Notas sobre o Kosovo
1. Acho absolutamente fascinantes os argumentos contra a independência do Kosovo. Esses argumentos esbarram nos factos demográficos. 90% da população do Kosovo é albanesa e não tem nenhum interesse em permanecer sob o domínio de uma potência que lhe é hostil. Qual é exactamente a solução alternativa à independência? A inclusão na Sérvia?
2. Diz-se que o Kosovo é um país económicamente inviável. Até pode ser, mas o Kosovo chegou ao estádio de desenvolvimento em que se encontra enquanto província da Sérvia. Entre a Sérvia e o Kosovo existe uma relação de PIB per capita de 1 para 6. É uma ilusão pensar-se que a integração do Kosovo na Sérvia serviria para atenuar um diferencial que foi criado durante essa integração.
3. Um dos problemas do Kosovo parece ser a falta de acesso ao mar. Os críticos da independência costumam relembrar este facto com o objectovo de demonstar a inviabilidade económica do Kosovo. Curiosamente, a Sérvia também não tem acesso ao mar.
4. Diz-se que a independência cria um precedente e pode causar uma série de independências em cadeia. Não se percebe por que mecanismo. Não se percebe muito bem como é que países que de outra forma não seriam independentes o possam agora ser só porque o Kosovo se tornou independente. Gostava de ver uma explicação desse mecanismo.
5. Há quem veja na independência do Kosovo a abertura de uma caixa de Pandora. A independência poderia levar a uma série de conflitos nos Balcans. É um argumento esquisito se tivermos em conta que os Balcans acabam de sair de um conflito durante o qual o Kosovo se manteve como província da Sérvia.
6. É óbvio que a ideia de que as fronteiras dos países se devem manter estáticas tem tanto potencial para criar conflitos como a ideia de que não se devem manter estáticas. O que conta são sempre os factos políticos no terreno. No Kosovo, os factos no terreno tornam impossível qualquer integração na Sérvia.
7. Há quem defenda a integração do Kosovo na Sérvia com base nos mitos nacionalistas sérvios totalmente delirantes. Não me parece que isso possa ser critério. Nem me parece que se possa entregar o Kosovo à Sérvia sob o pretexto de que se não o fizermos os sérvios ficariam muito irritados.
BLASFÉMIAS 
Acho que o Kosovo se torne independente, mas não à conta do contribuinte portugues, que anda a pagar esta porcaria, feita pelo Guterres (ofugitivo) desde 95……..
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João,
« 90% da população do Kosovo é albanesa e não tem nenhum interesse em permanecer sob o domínio de uma potência que lhe é hostil. Qual é exactamente a solução alternativa à independência? A inclusão na Sérvia?»
Há uma história a contar antes destes números. Com argumentos semelhantes, o Sul da Califórnia e o Novo México poderiam ser independentes. Tal como a Flórida. Ou pedir a integração no México e em Cuba (após a morte de Fidel, claro), respectivamente.
Gostaria de ver a posição americana se isso acontecesse…
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É a força centripeta da UE a fazer estragos.Vejam que o governo Espanho1 já disse estar contra a independencia do Kosovo.
Porque será?
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Cá por mim, MADEIRA independente
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««Há uma história a contar antes destes números.»»
A população de origem sérvia é minoritaria no Kosovo pelo menos desde o fim do século XIX.
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««Com argumentos semelhantes, o Sul da Califórnia e o Novo México poderiam ser independentes. »»
Para a California ou o Novo México serem independentes deveria bastar a vontade dos órgãos eleitos desses estados. São estados federados em pé de igualdade com os restantes. Não são territórios sujeitos à soberania de um poder central.
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Os kosovares, antes de se ocidentalizarem, de experimentarem as primeiras “delícias” do ocidente, sem darem por tal, deparar-se-ão um dia (ou noite) com a instalação, no seu novo país, dumas bases militares norte-americanas….
Putin anda a avisar !… Cuidado !
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82% da população do Algarve é algarvia.
89% da população do Porto são nortenhos.
91% da população da Madeira são madeirenses.
99,9% da população das Berlengas são gaivotas.
Independência para estas populações,JÁ!
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Considerando o estado a que aquilo chegou:
a)Independência da população maioritária, desejàvelmente com integração na Albânia;
b)Permanência da população sérvia sob governo da Sérvia. Mantendo uma parcela do território como parte da Sérvia.
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Não há países inviáveis. Isso são são os mitos do mercantilismo e socialismo a virem ao de cima,infelizmente a maior parte das pessoas rege-se por esses quadro de referência. Se não houver guerra e as pessoas ou neste caso uma comunidade trabalhar qual o problema? Será a Sérvia invíável? Croácia? Eslovénia? Albânia? Macedónia? Qual a diferença para o Kosovo?
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# Tribunus Diz:
18 Fevereiro, 2008 às 5:15 pm
Acho que o Kosovo se torne independente, mas não à conta do contribuinte portugues, que anda a pagar esta porcaria, feita pelo Guterres (o fugitivo) desde 95……..”
eu gostava de saber por que razão tenho eu de pagar a independência de timor? Não foram eles que correram com os portugueses de lá para fora? que se aguentem sozinhos.
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«1. Acho absolutamente fascinantes os argumentos contra a independência do Kosovo. Esses argumentos esbarram nos factos demográficos. 90% da população do Kosovo é albanesa e não tem nenhum interesse em permanecer sob o domínio de uma potência que lhe é hostil. Qual é exactamente a solução alternativa à independência? A inclusão na Sérvia?»
Já que você aprecia muito os raciocínios à moda do Arroja, vai aqui um, igualmente parvo, que ele, certamente diria:
Se 90% deles são albaneses porque não seria a Albânia a reinvidicar esse território? Qualquer dia a Califórnia tem mais mexicanos do que americanos. Certamente o México vai reinvidicar esse território para eles. O argumento é tão parvo tão parvo, que nem os chineses se lembraram de enviar milhões de pessoas para outros países, de forma a poderem reinvindica-los como deles. Esta é a única conclusão lógica do seu raciocínio. Parva mas lógica.
«4. Diz-se que a independência cria um precedente e pode causar uma série de independências em cadeia. Não se percebe por que mecanismo. Não se percebe muito bem como é que países que de outra forma não seriam independentes o possam agora ser só porque o Kosovo se tornou independente. Gostava de ver uma explicação desse mecanismo.»
É um mecanismo muito evoluído, por certo.
Como alfacinha referiu (e na sequência da tontice do seu argumento):
«82% da população do Algarve é algarvia.
89% da população do Porto são nortenhos.
91% da população da Madeira são madeirenses.
99,9% da população das Berlengas são gaivotas.»
O mesmo se aplica a praticamente todas as regiões espanholas, que têm partidos nacionalistas, por exemplo. E a Irlanda do Norte, por exemplo? (e, paralelamente, este exemplo também faz cair o argumento da Helena Matos, que reagiu hilariantemente enervada, ao post do Vital Moreira).
De qualquer forma, se quiser conhecer os “critérios” que foram adoptados, ao longo da história, para reconhecer um Estado como tal, compre um manualzinho de Direito Internacional Público, que se gosta dos posts do Arroja, vai gostar deles também. E quem sabe, para a semana não poderá também fazer umas citações perfeitamente descontextualizadas, de entre alguma das centenas de páginas que tais manuais são compostos. Mas essa do acesso ao mar é nova. Nunca ouvi tal coisa. Se alguém o lançou, percebe tanto disso como você.
Se depois de os ler, ainda não perceber porque é que reconhecer o Kosovo como tal, constitui um precedente para o reconhecimento de outros territórios como Estados, talvez seja melhor não lançar postas de pescada sobre o que não faz ideia alguma.
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««Se 90% deles são albaneses porque não seria a Albânia a reinvidicar esse território?»»
É de facto um argumento parvo. Como é evidente deve prevalecer o direito à auto-determinação dos habitantes do território.
««Se depois de os ler, ainda não perceber porque é que reconhecer o Kosovo como tal, constitui um precedente para o reconhecimento de outros territórios como Estados, talvez seja melhor não lançar postas de pescada sobre o que não faz ideia alguma.»»
Nesta altura do campeonato, após dezenas de independências e d reconhecimentos é altamente improvével que o Kosovo possa constituir um precedente para o que quer que seja. Veja o caso da independência de Portugal. Foi há 800 anos.
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há 2 areas de negocio, ja que Sua Excelencia fala em deversificar a area economica – que é os conflitos aqui e acolá com Portugal em todas – quando todos os dias se houve dizer, que não há meios para ocorrer á criminalidade que grassa por esse País fora – ao mandar os mais preparados estes sabem que oa fim de 2 anos podem comprar a sua casinha – tambem se passava assim com a guerra do Ultramar – é o chamado negocio da guerrilha
O Outro negocio, é o negocio das mafias que controlam os emigrantes, tal como acontecia no tempo de Salazar e que o Pessoal de esquerda tanto criticava e critica – e então agora ja não criticam? ou da-lhes jeito – ha dias, uma conversa ranhosa, que há bem pouco tempo era 3ª caixeira, falava para quem queria ouvir que prefere as Kosavares á Ucranianas, – são mais baratas e mais docis – quem falava assim, era uma estupida de uma parenta – mas estes valores, a tal esquerda do PCP e o satelite do irmão do Marinheiro Portas, acham muito bem, porque querem os seus votos – enfim…sem exagero, num centro comercial do tio Patinhas alem de chover na loja da Votrem, entrou uma excursão de Brasucas, com cada cor, seu paladar, brasucas esses que, afirmam e mantem, que o Portugues foi o inventor da bola quadrada..a esses faç a amesma coisa que os cstalhanos me fazem …no entiendo
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«Nesta altura do campeonato, após dezenas de independências e d reconhecimentos é altamente improvével que o Kosovo possa constituir um precedente para o que quer que seja. Veja o caso da independência de Portugal. Foi há 800 anos.»
Outro exemplo: Chipre, parte turca. Também só lá estão turcos. Porque é que, depois de se reconhecer o Kosovo como Estado, não se iria reconhecer essa parte do Chipre como um estado independente? – ou por hipótese, como parte da Turquia? Como é que podia aplicar um critério diferente?
Portugal foi há 800 anos. O reconhecimento de Estados como tal, evolui ao longo do tempo. Nessa altura bastava o reconhecimento do Papa. Vamos perguntar ao Papa o que acha?
«Para a California ou o Novo México serem independentes deveria bastar a vontade dos órgãos eleitos desses estados. São estados federados em pé de igualdade com os restantes. Não são territórios sujeitos à soberania de um poder central.»
O que mais me surpreende neste argumento é como é que os neo-cons tugas não se lembraram de subjugar Portugal aos EUA. Tornar Portugal num estado federado. Era giro. Não fosse a conclusão a que tal hipótese conduz, parva, até seria uma ideia tentadora, pensar que esses territórios têm total autonomia. Até já estou a imaginar! O Texas a declarar a independência e os EUA a invadirem o Estado, para tomarem conta das reservas petrolíferas. Seria bombástico. Não sei se lembra, mas a invasão do Iraque aconteceu em directo na CNN. “A invasão”. Uma invasão do Texas seria o momento televisivo do milénio. É que repare, se ainda não tiver percebido. É indiferente que um Estado declare a independência, se depois não for reconhecido como tal, pelos outros países. Os Estados norte-americanos são federados, têm uma certa autonomia – e têm até constituições próprias -, mas não têm independência, existem polícias federais, governos federais, orgãos parlamentares federais, tribunais federais.
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«Portugal foi há 800 anos. O reconhecimento de Estados como tal, evolui ao longo do tempo. Nessa altura bastava o reconhecimento do Papa. Vamos perguntar ao Papa o que acha?»
Em relação a isto esqueci-me de mencionar: a independência e o reconhecimento de Portugal como tal, não tem uma coincidência temporal. Tais momentos aconteceram com anos de distância.
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E o direito á autodeterminaçao dos povos fica aonde?
Quantas permissas vão por a este caso que não puseram a dezenas de países a quem lhes reconheceram esse direito?
E qual seria o problema se a california quisesse a separaçao do estado federado? Porque não?
Os precedentes já foram criados desde os anos 50 do seculo passado onde se reconheceu esse direito apesar de serem compostos por fronteiras completamente artificiais, juntando ou separando povos completamente iguais ou distintos e nunca puseram em caso esse direito.
Lembram-se que era a propria Jugoslávia a testa de ferro daquilo que se chamava a via separada do imperialismo russo para o terceiro mundo?
Estao apenas a provar do ferro quente que aplicaram aos outros povos.
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E por que raio é que auto-determinação dos povos tem de significar o aceso à estadualidade? um povo pode ter auto-goveno, ser auto-determinado, sem ser um estado reconhecido pelo direito internacional. Hong-kong e macau, dizem lhe alguma coisa?
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“E por que raio é que auto-determinação dos povos tem de significar o aceso à estadualidade?”
porque nesse caso não seria auto-determinação, mas outra merda qualquer como macau e hong-Kong – regiões administrativas.
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Jam, não seja imbecil. se não sabe o que é uma federação, vá ler. Se não quiser ler os federalistas, leia os escritos políticos de Kant, vai encontrar lá uma boa definição de federação.
só dá ignorantes.
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“E por que raio é que auto-determinação dos povos tem de significar o aceso à estadualidade?”
esta questão deveria ter sido colocada relativamente a timor. por que razão há-de timor ser um estado independente, se poderia perfeitamente peemanecer como uma região administrativa da indonésia?
de facto, por aquilo que se tem visto, teria sido melhor…
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João Miranda,
“A população de origem sérvia é minoritaria no Kosovo pelo menos desde o fim do século XIX”
E daí? A população das Baleares é minoritária em face dos alemães e não é por isso que é arrancada ao Estado Espanhol!
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««E daí? A população das Baleares é minoritária em face dos alemães e não é por isso que é arrancada ao Estado Espanhol!»»
Convém perceber os argumentos todos em vez de andar a saltitar de argumento para argumento.
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Apoio a independencia do Kosovo. Tenho pena é que nao se possa fazer a festa, pois nem a situaçao do país é boa, nem os vizinhos sao amistosos com a ideia. E é um país com um exercito exterior, que no plano parece que nem pode ter ministro dos estrangeiros e que vai ser invadido por um batalhao de funcionários de das naçoes unidas.
Pode ser que resulte.
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João Miranda,
O facto de um população ser maioritária numa determinada região não é o suficiente para apoiar uma independência a martelo como no caso do Kosovo. Veja por favor a opinião de Moratinos Min. Negócios Exteriores de Espanha: “El ministro español de Asuntos Exteriores, Miguel Ángel Moratinos, ha confirmado que España “no va a reconocer el acto unilateral” de la proclamación este domingo de la independencia de Kosovo, “porque no respeta la legalidad internacional”.http://www.publico.es/049933/moratinos/kosovo
Sobre o saltitar de argumentos, o João Miranda até não usa e abusa desse método quando as coisas não lhe vão de feição…
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Está boa.
Então agora eu juntava meia duzia de caramelos aqui da minha zona ía para Olivença, dizia que estava a ser perseguido pelos espanhois e queria a independencia.
Logica genial esta.
Estão a brincar com aquela zona da europa, em parte alguma o Kosovo foi mais do que uma provincia da Servia, por que raio se quer agora fazer daquilo um país? Para ser moeda de troca para os muçulmamos??
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“82% da população do Algarve é algarvia.”
E os algarvios desejam a auto-determinação?
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««O facto de um população ser maioritária numa determinada região não é o suficiente para apoiar uma independência a martelo como no caso do Kosovo.»»
Para apoiar uma independência basta vontade política. Mas não é isso que eu estou a discutir. O que eu estou a discutir é por um lado a legitimidade (que vem da auto-determinação) e por outros os factos políticos no terreno (que são o que são e que no caso do Kosovo são arrasadores).
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Quanto ao assunto em “debate”: estou estranhando! (como dizem os nossos amigos autodeterminados brasileiros).
Agora o que já não estranho são as reacções dos vários países europeus à declaração de independência do kosovo. Aonde é que está a Europa do tratado de Lisboa? Unida, claro!
Demonstrando uma vez mais a coesão “interna”, a União Europeia “deu liberdade de reconhecimento” sobre a dita autodeterminação. É caso para dizer que depois dos “grandes” darem o mote é só seguir em frente.
Parece que uma das razões principais para rectificar o tratado era precisamente a necessidade de “falar” a uma só voz. Mas isto são os passarinhos que dizem. Aguardo, curioso, a posição dos governos grego, espanhol e cipriota.
Já me farta ouvir tantas intenções verbalizadas que depois, têm na acção, um sentido quase oposto. Parece que a máxima do “parece que é mas não é” pegou de estaca.
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««Então agora eu juntava meia duzia de caramelos aqui da minha zona ía para Olivença, dizia que estava a ser perseguido pelos espanhois e queria a independencia.»»
Pois. Mas se calhar ninguém lhe ligava nenhuma. Para começar porque a sua presença no território seria insignificante quando comparada com a dos albaneses no Kosovo (são a atnia maioritária pelo menos desde o fim do século XIX).
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««Sobre o saltitar de argumentos, o João Miranda até não usa e abusa desse método quando as coisas não lhe vão de feição…»»
Caro Zenóbio,
O seu argumento sobre as Baleares já foi refutado há muito nesta discussão. Nem os habitantes das Baleares querem a independência nem os estrangeiros que lá vivem se sentem cidadãos locais nem sequer lá vivem há tanto tempo como os kosovares vivem no kosovo. A questão morre logo aí.
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Acho piada que se pegue no caso de Olivença. Olivença é território português de jure. Claro que está cheio de espanhóis. Devem ou não os espanhóis que lá vivem ter direito à auto-determinação? Ou, pelo contrário, deve o território passar a ser portugues de facto e não apena de jure?
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A meu ver, a independência do Kosovo é o abrir de uma velha “Caixa de Pandora” europeia que se julgava encerrada. Temo bem que depois de aberta, e depois de sairem todos males, nem sequer a esperança fique.
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JoãoMiranda,
Então é por maioria? Então eu quero independecia do meu quarto do resto do país, sou maioria aqui no meu cantinho e não quero nada a ver com o resto.
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««A meu ver, a independência do Kosovo é o abrir de uma velha “Caixa de Pandora” europeia que se julgava encerrada. Temo bem que depois de aberta, e depois de sairem todos males, nem sequer a esperança fique.»»
Como é que se pode falar no abrir da Caixa de Pandora depois de uma guerra da Jugoslávia que durou 10 anos? O que é que há para abrir?
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««Então é por maioria?»»
O Kosovo tem uma população de 90% de albaneses. Não é uma mera maioria.
«« Então eu quero independecia do meu quarto do resto do país, sou maioria aqui no meu cantinho e não quero nada a ver com o resto.»»
O Kosovo tem mais de 2 milhões de habotantes.
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João Miranda;
O que há para abrir: o Kosovo, a Bulgária, as Espanhas, a Lituania, o Reino Unido, a Roménia, a Rússia, a Bélgica, Chipre e, quem sabe, alguma região autónoma portuguesa.
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“Como é que se pode falar no abrir da Caixa de Pandora depois de uma guerra da Jugoslávia que durou 10 anos? O que é que há para abrir?”
Tanta coisa, JM, tanta coisa. Transilvânia, para começar.
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««O que há para abrir: o Kosovo, a Bulgária, as Espanhas, a Lituania, o Reino Unido, a Roménia, a Rússia, a Bélgica, Chipre e, quem sabe, alguma região autónoma portuguesa.»»
Porque é que o caso do Kosovo é relevante como abertura da tal Caixa de Pandora e os do Montenegro, da Macedónia, da Eslovénia, da Croácia, da Bósnia não são?
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João Miranda,
É sempre possível arrebanhar um punhado argumentos para defender um ponto de vista, mesmo quando não se tem respaldo no direito internacional.
O João Miranda não deveria esquecer que o que está em causa, é aquilo que eufemísticamente denomina “outros os factos políticos no terreno”.
Quer desenvolver quais são, os factos políticos que REALMENTE provocaram a independência duma região que é um sindicato de malfeitores, tendo como primeiro representante, um reconhecido criminoso de guerra?
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««Tanta coisa, JM, tanta coisa. Transilvânia, para começar.»»
Mas então porque é que a independência da Eslovénia, ou da Croácia, ou da Bósnia, ou da Macedónia, ou do Montenegro não contituiram um precedente para a Transsilvânia?
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««É sempre possível arrebanhar um punhado argumentos para defender um ponto de vista, mesmo quando não se tem respaldo no direito internacional.»»
Desde quando é que a comunidade internacional respeita o direito internacional? E desde quando é que o direito à auto-determinação viola o direito internacional? Qual é o tribunal independente que julga estes casos? Qual foi o tribunal internacional que sancionou a independência da Bósnia?
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“Mas então porque é que a independência da Eslovénia, ou da Croácia, ou da Bósnia, ou da Macedónia, ou do Montenegro não contituiram um precedente para a Transsilvânia?”
Já foram países, nações, estados independentes. NUNCA o Kosovo foi.
“O Kosovo tem uma população de 90% de albaneses. Não é uma mera maioria.”
“O Kosovo tem mais de 2 milhões de habotantes.”
Ahhh, então é questão de numeros. Como lhe disse, aqui no meu quarto somos 100% a favor da independecia do meu quarto do resto do país. Como vê bem acima dos 90%…
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««Quer desenvolver quais são, os factos políticos que REALMENTE provocaram a independência duma região»»
Já expliquei isso várias vezes. O facto de 90% da população desejar a independência e de a integração na Sérvia ser utópica chega perfeitamente. Ou acha que é possível que os kosovares se sujeitem ao governo pela Sérvia depois de tudo o que aconteceu?
«« que é um sindicato de malfeitores, tendo como primeiro representante, um reconhecido criminoso de guerra?»»
Creio que as qualidades dos partidos dirigentes nunca foi um factor a ter em conta para conceder independências. Veja-se o caso das ex-colónias africanas.
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««Já foram países, nações, estados independentes. NUNCA o Kosovo foi.»»
Conhece algum país que não tenha a dado altura adquirido soberania pela primeira vez.
««Ahhh, então é questão de numeros. Como lhe disse, aqui no meu quarto somos 100% a favor da independecia do meu quarto do resto do país. Como vê bem acima dos 90%…»»
Pois. Por incivel que lhe possa parecer, o seu caso não se compara com o dos kosovares.
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“Mas então porque é que a independência da Eslovénia, ou da Croácia, ou da Bósnia, ou da Macedónia, ou do Montenegro não contituiram um precedente para a Transsilvânia?”
JM, é precido recordar o estatuto da Eslovénia, Croácia, etc, dentro da federaçáo (e até antes da primeira Jugoslávia, o Reino dos Eslovenos, Croatas e Sérvios)? Aí está parte da resposta (quanto ao Montenegro, o assunto é mais complexo; o Montenegro é Sérvia, mas o conceito “Montenegro” foi exacerbado para defender os interesses de todos os sérvios, no final do séc. XIX; é, por isso, na minha opinao, a independência mais parva de toda a ex-federaçao jugolasva; mas, nesta questao, é assunto lateral).
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João Miranda,
“Qual foi o tribunal internacional que sancionou a independência da Bósnia?”
Houve acordo entre a Sérvia, Sérvios da Bósnia, a Croácia, Croatas da Bósnia e os muçulmanos da Bósnia – Tratado de Dayton. Não compare aquilo que é diferente.
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««JM, é precido recordar o estatuto da Eslovénia, Croácia, etc, dentro da federaçáo (e até antes da primeira Jugoslávia, o Reino dos Eslovenos, Croatas e Sérvios)? »»
Mas isso faz diferença para quem quiser alegar um precedente? O estatuto da Eslovénia não é muito diferente do da Escócia ou daquele que as provincias espanholas começam a adquirir. Em breve até a Madeira poderá atingir um estatuto similar. Não será a falta de precedentes que impedirá as independências.
««Aí está parte da resposta (quanto ao Montenegro, o assunto é mais complexo; o Montenegro é Sérvia, mas o conceito “Montenegro” foi exacerbado para defender os interesses de todos os sérvios, no final do séc. XIX; é, por isso, na minha opinao, a independência mais parva de toda a ex-federaçao jugolasva; mas, nesta questao, é assunto lateral).»»
Não é um assunto lateral porque é um precedente. Quem quiser alegar precedentes tem muito por onde escolher. Se não os encontra na Europa ncontra-os noutro sítio qualquer.
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««Houve acordo entre a Sérvia, Sérvios da Bósnia, a Croácia, Croatas da Bósnia e os muçulmanos da Bósnia – Tratado de Dayton. Não compare aquilo que é diferente.»»
A única diferença é que a Sérvia não foi forçada a um acordo por potências externas.
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Suponho que o direito internacional seja isso. Fazem-se uns acordo em que uma das partes é obrigada a assinar sob coacção.
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«Jam, não seja imbecil. se não sabe o que é uma federação, vá ler. Se não quiser ler os federalistas, leia os escritos políticos de Kant, vai encontrar lá uma boa definição de federação.»
Não deve ter percebido nada do que eu escrevi.
Claro que podem declarar a independência. O problema é haver o reconhecimento internacional de tal situação. São duas coisas perfeitamente distintas. Imbecil é aquele indivíduo que há uns tempos resolveu declarar a independência de um forte qualquer, na Madeira ou nos Açores, ao qual lhe chamou de principado de não sei quantos. Boa! Declarou a independência, mas ninguém reconhece aquilo como tal. O que eu disse em relação ao Texas nem é nada de absurdo. Se os EUA fazem o que fazem com países estrangeiros, para “controlarem” os seus recursos e as suas políticas, não me chocaria nada que eles “invadissem” um Estado seu, que declarasse a independência ou se quiser, a desanexação da federação. Aliás, neste aspecto, a Rússia é tão federação como os EUA e é precisamente isso que se passa lá. Na Chechénia houve uma declaração de independência mas o Estado não é reconhecido como tal. Não sei de nenhum Estado que o reconheça como tal. E a Chechénia, como o norte do Chipre, e outros casos, teriam de ser reconhecidos, por consequência do reconhecimento do Kosovo. Por uma questão de coerência.
O problema essencial não é a declaração de independência, mas sim o reconhecimento.
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“E desde quando é que o direito à auto-determinação viola o direito internacional?”
o JM parte do principio que auto-determinação = Estado.O que é falso.
Mais, quando se fala em auto-determinação fala-se de auto-determinação dos POVOS – conceito que o JM não consegue incorporar e que tornam ridiculas essas percentagens.A verdade é que os estados não são meras associações civis para a comunidade internacional. O direito internacional apenas admite o estado como agente internacional quando preenchidas determinadas qualidades.
É por isso que O direito internacional não diz em lado nenhum que a auto-determinação dos povos implica a qualidade de estes se organizarem num estado. Uma coisa é um povo gerir os seus destinos, outra é constituir-se num estado.
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«««Então é por maioria?»»
O Kosovo tem uma população de 90% de albaneses. Não é uma mera maioria.
«« Então eu quero independecia do meu quarto do resto do país, sou maioria aqui no meu cantinho e não quero nada a ver com o resto.»»
O Kosovo tem mais de 2 milhões de habotantes»
João Miranda, em relação a este argumento, já lhe coloquei a hipótese absurda da China começar a “colonizar” outros países, enviando habitantes seus até se estabelecer uma maioria populacional e esse Estado ser “alienado” em favor da China – quer passasse a fazer parte do território chinês ou apenas sob a sua directa influência. É absurdo. E é ao que esse argumento conduz. Claro que tal situação é relevante, mas não pode ser “o” argumento que determina o reconhecimento de um Estado como independente – como Estado.
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««João Miranda, em relação a este argumento, já lhe coloquei a hipótese absurda da China começar a “colonizar” outros países, »»
De facto é uma hipótese absurda.
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“O que há para abrir: o Kosovo, a Bulgária, as Espanhas, a Lituania, o Reino Unido, a Roménia, a Rússia, a Bélgica, Chipre e, quem sabe, alguma região autónoma portuguesa.”
fazer este tipo de comparação é absolutamente tolo. o que se passa em espanha é absolutamente diferente do que aconteceu no kosovo: os espanhóis nunca tentaram assassinar os bascos em massa, nunca fizeram um limpeza étnica. muito pelo contrário: é uma minoria basca que assassina os espanhóis e os bascos que não são separatistas. O mesmo com os restantes países da europa.
Mas devo dizer que, caso os espanhóis fizessem o mesmo que os sérvios, e entrassem numa de assassinar todos os bascos, eu seria o primeiro a defender a independência do país basco.
o mesmo se pode dizer dos restantes exemplos…
agora, este sentimento separatista que atravessa toda a europa deve-se a políticas erradas da própria união europeia. quem é que fomenta a europa das regiões? não são os europeus? depois admiram-se de haver movimentos separatistas dentro da UE.
com estas políticas há e vão continuar a haver. Por que razão se fala da europa das regiões e não da europa das nações, ou mesmo da europa nação? por que razão se alimentam tendências separatistas e regionalistas e não se fomenta a unidade no seio da UE?
Podemos ver o que se passa na europa, à luz do que se passa por cá… Quem são os maiores defensores da regionalização? eu respondo: meia dúzia de pilha galinhas do norte, ansiosos por pôr a mão no dinheiro e no poder…
cosmopolita sim. regionalista nunca!
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««o JM parte do principio que auto-determinação = Estado.»»
Auto-determinação não é igual a estado. Auto-determinação é igual ao direito da população de escolher o estatuto do seu território.
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«««João Miranda, em relação a este argumento, já lhe coloquei a hipótese absurda da China começar a “colonizar” outros países, »»
De facto é uma hipótese absurda.»
Exactamente, e no entanto o seu argumento legitimaria perfeitamente essa situação. A sério que ainda não percebeu o problema nesse argumento?
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««João Miranda, em relação a este argumento, já lhe coloquei a hipótese absurda da China »»
Ainda a propósito disto, volto a lembrar que o Kosovo já tinha maioria albanesa antes de se tornar parte da Sérvia.
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««Exactamente, e no entanto o seu argumento legitimaria perfeitamente essa situação. »»
Legitimaria uma situação que na prática nunca ocorre. Qual é exactamente o problema?
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«“Mas então porque é que a independência da Eslovénia, ou da Croácia, ou da Bósnia, ou da Macedónia, ou do Montenegro não contituiram um precedente para a Transsilvânia?”»
«Já foram países, nações, estados independentes. NUNCA o Kosovo foi.»
Desde quando a Eslovénia,a Bósnia ou a Macedónia foram estados independentes? E a Cróacia não era independente à quase mil anos.
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«De facto é uma hipótese absurda.»
E é diferente desta questão? Não…
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««E é diferente desta questão? Não…»»
É óbvio que é diferente. Os kosovares têm maioria no Kosovo há mais de 100 anos.
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Os Kosovares têm maioria do Kosovo? Dificil que assim não fosse. É o mesmo que dizer que os Transmontanos têm a maioria de Trás-os-Montes e por isso queriam a independecia…
“Imagem o ridiculo desta situação. Espanhois chegavam a parte do alentejo, onde formavam uma maioria em determinada zona – Alqueva por exemplo – diziam que eram maioria e não queriam pertencer a Portugal, queriam ser independentes. Tem alguma lógica?”
Eles podem proclamar a independecia, não é isso que critico. Critico sim o reconhecimento por parte de Portugal.
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João Miranda, o Direito Internacional, para além de Tratados, “vive” essencialmente de costumes. Legitimar esta situação – reconhecer o Estado – só por esta razão, de terem mais habitantes de certa raça, etnia, religião, ascendência, implicaria reconhecer todas as outras situações semelhantes – e essa tal hipótese absurda, como muitas outras que não são absurdas e já se passam hoje em dia .
Exemplos gritantes são o: Chipre e a Chechénia; também Taiwan/Formosa ou República da China, que é considerada pela República Popular da China como “rebelde” – como um não-estado (este caso até se passa o contrário, é reconhecido pela generalidade dos Estados, mas não o é pela própria China); ou os casos do Reino Unido, qualquer região autónoma de qualquer Estado – é evidente que a Madeira é habitada por madeirenses, o país basco por bascos, a galiza por galelos, etc).
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«« o país basco por bascos,»»
Não é isso que dizem as estatísticas. Parte da população do País Basco não é basca.
«« a galiza por galelos, etc).»»
Idem.
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««João Miranda, o Direito Internacional, para além de Tratados, “vive” essencialmente de costumes. »»
E de umas guerras e factos consumados pelo meio. Sinceramente ainda não percebi como é que o costume pode tornar independentes estados que não tenham condições políticas para o ser.
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Afinal, o que é que distingue os albaneses da Albânia dos albaneses do Kosovo? Se são o mesmo povo, têm a mesma lingua, os mesmos usos e costumes, a mesma religião, por que é que não se unem num só Estado em vez de dois. Algém sabe explicar?
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E porque razão se se sentem tão mal no Kosovo, porque não vão para a Albania?
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“a Rússia é tão federação como os EUA”
JAM, você deve andar a ler uns livros com a história mal contada.
isso é o mesmo que comparar a democracia ateniense do sec. V a.c. com a democracia dos nossos dias.
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««« o país basco por bascos,»»
Não é isso que dizem as estatísticas. Parte da população do País Basco não é basca.
«« a galiza por galelos, etc).»»
Idem.»
Então, interpretando o seu argumento ‘a contrario’, esses territórios só permanecem espanhóis, porque os castelhanos “colonizaram”, ou habitam ;), esses territórios que, hoje, até têm governos autónomos, línguas próprias (a basca então, nem tem nada a ver com castelhano) e assim adquiriram o direito a reclamar – até não terem uma maioria populacional – esses territórios como seus? Ou seja, eles não podem declarar a independência porque não são a maioria (pelos dados que você avança)? De qualquer forma, gostava que me apresentasse tais dados. De Portugal também, se possível. São dados complicados de arranjar; mas a certeza duvidosa que a wikipedia transmite, diz que não. Mas mesmo os dados que você terá serão duvidosos. A experiência diz que a muitos lisboetas não serão lisboetas, mas nos censos surgem como habitantes de Lisboa.
Alguém que avise os ucranianos todos que se juntarem todos aí num cantinho qualquer de Portugal onde sejam maioria, podem declarar a independência. E já agora porque não dizer aos brasileiros, que também não são poucos, que têm a possibilidade de fazer o mesmo – segundo a teoria do João Miranda. Se deixarem os EUA montar uma base militar o reconhecimento (pelo menos pelos EUA) é certinho.
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“E porque razão se se sentem tão mal no Kosovo, porque não vão para a Albania?”
E porque não substituir “Albânia” por “Sérvia”? Não muda muito…
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««Então, interpretando o seu argumento ‘a contrario’, esses territórios só permanecem espanhóis, porque os castelhanos “colonizaram”, ou habitam ;),»»
Esses territórios permanecem espanhóis porque é um facto da vida que não têm condições políticas para ser independentes.
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««Ou seja, eles não podem declarar a independência porque não são a maioria (pelos dados que você avança)? »»
Eles não podem declarar a independência pelo simples facto de não terem condições políticas para o fazer. É uma questão de factos no terreno.
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««Alguém que avise os ucranianos todos que se juntarem todos aí num cantinho qualquer de Portugal onde sejam maioria, podem declarar a independência.»»
Primeiro os ucranianos não o vão fazer, segundo mesmo que o fizessem não teriam consições políticas para reclamar soberania.
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«JAM, você deve andar a ler uns livros com a história mal contada.
isso é o mesmo que comparar a democracia ateniense do sec. V a.c. com a democracia dos nossos dias.»
Nós tamos a discutir algo tão “arcaico” como o reconhecimento de um Estado como independente e soberano. A diferença entre democracia grega e a democracia dos nossos dias é sobretudo semântica – a primeira era uma democracia directa, hoje é representativa. Tal como é a república – ou res publica – que também é diferente de ‘República’. Não se deixe enganar. Mas uma federação hoje é uma federação. Pode vir a ser diferente daqui a 200 anos. Mas hoje é o que é. http://en.wikipedia.org/wiki/Federal_subjects_of_Russia Sinceramente não faço ideia o que sejam ‘oblasts’ ou ‘okrugs’ mas isto não me deixa muitas dúvidas: “republics (республики, sing. республика; respubliki, sing. respublika)—nominally autonomous, each has its own constitution, president and parliament; is represented by the federal government in international affairs; and is meant to be home to a specific ethnic minority.”. Uma constituição, um presidente, um parlamento, e até representação internacional autónoma?
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Ah, e não têm condições políticas porque para estarem nas mesmas condições que o Kosovo teriam que acumular os seguintes factores:
– maioria esmagadora da população
– ocupação permanente há mais de 100 anos
– incompatibilidade com a potência original
– vontade de independência expressa pela maioria esmagadora.
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-Obviamente seriam sempre maioria esgamadora da população num determinado espaço fisico, como escrevi no exemplo por absurdo do quarto.
-100 anos é a meta?
-se querem independencia é porque existe sempre incompatibilidade.
-é a mesma questão do primeiro ponto.
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Caro João Miranda e restantes participantes nesta acesa discussão, tenho apenas a dizer que todos vocês estão como dizem os brasileiros a “viajar na maionese”, isto porque no essencial é indiferente que se seja pró ou contra a independência do Kosovo, já que tanto o povo albanês como o sérvio residentes no Kosovo muito em breve estarão mais divididos do que aquilo que estão hoje.
Tomemos por exemplo Timor Leste e reunificação da Alemanha, no primeiro caso começa a ser visível que apenas o Chanana Gusmão, Ramos Horta e mais uma dúzia de ex-guerrilheiros e de pseudo intelectuais parecem interessados em manter a todo o custo a independência do território face aos seus vizinhos indonésios. No caso da reunificação alemã teríamos todos uma enorme surpresa se fosse hoje feito um referendo na ex RFA a fim de saber quem era a favor da desanexação da ex RDA, eu por mim apostaria numa enorme maioria a favor da desanexação.
Auto-Determinação nos dias de hoje não passa de uma mera utopia, já que todos sabemos que assim que passar a euforia da independência serão os próprios Albaneses do Kosovo a se dividirem entre si.
Hoje tudo nos parece muito claro e objectivo 90% Albaneses 10% Sérvios, amanhã teremos X% albaneses satisfeitos com a independência, Y% de albaneses a quererem a integração na Albânia, Z% de albaneses pró reintegração na Sérvia e se não existirem represálias lá continuarão os 10% de sérvios a assistir à palhaçada do costume no melhor “camarote disponível”.
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“Ah, e não têm condições políticas porque para estarem nas mesmas condições que o Kosovo teriam que acumular os seguintes factores:”
– 1º (e suficiente): ter o respaldo dos Estados Unidos.
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«Primeiro os ucranianos não o vão fazer, segundo mesmo que o fizessem não teriam consições políticas para reclamar soberania.»
Então, se deixassem os EUA montarem um base, tal como o Kosovo, não haveriam condições? Ou está a falar da base portuguesa dos Açores? Sim, talvez os EUA talvez nunca reconhecessem um pedaço de território português como independente – à revelia do Estado português – por conveniência militar. Mas e os outros estados? E a ONU?
Portugal, nem ninguém, reconhece esta coisa: http://anafigueiras.com/blog/2008/01/05/independencia-do-principado-da-pontinha-em-2008/ mas o individuo lá declarou a independência. De facto não tem condições políticas, mas também não tem território, nem população. A questão é que segundo a sua teoria, se tivesse população, tal bastaria.
Mas já começa a falar em “condições políticas”. O que já é uma cedência enorme, no sua argumentação. O Kosovo também não tem lá muitas condições. Ainda só alguns Estados é que o reconheceram como independente e soberano. Outros já disseram que jamais e a maioria ainda nem se pronunciou. Mas é a tal coisa. A turquia que deixe a Europa ou os EUA fazerem uma base militar para a NATO utilizar que o reconhecimento do Norte do Chipre está no papo. Condições políticas, certo?
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Os albaneses além de foderem muito as suas mulheres foderam também as dos sérvios.Se quiser uma exlicação mais académica…
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««-Obviamente seriam sempre maioria esgamadora da população num determinado espaço fisico, como escrevi no exemplo por absurdo do quarto.»»
De facto o exemplo é absurdo. Nenhuma comunidade se conseguiria juntar para reivindicar a independência de uma terra que não é a sua.
««-100 anos é a meta?»»
Não é meta nenhuma. É o característica que o caso do Kosovo tem que o seu caso nunca poderia ter. É para além do mais um quesito importante porque é o que distingue exemplos realistas dos simplesmente absurdos.
««
-se querem independencia é porque existe sempre incompatibilidade.»»
Mais uma vez está a falar de um exemplo que não existe.
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O kosovo não passa de moeda de troca para muçulmano ver…
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««Mas já começa a falar em “condições políticas”.»»
Leu o post?
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«Hoje tudo nos parece muito claro e objectivo 90% Albaneses 10% Sérvios, amanhã teremos X% albaneses satisfeitos com a independência, Y% de albaneses a quererem a integração na Albânia, Z% de albaneses pró reintegração na Sérvia e se não existirem represálias lá continuarão os 10% de sérvios a assistir à palhaçada do costume no melhor “camarote disponível”.»
Leigo, tem toda a razão. Passa-se algo muito semelhante na Formosa.
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“De qualquer forma, gostava que me apresentasse tais dados.”
Olhando para as eleições autonómicas em Espanha, parece-me que o único caso em que talvez haja uma maioria separatista é em Euskadi (eu digo talvez porque não é muito claro se o PNB é autonomista ou separatista) – seja como for, os separatistas bascos reividicam também Navarra, e no conjunto Euskadi+Navarra o separatismo é minoritário.
Parlamento de Euskadi:
PNB+EHAK+EA+Aralar = 38 deputados
outros = 36
http://es.wikipedia.org/wiki/Parlamento_Vasco
Parlamento de Navarra:
NB = 12
Outros = 38
http://es.wikipedia.org/wiki/Parlamento_de_Navarra
Parlamento da Catalunha:
ERC = 21
Outros = 114
http://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Catalu%C3%B1a_de_2006
Parlamento da Galiza:
BNG = 13
Outros = 62
http://es.wikipedia.org/wiki/Parlamento_de_Galicia
Em todos, com “Outros” refiro-me aos partidos sem inclinações separatistas (não é muito claro se o PNB, a ERC e o BNG são separtistas, mas às vezes tendem para aí)
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«De facto o exemplo é absurdo. Nenhuma comunidade se conseguiria juntar para reivindicar a independência de uma terra que não é a sua.»
Mas tal acontece no Kosovo, a terra é da Sérvia e sempre foi e os Albaneses reinvidicam-a.
«Não é meta nenhuma. É o característica que o caso do Kosovo tem que o seu caso nunca poderia ter. É para além do mais um quesito importante porque é o que distingue exemplos realistas dos simplesmente absurdos.»
O meu caso é um exemplo absurdo como qualquer outro. A verdade é que estes casos nâo podem ser analizados como simples maiorias de pessoas ou espaços fisicos/temporais.
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«««Mas já começa a falar em “condições políticas”.»»
Leu o post?»
O 76 só li depois.
Mas repare, existe montes de teorias sobre o reconhecimento de Estados. Não existem propriamente consensos internacionais – como acontece em praticamente todas as matérias – sobre isso. Ainda por cima é algo que tem evoluído ao longo dos séculos e não é algo que aconteça todos os dias como. A própria ONU existe apenas desde meados do século XX. Antes existiu a Sociedade nas Nações, onde os ‘costumes’ internacionais eram outros. Esses 4 dados não são mais que a sua opinião. Mas sinceramente, se o Kosovo for reconhecido por “meia dúzia” de Estados e a outra “meia dúzia” não o reconhecer, a utilidade do reconhecimento dos primeiros é muito relativa. Tal como é inútil a Turquia reconhecer o Norte do Chipre ou a China não reconhecer a Formosa.
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“Mas tal acontece no Kosovo, a terra é da Sérvia e sempre foi e os Albaneses reinvidicam-a.”
Errado – o Kosovo foi território sérvio entre os séculos XI e XIV; a partir daí pertenceu ao Império Otomano; em 1912/13, foi (re)conquistado pela Sérvia, numa altura em que os albaneses já eram maioritários.
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««A verdade é que estes casos nâo podem ser analizados como simples maiorias de pessoas ou espaços fisicos/temporais.»»
Então podem ser analisados como? O que é que dá à Sérvia soberania sobre o Kosovo e retira aos kosovares o direito à auto-determinação? Justifique a integração do kosovo na Sérvia com argumentos melhores que aqueles que eu usei para justificar a auto-determinação.
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Já agora, já que se anda a falar da Formosa, lembro duas coisas (não têm muito a ver com a questão, mas já que estou com a mão na massa):
– não é só a “Republica Popular da China” que não reconhece a “Republica da China” (vulgo Formosa); quase ninguém reconhece a RdC (penso que só o Vaticano e pouco mais)
– a RdC também não reconhece a RPC: até há pouco tempo, o governo da Formosa reivindicava a China continental, a Mongólia e partes da Rússia e da Tailandia (e penso que oficialmente essas reivindicações nunca foram abandonadas)
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“Então podem ser analisados como? O que é que dá à Sérvia soberania sobre o Kosovo e retira aos kosovares o direito à auto-determinação? Justifique a integração do kosovo na Sérvia com argumentos melhores que aqueles que eu usei para justificar a auto-determinação.”
-Cultura, História, e tudo o resto que está a utilizar.
-O Kosovo ser parte integrante da Sérvia basta. Se os Albaneses se sentem mal no país, saiem e voltam para a Albania. De certeza que ninguem os impediria.
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“Cultura, História, e tudo o resto que está a utilizar.”
Cultura – os habitantes do Kosovo são maioritariamente de cultura albanesa
História – o Kosovo pertenceu ao Imperio Bizantino, à Bulgária, à Sérvia, ao Império Otomano e de novo à Servia/Jugoslávia – assim, deve pertencer a quem? À Grécia, à Bulgária, à Sérvia ou à Turquia?
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Será que o pseudo-estado do Kosovo também irá reconhecer o direito à auto-determinação das zonas de maioria Sérvia?
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“O Kosovo ser parte integrante da Sérvia basta. Se os Albaneses se sentem mal no país, saiem e voltam para a Albania. De certeza que ninguem os impediria.”
E porque é que a Sérvia conquistou o Kosovo? Se os sérvios do Kosovo se sentiam mal no Imperio Otomano, porque não voltaram para a Sérvia?
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“Será que o pseudo-estado do Kosovo também irá reconhecer o direito à auto-determinação das zonas de maioria Sérvia?”
Excelente ponto.
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««-O Kosovo ser parte integrante da Sérvia basta.»»
Com esses argumentos Angola ainda seria nossa.
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Nesta altura do campeonato, após dezenas de independências e d reconhecimentos é altamente improvével que o Kosovo possa constituir um precedente para o que quer que seja. Veja o caso da independência de Portugal. Foi há 800 anos. – JM
Por acaso, discordo bastante do JM nesta questão. Em termos de direito internacional, o Kosovo a ser reconhecidos seria um precedente importante. Raríssimos são os casos de secessão unilateral em que a independência foi reconhecida por outros países. Lembro-me, assim de repente, do Bangladesh, que é um caso singular, uma vez que o reconhecimento da independência foi aí justificado, em termos de direito internacional, por razões humanitárias.
No caso de Kosovo essas razões não existem, pelo que será difícil aos outros Estados definirem, a partir de agora, critérios coerentes e facilmente compreensíveis que justifiquem o reconhecimento ou não da independência. Poderá perguntar-se o que é que interessa ter esses critérios? Bem, a lógica é a de evitar que o instrumento do reconhecimento se transforme numa arma de ingerência nos assuntos internos dos outros países, pelo que até pode ser que tais critérios sejam, de facto, necessários. Dito isto também pode ser que o direito internacional seja um pouco irrelevante, tendo em conta que se trata de um direito, em grande medida, descartável pelos Estados mais poderosos.
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Acho absolutamente fascinantes os argumentos contra a independência do Kosovo.
Eu, por acaso, acho fascinantes os argumentos a favor
90% da população do Kosovo é albanesa e não tem nenhum interesse em permanecer sob o domínio de uma potência que lhe é hostil.
Bom, talvez fosse bom perceber como é que chegaram aos 90%…
Um dos problemas do Kosovo parece ser a falta de acesso ao mar
Nunca tinha ouvido tal coisa como argumento…
Diz-se que a independência cria um precedente e pode causar uma série de independências em cadeia. Não se percebe por que mecanismo. Não se percebe muito bem como é que países que de outra forma não seriam independentes…
Que mais razão tem o Kosovo do que o País Basco? Só para dar um exemplo
Há quem defenda a integração do Kosovo na Sérvia com base nos mitos nacionalistas sérvios totalmente delirantes.
Não vejo em que é que a Grande Albânia é menos delirante do que a Grande Sérvia
Claro, falta aqui a referência ao grande líder, um ex-bandido, amigo do Bin e agora primeiro-ministro engravatado
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“Porque é que o caso do Kosovo é relevante como abertura da tal Caixa de Pandora e os do Montenegro, da Macedónia, da Eslovénia, da Croácia, da Bósnia não são?”
O caso do Kosovo é tão relevante como os exemplos que dá. A “Caixa de Pandora” é, de facto, enorme.
O problema é o precedente que se cria.
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“Bom, talvez fosse bom perceber como é que chegaram aos 90%…”
Nos anos 70/80 do século XIX os servios do Kosovo foram expulsos/massacrados pelos turcos, e os albaneses tornaram-se maioritários. E qual é a relevancia disso?
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«O problema é o precedente que se cria.»
em que me medida um «precedente» pelo qual as comunidades locais decidem o seu destino pode ser um «problema»?
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Caro José Barros,
«Raríssimos são os casos de secessão unilateral em que a independência foi reconhecida por outros países. »
Nos últimos 20 anos:
Eslovénia, Croácia, Bósnia-Herzegovina, Montenegro, Macedónia, Eritreia, Lituania, Estónia, Letónia, todas demais repúblicas da ex-URSS…….
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Aqui há realmente de tudo…
Desde os que acham que Hong-Kong e Macau são “autodeterminados”.É caso para perguntar onde ouviram isso.”só contaram pra voce”
Passando pelos que acham que sendo de maioria albanesa os kosovares deveriam ir para a Albania.
Á boa maneira fassista ou te convertes ou deporto-te.Já tentaram já..já vimos quase dois milhoes a pé pelos montes fora.
se não estão bem lá que se mudem. Seria o caso do portuga que nao estando bem cá deportar-se-ia para Espanha.
Saberá por acaso, esta gente iluminada, quantas autodeterminaçoes (independencias) se deu em África obrigando povos de culturas etnias diferentes e algumas delas completamente antagonicas a serem autodeterminadas?
Na altura eram precisamente estes que agora são contra a independencia do Kosovo que eram os apologistas do “direito inalienável á autodeterminação dos povos”.
Duas explicaçoes possiveis para que tenham mudado a agulha do pensamento 180 graus.
A primeira diz respeito a considerarem que em Africa e caso os poderes a instituir fossem da cor deles, esses argumentos nao colavam.
A segunda e talvez a mais certa é a de que como um potencial conflito na europa pode mexer na sua comodidade os mesmos argumentos não se aplicam.
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Tinha-me esquecido desta…
Há quem veja na independência do Kosovo a abertura de uma caixa de Pandora.
Bom, parece que com os Talibãs a coisa também não deu grande resultado
Nos anos 70/80 do século XIX os servios do Kosovo foram expulsos/massacrados pelos turcos, e os albaneses tornaram-se maioritários. E qual é a relevancia disso?
Os algarvios também são maioritários no Algarve e nem por isso se puseram a expulsar os ingleses… E a relevância disso só tem a ver com isto, por exemplo:
A deputada trabalhista no Parlamento Britânico, Alice Mahon, alertara já em Agosto de 2000 que «sob a protecção da NATO e utilizando o terror» se estava a criar no Kosovo «um estado etnicamente puro». Simultaneamente, como constata o Instituto de Sociologia Económica e Ecológica de Munique (in: «a ordem mundial bélica e a violência económica» ISW, 06.04) «as estruturas do crime organizado têm alastrado rapidamente porque sempre estiveram intimamente ligados aos aliados paramilitares da NATO, os quais após a invasão se transformaram nos principais actores políticos do Kosovo». Segundo a UNICEF das 120 mil mulheres e crianças anualmente vendidas aos países da União Europeia para alimentar o negócio da prostituição, uma parte muito significativa passa pelo Kosovo e outros estados balcânicos. E o relatório daquela instituição das Nações Unidas esclarece que a presença de milhares de funcionários das organizações internacionais nos Balcãs contribui decisivamente para a expansão da prostituição.
Mas, já agora, eis um raciocínio analógico:
Vamos supor que a imigração galega para o Minho tinha continuado depois do século XIX, quando chegou a ser de alguns milhares, e que, 100 anos depois, os galegos representavam 70 por cento da população da província minhota.
Segue-se um período de turbulência na Ibéria, com Bascos e Catalães a alcançarem a independência, com apoio directo da França e da Itália, e indirecto da Alemanha e do Reino Unido (por causa de Gilbraltar).
Os galegos não são muçulmanos como os kosovares albaneses, mas querem a independência do que passam a chamar Galiza Sul, com fronteiras no rio Minho e no Douro. Para realizarem o velho sonho da Grande Galíza/Grande Albânia, conseguem o apoio da NATO, que bombardeia a nossa querida província (e Lisboa/Belgrado) e dá cobertura à limpeza étnica de 30 % da população portuguesa/sérvia que ainda lá vivia.
A independência da Galiza Sul está por um fio e os portugueses perdem Braga (símbolo religioso da sua identidade) e Guimarães (símbolo da conquista militar do seu território e berço da Nação). D. Afonso Henriques dá voltas e espuma de raiva no túmulo em Coimbra… se este não for o dele, dará noutro.
Mais: como os Galegos/Albaneses representam 20% da população das Astúrias/Macedónia exigem um aprofundamento dos direitos autonómicos que já têm e vêem a independência da Galiza Asturiana/Albanesa Macedónia ao virar da esquina. E desta vez, talvez nem seja preciso a NATO.
Ora, os 500 mil Galegos/Albaneses que vivem no norte da província de Castela y Leon/Grécia também querem juntar-se aos seus e já estão de “espada desembainhada”, com a retaguarda bem protegida.
Afinal, parece que o sonho de Enver Hoxa de criar a Grande Albânia – o Farol da Humanidade – é viável e está prestes a tornar-se realidade. E talvez ela ainda venha a ser maior e mais forte do que o Hoxa esperava, pois está numa região charneira para os eixos euro-árabe e euro-africano e pode vir a ter um poder muito superior aos dos seus vizinhos numa zona hiper-conturbada.
Isto é uma ficção de muito baixo gabarito, mas enquanto a escrevia estava a tentar perceber um pouco melhor o que se passa naquele quintal que fica logo a seguir ao da Itália. Confesso que o nevoeiro da incompreensão ainda ficou mais denso.
Só duas pequenas notas: os muçulmanos albaneses integraram-se entusiasticamente nas fileiras nazis; até pode parecer que não gosto das gentes daquelas bandas. Não é verdade: sou fã de Nero Wolf, montenegrino.
(assinou Milú na Pastelaria)
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Que parvoice!
Os Kosovares são Albaneses? entao vão para a Albânia e mai nada!
Kosovo é Sérvia! ponto final!
Lamento imenso, mas 700 mil portugueses tb mudaram de “casa”, e foi a muitos milhares de km de distância.
Mais de 3 milhões de alemães que viviam na Prussia Oriental há séculos, tb tiveram que ir para Alemanha no final da II Guerra Mundial.
300 mil turcos e gregos foram “trocados” entre os dois países. Centenas de milhar de sérvios da Croácia mudaram-se para a Sérvia, e outros tantos Croatas da Sérvia voltaram à Croácia.
É mais fácil mudar as populações do que as fronteiras. A fronteira é uma cicatriz e está lá sempre para recordar e avivar a memória. Mudando a população, quando vier uma nova geração já ninguém se quer preocupar. Simples. Será por ser simples que ninguem quer?
Passem 10 anos, 50, 100, 200 ou 500. Os sérvios vão voltar ao Kosovo.
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“Mudando a população, quando vier uma nova geração já ninguém se quer preocupar. Simples. ”
(…)
“Passem 10 anos, 50, 100, 200 ou 500. Os sérvios vão voltar ao Kosovo.”
Coerente.
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Portanto, resumindo. O Kosovo declara uma independência que o João Miranda acha natural porque:
1. tem 90% de maioria da população de uma única etnia. Pela argumentação, supõe-se que menos que os 90% inviabiliza a hipótese.
2. Essa etnia já tem um mínimo de maioria há 100 anos (os dados são duvidosos, porque eram dos otomanos, mas aceitemos). Se for menos não se pode declarar independência.
3. Essa etnia prefere ser um único país independente em vez de se juntar ao país de onde a etnia é originária, mesmo que colado a si.
4. Há vontade política de declarar a independência por parte de quase toda a população.
5. Há condições políticas para a mesma (leia-se: os EUA apoiam-na).
6. O país do qual o novo país se separa não pode dizer absolutamente nada, os restantes países impuseram-lhe esta solução.
Qualquer coincidência com o caso específico do Kosovo a separar-se da Sérvia em Fevereiro de 2008 por causa da sua maioria étnica albanesa é apenas pura coincidência. Não se duvide que os critérios seriam exactamente os mesmos se os EUA decidissem apoiar a independência de um outro país qualquer…
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Porreiro! O Kosovo proclamou a sua independência.
E a nós, Portugueses, o que é que isso interessa?
Não há por aí ninguém preocupado com o facto de termos Portugal já enterrado no fundo e coberto de lodo? Alguém que se preocupe com o desgoverno completo da Nação?
À vista, parece que não…
.
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Miguel Madeira,
Não percebeu pois não?
Os sérvios vão voltar porque o que foi mudado foi a fronteira! Se ao invés, se mudar a população que está do lado errado (os albaneses), ao passarem as gerações o problema desaparece.
é tão simples….
Um albanês do kosovo nunca poderá dizer ao neto que nasceu numa terra própria, terá sempre q
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Miguel Madeira,
Não percebeu pois não?
Os sérvios vão voltar porque o que foi mudado foi a fronteira! Se ao invés, se mudar a população que está do lado errado (os albaneses), ao passarem as gerações o problema desaparece.
é tão simples….
Um albanês do kosovo nunca poderá dizer ao neto que nasceu numa terra própria, terá sempre que dizer que nasceu numa parte da Sérvia.
Ao invés, um sérvio do Kosovo dirá sempre ao seu neto que nasceu na Sérvia, e que esse território lhes foi roubado.
Já percebeu?
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olha
eu sou portuguesa orgulhosa por isso
casada com uma pessoa maravilhosa albanesa do kosovo
por isso se nao sabes a historia
vai aprender
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