse o telefone. E, mesmo depois de atenderem, dizendo-lhes que me estavam a arrombar a janela, o cabo de esquadra ainda teve o desplante de me perguntar se ainda estavam ou já se tinham ido embora.

E nem mandaram qualquer carro patrulha.

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Calma que isto ainda vai ficar pior.Com o mundo cá dentro e sem controlo absolutamente nenhum por opção politica, com as policias minadas pelas “associações” e de rédea curta pelos políticos isto ainda vai ficar muito pior.A fama vai já longe.Madrid,PALOP´s e até marroquinos vêm ao oásis abastecer-se ou abastecer.De facto sem oposição e quase sempre sem consequências.
O pessoal que não tome as suas próprias medidas defensivas e vai fabricar tijolo como este ourives de Setúbal… como o da Bajouca e muitos outros…
No meu bairro fiquei há poucos dias espantado por ver dois policias.De perto eram duas e pequenininhas… de facto qualquer bandido fugiria esbaforido com tamanha dissuasão por parte da lei…

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Claro que estes grunhos (à Custódio Pereira) fazem parte do tuga típico. Mais grave é entre eles, alguns até serem polícias.

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Pinto, se pretende visitar o Brasil,permita-me recomendar-lhe o seguinte: não diga a ninguém que se chama Pinto (não acredito que esse seja o seu Nick ).Em segundo lugar, se for assaltado na rua, por favor guarde a bazófia para si e nem pestaneje, ou sujeita-se a regressar a Portugal com os pés para a frente.

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Repito:
De repente repararam na criminalidade? De repente assustaram-se? E agora disparam em todas as direcções… esquecendo-se que o que causa a criminalidade é uma SOCIEDADE INJUSTA. O que causa a criminalidade é uma cultura de cunhas, de “boys”, de incompetência premiada (ou pelo menos não condenada), de crimes económicos nunca julgados, de pessoas exploradoras que não pagam o justo pelo trabalho alheio,de pessoas que enriquecem de forma duvidosa, de pessoas que fogem aos impostos, de pessoas que lesam os outros e o Estado… É assim que nasce a criminalidade, como um grito de revolta! E quantos de vós não são assim? Quantos de vós não têm familiares assim, amigos assim? E quantos de vós os repudiam por isso? Quantos de vós os denunciam às autoridades? Reparem nos países nórdicos, por exemplo, e percebam porque é que não têm a criminalidade dos países do mediterrâneo, do Brazil ou dos EUA… ou julgam que leis mais duras ou mais polícia, ou melhor equipada, vai retroceder a criminalidade? Só quando os respeitáveis portugueses deixarem de roubar é que os criminosos (os freaks, como alguns lhes chamam) vão ganhar vergonha.

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“Piscoiso Diz:
20 Agosto, 2008 às 5:22 pm
Decisões erradas, não são necessariamente ilegais.
É assim tão difícil perceber isto ?”

É. A polícia, como já disse e repeti, deve pautar a sua actuação pelo que diz a lei. Não tem que inventar. E, no caso, a lei exigia a resposta que a PSP deu.

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Alberto Z, tretas. A criminalidade existe porque trabalhar faz doer as costas.

Bem pobre era a minha avó (falo em pobreza de fome) e nunca roubou.

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Alberto Z, ou a educação que traz de berço não lhe permite roubar pessoas com a desculpa que a atitude é produto da sociedade.

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E não é, Pinto? Ou vai-me dizer que as atitudes do indivíduo não espelham a sociedade onde ele se insere? E na nossa há quem roube impunemente de colarinho e quem tenha que pegar numa arma. Porque é que só se revolta contra uns?

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“Antes pelo contrário- perante o aumento de criminalidade, com políticas irresponsáveis e bairros que só podiam dar nisto, ainda aliviaram o código”

Aliviaram o código? Mas qual foi o código que foi aliviado?

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Só um áparte, antes de agarrar os macacos de prata:

Os assaltantes a bancos não são calões, são até a versão marginal do liberal arrivista. Muito dinheiro, em pouco tempo, sem entrar estado ou declaração às finanças.

E trabalham pois.

Quanto ao crime, à degradação dos bairros onde eles próprios vivem, ao absoluto desdem por algo que possa ter a ver com uma noção de “benefício colectivo” é tanto mais fácil de acontecer quanto mais desenraizadas são as pessoas.

Não é fácil ser-se imigrante, nem mesmo vip, quanto mais imigrante num país pobre que pouco trabalho tem para oferecer e ainda menos Estado Social para sustentar.
Ainda que neste último aspecto se viva bem acima das capacidades.

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Ó Zazie,

Quando quiser aprender alguma coisa sobre direito não se canse a ler o Queijo Limiano.
Comece pelo princípio.
O Código de Processo Penal, presumo que é esse que considera ter sido “aliviado”, é um livrinho onde não estão estão estabelecidas penas (isso é no Código Penal e ninguém o “aliviou”). O CPP trata dos procedimentos formais da coisa, 95% do que lá consta destina-se a ser aplicado a pessoas que ainda não foram condenadas. Inocentes, portanto.
É por isso que se diz que é a lei dos inocentes.
Não confunda humanização do sistema com proporcionar alívios a criminosos.

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O crime de assalto a bancos não conheço. Devo ter perdido o blogue onde esse ensinam esse.

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ehehehe, o crime de assalto a bancos, esta Zarilu Alforreca, tadita, mesmo grunha, eheheheh

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Sabe qual é o seu problema?

É o mesmo do do Pinto e do da Sofia Ventura e do de milhares de advogados e aprendizes.

Julgam que o facto de dominarem uma linguagem técnica (muitas vezes mal) os safa de terem de pensar como os comuns mortais.

Trocam um simples raciocínio e um simples julgamento, por uma série de malabarismos verbais onde os factos são aparados de forma a caberem nos esquemas verbais que papagueiam.

Convencem-se também que fazem parte de uma raça superior que dirige toda a sociedade, já que, tirando o caso dos médicos que podem ter a vida do paciente na mão, só eles têm o destino da sorte ou má sorte a atribuir, por via da “hieroglífica” com que julgam poder justificar ou ilibar tudo.

É por isso que eu tenho por certo que, mais vale que um limitado alivie a cabeça que ainda a preencha mais com aquilo a que depois não sabe dar uso.

Mal comparado, é como a diferença entre ser-se pobre e honesto ou novo-rico chico esperto.
São os patapoufs das leis. Os animais de letras, à Quevedo.

E depois, bem podem papaguear palavras, quando nem conseguem entender a diferença entre pertinência e impertinência com cobertura legal.

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Para a pertinência basta o bom-senso e uma boa dose de estratégia.

Para a impertinência legalista, qualquer gervásio a imita, sem que se note a diferença. Só aferem o acto, pelo que preocupação com poder vir a estar ilibado à posteriori.

Trabalham para mostrar trabalho, em função do que vem escrito e em função apenas das consequências para eles próprios. É trabalho onde acham que mais ninguém tem de meter o nariz. Com o argumento que mais ninguém é expert no que torna legal ou ilegal esse trabalho- para lá da moralidade do mesmo ou até da estupidez da opção do dito.

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Quanto ao código que foi “aliviado” (não vou dar sinónimos, como já fiz para a palavra refém que a Lolo não conseguia entender, para não competir em basófias) foi aliviado de prisões preventivas e ainda mais facilitada a vida a qualquer infractor.

Razão pela qual depois se pode ler que são agarrados pela polícia e mandados para casa pelos juízes.

Só que não são os juízes quem faz a lei, porque isto não é Pecos.

São os tais advogados/políticos com um pé no negócio dos consultórios e outro na Asssembleia, e esses é que não têm cara- nem são falados nos media.

Parecem gatos que nem no caminho para o inferno se conseguem agarrar… nas palavras de Quevedo e nas do Goya.

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“Sabe qual é o seu problema?

É o mesmo do do Pinto e do da Sofia Ventura e do de milhares de advogados e aprendizes.”

Suponho a que a Zazie, com tanta excelência em psicologia como em direito, já saiba qual é o meu problema.
Eu não me enquadro nos seus rótulos pré-fabricados e se há defeito que não tenho é a falta de capacidade de pensar por mim. Talvez por isso não linke blogues para provar conclusões disparatadas.
Essa conversa do assalto e do sequestro levava muito tempo a explicar-lhe com fracas probabilidades de ser entendida. Lamento informá-la mas o que aqueles senhores fizeram foi mesmo um sequestro, ainda que para si o sequestro para ser sequestro deva ser mais americanado, mais encenado, etc.
Sabe que papaguear acriticamente os disparates dos outros não faz de si uma pessoa mais evoluída. E o problema de algumas matérias é que as pessoas têm mesmo que as perceber para conseguirem formular uma crítica digna desse nome. De outra forma, Zazie, é apenas ruído.

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«Lamento informá-la mas o que aqueles senhores fizeram foi mesmo um sequestro

Quando? quando entraram no banco para roubar ou quando lá ficaram encurralados e assim tentaram chantagear de modo a escaperem-se.

Responda apenas a isto, para eu não ser obrigada a ter de a chamar burra.

Já que andamos por aqui há perto de uma semana a dizer apenas isto e a lolo nem isto compreende.

Apenas a isto- responda apenas a isto- quando é que se deu o sequestro?

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Quanto aos altos dons para se fazer um julgamento moral entre a diferença de roubar dinheiro de um banco ou matar uma criança à porrada, estamos entendidas.

Nada que me admire. Não lhe toquei na tecla certa. Se tivesse dado o exemplo de acto de xenofobia ou racismo ou de maus tratos a uma mulher, era capaz de responder logo sem precisar de citar artigo da lei.

E também não me admira nada esta incapacidade moral na diferença entre roubo e morte de criança, porque li-a a defender o apagamento dos bancos de dados, em prol da liberdade dos pedófilos, contra a defesa de possibilidade de adoptarem e voltarem a abusar de crianças, quando foi o caso Fritz.

A Lolo também sacou logo da lei e, neste caso, conseguiu fazer pesar a balança em prol dos pedófilos ou tarados sexuais mais do que as crianças.

A sua amiga Tina_Monga, que anda para aqui disfarçada de ZazieII e Zazie III, até se enxofrou ligeiramente consigo nessa ocasião.

Mas é assim- quem vive de causas dá sempre prioridade à sua.

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Responda lá à pergunta do sequestro, sff., já que anda com essa treta na boca há tantos dias.

Quando é que ocorreu a situação de sequestro- no acto do roubo ou quando ficaram encurralados pela polícia?

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repetindo:

refém=> do árabe=>rihan= pessoa ou bem que fica em penhor de um contrato.

manietar= de manus+ atar=> prender as mãos

manipular=>de manípulo+ar= manobrar, orientar, perverter.

Ordem dos factos:

roubo, manietando as mãos para que ficassem quietos.

Encurralamento com consequência de penhora de quem se encontrava dentro do banco

directo televisivo+ explicações para os media=> manipulação, em sequência de quem apenas viu a parte final.

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Era bom que se fizesse um estudo (era fácil) da nacionalidade dos criminosos. È que para além dos cães perigosos a emigração tem aumentado a criminalidade. Até me sinto mal de dizer isto, mas não devo estar muito longe da verdade e os brasileiros, por exemplo, que nem pertencem à UE estão a ocupar muitos postos de trabalho que podiam ser dos nossos jovens, para não falar nas brasileiras e nas suas artes de pintar unhas e fazer massagens.

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Ó senhora: roubam-se bens, sequestram-se pessoas. Percebe agora?
O bem jurídico no crime de roubo é a propriedade – eles não roubaram aquelas pessoas (que eu sabia)
o bem jurídico no crime de sequestro é a liberdade (por isso é que são tantos os sequestros quantas as vítimas).

Faça lá um último esforço para entender: ainda que o objectivo fosse apenas sacar a massa, o crime de sequestro consuma-se com o facto de terem impedido as pessoas de usar a sua liberdade para se raspar dali para fora.
Os crimes, para existirem, não têm que ser premeditados. Mesmo que achassem que não estava lá ninguém e só se lembrassem de os aprisionar depois, continuariam a cometer um crime de sequestro.

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O tipo que ocupou a tv e sequestrou os funcionários, sim, esse fez um sequestro exigindo algo em troca. Não foi lá para agarrar em algo e pirar-se o mais rapidamente.

Só se os ladrões fossem mongos é que ainda iam perder tempo a inventar sequestros e a chamar mais polícia em vez de sair presto com o que lhes importava- o carcanhol.

O mesmo carcanhol que teve prioridade na avaliação da actuação da polícia.

Agarrar o carcanhol, antes de mais, e caçar os gajos, foi a ideia que esteve à frente das consequências que a mesma poderia trazer para quem lá estava dentro.

Ao contrário da Lolo, a polícia não é ingénua, ao ponto de achar qeu eles até podiam não ser ladrões e terem evitado assim tanta chatice.

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A zazie ainda vai concluir que as duas pessoas que lá ficaram foi porque se ofereceram. Porque, afinal, na sua forma de ver, quem quis saiu!
Até parece que aqueles dois são tolinhos que se lembraram de voluntariamente passar a sexta feira com uma arma apontada ao pescoço.

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Não. eu prefiro a sua conclusão- eles até podiam não ser ladrões, ou podiam ter tido um voluntário acto de arrependimento umas horas mais cedo, porque tudo tem limites e já era demasiado tarde e por isso esgotaram-se todas as possibilidades de negociação

Há abates que até podem ser justificados ao minuto, ou à hora, ou ao que calha. Desde que calhe de se saírem com sorte-

Caso tivessem saído com azar e o ladrão ter abatido o outro sequestrado, a Lolo era capaz de encontrar qualquer outro artigo legal para explicar e justificar o facto do ministro ser demitido, ou a polícia ter apanhado com um bruto processo.

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Lololinhazinha,166.
Posso concluir das suas palavras que sempre que existe um assalto à mão-armada, existe simultaneamente um crime de sequestro?

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Somou o valor do roubo mais o acontecimento do sequestro- (nem importa quando, aconteceu, logo tem de saber onde arrumar a pena do dito cujo.
Portanto, com esta lógica de contabilidade de mercearia depois das coisas estarem feitas, a opção in loco, da polícia, antes do que veio a resultar é boa, dado que o desfecho apenas tem como ilegal os bandidos e o código não precisa de mais.

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Zazie, agora já entrou no campo do delírio ao qual deixa de ser possível responder.
A zazie é que vê os factos pelo desfecho. Se o desfecho tivesse sido o homicídio de um dos reféns por parte dos sequestradores, provavelmente seria a primeira da lista a dizer que a polícia protegeu assassinos em nome do politicamente correcto e blá, blá, blá, blá.

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é que eu até estou a ver que v. nem com mentalidade de contabilidade de mercearia se safa. Com estes fracos argumentos, qualquer advogado a arrumava.

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oito horas e meia, Não esquecer os minutos, porque a qualquer minuto pode mudar a estratégia e de negociação passar-se a abate.

Eles estiveram durante oito horas e meia com gente trancada, quando para o roubo não precisavam de tanto.

Lá isso é verdade.
Mas algo me diz que não foram propriamente os ladrões que tiveram esta ideia tão triste.

Trancarem-se dentro de um banco com mais gente, depois de já terem o carcanhol na mão…

C’um caraças. É o que eu digo. Eles queriam apartamentos no Algarve e enganaram-se na porta.

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E há outra coisa ainda: a Zazie costuma perceber com muita acuidade intelectual a essência destas coisas. Tome cautela, porque as perguntas que ela coloca, são pertinentes e fogem ao esquema típico do jurista. E ainda bem.

Conheço a Zazie, dos blogs, já há uns bons anos e tornou-se uma boa amiga que costuma perceber exactamente o que escrevo. Por vezes com um poder de síntese que me espanta.

E não é por ela ser simpática com o que escrevo que digo isto. É porque corresponde à verdade.

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Quanto ao José, já vi pela aragem quem vai na carruagem.

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Tem de articular a frase que transcreveu com esta:

“(…) se a polícia nada fizesse, embora o pudesse fazer legalmente, e a vida OU A INTEGRIDADE FÍSICA dos reféns ficasse afectada, a polícia teria cometido um crime por OMISSÃO.”

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Pinto:

V. nem vê a aragem, nem a carruagem. É esse o problema.

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José, só volto a falar consigo quando vir que diz alguma coisa que tenha pés ou cabeça. Até lá: OFF.

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A Teoria do Direito Penal (seguida mundialmente) está mal concebida. TODOS os ordenamentos jurídicos prevêem a legítima defesa, mais ou menos, nos mesmos moldes.

Não se apercebem estes pedantes que estão a criticar toda a escola do Direito que já remonta à época clássica.
Depois (como falta o saber) só criticam a rama; não se atrevem a formular juízos sobre a raiz (por exemplo, a razão de existirem causas de exclusão da ilicitude nos moldes que estão figuradas actualmemnte).

Não se apercebem que não têm um jurista, penalista, professor de Direito, criminologista, de RENOME que partilhe as suas ideias.

São só conversinhas de pseudo-intelectuais, convencidos que são gente muito erudita por seguir ideias da esquerda caviar (muito “à la mode”). Coitados.

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A violencia no sul do pais é um problema .
Os sulistas queriam esvaziar o país e encher lisboa; conseguiram.

No entanto encheram lisboa de casos problematicaos.
Agora que se desenrasquem.

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Conclusões do que se passou, apenas tirado destes comentários, já que ainda NINGUÈM transcreveu as conversas da polícia com os assaltantes/sequestradores.

1- Os assaltante foram fazer (armados) um assalto corriqueiro. (josé)
2- Uma cliente do banco que ia a sair, telefonou (e mal, devia ser presa, porque esse telefonema causou a morte de uma pessoa) a avisar a polícia do que estava a acontecer (josé).
3 – A policia apareceu no local (mal, porque nem deram aos assaltantes hipótese de se entregarem a bem, obrigando-os a sequestrar os funcionários do banco). (zazie)
4 – A situação agrava-se, por que os malandros dos sequestradores (o crime de assalto, é na minha singela opinião agravado pelo de sequestro, pelo que acho correcto que neste momento se chamem de sequestradores, ou o tipo que assaltou alguém e matou no processo, é só julgado pelo roubo?) recusam sair e solicitam transporte. Aparece o GOE.(vimos na televisão esta parte)
5 – Alegadamente esgotadas as conversações (que AQUI NINGUÈM sabe o que aconteceu, se não já as teriam postado) é dada a ordem de abater os criminosos. O militar (treinado para isso, ou seja não foi um biscate) faz o seu trabalho e acerta o alvo (Será que um advogado, arquitecto, engenheiro, doutor, mecânico, secretária, etc. ou outra profissão qualquer, quando faz bem o seu trabalho, para o qual estudou e treinou, também é sorte?).
6 – Certas e determinadas alminhas queixam-se que desta vez as coisas terminaram bem, porque podiam terminar mal (e eu podia ganhar o euromilhões).

Frase do dia: “o Direito, mesmo sendo uma matéria de tretas e aldrabices conceptuais”, Eu também não gosto, principalmente dos artigos que me obrigam a pagar impostos. Podemos não concordar, mas é aquele que temos. Se o Sr. joselito tiver o poder para o mudar, mude-o, ou então viva com ele. Ou então ainda vem dizer que os assaltantes do BES estavam a protestar contra o sistema legal instituído, e que queriam fugir para pedir asilo político (ou qualquer estória do género).

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Pintinho!
Vejo que continua a largar umas perolazinhas por aqui e por ali!
Devo dizer-lhe em nome do bom senso, do direito natural e da eterna bondade do Senhor que a “polícia” deve agir para evitar a produção de um determinado resultado e não agir para provocar a produção de um (in)determinado resultado.
Para além da reserva de lei restritiva, necessidade, adequação, proibição do excesso, existe um outro princípio limite às restrições a direitos, liberdades e garantias que é a salvaguarda do núcleo essencial de um direito de onde deriva, concretizando o papel primaz e hetero-determinante da constituição, o critério de utilidade ou salvaguarda de efeito útil, plasmado, obviamente nos diversos diplomas legais que o Pintinho tanto gosta aqui de invocar!

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Inclusive, eu próprio, que só aproveitei a aberta para largar bosta na comadrice.

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Tem razão. Eu também sou anormal mas costumo disfarçar melhor. rio-me do que nem percebo, e quando cago, limpo-me ao que está à espera.

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Digo eu…
E de caminho tiro o pepino de trás, que bem lavado, ainda se aproveita para a salada.

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Zé:

Aparece. Não te acobardes, como aqui o fazes. Aparece, pá!

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“Não sabia que lá no Queijo Limiano também se faziam mestrados.”

Lololinhazinha: c´mon! Cool it down!”

José,

Não leve a mal. Nem costumo ler esse blogue, nem fazia a menor ideia que escrevesse lá.

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Justiniano, eu próprio já sublinhei (e publiquei) exemplos de limites às restrições dos direitos, liberdades e garantias.

Se achar que a operação foi ilegal diga CONCRETAMENTE qual a norma ou normas violadas. Deixe-se de filosofas.

Mas antes leia o comentário 185.

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Pinto!
O ponto é exactamente esse!
Ninguém disse que esta tinha sido ilegal!
V.mce insiste em crer fazer coincidir licitude com mérito! V.mce insiste em crer fazer crer que o caminho é unívoco e absolutamente intransponível se o não fosse como foi!
E insiste, não obstante as ressalvas que lhe são colocadas, em não querer perceber, repetindo até à exaustão o mesmo argumento! V.mce ensurdece e não cuida de ler correctamente os seus interlocutores…(ex: Não sei onde foi buscar a ideia de que advogo a extinção da legítima defesa…ou outras ideias que parece, erroneamente, pressupor)
Quanto ao comentário 185, devia ter percebido que foi exactamente o que motivou o comentário 200!
V.mce elege uma parte do argumento e exclui outra porque pura e simplesmente não ajuda à justificação pré concebida!
Melhores cumprimentos;

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José Diz: ” A filosofia das leis penais, parece-mne profundamente errada. É simples de entender: os seres humanos são todos recuperáveis socialmente. São bons selvagens. No fundo, é a mesma ideologia do Ensino que temos. ”

O erro é sempre o mesmo curiosamente. As ideologias. Tomar que todos os homens (e mulheres) são iguais entre si, já não nos direitos (ou deveres) mas em si mesmos.

Sem dúvida que grande parte dos criminosos são recuperáveis. Mas sem dúvida que há criminosos(as) irrecuperáveis. O papel da Justiça será julgar caso a caso, crime a crime.
Pois cada homem (e mulher) é diferente dos outros todos.
Só as ideologias, sejam de esquerda ou de direita, tendem a dizer que são todos iguais.

Neste caso, somos todos “Bons Selvagens”.

Para outros, curiosamente, ninguém tem capacidade de recuperar socialmente.

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Pois saiu: vê-se no resultado.

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eheh

Eu não disse: pega-se no desfecho, vai-se ao código, vê-se se está nos conformes. Se está, é legal. Assunte encerrado.

Estratégias?
Nããã… não há estratégias, há apenas o que se fez, e o resultado.
………

E na cabecinha dos casuísticos, é precisamente a mesma coisa. Se já aconteceu, e foi assim, para que perder tempo, com o que não aconteceu e que se podia ter feito?

“:O))

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A lógica engraçada. É que partem do princípio que os ladrões podiam não o ser. Para quê manietar pessoas que estão a presenciar aquilo e até podem chamar a polícia ou sacar de pistola, ou negarem-se a abrir o cofre?

Podiam era ter colaborado logo com toda a gente e deixado que os apanhassem mal entraram para roubar.

Assim pelo menos já não havia perigo para ninguém nem as forças de segurança precisavam de matar a cabeça a pensar estratégias.

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“de agora”

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Pinto Diz: ” Justiniano, você não percebeu o comentário 185. Se não houver mais nada de interessante nos vossos comentários, este assunto, por mim, está morto e enterrado. ”

Ainda agora começamos.

185 Piscoiso: “Compreendo que uma decisão hierárquica, numa corporação militarizada, tenha de ser aceite sem discussão (…)”

Pinto Diz: ” ERRADO. Se a ordem dada figurasse um tipo de crime, o sniper não só podia como DEVERIA NÃO CUMPRIR A ORDEM. Não era a primeira vez que um agente se recusaria a cumprir uma ordem ilegal. Nem a primeira, nem a segunda, nem a terceira… ”

Nem a quarta, nem a décima, nem a centésima pelos vistos.
Pinto, de que crimes e ilegalidades está a falar com tanto conhecimento de causa ?

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Curiosamemnte, mais uma coisa: quando puder diga aí à Zazie que a palavra refém vem escrita no Código Penal, nomeadamente, no seu artigo 162,º, para se referir, precisamente, a vítimas de sequestro e rapto. Diga que ela até lhe pode chamar um assobio (tanto faz) mas a palavra faz parte integrante da norma.

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Para quem não sabe, a especialidade dela são vídeos porno e catolicismo. De resto, não adianta falar com ela sobre mais nada.

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Dentro desse problema congénito pode-se até dar com os próprios a corroborarem o que os outros disseram, sem se darem conta disso:

«O que os polícias fizeram, CIRURGICAMENTE, foi inverter o rumo dos acontecimentos: um ou dois inocentes iriam morrer»

Exacatmente. Também foi isto que os críticos tentaram explicar, e aqui eu ainda tive veleidade de o fazer com o doutora lololinhazinha.

Mas em vão- porque precisamente essa ordem de acontecimentos, já tinha sido a opção estratégica que nós achamos tão perigosa quanto eles.

Uma vez tomada, é um facto que pode ter como consequência a morte de inocentes.

Mas, na cabecinha deles, incapaz de movimento diacrónico, esse é um problema “estruturalista”- não tem causas pontuais, não é derivado de opções que não pensaram neste perigo- é apenas legal ou ilegal.

Se o desfecho não levou à morte do dito inocente, a responsabilidade em quem acrescentou risco ao que antes não corria esse risco, não existe.

Não faz parte do balanço do desfecho, quando se tem de somar as ilegalidades e confrontar com as palavras do código.

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O que não sabem fazer (os próprios e os que dão as autorizações para o show dos remendos),vem no post/artigo do Público.

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O José no comentário nº 88 disse que ele não chama a polícia.
Eu como polícia fico preocupado, vou ficar sem emprego. É um problema. Como é que vou ganhar o ordenado sem a ajuda do José a dar-me trabalho? Na PSP ganho à peça e se não tiver clientes fico sem trabalho. Nem vou dormir a pensar nisto.

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“E, na verdade, nada indica que tenham invertido o rumo dos acontecimentos antes de os terem encaminhado nessa mesma direcção.

Dá mais ideia é que depois de os terem encaminhado nessa direcção, lá tiveram de remediar, apressadamente, com o fogo de artifício escolhido, de acordo com o que quiseram mostrar que também sabiam fazer.”

Sempre o mesmo pressuposto falso.
Será que a polícia os encaminhou a assaltar a dependência do BES, e a não se entregarem?
Os assaltantes/ sequestradores (brasileiros, aqui todos concordamos). Agora não lhes ter sido dado opção, ou serem levados pela polícia a tomar aquela opção, é argumento que não cola.

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Como também mostra o post, e é corroborado nos comentários, que o pressuposto “humanismo” com que se alivia a lei, ou desleixa tudo, até tem patrocínio de esquerda.

Alguma dela, a mesma que aparece por aqui, a dizer que a lei foi alterada para ficar mais humanista, mas que os abates são necessários, dentro dessa perspectiva humanista.

De outra forma, sem abate, vinham cá para fora e aí o humanismo deles tem poucos efeitos regenerativos ou hipnóticos, capaz de transformar a marginalidade e desenraizamos, ou impunidades, no melhor dos mundos.

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É claro que a alteração recente do código, de fundo “cassapiano” teve um compromisso político bem evidente. Os outros que também anuiram, limitaram-se a seguir o ditado: se vês a casa do vizinho a arder, é melhor meteres as barbas de molho”.

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li os comentários todos. Esta Zazie e este José não dizem nada de concreto para o que aconteceu no BES. Falam falam falam e vai-se a ver é laranja sem sumo. Nada. Nem dizem o é que a polícia deveria ter feito nem o que esteve errado. Nada.
Não lhe dêem mais conversa. Os comentários do Pinto são muito claros. Não vi uma pessoa a contradizer de forma clara o que ele argumenta. Vê-se que é a pessoa mais informada.
Pinto alguns andam a aprender consigo e ainda por cima são arrogantes e cospem-lhe na cara. Responda que quem quiser aprednder que vá estudar. Não lhes ensine mais. Que vivam na ignorância que também é bom. Se quiserem aprender que peçam se faz favor.
A Zazie põe as culpas na lei que é frouxa como se a culpa foose da lei, como se não soubessemos viver em liberdade mas antes debaixo do chicote. Conversa de garotada.

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O mal está na lei. È uma generalidade que abarca um mundo. È uma frase feita.

Mas daí a culpar a actuação da polícia, pela morte de um dos brasileiros, neste caso em particular…
Desta vez, não lhe dá jeito singir-se aos factos?

O título interpreta-se bem, os seus comentários, neste caso, é que não.

“A opção criticada está no post e está em dezenas e dezenas de comentários.” .. dezenas e dezenas de post a demonstrarem “ipso facto” que as suas teorias fantasiosas do que poderia ter acontecido. “Até nem houve sequestro”. Claro os funcionários não sairam porque eram necessários 4 para jogar à sueca.

“You can’t teach an old dog new tricks”.
Ou será que é necessário fazer como o mestre escola do seu tempo e dar-lhe umas boas reguadas na mão, para ver se aprende a matéria dada?

Ainda acredita que há esquerda e que há direita… são apenas nomes… o PSD é igual ao PS, o CDS é igual ao BE, e o PCP, ninguém sabe o que é , nem ele próprio. Só por aí se vê o que anda enganada…

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Já que está convencido que é capaz de entender o que se escreve, interprete lá o título e junte-lhe esta passagem da própria autora:

«Sem darmos por isso o crime tomou conta das notícias. E isto numa sociedade que há anos se dedica a negar que o crime existe. Agora chega com snipers, GOE’s, “gang’s rivais”. »

e junte-lhe mais esta para o espírito que a enforma:

«O legislador, essa figura aparentada com o Espírito Santo, pois nunca o vimos, nunca lhe podemos pedir contas e é suposto que lhe reconheçamos a superioridade do discernimento, resolveu diluir as tristezas das utopias que não realizou impondo a sua própria Cidade do Sol aos seus concidadãos»

Interpreta lá, para não passar por iletrado.

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As pessoas habituadas a preencher formulários, interpretam a lei, segundo o que lá vem escrito.

A formação da polícia, ainda deixa muito a desejar.

Da PSP, quero dizer. A PJ, é um bocado melhor.Bem melhor, aliás. A GNR, anda a melhorar, no sentido militar da expressão. Mas é preciso rédea curta, a esta corporação. O que aliás, acontece, porque a parada, ainda é local que existe nos sítios onde aquartelam. E a contiência, de rigor,ainda é hábito cumprido. A PSP há muito que deixou de saber o que isso significa.

Tiram curso superiores, mas com pouca superioridade.
Depois, lemos disso que aí fica.

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Sim , José..

A PSP não é constituidas por militares…

A GNR sim…
Parafraseando-o
“Tiram cursos superiores, mas com pouca superioridade.
Depois, lemos disso que aí fica.”
Pouca cultura geral. Há coisas que até um míudo de 10 anos sabe.

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Pinto Diz: ” Curiosamente, ainda bem que voltou a referir esse exemplo dos médicos.”

Eu não voltei a referir nenhum exemplo dos médicos (como se fossem meus)
Eu respondi ao SEU exemplo dos médicos. Seja preciso, como os snipers.

E nem sequer me respondeu. Deu outro exemplo de médicos. Mas não me respondeu.

Aqui fica a pergunta feita ao seu exemplo dos médicos
” Toda a gente foi salva, tal como fazem os cirurgiões, presumo. ”

Não disse nem que sim, nem que não.
O dar outro exemplo não é resposta “Toda a gente foi salva, tal como fazem os cirurgiões, presumo.”

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Curiosamente, chega. Assim não. Ou lê atentamente E PENSA UM POUCO sobre o que escrevo, ou não volto a comentar.

Dei precisamente exemplos de situações médicas em que nem toda a gente é salva, em que o médico decidiu quem salvar e, igualmente, em que o médico não é responsabilizado.

Dei exemplos de outra causa de exclusão da ilicitude: conflito de deveres.

Assim como já me fartei de referir outra situação análoga: quando os médicos fazem um transplante ou outra operação delicada, colocam em risco a vida dos pacientes e muitas vezes sem o consentimento deles (casos de pessoas que entram inconscientes para o hospital). Mas ainda andam por aí pessoas (que já começo a colocar em dúvida a sua sanidade mental) a insistir nas mesmas ideias bacocas.

Também já ando cansado de dizer que a operação foi legal e PELAS DECLARAÇÕES DA PSP (pois é essa que tenho em consideração), não havia outra alternativa. Mas continuam por aí alminhas a insistir que havia mais soluções, mesmo sem saberem o que foi escutado telefonicamente, as conversas neagociadores/sequestradores. Só não dizem é quais eram as soluções ou alternativas para o problema: só falta mesmo esse aspecto.

Assim não adianta manter diálogo.

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Escutaram-nos telefonicamente antes de os encurralarem lá dentro?

Responda a isto, apenas a isto, já que tem lata para se armar aos cucos em matéria de ensinar os outros a pensar.

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Eu não lhe fiz perguntas de matéria que não é a minha. Mas deixe-lhe perguntas de coisas que v. papagueia, refugiando-se na lei.

O José fez-lhe perguntas directas, com questões que a lololinhazinha me respondeu, meramente de saber de leis e que eu, já agora, também gostava de saber como é.

Quem puxou dos galões, para não raciocinar, foi a lolo. Seria lógico e consequente que também pudessemos aferir se, mesmo nesses galões, o lustro puxado está à altura da jactância.

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E eu estou-me pura e simplesmente nas tintas para o que v. é. Mas não me estou nas tintas para o espírito do código. Porque v. é html, não é código penal com que todos os portugueses tiveram de apanhar e calar.

E tem aí, pontos concretos, bem precisos, formulados pelo José, para responder à altura, sem precisar desses desabafos pseudo-humildes e pseudo-fatigados, quando não lhe interessa a conversa.

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V. salta fora.

Quando lhe fazem perguntas concretas- e eu deixei-as aí, desaparece.

Outros voltaram e deixaram mais perguntas directas e v. chega, passa por cima disso, como se nem tivesse lido, e só lhe dá para empastelar com tretas de falas que mais parecem à Susaninha da Mafalda que à Lolozinha, do Bolinha e da Brotoeja.

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E não desate já aos gritinhos, porque não era insulto. Nunca percebi esse seu nick patusco e, como nem blogue tem, a única coisa que me ocorreu foi essa lolozinha da BD, a que tem um amigo- o Bolinha, sempre com a mania que é detective e que o pai dela é que é ladrão de tudo o que desaparece em casa.

Por acaso até lia o Bolinha e Lolozinha.

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Não volto a responder aos dois (ou seja, ao mesmo).

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Mr. MaGOO:

Não é contra a polícia.No que me diz respeito, é contra esta acção da PSP. Uma grande asneira, no meu entender e pelo que já escrevi. E contra os polícias de giro que a defendem.

Pergunte a um qualquer inspector da PJ, o que pensa desta nabice da PSP.

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No fundo é tudo uma questão de estilo.
O seu é atirar-se desenfreadamente à polícia e a tudo o que mexa, aproveitando todas as oportunidades para largar fel. O meu é não tirar conclusões precipitadas. São vícios profissionais, o que se há-de fazer?

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E é claro que a folga que foi dada aos criminosos, teve acréscimo de irresponsabilade com esta alteração recente do Código.

Não é preciso ser-se entendido em nada para se saber que bem pode a polícia apanhá-los porque nada lhes acontece.

E é por isso que depois, quando até são humilhados, lhes roubam as armas e os fazem passar por tolinhos, eles são capazes de falhar a pontaria com 7 tiros disparados dentro de uma povoação, no adro da igreja. Ou chamar atiradores especiais, para resolver o que não resolvem diariamente.

Porque, se acaso fossem mesmo terroristas, o mesmo código também servia para facilitar a vida aos acusados, obrigando a que lhes fossem contados os detalhes processuais- mesmo no caso de verdadeiro gang terrorista.

Facilidades que podem ser muito úteis para determinadas pessoas prepararem os alibis dos telemóveis que nem eram esses ou as portagens que nem iam para Elvas, mas são um verdadeiro perigo público se, à tabela, o terrorismo entrar em cena e usar as mesmas leis, que não foram feitas em função da sociedade.

E, para eu ter esta noção, também não foi precisa existência de uma qualquer lololinhazinha virtual, convencida que tudo sucede em função dela.

Agora o que posso é dizer, por mera abstracção instrumental, é que a posição da lololinhazinha até tem equivalência no comportamento do poder. E aí é que se dão as inconsequências que não batem certo.

Porque, quem faz a lei com base num espírito tão humanista que até deixa estas folgas todas para a impunidade da criminalidade, não pode ser o mesmo que legitima uma ordem para matar, num caso de assalto a banco, que nem roubo a clientes teve, ou nem mortes e agressões violentas que se equiparem ao que todos os dias sucede.

Não só não bate certo, como nega a tal “superioridade moral de esquerda” que serve para a propaganda e para a diferenciação clubística.

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Lololinhazinha:

Não me lembro de ter lida nada, que tenha respondido a duas perguntas simples que lhe coloquei ( depois de ter lido a sua argumentação sobre a iliteracia processual penal de alguns que aqui aparecem). Então, as perguntas eram estas, simples:

1. O sequestro é simples ou agravado ( e já agora porquê)?

2. O roubo é consumado ou tentado?

Eu sei que isto aqui não é para se escreverem teses ou apresentar mestrados.

Mas quem discutiu processo penal, atirando a quem não é jurista, a condição de ignorante, não fui eu…

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José,

sem teses de mestrado e na minha perspectiva:

O roubo é tentado.
o sequestro é simples (a menos que tivesse havido tratamento cruel, que não me parece o caso)

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Então segue-se a pergunta. Se é “simples”, o que quer que isso seja, em quanto é que é cotado na lei?

Dá direito a quê? quando as pessoas são julgadas e não abatidas?

É que já li por aqui muita gente a dizer que o simples facto de alguém apontar uma pistola à cabeça de outrem dá direito moral para a matar. Devia ser abatido por isso.

Ora, como não temos pena de morte, o que é que a nossa lei faz a quem comete este crime, que a Lolo diz que é “simples” e não agravado?

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Equilibre-se v. que eu estou bem sentada e responda lá. Não desvie, não desvie.

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O José diz que as leis são brandas de mais. A lololinhazinha acha que são apenas boas e humanistas.

Então em que ficamos- a polícia tem actuações que são proporcionais ao que à condenação que a lei promete?

É só isto, Todo este post da HM e todo este debate se resume a isto.

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Não, v. pode-se rir com o que quiser e até comigo. Mas não pode é dizer que usei qualquer arguemento de leis, como estes patuscos de cabos de esquadra.

Em parte alguma. Em parte alguma eu saquei de coisas que não sei.

Antes pelo contrário, até lhe disse que há o pressuposto da lei natural e essa é moral e permita a qualquer ser humano saber fazer um julgamento moral, mesmo sendo analfabeto, em leis ou assinando de cruz.

V. é que não seguiu o raciocínio e se voltou para mim, com a tal jactância característica, dizendo que eu não podia falar porque isto era coisa para entendidos.

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Ando a escrever um artigo sobre as raízes das leis penais. Já concluí uma coisa que aliás já sabia de cor: o humanismo das leis penais ( Código Penal de 1982) foi um objectivo deliberado e prosseguido, pelo seu autor moral e material ( enquanto autor do Projecto), Eduardo Correia.

Ele o diz, na Introdução ao diploma e em artigo avulso que cito. Até se torna interessante ler outra vez a esta luz, as razões para o abandono de uma certa prevenção geral em favor de uma recuperação do delinquente. Sâo incríveis de ingenuidade, as suas razões ( de Eduardo Correia) sessentistas, de todo ( o Projecto é da primeira metade dos anos sessenta). Vale a pena reler.

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Pois é Lololinhazinha, V. vai ao sumo da questão. À essência da mesma. Já percebeu esse núcleo fundamental da minha argumentação. E estou convencido que se acreditar que foi efectivamente a polícia quem colocou em maior risco a vida dos reféns ( que aliás foram assim constrangidos, por causa da intervenção policial, é bom que se diga porque foi mesmo isso que sucedeu) então, falta pouco para “dar porrada”, aqui nestes bacanos da polícia que não conseguem descortinar a razão destas coisas.

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Pois, eu não sei o que é que v.s chamam sequestro. Mas sei que são coisas absolutamente distintas, manietar as pessoas para fazer um assalto, de serem encurralados e passarem a usá-las como escudos humanos.

Entende isto sem ir ao código?

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José,

Não me venha é dizer que foi a polícia que criou a situação ao ter aparecido. O que é defende entao? que sempre que há um roubo a polícia não apareça durante as primeiras duas horas?
Se o José estivesse no lugar da polícia o que faria? sentava-se na esplanada a beber uma cervejola?

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“Mas não o permitem a jurisprudência e a doutrina.”

A doutrina não diz grande coisa sobre isso. E a jurisprudencia, naturalmente, vai-se adaptando às necessidades dos novos tempos. Não tão depressa quanto seria desejável.

Apesar de todas as críticas que são feitas ao sistema judicial, tem alguma dúvida que as coisas estavam bem piores há dez anos atrás?? Eu não tenho.

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José,

Para ser consumado tinham que ter o produto do saque com aquilo que nos livrinhos chamam “um mínimo de tranquilidade”. Eu concordo com essa parte dos livrinhos. Para mim, não se consumou. E também não concordo que baste consumar-se a parte da violência sobre as pessoas (sem o aspecto material da coisa) para se poder falar em roubo consumado.
Quando muito, quando a violência é demasiado grande para uma mera tentativa, faz-se a batota da autonomização da violência como ofensas á integridade física. Com sabe, o sistema permite-o.

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Não disse que basta a consumação da violência. Disse que tem mais sentido assim considerar o roubo, porque a doutrina que se aplica ao roubo, nesse caso do “mínimo de tranquilidade”, aplica-se ao furto. E neste não existe aquela violência contra as pessoas.

Assim, há acórdãos divergentes sobre isso e citei-os no meu texto lá na Loja que não frequenta.

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Está a ver como esta discussão teórica sobre o roubo, nem sequer reune o consenso dos juristas?

Que fará dos não juristas…

Até logo.

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O tal mínimo de tramquilidade é que não vem ao caso, quando os tombos são feitos pela própria banca, ou os sacos azuis estão na mão dos representantes oficiosos do povo.

Está visto que eu nem a porcaria de um graffitti acho que se deve tolerar, quanto mais desculpar assaltantes armados.

Agora o que é mais que óbvio é que as notas do banco dispensavam tanto excesso de zelo policial, tendo em conta o que depois originaram.

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“Mas é precisamente por até a porcaria dos riscos na parede ser considerada arte(…)”

Ó zazie, não esperava isto de si. Já percebi pelo seu blogue que adora arte. Olhe que há graffitis que até dava gosto ver em museus. Eu própria tenho uma boa colecção de fotografias de alguns!

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Aliás, os graffittis com alguma arte são mínimos e são todos feitos pelos do Chapitô.

O resto é tag, é trampa com o mesmo tipo de letra, igual em toda a parte- é o maior nojo e sintoma da decadência que aceitamos.

Digo isto há décadas. Desde sempre. E adoro arte, desde sempre.

Do mesmo modo que tenho respeito e gosto pela natureza. E até acho que tudo isto é falta de noção ecológica, antes de mais.

Mas essa já era outra conversa, que podia levar a muito lado. A ecologia implica tanta coisa que se perdeu, em troca do egoísmo e de tudo ser validado pelo cifrão- bem que os “socializantes” podem dizer que é em nome do colectivo que são anti-liberais. Não o podem ser porque trocaram o respeito pelo que já cá estava antes de nós e pelo que não tem valor meramente material- pelo respeito- que é de ordem estética e sagrada.

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185
Piscoiso: “Basta ver que um mesmo problema, pode ser resolvido de modo diferente pelo Governo, de acordo com o Partido que foi eleito. Tudo legal.”

Pinto Diz: “Mas se entende que o incidente poderia ter sido resolvido (com sucesso) de maneira diferente, está a dizer que a actuação foi ilegal, pois violaria o PRINCÍPIO DA NECESSIDADE:: ”

299 José Diz:
” A PSP só apareceu, porque uma alma caridosa avisou a polícia, julgando que estava a fazer uma acção benemérita. Não foram os funcionários do BES quem o fizeram. Estes, têm instruções do chefe maior, para nada fazerem que os possa colocar em risco de vida. Logo, o que os empregados do banco costumam fazer não é chamar logo, logo a polícia, para apanhar os bandidos em flagrante. Isso, era dantes. E quanto a mim, tem toda a razão de ser. “

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Pinto Diz:
” Curiosamente, chega. Assim não. Ou lê atentamente E PENSA UM POUCO sobre o que escrevo, ou não volto a comentar. “

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Curiosamente, você anda muito confuso. Que é que tem a ver as instruções internas do BES com as soluções da polícia para resolver o caso após a sua chegada? O BES, para não afectar a sua imagem, até pode pedir aos seus empregados para não accionarem o alarme e só decorrida uma ou duas horas avisar a polícia, mas isso são intruções internas de uma empresa privada que visa, única e exclusivamente, o lucro.

E por favor, não me coloque mais excertos de frases de duas pessoas (ou uma só) deste espaço. Uma pessoa que dá como solução a impassividade da polícia, a permissão de fuga com um refém na viatura (sim, porque a primeira coisa que eles fizeram, mesmo antes de assaltarem e de chegar a polícia, foi fazer reféns; uma das reféns já explicou isso) e depois lograr-se uma perseguição com um refém lá dentro, é uma pessoa mentalmente debilitada.

Igualmente, uma pessoa que escreve “(…) porque o acho, que o roubo é mesmo consumado e não tentado como defende. Por uma razão: o saco, se nele havia dinheiro ( dizem que sim e de importância significativa) esteve na possa efectiva e real dos co-autores. Um deles, até saiu do edifício com ele na mãe e viu-se pela tv. Isso para mim, chega para a consumação (…)” não é jurista (ou então tenho de concordar que o ensino anda pelas ruas da amargura).

A Lololinhazinha explicou-lhe, e bem, porque o roubo é tentado.

Portanto é assim Curiosamente: se quiser entender que a polícia agiu mal, vai fazê-lo, independentemente do que aqui se escreva (é como aquela música do “bate o pé, bate o pé, bate o pé”). A conversa está cada vez mais degradante e deprimente: insultos à polícia, opiniões aberrantes, qualificações abusurdas, UMA alternativa ridícula e muita presunção à mistura. Não vou continuar a mexer neste caldo de baboseiras.

Goo, tudo o que você disse já lhe foi dito e sublinhado. Ele não quer entender. Não perca mais tempo.

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»A Lololinhazinha explicou-lhe, e bem, porque o roubo é tentado.»

Ó tolinho, explica lá tu o que ela explicou que eu também me queria rir com as tuas tosquices.

“Explicou e bem” O que é que este palonço imagina que está a dizer ao papaguear isto?

eheheheh

Ele há com cada um…
“:O)))

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errata no 317- onde escrevi crime foi tentado deve ler-se roubo foi tentado e não consumado.

Ou seja, nem roubo houve para as contas a apresentar em julgamento- apenas tentativa de roubo.

É assim que eu acho que isto se traduz na perspectiva de leitura técnica da Lololinhazinha. A mesma que também lí no In Verbis por um “Ai Ai no Havai”

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O próprio Hi Hi no Havai, que me parece magistrado, ( juiz) concluiu que estas coisas, são discutíveis. E muito discutíveis. A decisão do JIC no caso do assaltante sobrevivente, foi num sentido. Veremos como será na acusação e julgamento e recurso se o houver.

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Eu sei que a Lololinhazinha sabe destes assuntos. Por isso mesmo é que achei que podia explicar ao Pinto, como me explicou a mim, já que ele a cita sem saber o que está a dizer.

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Reparei na wikipédia (pode não ser nada fiável) que os termos para sequestro variam em muitas línguas e o sentido até pode ser comparável ao rapto (kidnaping) com resgate de reféns.

Não faço a menor ideia. Mas o sentido é outro, bem diferente, de apenas privar de movimentos.

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O crime de sequestro, previsto no código penal, só pode ter relevância penal ( susceptível de reacção criminal) se se verificarem os seus elementos constituintes. Ou seja, é preciso interpretar a lei, para ver se o facto cabe nela, tal como foi escrita. Este princípio fundamental do direito penal, enuncia-se em latim: nullum crimen sine lege. É o chamado princípio da tipicidade. Só há crime se a lei o tiver previsto e só nos termos dessa previsão, porque não é possível interpretar extensivamente em direito penal substantivo.
É nesta interpretação que aparecem as hipóteses que se tiverem alguma lógica, devem ser consideradas e é por isso que aparecem também decisões de tribunais, afastadas do espírito do legislador que se vê obrigado a corrigir a trajectória do disparo vertido na lei. É neste âmbito que o Direito se pode tornar aldrabice e muitas vezes consegue.

O crime de sequestro prevê-se assim, nos seus elementos essenciais:

“Quem detiver, prender, mantiver presa ou detida outra pessoa ou de qualquer forma a privar da liberdade”. Nesta formulação cabem comportamentos como o do sargento que optou por guardar para si a menor Esmeralda, filha de outrém. E foi condenado por isso. No entanto, o tribunal superior desdisse o tribunal de 1ª instância e considerou que o sargento não sequestrou a pequena Esmeralda.
Percebem?! Depois de muito barulho mediático, o Direito, trasmudou-se e a pena de prisão efectiva de 4 anos, passou a mera ameaça…
Percebem outra vez?

Artigo 158.º
Sequestro
1 – Quem detiver, prender, mantiver presa ou detida outra pessoa ou de qualquer forma a privar da liberdade é punido com pena de prisão até três anos ou com pena de multa.
2 – O agente é punido com pena de prisão de dois a dez anos se a privação da liberdade:
a) Durar por mais de dois dias;
b) For precedida ou acompanhada de ofensa à integridade física grave, tortura ou outro tratamento cruel, degradante ou desumano;
c) For praticada com o falso pretexto de que a vítima sofria de anomalia psíquica;
d) Tiver como resultado suicídio ou ofensa à integridade física grave da vítima;
e) For praticada contra pessoa particularmente indefesa, em razão de idade, deficiência, doença ou gravidez;
f) For praticada contra uma das pessoas referidas na alínea l) do n.º 2 do artigo 132.º, no exercício das suas funções ou por causa delas;
g) For praticada mediante simulação de autoridade pública ou por funcionário com grave abuso de autoridade.
3 – Se da privação da liberdade resultar a morte da vítima o agente é punido com pena de prisão de três a quinze anos.

No nº 1 prevê-se o sequestro simples, com pena até três anos.
No nº 2, prevê-se uma agravação dessa pena, que fica de dois a dez anos, se tiver sido praticado em determinadas circunstâncias.

Há quem jure a pés juntos que o comportamento dos assaltantes do BES, é passível de terem cometido o crime agravado nos termos da alínea b) do nº 2.

Percebem, outra vez?

Perguntem ao Pinto que ele sabe…

Zazie: quando falo em aldrabice do Direito, tenho em mente estas coisas e outras. Muitas outras.

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E quando pergunto se percebem, é pergunta retórica, para reafirmar que isto não se percebe linearmente. Aparentemente foge à lógica. Mas cabe no senso comum, ás vezes.

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Zazie:

É mesmo essa a perspectiva a considerar, na interpretação do que se deve entender por tentativa e consumação. As teorias “clássicas”, sobre esse aspecto de um comportamento humano, podem de facto ser apresentadas como o modelo de observação do modo de funcionamento do Direito e dos seus aplicadores.

Há os pintos que raramente têm dúvidas e nunca se enganam e depois há outras aves, algumas de arribação que se permitem todas as dúvidas sobre esse momento fatal em que se pacifica a posse e se torna tranquilo o objecto subtraído.

No caso do acórdão citado, há várias posições de poleiro. Uma que fez vencimento, colooca a fronteira na porta: se o ladrão transpõe a porta, já está. Se não, ainda falta esse pequeno passo, para alguém, transpor o limiar de mais uns anos de prisão.
Depois, na prática, isso tem uma importância quase nula. A pena final e o seu cumprimento reflectem quase nada estas discussões de galinheiro.

Mas do que estamos aqui a falar, é da actividade típica do jurista: discutir se os anjos tem sexo e se alguns ser
ao hermafroditas.E nesse caso, que sexo realmente terão…

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Em Itália, nos anos oitenta, os processos da Mafia, que chegavam à Relação, com condenações pesadas por homicídio, corrupção, etc, começaram a ser anulados, por vícios processuais. Um juiz, apenas um juiz, virtuoso no manejo da lei processua, anulava sistematicamente o trabalho de centenas de investigadores e acusadores. Por irregularidades processuais, que detectava aqui e ali.

De tal modo se tornou escandaloso que lhe foi instaurado um processo de averiguações que conduziu a acusação por “collusione” com a Mafia siciliana.

O nome dessa rosa, era Corrado Carnevale. Nunca se provou essa collusione, porque estas coisas, não se provam assim, com processos de intenção. E foi absolvido, por sua vez.

Mas quem lhe sentiu os efeitos das suas decisões iníquas, sabe muito bem o que se provou ou não.

O Direito, serve para tudo. Mesmo para fazer Justiça.

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Eu não sou jurista e nunca tive dificuldade em entender as explicações do José. Acho é que não conheço muitos mais juristas capazes de explicar, de modo tão simples, o que é complexo.

E é pena que os outros tenham desandado, agora que a questão começava a fazer sentido.

“;O)

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Mas, como o José disse, é mais uma querela dos anjos (aquele detalhe de quando é que ainda lá está, ou quando é que já saiu).

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…Sói para exemplificar, aquilo que Tancredo refere como sendo a noção de crime – “crime é toda a acção prevista e punida no código penal”, pura e simplesmente não é correcta.

Nem é toda a acção ( também a omissão pode ser crime, por exemplo) ; nem é apenas a que está prevista no código penal ( há inúmeras leis avulsas que tipificam crimes).

Mas ainda falta um elemento essencial e que determina toda a filosofia da nossa lei penal: a culpa.

Não há definição de crime no Código Penal, curiosamente. Há uma aproximação no…Código de Processo Penal, mas ainda assim, falha o conceito global.

Então, onde temos a definição dessa coisa concreta que é o crime?

Na doutrina, apenas.

Há quem diga por isso que crime é todo o facto ( e não apenas acção), típico ( previsto como tal na lei), ilícito ( contra legem) e culposo ( em termos subjectivos e imputáveis ao sujeito).

Mas até esta definição, é discutível.

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