Auto-determinação
Pergunta Vital Moreira: «Se o Kosovo declara a secessão unilateral da Sérvia, o que é que impede depois os distritos sérvios do Kosovo de assumirem por sua vez a secessão?»
Por princípio nada. Apenas a sua vontade de o fazerem ou não. As comunidades tem todo o direito de se separarem, de se juntarem, federarem ou coligarem com quem bem entenderem. Não devem ser terceiros a decidir do seu destino, mas apenas os próprios.
O que tantas vezes sucede é que tais comunidades são incentivadas a fazê-lo por terceiros que se oferecem para pagar a factura. Tais comunidades limitam-se a aproveitar as oportunidades. No Kosovo, por exemplo, com 60% de desempregados, sem polícia, sem exército, apenas consideram fortemente tal hipótese porque sabem que a UE se dispôs a enviar, á custa dos contribuintes europeus, tropas e polícia para manter a ordem, financiamento para o parasitismo e demais benesses. Se apenas tivessem de contar consigo mesmo, provavelmente pensariam de forma diferente. Ou no mínimo seria uma decisão livre, por sua conta e risco.
Prossegue VM: «E depois de reconhecer a independência do Kosovo, com que legitimidade é que a UE recusará reconhecer a “República turca de Chipre”, bem como os demais pequenos Estados de facto que se separaram da Moldávia, da Geórgia, etc.?».
No caso de Chipre, a UE aceitou indevidamente a sua adesão, incentivando a recusa do lado grego na aceitação de um plano de constituição de uma federação, na altura aceite pelo lado turco. Chipre nunca deveria ter entrado sem ter a situação resolvida. Agora a UE não se pode queixar.
Qual o problema dos «pequenos estados» de várias regiões remotas europeias? Se entendem ser o melhor para eles, lá saberão como se devem arranjar.
«Será que a geografia política europeia vai fragmentar-se ainda mais, de acordo com o enorme mosaico étnico? E se a doutrina da secessão étnica for exportada para África, o que é que ficará do seu actual mapa político?»
E porque não? Ou dever-se-á pretender manter tais comunidades á força dentro de outros estados? Não tem essas comunidades o direito de decidir por elas mesmas? Não nasceram tantos estados europeus da divisão de comunidades anteriores onde permaneciam forçadamente? Acresce que aquilo que VM eufemisticamente designa de «doutrina da secessão étnica» corresponde mais propriamente ao direito á auto-determinação. E parece-me não existirem razões para colocar em causa tal direito.
BLASFÉMIAS 
Independência de países?
É realmente um abuso!
Pelo menos deve ser precedido de um parecer do Dr Vital Moreira, claro está.
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Aqui ao lado, num “distrito” da Espanha, o País Basco, a autodeterminação e independência são negadas e combatidas.
A Europa, aliada do governo central, afirma que se trata de terrorismo. Estranha dualidade de critério. No Kosovo onde os albaneses se dedicam ( desde sempre) a todo o tipo de ilegalidades e tráficos, ninguém se preocupa com terroristas. Haja coerência!
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E isso pára onde? Ao nível do bairro ou ao nível do prédio? O meu condominio pode declarar-se independente de Portugal?
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zenóbio
Há uma diferença fundamental. No País Basco não se nega «a autodeterminação e independência». Os cidadãos simplesmente decidem não votar nos partidos que a defendem, e preferem partidos que propoem soluções menos definitivas.
São livres de um dia votarem em partidos que defendam a autodeterminação.
E sim, as acções violentas são terrorismo, o qual deve ser não apenas prevenido como exterminado. Numa sociedade democrática e livre, a tais actos não deve ser reconhecida nenhuma legitimidade, muito menos politica. pois que os cidadãos tem meios próprios para expressar as suas opiniões e defender os seus interesses. Quem o faz por meios violentos, está tentar forçar a vontade politica expressa pelos cidadãos, pelo que configura uma forma de tirania, o que não é aceitável.
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««O meu condominio pode declarar-se independente de Portugal?»»
Claro que pode. A questão é: os membros do seu condomínio estão dispostos a aceitar as consequências?
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quando se fala de mau-metanos fica toda a gente borrada de medo.não suporto o mau cheiro que se sente neste rectângulo.
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Não devem ser terceiros a decidir do seu destino, mas apenas os próprios.
O que tantas vezes sucede é que tais comunidades são incentivadas a fazê-lo por terceiros que se oferecem para pagar a factura. Tais comunidades limitam-se a aproveitar as oportunidades.
Afinal os terceiros sempre são parte da decisão dos primeiros.
E dos segundos.
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“««O meu condominio pode declarar-se independente de Portugal?»»
Claro que pode. A questão é: os membros do seu condomínio estão dispostos a aceitar as consequências?”
Hummm… Então um loteamento feito junto à fronteira portuguesa, comprado maioritariamento por espanhois pode passar a ser espanhol. Não tem consequências negativas nenhumas. Nem é preciso um loteamento. Bastam as herdades alentejanas compradas por espanhois. Podem tornar-se espanholas. Não me parece bem.
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Por acaso, não se vê por que é que o Porto, concelho ou distrito, não se separa, sem mais, do território, levando pra si o Douro até à Régua, ou por é que Biahna, para novo exemplo, não salta o rio Minho para se juntar à galiza, mais próspera, apesar de tudo, actualmente, e não se despega de do distrito de Braga dos cónegos mellos e ortigas bispos?…
sim, e por que não também essa, a Braga dos bispos e mellos cónegos, não diz adeus ao bairrismo de Vimaranenses e diz, olha, adeusinho?…
e Lisboa, na mesma, quer dizer, Lisboa tem a parvalhada toda da província a pagar pra ela e pro governo, não ia assim separar-se da maralha…
já o País Basco, do Santander e BBVA não me admira que qualquer dia diga adeus a espanha para se assumir europeu por sua libre albedoria, por entero!
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««Hummm… Então um loteamento feito junto à fronteira portuguesa, comprado maioritariamento por espanhois pode passar a ser espanhol.»»
É preciso que o governo espanhol aceite. Consegue arranjar uma boa razão para o governo espanhol entrar numa jogada dessas?
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ai, diz o Gabriel que no Kosovo os albaneses levaram a coisa, democraticamente, muito bem compostos, sem uma zanga, um pouquinho de ódio nem um tiro, que ali não houve terrorismo…
tá a gozar connosco?
e é assim à sigunda-feira, ó Garby, sempre?!
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“É preciso que o governo espanhol aceite. Consegue arranjar uma boa razão para o governo espanhol entrar numa jogada dessas?”
A melhor das razões, que originaram imensas guerras, que faz com que fiquemos felizes pela existência da nossa bandeira nas “Selvagens” (curiosamente compradas pelo estado português a um dono inglês): Aumentar a área do país!
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Gabriel,
Estou certo que já reparou na ilegalização dos partidos Bascos que abertamente defendem a independência.Por muito que os cidadãos queiram votar na independência, não o podem fazer, porque o governo e tribunais centrais tal não toleram.
Sobre os meios violentos estou igualmente seguro que, igualmente sabe o que fez o Exército de Liberação do Kosovo UÇK e o agora aceite como lider do Kosovo o Sr.Agim Ceku: assassínios, persiguições em massa, limpeza étcnica, atentados, destruição sistemática de bens culturais e pessoais etc, etc. E tudo isto com o apoio dos países da NATO.
Se quer falar de tirania, violência, terrorismo, nada melhor que recordar a história recente do Kosovo, a história real, e não só aquela que interessa aos vencedores.
Rigor histórico e equilibrio nunca são demais, não lhe parece?
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««A melhor das razões, que originaram imensas guerras, que faz com que fiquemos felizes pela existência da nossa bandeira nas “Selvagens” (curiosamente compradas pelo estado português a um dono inglês): Aumentar a área do país!»»
Se esse tipo de tácticas originou imensas guerras, qual é na sua opinião o incentivo para serem utilizadas?
E se a Espanha pretende aumentar a área do país, porque é que abdicou do Sara Ocidental?
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Kosovo independente interessa aos EUA e UE. porque será? Fragilizar a Sérvia, talvez.
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Zenóbio,
A «ilegalização [ de alguns] dos partidos Bascos que abertamente defendem a independência» deveu-se ás suas ligações, suporte e mesmo partilha de membros de grupos terroristas.
Existem outros partidos que defendem a independencia sem que tenham sido proibidos.
«sabe o que fez o Exército de Liberação do Kosovo UÇK e o agora aceite como lider do Kosovo o Sr.Agim Ceku: assassínios, persiguições em massa, limpeza étcnica, atentados, destruição sistemática de bens culturais e pessoais etc, etc. E tudo isto com o apoio dos países da NATO.»
Sim, sei, é verdade e já aqui escrevi isso mesmo. Nem sequer foi apenas uma questão de «apoio» mas mesmo de incentivo.
Mas independentemente dessas questões, o certo é que a imensa maioria da população do kosovo parece (por via de resultados eleitoriais) expressar-se pelo desejo de não voltar a fazer parte da Sérvia. E isso é um direito que lhes cabe inteiramente.
Julgo, como indiquei, é que lhes deveria ser expressamente dito, que tal decisão deveria ser por sua conta e risco, sem subsidios, sem armas, sem exercito e sem polícia da União Europeia. Só nesse caso a decisão final seria livre.
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João Miranda, eu acho que você não está nada convencido da teoria do Gabriel de que “As comunidades tem todo o direito de se separarem, de se juntarem, federarem ou coligarem com quem bem entenderem. Não devem ser terceiros a decidir do seu destino, mas apenas os próprios.” Anda aqui a deixar muitos obstáculos pelo caminho… vamos lá a ver: e se os espanhóis de facto aceitarem integrar o tal loteamento? E se os espanhóis reconhecerem a independência do loteamento e a tornarem num protectorado? E se de facto os condóminos declararem a independência? E se o meu agregado familiar declarar a independência? A questão não é, segundo diz, se estão ou não interessados nisso. A questão é, como colocado pelo Gabriel, se têm ou não direito a isso. O resto, João Miranda, não é consigo. Os espanhóis é que sabem dos seus interesses.
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“Julgo, como indiquei, é que lhes deveria ser expressamente dito, que tal decisão deveria ser por sua conta e risco, sem subsidios, sem armas, sem exercito e sem polícia da União Europeia. Só nesse caso a decisão final seria livre”
Gabriel,
Nisso estamos de acordo. É lógico e sensato. Mas acontece que não é isso que se vai passar, e vc sabe disso. O Kosovo vai continuar a viver do tráfico de mulheres, droga e armas,e a UE vai subsidiar esse caldeirão de criminosos porque geopoliticamente lhe é conveniente.
Ainda sobre as eleições livres no Kosovo: acha que depois de se ter permitido expulsar do Kosovo a maioria da população não Albanesa, alguém pode vir falar em eleições livres? Pelo amor da santa!
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««acha que depois de se ter permitido expulsar do Kosovo a maioria da população não Albanesa,»»
Quando é que isso aconteceu? A população do Kosovo é de maioria albanesa há décadas. E essa população não se tornou maioritária através da expulsão de maiorias.
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Desde pelo menos do meio do século XIX (sim, 19) que a população do kosovo é maioritariamente de origem albanesa, e em especial de religião muçulmana. E o JM tem razão, não se tornou maioritária por expulsão, mas sim por emigração.
Com a intervenção da Nato sim, existiu expulsão e posteriormente sob o seu protetorado limpeza etnica, mas nessa altura eram os servios já pouco mais de 10% da população, tendo diminuido para cerca de metade actualmente (aproximadamente).
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Os servios têm que fazer o que o resto do mundp faz:Fazem deslocar para o kosovo população necessária para terem a maioria, exigem eleições e pronto problema resolvido.Ou será que nós por cá não temos já meio milhão de cidadãos do mundo a votarem?O que é bom para uns tem que ser bom para os outros…
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JM e Gabriel,
Eu não disse que a população Albanesa se tornou maioritária por expulsão das restantes populações. Eu digo e afirmo, que não é possível considerar justas e democráticas eleições onde a população não albanesa foi previamente reduzida por efeitos da expulsão sistemática levada a cabo pelos terroristas do UÇK, com o apoio da NATO. Por outro lado, os desiquilibrios demográficos (lembrar que as familias albanesas tem em média 8 filhos, e as não albanesas, 2 filhos)não é uma base honesta para obrigar um país a uma amputação territorial.
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««Por outro lado, os desiquilibrios demográficos (lembrar que as familias albanesas tem em média 8 filhos, e as não albanesas, 2 filhos)não é uma base honesta para obrigar um país a uma amputação territorial.»»
Mas então o que é que é honesto? Se o Kosovo tem de facto 90% de albaneses, como é que se justifica que seja administrado pelos Sérvios? Deve a minoria dirigir a maioria?
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«foi previamente reduzida por efeitos da expulsão sistemática»
Estamos a falar de um proporção original de 90-10. A alteração foraçda para 95-5 não me parece colocar duvidas quanto à manutenção da vontade geral da população.
«lembrar que as familias albanesas tem em média 8 filhos, e as não albanesas, 2 filhos.
Já agora lembrar que tal, em principio, resulta da livre vontade das pessoas…. E que se julga genericamente apropriado em todo o lado o principio uma-pessoa-um voto.
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JM,
Quando os Ingleses forem a maioria em alguns concelhos do Algarve, deve-se permitir a secessão? Não haverá nenhum país considerado democrático, em que as minorias governam as maiorias? Consegue lembrar-se de algum?
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“Se esse tipo de tácticas originou imensas guerras, qual é na sua opinião o incentivo para serem utilizadas? ”
Prefiro tentar perceber porque originou essas guerras. Talvez Darwin explique.
Por incrivel que pareça, parece-me que a guerra pode ser a solução e não o problema. Os países que abdicarem da soberania a um nível tão baixo quanto um prédio (é esse o busilis da questão) desaparecem.
“E se a Espanha pretende aumentar a área do país, porque é que abdicou do Sara Ocidental?”
Não sei João. Será porque no Sara existe um povo que não o espanhol que tenha guerreado contra os “colonizadores”?
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Auto-determinação, a verdadeira questão é de dimensão politica a nivel europeu. Hoje exitem 4 paises europeus manifestamente contra a independencia do Kosovo. Espanha, Grecia , Romenia ,Bulgaria. Estes paises são contra o apoio à independencia do Kosovo por questão de principio , e para não criarem precedentes que juntifiquem independencias nos seus proprios territorios. Esta é a unica questão que se põem a nivel de politica europeia.
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José Ferreira da Silva,
Não esqueça a Macedónia (uma verdadeira salada de frutas em termos étnicos). O projecto expancionista e mafioso da Grande Albania está de momento adormecido, mas logo que esteja resolvido o Kosovo, a Macedónia será o próximo alvo
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Gabriel,
No seu entender, num país soberano, qual será a proporção de população de um determinado território, que pode ser expulsa sem afectar a validade de eleições locais?
Um homem um voto. É assim que deve ser, mas não é igualmente importante a não ingerência estrangeira no assunto internos, a inviolabilidade de fronteiras e a integridade territorial?
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««Um homem um voto. É assim que deve ser, mas não é igualmente importante a não ingerência estrangeira no assunto internos, a inviolabilidade de fronteiras e a integridade territorial?»»
A ingerência Sérvia no Kosovo é nacional ou estrangeira?
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JM,
Não há ingerência da Sérvia no Kosovo. Não há lugar a ingerência quando um Estado prentende estender o exercício da soberania à totalidade do território.
A isto que o JM chama ingerência deve ser entendido como aplicação do primado lei.
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««Não há ingerência da Sérvia no Kosovo. Não há lugar a ingerência quando um Estado prentende estender o exercício da soberania à totalidade do território.»»
E se os habitantes do território declararem a independência? Têm ou não o direito de o fazer? E se o fizerem, qual é a legimidade de um poder que reside fora do território para interferir? O que é que torna o Kosovo diferente de uma qualquer colónia africana?
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Zenóbio,
«No seu entender, num país soberano, qual será a proporção de população de um determinado território, que pode ser expulsa sem afectar a validade de eleições locais?»
Como é evidente, a expulsão de populações não é método aceitável para nada.
O que quis demonstrar é que, apesar disso, a proporção de elementos de origem albanesa/muçulmana era já esmagadora antes da expulsão, pelo o resultado desta não teve expressão no sentido geral da intenção da população residente.
«a não ingerência estrangeira no assunto internos»
Depende. Se a mesma for efectuada por meios legais e pacíficos, não vejo grande objecção.
É relativamente normal países estrangeiros tentarem defender os seus interesses apoiando certas facções, grupos de interesses ou mesmo partidos.
«a inviolabilidade de fronteiras»
essa foi ao ar quando a nato decidiu atacar a Sérvia e posteriormente ocupou militarmente o Kosovo.
«a integridade territorial»
apenas tem sentido até quando as populações que integrem esses território decidam permanecer em determinado estado. Quando decidirem alterar esse estatuto e se tiverem controle sob o território, a intregridade do mesmo deixa de ter o sentido anterior e assume novo sentido.
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E quem concorda com a criação de um estado para o povo curdo, essa sim uma nação sem terra?
E aqueles que querem ver o Kosovo independente estariam de facto dispostos a reconhecer a independência da Transnítria, da Abkasia e da Ossétia do Sul? Ou aí já é a Rússia a minar a integridade territorial dos vizinhos mais pequenos?
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Filipe,
“Por incrivel que pareça, parece-me que a guerra pode ser a solução e não o problema. Os países que abdicarem da soberania a um nível tão baixo quanto um prédio (é esse o busilis da questão) desaparecem.”
Mas será que a vida em sociedade só é possível dentro de um agregado chamado país? E se as pessoas pretenderem viver em pequenas comunidades com regras que elas próprias definem? Desde que as suas opções não prejudiquem terceiros…
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JM,
Você quer mesmo falar de casos exemplares?
Vamos falar do Tibete, dos Curdos? Dos Palestinianos? De Taiwan? Dos Territórios chineses com maiorias muçulmanas? Da Abcásia? Da Chechénia? Do País Basco? Da Córsega? Do Quebec? E que dizer dos Estados Americanos? Podem pedir independência aqueles estados que foram roubados ao México, actualmente com a maioria de população de origem hispanica?
E finalmente, respondendo à sua provocação: O Kosovo nunca foi uma colónia, pelo contrário, foi o berço da nacionalidade Sérvia.
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««Vamos falar do Tibete, dos Curdos? Dos Palestinianos? De Taiwan? Dos Territórios chineses com maiorias muçulmanas? Da Abcásia? Da Chechénia? Do País Basco? Da Córsega? Do Quebec? E que dizer dos Estados Americanos? Podem pedir independência aqueles estados que foram roubados ao México, actualmente com a maioria de população de origem hispanica?»»
Não vejo qual é a dúvida. O princípio da autodeterminação é universal. Vale em todo o lado.
««E finalmente, respondendo à sua provocação: O Kosovo nunca foi uma colónia, pelo contrário, foi o berço da nacionalidade Sérvia.»»
O ponto da questão é que, como qualquer colónia africana, a maioria da população do Kosovo não se identifica com o centro de poder que dominava o território.
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««Os países que abdicarem da soberania a um nível tão baixo quanto um prédio (é esse o busilis da questão) desaparecem.»»
Não vejo porquê. A não ser que acredite que a soberania dos actuais países não seja consentida pelos seus habitantes. Mas se não é consentida, então é ilegítima. Sinceramente, não conheço nenhum condomínio em Portugal que não reonheça a soberania do estado português. Logo, não estou a ver como é que o país possa desaparecer só porque se admite a possibilidade de secessão.
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“Mas será que a vida em sociedade só é possível dentro de um agregado chamado país? E se as pessoas pretenderem viver em pequenas comunidades com regras que elas próprias definem? Desde que as suas opções não prejudiquem terceiros…”
Por muito que custe a vida em sociedade só é possível “dentro” de países. Quando há pouco falei em Darwin era para que se entendesse que se essas pequenas comunidades não existem actualmente (Andorras, Mónacos, Liechsteins, Vaticanos, etc são uma pequena excepção) é porque foram aniquiladas por outras com pretenções territoriais. É a lei da força mesmo.
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Gabriel,
A “ingerência com fins humanitários” já deu frutos suficientes para poder ser avaliada sem a máscara do cinismo militante.
O facto de se ter violado grosseiramente as fronteiras dum país, não invalida os direitos em questão. Ao invés de cristalizar uma situação iníqua, os exemplos citados, deveriam levar a uma reafirmação internacional dos direitos dos ofendidos.
O bem comum da população dum determinado país deverá encontar regras de convivência que permitam o livre desempenho das liberdade de expressão das minorias. Isto não significa impor a vontade minoritária à maioria da população do país.
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“««Os países que abdicarem da soberania a um nível tão baixo quanto um prédio (é esse o busilis da questão) desaparecem.»»
Não vejo porquê.
Sinceramente, não conheço nenhum condomínio em Portugal que não reonheça a soberania do estado português.”
Eu também não conheço nenhum condominio. Mas só porque o estado português não permite a secessão. Se permitisse metade dos hoteis (como o Ocean´s Club da praia da Luz) pagariam os seus impostos a outros países, teriam outras legislações em vigor aí, etc. E não me parecia dificil ter uma faixa de terra desde Espanha ao Atlântico estrangeira, com fronteiras, ZEE, etc. Isso não é matar um país?
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um tipo segue o parlapiá e logo vê como, sempre, o nosso Johni Miranda permanece um bushista da espinha, sem um nanicko só de desvio…
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Simões,
«E quem concorda com a criação de um estado para o povo curdo, essa sim uma nação sem terra?»
os únicos que um dia, se assim o entenderem terão de concordar com tal coisa serão os curdos.
e eles não são «nação sem terra», na sua maioria habitam o que se designa por curdistão e que actualmente abrange parcialmente 3 estados (turquia, Iraque e Ião). São é um povo sem estado.
«E aqueles que querem ver o Kosovo independente estariam de facto dispostos a reconhecer a independência da Transnítria, da Abkasia e da Ossétia do Sul??
Repare, ninguém, pelo menos eu não, «quero ver» necessáriamente isso, nem o seu contrário. Não é uma questão do «eu quero», mas sim uma questão de principio. A de defender que as comunidades tem direito a decidirem dos seus destinos. Se o fazem ou não, é mesmo um problema delas.
Sobre os casos que aponta e outros mais que existam, também me parece que se tais comunidades assim o desejarem, não haverá direito de outros se lhe oporem.
Evidentemente, seja no caso do kosovo, seja em todos os outros, as comunidades como entidades politicas deverão pensar nos prós e contras de tal decisão. Sejam as vantagens e custos da permanência nos actuais estados, sejam as vantagens e custos da independencia. Mas isso é o que as pessoas e as comunidades livres fazem quando tomam decisões, arcando com as respectivas consequencias, positivas e negativas.
Julgo é abusivo dizer-se que tal comunidade não pode declarar a independencia e pretender viver apartada da anterior comunidade politica de que fazia parte. Quem são os outros para decidir quem pode ou não ser independente?
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JM,
Você sabia ( sabe certamente) que mesmo que um estado americano queira sair da união, não o pode fazer? Que tal como bom exemplo para suas republiquetas de bairro?
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“Sinceramente, não conheço nenhum condomínio em Portugal que não reonheça a soberania do estado português.”
So what? E o que interessa o que o JM conhece ou não conhece? O que interessa, como diz o Gabriel, é “o princípio” da coisa.
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“Quem são os outros para decidir quem pode ou não ser independente?”
Sem querer estar a referir-me ao Kosovo (e outros que tais), os outros são quem no passado defendeu esse espaço, transmitindo-o por herança. Que legitimidade teria tranformar os campos de golfe do Alentejo em território espanhol, quando os nossos antepassados deram a vida pela sua defesa e nos entregaram a nós.
Nota: as questões de auto-determinação são demasiado complexas para se reduzirem a normas universais. O enquandramento histório é fundamental, a sua localização geográfica, a lingua, o povo com os seus usos e costumes, tudo isso é importante para definir o direito à soberania de um país (ou à independência de parte dele).
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Eh, e o que sirva o comércio militar dos USA lhes serve igual, também, de guia e iluminação a eles…
http://www.globalissues.org/Geopolitics/ArmsTrade/Spending.asp#USMilitarySpending
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a independência dos condomínios não é realizada, não por uma questão de principio, que deverá existir (a auto-determinação das comunidades), mas por razões pragmáticas: não se gerariam recursos suficientes para pagar sistema independente de esgotos, electricidade, água, não haveria forma prática de resolver as questões de «fronteira», acesso, nem policiamento interno, resolução de conflitos, etc. Pela mesma razão os hotéis do Algarve não o poderiam fazer, por se verem impedidos de aceder ás praias, pelo bloqueio de géneros e meios de subsistência que certamente as comunidades vizinhas lhe fariam, defendendo os seus interesses. Assim, no interesses próprio, mantem-se na comunidade mais geral.
Os pequenos estados ou territórios que pretendem gozar de independência enfrentam exactamente os mesmos desafios. Tem o direito a. Mas se o decidem aceitar é por entenderem ter condições para tal. E sofrerão os benefícios e/ou as desvantagens de tal decisão.
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Caramelo,
Eles irão martelar a dialética até que a realidade caiba dentro dos argumentos pré-formatados. É sempre assim. Infelizmente.
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Diz o Zenóbio:
«O bem comum da população dum determinado país deverá encontrar regras de convivência que permitam o livre desempenho das liberdade de expressão das minorias. Isto não significa impor a vontade minoritária à maioria da população do país.»
isso é bonito, mas nem sempre sucede, ou certas comunidades encaram como inexistente tal realidade. E estão no seu direito. Não vejo porque uma determinada comunidade, seja porque razão for, deva permanecer no seio de outra, se assim o não desejar. Uma comunidde que manifeste vontade de sair não está a impor nenhuma vontade á maioria que seria o conjunto do todo. Está a exercer um direito seu. Que a maioria não deve poder impedir, por não lhe dizer respeito.
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“a independência dos condomínios não é realizada, não por uma questão de principio, que deverá existir (a auto-determinação das comunidades), mas por razões pragmáticas:”
Gabriel
O que vale é que isto é um mero exercicio académico impossível de pôr em prática em qualquer país do mundo. Permitissem a auto-determinação de prédios, bairros, herdades, etc e tu ias ver a questão pragmática (da água, esgotos, muros de Berlim, etc) a ser resolvida facilmente.
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“Está a exercer um direito seu. Que a maioria não deve poder impedir, por não lhe dizer respeito.”
Que direito? Os direito existem porque existe sociedade. Sem sociedade não há direitos (nem liberdades negativas).
Vai para o meio da Selva dizer a um bando de leões que eles não têm direito de te matar. As sociedades é que proporcionam e garantem os direitos.
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«Você sabia ( sabe certamente) que mesmo que um estado americano queira sair da união, não o pode fazer?»
não é líquido no direito norte-americano que tal direito não exista. É mesmo uma discussão que ocasionalmente sucede, na medida em que tal pareceria contrariar o próprio principio fundador federal de comunidades que se juntaram livremente.
Simplesmente, a única vez em que tal direito foi tentado ser exercido, ocasionou uma guerra na qual ao final resultou na ocupação dos estados que tentaram a sucessão. Mas tal consequência prática não constitui comprovação jurídica da inexistência de tal direito.
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Filipe,
«As sociedades é que proporcionam e garantem os direitos.»
aí sim, há uma diferença ideológica, ou filosófica, como se queira, de encarar o direito das pessoas. As teorias de caris socialista de facto atribuem á sociedade a atribuição e reconhecimento de direitos. As teorias naturalistas, pelo contrário, consideram certos direitos como intrínsecos á pessoa, independentemente do seu reconhecimento e/ou tutela pela sociedade.
um aparte: Seja em que sociedade for, sozinho perante um bando de leões, seja a sociedade muito, pouco ou nada organizada, ela de nada me valerá, para além do direito natural de fugir a sete pés ou de disparar sobre os mesmos se para tal tiver meios……
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O Gabriel está a fazer uma coisa engraçada: é tentar racionalizar o princípio do direito à independência… as comunidades têm o direito, mas é dificil concretizar, por isto e por aquilo. Gabriel, as comunidades frequentemente decidem tornar-se independentes, e conseguem-no, mesmo não tendo condições para tal. O que faltam é exemplos na história. Se a comunidade do terceiro esquerdo aqui do prédio quiser ser independente, que o declare, ora bolas! Tente chegar depois a acordo com o estado português para o fornecimento de água e electricidade. É problemas deles, né?
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A questão é a seguinte: posso eu e o meu peixinho vermelho declararmos a independência? O resto é problema de intendência e almoxarifado. A gente cá se há-de safar, com acordos internacionais e tal.
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O exemplo do «terceiro esquerdo» não dá. É que em caso algum conseguiria separar-se da comunidade, pois partilhará necessariamente espaços comuns, de acesso, paredes estruturas, que sempre permaneceriam comuns e como tal teria de co-decidir ou suportar decisões conjuntas. O senhor do «terceiro esquerdo» se não está satisfeito com a sua comunidade, compra uma vivenda.
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Gabriel
Sustitui os leões por outras pessoas. Quem proporciona que tu possas ter o direito à vida? Porque é que podes viver uma vida razoavelmente tranquila sem o medo de te tirarem a vida em qualquer altura? Sem sociedade não há direitos, prova-o o facto de o mundo estar organizado em sociedades (países). Prova-o o facto de nas terras em que alguma vez existiu a auto-determinação máxima, o único direito era a lei do mais forte.
Os direitos intrinsecos independente do reconhecimento da sociedade são teoria. Voltando aos leões. Sendo nós um animal, tal como eles, é de esperar que eles também tenham direitos intrinsecos. Os leões também têm direitos dentro da sua própria espécie. Para que lhes servem esses direitos naturalistas e intrinsecos?
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Gabriel, os espaços comuns, seja o ar, os oceanos, a Antártida, ou o vaso de flores do hall de entrada do prédio, são regulados por tratados internacionais. No problemo. O pagamento da Dona Adozinda, a porteira, é assegurado através do pagamento das quotas de cada um dos estados aderentes. E estou muito satisfeito com esta minha comunidade internacional. Por enquanto. Se o gajo do quarto esquerdo insistir em tapar a janela do meu ministério da comunicação social com o seu lençol a secar, declaro-lhe guerra. Não esquecer de levar isto a discussão na próxima assembleia das nações unidas do prédio.
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«Quem proporciona que tu possas ter o direito à vida? »
Em primeiro lugar, eu mesmo, caso contrário encaria como natural que ma tirassem, o que certamente raramente sucede. Em segundo, as demais pessoas, pois que entendem, de forma geral, que tal é a melhor forma de também elas preservarem a sua própria vida.
«Sem sociedade não há direitos, prova-o o facto de o mundo estar organizado em sociedades (países).»
querer-se-á dizer que onde os estados ou países colapsem ou onde o seu braço de autoridade não chegue, quem lá se encontre é totalmente privado de direitos? Acho estranho, confesso.
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“querer-se-á dizer que onde os estados ou países colapsem ou onde o seu braço de autoridade não chegue, quem lá se encontre é totalmente privado de direitos? Acho estranho, confesso.”
Não é privado de algo que não existe. Luta por si, faz acordos com outros, socializa. Basta ver que direitos têm as pessoas em certos estados desmembrados como por exemplo o Afeganistão. Estou mesmo a ver uma mulher a dizer ao marido talibã, hoje não levo a Burkha (é assim que se escreve?) e vou viver com o xpto da aldeia vizinha. Para que serve ela ter o direito de o dizer e de o fazer se ele não é efectivo, se a sociedade não lhe dá esse direito?
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Gabriel,
“Simplesmente, a única vez em que tal direito foi tentado ser exercido, ocasionou uma guerra na qual ao final resultou na ocupação dos estados que tentaram a sucessão. Mas tal consequência prática não constitui comprovação jurídica da inexistência de tal direito”
Tem piada. Quando há uma guerra porque a maioria da população “não se identifica com o centro de poder que dominava o território” (magister dixit), você diverge imediatamente para outro argumento.
Poderá não comprovar a inexistência do direito de secessão, mas comprova outra coisa: que uma situação ilegal, ainda que conveniente, tem mais valor que uma situação de jure, onde os direitos existem ainda que não confirmados no uso da força.
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«Quando há uma guerra porque a maioria da população “não se identifica com o centro de poder que dominava o território” (magister dixit), você diverge imediatamente para outro argumento.
«não vejo que seja «outro argumento», mas apenas um facto.
O direito existia, foi impedido de de ser exercido.
Seria o mesmo que defender, como faço, o direito do kosovo a ser independente, se assim o desejar, e no dia seguinte ser invadido pela Sérvia. O facto consumado de não exercício, não retira a existência e validade do direito.
«que uma situação ilegal, ainda que conveniente, tem mais valor que uma situação de jure, onde os direitos existem ainda que não confirmados no uso da força.»
Não, não é sequer uma questão de «valor». Apenas comprova que por vezes os direitos não conseguem ser exercidos, pelo uso da força de outrem. Sucede todos os dias.
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«Estou mesmo a ver uma mulher a dizer ao marido talibã, hoje não levo a Burkha (é assim que se escreve?) e vou viver com o xpto da aldeia vizinha.»
Portanto o Filipe entende que ela não tem esse direito, é isso?
(Nota: burqa (also transliterated burkha, burka or burqua), na wikipedia)
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É um disparate completo um Kosovo independente pq faz parte de um pais soberano que é a Servia e temos de travar esta perigosa idealogia do estado/nação pois um estado pode ter mais do que uma nação e viver em paz, esta estorinha leva àgua no bico e parece-me que têm a haver com o Curdistão
iraquiano ( esse sim economicamente viável!).
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Gabriel,
Ainda que conceda que existe o direito de secessão dum estado americano, e que esse direito não pode ser exercido porque os factos( leia-se força) não o permitem, é um avanço.
Dizer a seco que os albaneses se arriscam a represálias da Servia, é uma completa mistificação.
Só se podem comparar coisas semelhantes, e não vejo nenhuma comparação entre os riscos da declaração de independência dum estado americano e o respaldo oferecido pela NATO para que um criminoso de guerra possa a ser o presidente dum território que é um ninho de traficantes.
No primeiro caso, há uma certeza de represálias; no segundo, existe impunidade garantida.
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-Reconhecer o direito de independência ao Kosovo será abrir uma caixa de pandora. Os bascos também quererão no mínimo, realizar um referendo para decidir da sua permanência na Espanha. A mesma questão poderá vir a colocar-se na Galiza ou Catalunha, a Córsega seguirá igual caminho, estes pelo menos para já. Poderão vir a colocar-se questões na Lombardia, não sendo U.E. encorajar uma eventual separação na Fed. Helvética, ou mais a norte na Lapónia. Mesmo em Portugal, que pensariamos nós se os madeirenses ou açorianos decidissem realizar um referendo? É tudo isto que está em causa!
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O engraçado se esquecermos o tragico é que esta questao do Kosovo tem em termos de evoluçao populacional uma evoluçao muito parecida com a do Libano.
Mas os que encarniçadamente são contra a independencia deste são os primeiros apoiantes de um partido que ainda recolhe(ou recolhia) apenas 8% dos votos mas que se deu ao luxo de atacar o país vizinho.
A tal caixinha de pandora já foi aberta há muito tempo e só depende da força bruta que a fecha temporariamente conforme os interesses dos iluminados.
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António de Almeida,
mas, sinceramente, qual o problema de tais populações decidirem de forma pacifica o seu destino?
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Autodeterminação.
Português técnico!
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Mises no seu “Liberalism” dos anos 20 percebeu que o Direito de Secessão deve ser incorporado nos princípios gerais da política se quisermos relações internacionais em Paz.
Eu defendo que uma Constituição sem o Direito de Secessão fica longe de ser legítima porque uma comunidade só é legítima se a presumirmos como uma associação voluntária. É mais importante o Direito de Secessão do que o do voto universal. Em abstracto uma comunidade pode acordar num regime de Principado e daí não vem mal ao mundo. Assim esteja garantido o Direito de Secessão e possam as comunidades locais (digamos, numa dimensão mínima geográfica e humana) ameaçar sair.
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Quanto aos anti-secessão, como justificar a independência de qualquer Estado e não passarmos logo para um Estado Mundial?
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