José Sócrates pode dormir descansado. O povo tem fé

57 % de invejosos

43% de sensatos

GostarGostar

Resta-nos esperar que a necessidade se torne intolerável e conduza ao inevitável:

http://umjardimnodeserto.nireblog.com/post/2010/08/19/como-fabricar-nitroglicerina-social

GostarGostar

Então se o c****** do Governo trata tão mal os terrenos que lhe pertencem, vai agora tratar bem os do pessoal. Os 57% só podem ser votos de gajos que não têm terrenos e não fazem ideia nenhuma do que se passa fora do apartamento deles.

GostarGostar

Não me parece que a questão esteja a ser colocada nos seus devidos termos.
A propriedade privada não é um bem absoluto. Tem vantagens porqúe é a sombra do dono que estruma a terra.
Ora quando não existe dono não existe vantagem na manutenção do vínculo jurídico de propriedade a uma entidade ausente, que efectivamente não gere coisa nenhuma. Note-se que considero a não gestão como um dos modelos possíveis de gestão (é usada pelo Estado em larga escala nos países em que é dono da terra dos parques nacionais, é usada por privados, filantropos ou não).
As sesmarias medievais são um modelo que não me parece completamente absurdo (naturalmente com adaptações). A terra que não tinha dono era da coroa (ou dos municípios), mas quando não produzia qualquer um a podia reclamar (mais ou menos). Após os pregões da praxe e passado um ano, se não fosse encontrado dono, a terra poderia voltar a ser distribuída a quem se compromotesse a geri-la. Não o fazendo num prazo determinado perdia o direito de propriedade.
Esta ideia de que à propriedade da terra correspondem obrigações parece-me razoável, desde que as obrigações sejam razoáveis.
Numa percentagem muito elevado do território a terra não é de ninguém, mesmo que nominalmente seja de alguém, o que é muito ineficiente (o dono nominal não gere, os potenciais interessados não se mexem dada a incerteza associada sobre a posse da terra).
O Estado tomar conta não vale a pena, mas o Estado criar condições para que as terras não geridas e n«ão erclamadas possam vir a ser entregues com base em cadernos de encargos que uma vez cumpridos, durante um tempo pré-determinado, poderiam reverter para o seu gestor não me parece absurdo.
henrique pereira dos santos

GostarGostar

Quanto à sondagem, não percebo sinceramente, depois de tanta imbecilidade que colhe os votos da maioria, como alguma discussão racional possa surgir da consideração de sondagens. Por que razão é que as pessoas civilizadas não estabelecem como regra que o povo é demasiado imbecil para que os seus “achismos” mereçam dois segundos de reflexão. E assim é também porque em Portugal é aflitiva a incapacidade de discussão pública de ideias.

GostarGostar

«A propriedade privada não é um bem absoluto»

Esta é uma asserção perigosa porque nela reside o fundamento principal da progressiva progressão do estado até ao seu zénite absoluto: o sovietismo.

GostarGostar

1. #1 em cheio a definição. Aliás, Salazar verbalizava aquilo que toda a gente sabe, mas que por complexo do politicamente correcto poucos se atrevem a reproduzir. “O povo só precisa de alguém que o saiba governar”.

2. A questão das terras já vem do tempo da Lei das Sesmarias. E nunca teve solução.

3. Entretanto quem tem umas territas deixadas pelos avós e ás quais nunca prestou atenção, é bom que cuide delas, não pela parvoíce do Ministro dos fogos, mas pela necessidade de alimentos que em breve vai eclodir. Quando chegar a hora da verdade o que vai ser necessário é a batata que engane a fome… Tanto que me lembro do “Dr. Jhivago”

GostarGostar

CAro José Barros,
Acredito que tenha estuddo mais que eu a legislação alemã e muitas outras. Gostaria que me garantisse que não existe qualquer disposição semelhante ao que eu disse acima.
Repare que tive o cuidado de dizer que o não uso é perfeitamente legítimo, mas não é disso que estamos a falar, é da ausência de dono, que é uma coisa diferente e tem implicações sociais relevantes (como nas levadas comuns haver donos que não contribuem para a sua conservação, como nalgumas circunstâncias criar um risco ilegítimo de danos sobre terceiros, sejam eles os fogos, sejam eles aluimentos e por aí fora).
Não sou jurista, mas por dever de ofício tive de ir ler alguma legislação sobre uso do território de vários dos países europeus, e tanto quanto li, mas posso ter lido mal, todos os da europa central contêm normas que penalizam a ausência de uso e o uso negligente.
Nada disto tem alguma coisa que ver com ususcapião porque uma coisa é eu usar sem ter de fazer investimento (o atravessamento de uma propriedade, o uso do pasto para o meu gado), outra completamente diferente é o que diz respeito a actividades que exigem investimento agora e rendimento muito diferido (como tipicamente acontece na florestação) que evidentemente ninguém faz com nase na eventualidade de conseguir usar anos suficientes para ser aplicável a apropriação por usucapião.
E deixem-se lá de vir com papões de sovietismo porque este tipo de mecanismos usam-se há seculos para resolver o problema da propriedade que deixa de ter dono de facto, qualquer que seja o regime.
Volto a dizer, numa percentagem muito elevada do território nacional o dono não sabe os limites das suas propriedade e nem faz a menor ideia do que lá se passa. Isso não é não uso consciente, que é legítimo (implicando naturalmente obrigações, visto que se desse não uso resultarem prejuízos para terceiros, são assumidos pelo dono, como é o caso das áreas declaradas de não caça).
Tenho muito respeito pelos formalismos do direito, mas como o José Barros tem dito por aí frequentemente, esses formalismos servem para assegurar direitos, não servem para negar a justiça.
henrique pereira dos santos

GostarGostar

Já que o Salazar está a ser tão citado, talvez seja de recordar que o uso de terrenos era limitado em determinadas circunstâncias, quer para construção, quer para qualquer outra utilização. Por exemplo, terrenos que limitavam estradas, não podiam ser usados, fosse de que forma fosse, até a um determinado número de metros de distância. Usemos, então,essa medida “comunista” para resolver o problema: Todos os terrenos confinantes com propriedades do Estado, ficariam obrigados a guardar uma distância de “x” metros. Qualquer fogo que neles deflagrasse, seria combatido, exclusivamente, com os meios conseguidos pelos respectivos proprietários. Claro que eles também ficariam obrigados a pagar os estragos provocados por incêndios com origem nas suas propriedades.

Ok, estou a exagerar. Mas quem anda para aqui a discutir o problema, partindo de um pretenso direito divino à propriedade, também está. Não sei se a proposta do Ministro da Agricultura é a melhor (por exemplo, acabo de ver uma dos homens do BE, muito mais moderada). Mas, gente que passa a vida a comentar tudo a partir dos custos, convém que tenha em conta que, combater fogos, também custa dinheiro. Depois, também convém ter em conta que a não resolução do absurdo problema da propriedade fundiária, não faz parte do código genético dos portugueses- só da vontade política.

GostarGostar

8.henrique pereira dos santos disse
20 Agosto, 2010 às 12:02 pm

***************************

E vêm-me aos ouvidos um eco OBSCENO não muito longuíquo . . .
A TERRA A QUEM A TRABALHA …
(da dita Reforma AGARRA).
Não desarmam estes socio-teóricos.
ATE ESTRUMAM A TERRA com os seus dizeres . . .

GostarGostar

Ainda ninguém percebeu que, tomando o Estado conta das terras de graça, é questão de tempo até que estas sejam reprivatizadas a pouco dinheiro, especialmente a amigos e conhecidos?

O Estado arrecada algum e o sector Privado Socialista arrecada a parte do leão.

GostarGostar

A propósito do JN: ele também perguntou aos seus leitores se concordavam que a EDP desse milhões a uma Universidade americana para ela empregar o sr. Dr. Pinho?

GostarGostar

Só por curiosidade.

Ó inquérito foi efectuado no intervalo do Benfica/Académica?

GostarGostar

na sequência da defesa da propriedade privada, tempos aqui um excelente exemplo:

http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Sociedade/Interior.aspx?content_id=182077

GostarGostar

23,
Realmente, em vez de Realomente; JN, em vez de DN.

GostarGostar

«[E]stá tudo bem assim e não podia ser de outra maneira»

GostarGostar

Mas o Estado vai “tomar conta” dos terrenos para quê? Para os cultivar, para os limpar? ou para os vender ou arrendar aos vizinhos?

GostarGostar

O Estado toma conta dos terrenos???

Mas o Estado é abstracto…tem que arranjar “funcionários” para isso.

E viu-se com a “reforma agrária” o desastre que foi….depois da roubalheira daquilo que estava cultivado, claro.

A sondagem destina-se a salvar um ministro absolutamente incompetente, que esteve caladinho durante os fogos, tipo barata tonta sem saber o k fazer.

A mafia do futebol de mãos dadas com a corrupção política.

GostarGostar

“Mas por cá nunca se exige que o Estado cumpra as suas missões essenciais, pelo que estas propostas socialistas são levadas a sério. Enfim, um país de malucos, como dizia hoje o Medina Carreira.” JB

ah, pois é… e deve ser por isso que temos trogloditas destes, que fazem o que fazem:

http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Sociedade/Interior.aspx?content_id=182077

país de malucos, onde esses “malucos” estão sempre prontos a defender a posse das suas terras a o que têm dentro delas, mas que no fundo se estão nas tintas para os outros, tanto no que diz respeito ao evitar que tudo arda pela sua incúria quanto à limpeza das matas como depois para apagar os fogos que lavram…

GostarGostar

olhe, tiradentes, uma coisa é uma coisa e outra coisa é outra coisa, uma não impede a outra e vice-versa…

vá tirar dentes, por aí, e não misture alhos com bugalhos!…

posso não estar de acordo com os métodos, mas que faz a nossa tão esclarecida classe dos jornalistas para informar o que são e o que implica a cultura dos OGM? porque aí, e não sabe de certeza, que é um fogo que arde sem se ver e que acaba, a longo trexo, com a biodiversidade. informe-se!…

GostarGostar

“E-Ko : se não sabe exactamete quais são os contratempos inerentes ao cultivo e uso dos TRANGÉNICOS, faça como eu : CALE-SE!” Licas

primeiro, parte do princípio que lá porque você não conhece os inconvenientes duma agricultura de transgénicos eu também não conheço: preconceito!…

depois, se não se conhece “EXACTAMENTE” esses inconvenientes, tenho de me calar… mas meu amigo, o assunto não é tabú e temos todos a responsabilidade o dever senão a obrigação de procurar todas as informações existentes fiáveis e variadas para formarmos a nossa opinião. não devemos deixar em silêncio um debate necessário sobre o que pode ser um cheque em branco a interesses obscuros e termos o cuidado de empregar, caso seja necessário, o princípio de precaução… não é, depois de casa roubada, trancas à porta.

se precisa de documentação sobre o assunto, preça, não queira calar-me… até agora não defendi quaisquers trogloditas, mas não defendo também a nossa miserável classe jornalística, ignorantes e oportunistas!…

GostarGostar

Eu tenho um pequeno terreno.
Pago mais de 300 euros de IMI todos os anos.
Muito mais que os tais 25 por hectare.

Pago esse valor e em troca espero um serviço de combate a incêndios competente.

Se esse valor anual que pago ao estado não serve para isso serve para quê?

GostarGostar

José Barros,
1) Lamento mas não respondeu se tem a certeza que na Europa civilizada mis ou menos liberal e não soviética existem ou não obrigações inerentes ao direito que posse que, se não cumpridas, fazem reverter esse direito para a sociedade.
2) Lamento mas não respondeu ao facto de eu falar em ausência de dono e não em não uso;
3) Lamento mas não respondeu ao facto de eu dizer que quando há investimento intensivo com diferimento acentuado de remuneração, como é o caso da florestação, falar em usucapião é piada;
4) Como corolário vem falar de imposições aos proprietários (coisa que comecei logo por considerar uma idiotice no caso da limpeza das matas, exactamente pelas mesmas razões que invocou) quando eu falei de mecanismos de verificação de propriedade efectiva que permitam ao Estado fazer reverter a propriedade não reclamada, repito, não reclamada, para quem queira fazer dela um uso socialmente útil.
Mas como disse antes, tenho pena que não queira discutir o assunto, está no seu direito, escusava é de me tentar convencer que está a responder porque eu aceito a sua ausência de resposta sem o menor problema.
henrique pereira dos santos

GostarGostar

Se se preferir, o que aliás também defendo, taxe-se a propriedade rural em niveis razoáveis face ao rendimento expectável que metade deste tipo de problemas desaparecem num ápice. E até podem incluir a ausência de impostos nos casos em que há não uso, ou usos não económicos, assumidos conscientemente.
henrique pereira dos santos

GostarGostar

Henrique Pereira dos Santos,

1) Como deve calcular – e por isso a sua pergunta é idiota – não conheço a legislação de todos os países europeus. E leis socialistas existem um pouco por todo o lado, não apenas em países com regimes comunistas. Por isso, a resposta é: não sei, nem quero saber. E já agora, duvido que alguém saiba.

2) O abandono de terras é juridicamente equivalente ao não uso. Se um tipo abandona a sua terra limita-se a não usá-la. Legitimamente. A terra continua a pertencer-lhe até que alguém a possua e adquira por usucapião. Donde, mais uma vez, respondi à sua questão. A resposta é que não lhe terá agradado, o que é outra coisa.

3) A florestação pode ser feita pelo possuidor, ainda que ainda não tenha decorrido o tempo suficiente para a usucapião. O Henrique Pereira dos Santos não desconhecerá que o possuidor tem direitos tendencialmente iguais aos do proprietário, sendo certo que, enquanto não adquirir por usucapião, está sujeito à reivindicação das terras pelo verdadeiro dono. E normalmente é isso que acontece: as propriedades não usadas são utilizadas por possuidores que cultivam as terras, plantam árvores, colhem frutos e limpam matas. Desde que obviamente isso seja do seu interesse económico.

4) O Estado nada tem que ver com o uso ou não uso que o proprietário decide fazer das suas terras. Pelo que não tem nada que sujeitar terras que são propriedade de alguém a um leilão. E o facto de a terra não ser reclamada também não pode reverter em detrimento do dono das terras. Ele pode estar no estrangeiro, pode estar gravemente doente ou simplesmente incontactável. É legítimo nessas hipóteses tirar-lhe a terra. Não é., como é evidente.

GostarGostar

Caro José Barros,
Estou habituado a ouvir as pessoas formatadas pela longa convivência com o direito e a sua aplicação em Portugal começarem a irritar-se sempre que a realidade se intromete nas suas perfeitas construções jurídicas.
1) Não sabe o José Barros mas isso não significa que ninguém saiba. Eu sei que há normas equivalentes em muitos países. Não é uma norma socialista (a menos que os juristas medievais e suponho que romanos fossem socialistas avant la lettre) é uma norma que pretende garantir que a propriedade não tem um uso social negativo. Como sabe há imensas restrições ao uso da propriedade privada que ninguém de bom senso contesta. Por exemplo, não pode construir onde quiser nem o que quiser, porque isso tem implicações sociais que a sociedade pertende ver acauteladas.
2) O abandono da terra pode ser juridicamente equivalente ao não uso e é exactamente isso que contesto, porque social e tecnicamente não é equivalente. E como lhe disse, em muitos países essa diferença de realidades está juridicamente protegida. Como deveria estar em Portugal.
3) Agora tenho de explicar devagarinho uma questão técnica a que já fiz várias vezes referência mas como desestabiliza a sua perfeita construção jurídica insiste em não a ver. Não há possuidor que faça um investimento se em qualquer altura a sua condição de possuidor lhe puder ser retirada. O problema é que não há dono nem possuidor, e não vai haver possuidor a fazer os investimentos que tornam aquela terra socialmente útil se a questão da propriedade não for clara. É porque em outras sociedades onde o direito é menos formalista e mais próximo da realidade que a diferença entre não uso e abandono é juridicamente relevante.
4) Não acho nada evidente que não seja legítimo que terra abandonada seja redistribuída, uma vez garantidas algumas condições (tempo de abandono, publicidade da hipótese de perda de direito de propriedade e por aí fora). De tal forma não é evidente que essa foi a norma durante séculos em Portugal e continua a ser a norma em muitos outros países.
5) O facto das minhas perguntas serem idiotas não o impede de dar respostas inteligentes, por isso volto a lamentar que tenha optado por respostas que se poderiam classificar como as perguntas.
henrique pereira dos santos

GostarGostar

ò Laricas, e fazia muito bem. Tu também vives pendurado.

GostarGostar

ò Henrique Pereira dos Santos:

Se v. quer confrontar com direitos de terra noutros países, recorde-lhes o colonialismo nas suas mais diversas feições.

Por exemplo- recorde-lhes um colonialismo que eles gostam muito de defender- baseado em suposta antecedência milenar de direitos dessa terra a gente que só nasceu uns milénios depois, noutro continente- lembre-lhes o Estado de Israel.

GostarGostar

Mas os direitos da terra têm uma história muito diferente. A Lei das Sesmarias foi uma lei medieval. Não foi do Lenine.

E o que eram os reguengos e terras comunitárias?

GostarGostar

A História faz muita falta.

Mas já ninguém estuda. Agora é só presente. Nasce tudo ad hoc ou por dar na tv e vir no jornal.

GostarGostar

A lei das Sesmarias foi uma lei medieval que nada teve a ver com Estado Moderno.

Séc. XIV, reinado de D. Fernando, crise económica. A função nada tinha a ver com expropriação mas com necessidade de sedentarização e trabalho dos campos.

GostarGostar

Já agora- todas as terras costeiras também têm jurisdição própria e isso significa que não há “dono privado”.

Por exemplo- as prais- e isto por um motivo nacional- permitem a defesa costeira de forma a defender o país.

Esses terrenos não são nem propriedade privada do governo que a poderia colocar em hasta pública, nem de nenhum privado.

São do país. Na velha tradição de direito romano e depois da coroa medieval.

GostarGostar

O léxico liberal é paupérrimo. Julgam que explicam tudo com ” a propriedade privada” e os “direitos negativos” e “positivos”.

E não explicam, como bem saberá o José Barros que é de Direito.

Por exemplo, qual a figura jurídica dos baldios? De quem são os baldios? qual a sua origem histórica?

O Laricas deve ter a resposta de cor.

GostarGostar

Henrique Pereira dos Santos:

1) Perguntar-me se não existe uma determinada lei na totalidade dos países europeus é uma pergunta idiota, porque evidentemente eu não tenho a capacidade, nem o tempo, nem a pachorra para estar a consultar a legislação de tais países para lhe responder. Bem compreende que eu não domine o suomi ou o checo para lhe poder dar resposta. O que posso dizer é que a solução jurídica de permitir ao estado fazer um leilão de terras não reclamadas, expropriando-as por essa via, não é uma solução típica das legislações dos países mais próximos do nosso (Alemanha, França, Espanha, Itália). E também não é uma solução que pareça minimamente razoável do ponto de vista económico: quem quer comprar terras abandonadas pode comprá-las aos seus donos, não precisa do Estado para nada; e se as terras, mesmo abandonadas, não são vendidas pelos seus donos, é porque não existe ninguém que as compre.

2) Está enganado em relação aos direitos do possuidor. Quem possui uma terra, tem direito a defendê-la, mesmo contra o verdadeiro proprietário, através de acções possessórias. Exemplo: o possuidor A cultiva batatas, mas o proprietário B, que ao fim de alguns anos regressa à terrinha, decide que se deve cultivar alfaces e pretende destruir a cultura, substituindo-a por outra. O possuidor pode defender a sua cultura contra o proprietário, impedindo a sua destruição. Mas este pode reclamar a propriedade e reaver a terra.

Mais, o possuidor tem direito a indemnização por benfeitorias que faça, bem como a preservar os frutos que retira da exploração da propriedade. Tem em suma direitos análogos aos do proprietário, o que obviamente justifica que alguém, ocupando terra alheia, se decida a aí fazer investimentos avultados. Eventualmente, também é possível em alguns casos adquirir a propriedade por acessão na hipótese de as benfeitorias (que são construções / investimentos que o possuidor faz na terra) serem de valor superior ao da terra. Como vê, existem por Portugal dezenas ou centenas de milhares de possuidores por alguma razão.

GostarGostar

José Barros,

Eu não falei em contrariar ideologias. Disse que os conceitos liberais (que se resumem a propriedade privada ou direitos negativos e positivos) são demasiado pobres para se perceber uma série de questões.

Dei o exemplo dos baldios que é muito mais complicado do que v. disse. Derivam da reconquista mas não tinham figura jurídica porque, no direito romano, não existia esse figura de propriedade colectiva.

Foi nas revoltas liberais que a legislação e figura jurídica foi criada e, tanto quanto sei, no 25 de Abril ainda foi alterada, assim como depois.

E dei também o exemplo das terras costeiras- praias- que não são nem privadas nem públicas nem sequer passíveis de alienar pelo Estado, porque estas sim, têm a ver com a defesa do território que implica que os acessos à costa estejam desimpedidos.

Ora isto não contraria ideologias liberais. Isto não entra no léxico nem nos paupérrimos conceitos liberais.

Tive este debate no Insurgente, aquando da queda das arribas, e toda a gente teimava que as praias ou eram do Estado ou deviam ser privadas.

Ninguém conhecia a figura intermédia que não é nem uma coisa nem outra- idem para os baldios.

GostarGostar

Zazie,

Obrigado pelo link. Muito interessante o texto e é pena não poder ler a continuação. Conheço razoavelmente a história jurídica recente dos baldios, porque li sobre o assunto em revistas jurídicas. Mas a origem histórica confesso que desconhecia.

GostarGostar

José Barros,

Veja aqui: http://www.oribeiradepera.pt/jornal/3/not08.htm

GostarGostar