Acção colectiva e diversidade
Uma acção colectiva tem mais hipóteses de ser bem sucedida se os profissionais de um dado sector tiverem interesses em comum. Normalmente isso só é possível se existir um baixo nível de diferenciação entre profissionais, o que estaria associado a baixos níveis de sofisticação. Profissões altamente especializadas e diversificadas têm interesses contraditório e não se conseguem organizar à volta de objectivos comuns. No caso específico dos professores, uma acção colectiva bem sucedida é um sinal de baixa diversidade entre as qualidades dos profissionais, baixa diferenciação profissional, oferta de serviços pouco diversificada, pouca adaptação às necessidades do cliente. O que é interessante numa profissão que devia ser das mais adaptadas às necessidades do cliente e que devia estar fragmentada nas mais diversas escolas pedagógicas e científicas. É o próprio sistema público que cria uma uniformidade artificial que desapareceria se os profissionais tivessem que se adaptar às necessidades do mercado.
BLASFÉMIAS 
“Profissões altamente especializadas e diversificadas têm interesses contraditório e não se conseguem organizar à volta de objectivos comuns.”
Três palavrinhas: Ordem dos Médicos (e não é só a portuguesa …)
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««Três palavrinhas: Ordem dos Médicos (e não é só a portuguesa …)»»
A ordem dos médicos e a ordem dos advogados são mais dois exemplos do mesmo fenómeno. São um sinal de que o mercado de serviços de saúde e de serviços jurídicos estão subdesenvolvidos.
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então, aplauda só quando o governo liberalizar o sector da educação. não o faça quando o governo reforçar o intervencionismo no sector, como está a fazer.
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««então, aplauda só quando o governo liberalizar o sector da educação. não o faça quando o governo reforçar o intervencionismo no sector, como está a fazer.»»
Caro Am,
O intervencionismo estatal é uma consequência da estatização do ensino. Aqueles que agora descobriram que a estatização não lhes interessa deviam ser os primeiros a defender a liberalização. Como não o têm feito não se podem queixa. A arbitrariedade do Estado é uma consequência da estatização do ensino.
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Eu sou um bocado anal fabeto, porque fui ensinado por estes professores, mas leio assim:
Os professores são todos mais ou menos burros.
Se alguns dos professores fossem espertos, a manif não tinha acontecido.
«baixa diferenciação profissional»
eles exercem a mesma profissão, os malandros.
«oferta de serviços pouco diversificada»
em vez de darem aulas semelhantes, alguns deviam fazer outras coisa, sei, lá!
«pouca adaptação às necessidades do cliente»
e alguns até só têm alunos, em vez de clientes, imaginem!
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Ora bolas …
Teses generalistas com excepções e buracos logo na primeira esquina!
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Pois claro, devia ser possível uns ensinarem o darwinismo e outros o criacionismo, que até tem mais saída no mercado…
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««Teses generalistas com excepções e buracos logo na primeira esquina!»»
Não há excepção nenhuma. A ideia de que são necessários interesses comuns e baixa especialização para haver acção colectiva não é uma ideia empírica. É uma ideia teórica a priori em relação à qual existem bons argumentos. O que se segue dessa ideia é que existe em Portugal uma anormal proletarização de profissões que se esperaria que fossem mais dinâmicas. É o caso dos professores, dos médicos ou dos advogados. A minha empregada de limpeza é mais especializada do que os membros dessas profissões.
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Que pagou os autocarros?
http://movimentoprofessores
revoltados.blogspot.com/search?updated-max=2008-03-08T17%3A52%3A00-08%3A00&max-results=2
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“O mercado de serviços de saúde e de serviços jurídicos estão subdesenvolvidos.”
“Existe em Portugal uma anormal proletarização de profissões que se esperaria que fossem mais dinâmicas. É o caso dos professores, dos médicos ou dos advogados. A minha empregada de limpeza é mais especializada do que os membros dessas profissões.”
Caro João Miranda,
o mercado dos serviços jurídicos está subdesenvolvido? A que se refere, concretamente?
Quanto ao seu segundo comentário, lamento dizer-lhe isto, mas a Ordem dos Advogados não é uma entidade proletarizada, apesar do actual Bastonário por vezes o deixar entender…
A prova de que não está “proletarizada” ou é uma corporação que apenas defende os interesses e protege os advogados, é o número de processos disciplinares contra os profissionais que abarca.
Nenhuma outra Ordem intenta processos disciplinares como a OA. Enquanto que noutras associações profissionais há um corporativismo, em que se protegem uns aos outros, em que queixas e reclamações são quase todas arquivadas, mesmo com evidente mérito.
De qualquer das formas, concordo com a sua observação relativa aos professores: todos têm um objectivo comum que é não serem avaliados no mérito e na competência.
Cumprimentos.
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««A prova de que não está “proletarizada” ou é uma corporação que apenas defende os interesses e protege os advogados, é o número de processos disciplinares contra os profissionais que abarca.»»
Isso até pode servir para provar que a ordem age como um cartel que proíbe determinados tipos de concorrência. O que é crucial na OA é que ela funciona como uma forma de a profissão impedir a concorrência externa. Mas isso só é possível porque os advoados mantêm interesses comuns por causa da poua diferenciação entre eles.
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Aliás, o teste à OA seria o seguinte: a OA e os advogados estão dispostos a que exista concorrência entre ordens cabendo ao cliente escolher os advogados de acordo com a credibilidade que a respectiva ordem confere?
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o mercado dos serviços jurídicos está subdesenvolvido.. – JM
Suspeito que o JM não saiba o que é o mercado dos serviços jurídicos. Mercado mais desenvolvido e concorrencial que o da advocacia não há hoje em Portugal.
Basta ver a dimensão internacional que as grandes sociedades de advogados vão ganhando, assim como a competitividade interna que mantêm.
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João, é um facto a existência de baixa diferenciação profissional entre os professores, disso não tenha dúvidas nenhumas.
Vou dar-lhe exemplos: há anos que ando a ouvir por parte dos sucessivos governos que já não sou professor de uma matéria, mas sim simplesmente professor. E é eles aí a falar da monodocência, é eles a meterem-me em aulas de substituição seja qual for a disciplina, é eles a obrigarem-me a fazer acções de formação que eu não posso escolher livremente e que rarissimas vezes são sobre os assuntos que lecciono (quando encontro um curso especializado na matéria que ensino, se ele não for creditado pelo ME, é como se não o tivesse feito), é eles a obrigarem-me a ser professor de ensino especial, ou obrigarem-me a fazer todo o tipo de tarefas na escola que pouco têm ver com o ensinar, etc, etc.
Houve um esforço grande e propositado da parte de todos os governos (e deste com todo o autoritarismo que conhecemos) para fazer desaparecer quaisquer diferenças entre professores. O resultado está aí.
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Cá para mim deve nascer outra ordem dos advogados. Para haver concorrência. E os advogados clientes escolhiam.
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Isso até pode servir para provar que a ordem age como um cartel que proíbe determinados tipos de concorrência. O que é crucial na OA é que ela funciona como uma forma de a profissão impedir a concorrência externa. Mas isso só é possível porque os advoados mantêm interesses comuns por causa da poua diferenciação entre eles. – JM
Mais uma vez não percebe nada. Bastaria ter estado um pouquinho atento às últimas eleições para ver que Marinho Pinto ganhou à custa de um discurso contra as grandes sociedades. O que demonstra infalivelmente uma divisão clara de interesses entre os advogados das grandes sociedades e os advogados tradicionais desinseridos de qualquer estrutura empresarial.
Há advogados de empresa (que praticamente só fazem trabalho de consultadoria), há advogados de grandes sociedades (que, na prática, são trabalhadores subordinados por estarem sujeitos a uma hierarquia) e há ainda os advogados, profissionais liberais, que exercem advocacia sozinhos ou com mais duas ou três pessoas e que correspondem à visão tradicional da advocacia. As diferenças são, como não poderia deixar de ser enormes.
E os interesses também. Só quem fala de cor é que não sabe, nem percebe.
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Isso até pode servir para provar que a ordem age como um cartel que proíbe determinados tipos de concorrência.
Ora bolas, o joão miranda já tinha dito algo do género. Um monopólio, no minimo. Devia haver outra ordem dos advogados, por exemplo mais virada para outras àreas como negócios, justiças alternativas, direitos das mulheres, resoluções de problemas.. assim os(as) as advogadas podiam escolhar que ordem queriam
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Com os sindicatos, vai acontecendo um pouco disso.
A par de um sindicato dos ferroviários, passou a haver o sindicato dos maquinistas + sindicatos dos quadros técnicos + etc..
É claro que o sindicato dos maquinistas ainda podia subdividir-se em maquinistas de locomotivas e de automotoras.
Para os maquinistas do TGV devia haver uma Ordem.
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1.
Os professores devem ser especializadíssimos – a julgar pelo critério do João Miranda. A prova é que nunca se conseguiram unir. Não sei quantos sindicatos os tentaram agrupar, desde o dos professores licenciados à pró-Ordem, passando pelos que são da UGT e os da CGTP. Em vão.
Uma manifestação como a de sábado exigiu circunstâncias excepcionais. Repare porquê:
O que o J. Miranda afirma sobre a impossiblidade de acções colectivas como esta, em grupos muito diferenciados na sua composição não é novidade nenhuma. Basta lembrarmo-nos, por exemplo, dos partidos de unidade anti fascista na Itália durante a guerra e na CDE em Portugal. A “regra” (com muitas aspas), porém, só se aplica a movimentos reivindicativos, digamos, positivos. Por isso, tanto o Partido da Acção (creio que era esse o nome), como mais tarde a CDE, se desagregaram logo que o inimigo que todos rejeitavam desapareceu. Os meses a seguir ao 25 de Abril foram outro exemplo do mesma coisa: a quase unanimidade com que foi saudado o desmoronar do Estado Novo desfez-se passado muito pouco tempo.
E, se reparou, todas as palavras de ordem da manifestação continham um «não». Não à destruição da Escola Pública, Não a esta avaliação, Não à ministra, etc.
Unir tantos dos professores, creia, foi o maior dos milagres deste governo. Infelizmente, digo eu.
E já agora, João Miranda, por favor: não confunda a falta de especialização da maioria das escolas, com a falta de especialização dos seus professores.
2.
Meu caro Ricardo S
Quem lhe disse que os professores se recusam a ser avaliados no mérito e competência? E quais professores?
Nunca ouvi tal coisa a um professor, mesmo em conversa particular. O que ouvi foi sérias dúvidas sobre o mérito e a competência do método de avaliação.
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Caro Tacci (comentário 19),
se os professores são a favor de um sistema de avaliação (e não deste) então digam qual o sistema que defendem e consideram correcto e justo. É que ainda não ouvi nada sobre alternativas.
Caro João Miranda (comentários 11 e 12),
concorrência externa? Os processos disciplinares a que me referia prendem-se com faltas e erros dos advogados, no exercício da actividade. Prendem-se com os erros que não são abafados, como o são noutras associações profissionais.
Na OA castiga-se severamente os advogados faltosos que não cumprem o estatuto. Aliás, assim é que deve ser. Infelizmente, as restantes ordens e asosciações mais não são do que amigos que dão palmadinhas nas costas e ajudam a esconder os erros do público.
Cumprimentos.
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««Na OA castiga-se severamente os advogados faltosos que não cumprem o estatuto. »»
Sem concorrência entre ordens nada nos garante que esses castigos são justos. Muitos deles até podem ser por violação de normas erradas que visam impedir a concorrência dentro da profissão.
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Caro Joao Miranda, no meu comentário anterior esqueci-me de um aspecto por si referido: o da concorrência entre ordens.
A OA existe para regular a actividade da advocacia, para disciplinar e para formar (estágios com avaliação, que são obrigatórios para se exercer). Não existe para defender os interesses da classe. Claro que também defende, vejase o caso recente do actual Bastonário. Mas o objectivo principal (como estabelecido na respectiva Lei) é pugnar pela Justiça, defendendo-a e castigando quem viole a Lei. Deste modo, não faz qualquer sentido existirem ordens concorrenciais.
Cumprimentos.
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Caro João (comentário 21):
os processos são feitos como se um julgamento de tratasse, com provas, audiências, direito ao contraditorio, etc.
Ninguém lhe garante que são justos. Claro que não. Sou advogado e já assisti e intervi em julgamentos (civis, criminais, laborais, etc) em que considero injustos…
Agora, sinceramente, acha mesmo que não existe uma concorrência dentro da advocacia? Garanto-lhe que existe e é feroz.
Cumprimentos.
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««Agora, sinceramente, acha mesmo que não existe uma concorrência dentro da advocacia?»»
Óbvio que não. Onde está, por exemplo, um dos sinais mais evidentes de que existe concorrência num dado sector: a publicidade? Não me lembro de ver publicidade a serviços jurídicos, excepto a encapotada.
Onde está a liberdade de acesso à profissão quando existem exames feitos pela ordem que podem limitar arbitrariamente esse acesso? Qual é o medo de o advogado ser avaliado apenas pelo cliente?
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Qual será o interesse que algumas pessoas têm em escrever sobre assuntos que não dominam?
Querem convencer os outros dos seus próprios erros?
Ou é só porque gostam muito de dizer coisas?
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Caro João,
como é que queria que a avaliação fosse feita?
E não é avaliado pelo cliente? Então quem é que apresenta queixas na Ordem contra nós? E quem é que escolhe o advogado? Não é o cliente, baseado, entre outros factores, na reputação?
Os exames não são arbitrários. São iguais aos da faculdade, com grelha de correcção e tudo. Ahhhh e o regulamento de estágio é definido em decreto-lei. Não é a OA que o define.
Quanto à publicidade, efectivamente está restringida, apesar de recentes aberturas. E isso tem a ver com uma ideia que eu considero um pouco ultrapassada de que o advocacia não é uma actividade “como as outras”, em que a dignidade não pode ser posta em causa pela publicidade livre. Neste aspecto concordo consigo.
Mas no essencial, a sua ideia não faz qualquer sentido nem tem suporte na realidade existente, isso garanto-lhe. Respeitável, claro, mas irrealista.
Cumprimentos.
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Por vezes passo por aqui e vejo que todos os dias o sr João Miranda faz imensos comentários . Escreve aqui, escreve em jornais, diz-se ciêntista/biologo, mas afinal só escreve sobre assuntos que nada têm a ver com a “sua área ciêntifica”. Afinal como ganha a vida? Quem lhe paga o vencimento? Ou tem imenso tempo livre? Nada faz do que lhe pertence fazer, não é! São estes os parasitas das esquinas da rua, sabem de tudo e não sabem de nada.
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Onde está a liberdade de acesso à profissão quando existem exames feitos pela ordem que podem limitar arbitrariamente esse acesso? Qual é o medo de o advogado ser avaliado apenas pelo cliente? – JM
Isso é o típico exemplo do falso dilema. Se uma actividade é regulada, não há concorrência e o regime é comuna.:)
Sou todo a favor da abolição dos exames na Ordem. Dito isto, o condicionamento no exercício de profissão por si só não impede a existência de concorrência nesse mercado. Se assim fosse, chegávamos a conclusão de que não havia mercados, porque a esmagadora maioria deles tem acesso condicionado. Pelo contrário, a concorrência na advocacia é tão feroz quanto no sector bancário. Ou talvez mais.
Ora, o sector bancário é dos mais regulados e condicionados (mais do que a advocacia)e não vejo o JM a fazer da livre concorrência nesse sector um cavalo de batalha.
Pelo contrário, o que se lê nos posts do JM é sempre o elogio da concorrência existente no sector bancário em Portugal e da qualidade dos bancos portugueses, o que explicaria os seus vastos lucros.
Haja coerência.:)
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“Mercado mais desenvolvido e concorrencial que o da advocacia não há hoje em Portugal.”
Deve ser por isso que há meses uma empresa de advogados foi punida por ter um site onde se promovia.
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Ó João Miranda, olhe que a história dos movimentos de professores desde o 25 de Abril até hoje, contraria a sua tese. Mas, penso que defende as ideias de Mancur Olson que de algum modo considera contraditória a defesa dos interesses individuais e as acções colectivas. Sucede que o caso dos professores (assim como os médicos, juízes e outras profissões com um nível de formação de base muito homogéneo e a trabalharem em serviços que não se regem por uma lógica de mercado)não parece ser o melhor para o ilustrar. O que está a acontecer é que, pela primeira vez, reuniram-se um conjunto de condições que permitiram um largo consenso sobre o que esses profissionais NÃO querem. Se reunir todos esses professores e lhes pedir propostas alternativas, acabou-se a unidade. No entanto, é preciso ter consciência que foi assim que cresceram toas as grandes movimentações sociais.
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««Os exames não são arbitrários. São iguais aos da faculdade, com grelha de correcção e tudo. Ahhhh e o regulamento de estágio é definido em decreto-lei.»»
Mas o exame limita ou não limita o acesso à profissão? E é ou não um factor anti-concorrencial?
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Básico! Erro logo na primeira conclusão: o interesse comum é servir o cliente. Servi-lo, como ele devia exigir, com qualidade. Os professores estão indignados por serem impedidos de o fazer. Não noto que os clientes se queixam da falta de diversificação de produtos.
Os alunos já me chegam formatados. Formatados por anos de professores que respondem às exigência dos clientes, ou seja os pais. Só muito tarde, o cliente passa a ser o aluno com toda a sua curiosidade e vontade de aprender, se for possível desformatar.
O cliente quer que o produto que adquire seja melhor do que o do vizinho, mas é desconfiado e refila se não for igual. Aqui não há demonstrações da eficácia do novo serviço porque só dá resultados tempo depois. Por isso, o cliente é servido com o que exige: o mais parecido possível com o que o vizinho, ou o amigo, tem e tudo o que seja diferente é apenas embalagem para poder ir, de imediato, confrontar os clientes de outros zelosos funcionários. Os clientes dão mais atenção à utilização de cartões magnéticos na escola do que ao que os respectivos rebentos estão a aprender. Pagam, e elogiam, 10 Euros pelo cartão e refilam com o livro de 10 Euros.
Pode crer que recebo muitos pais, logo muitas críticas, mas as queixas são todas viradas para o facilitismo e não para a exigência do melhor em qualidade pedagógica. Esta só é questionada se o professor é fraquinho e não dá boas notas. Se der boas notas, nota-se um sorrizinho de escárneo, mas não há nada a acrescentar. No ano seguinte, essas notas servirão para confrontar o novo funcionário, se o produto que pretende vender for a preço superior, embora de melhor qualidade.
Não é a escola que está mal, é toda a sociedade. Estou em luta por uma escola de qualidade porque me propõem uma escola burocratizada onde cada indivíduo é apenas um número. Sou eu que quero poder oferecer serviços distintos a clientes que reivindicam serviços normalizados.
Não vou lutar por escolas descentralizadas porque quem as defende continua sentado!
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” Devia haver outra ordem dos advogados, por exemplo mais virada para outras àreas como negócios, justiças alternativas, direitos das mulheres, resoluções de problemas.. assim os(as) as advogadas podiam escolhar que ordem queriam ”
Porque razão a ordem não é avaliada ?
Porque os tribunais não podem escolher que ordem querem nem que tipo de advogados querem ?
Será que os clientes tem que aceitar uma só ordem dum só tipo de tribunais afectos a essa ordem tradicional e não avalidada ?
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Curiosamente, essa parte das justiças alternativas deixa-me um bocado apreensivo. Nem falo dos direitos das mulheres, que qualquer dia só elas é que tem. E os professores 😉
Mas era giro, curiosamente, haver outra ordem dos advogados.
Curiosamente, a unica forma que conheço “alternativa”, é a mediação.
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Meu Caro Ricardo S (comentário 20):
Não me compete a mim que já estou fora do sistema, propor soluções para um problema que considero vital para o país. O que lhe posso dizer é que conheço alguns grupos de trabalho onde essa questão foi largamente discutida e que teriam contribuições muito positivas se lhes tivesse sido pedida a opinião. Não foi em vão que inúmeros grupos de estágio pensaram estas questões. Decerto muitos dos critérios adoptados para avaliar estagiários poderiam ser ponderados e adaptados para avaliar os colegas. Note que a proposta do Ministério, no meu fraco entender, tem lados muito positivos.
Porque não dialogar, limar arestas, dar tempo para que as escolas se preparem?
É a ânsia de «fazer» a todo o custo?
Recordo-lhe que a reforma de Fraústo da Silva, extremamente interessante em teoria, resultou numa catástrofe para o Secundário. Fraústo tinha declarado perempóriamente que a reforma só era possível com um forte investimento em formação. Como não havia dinheiro, Fraústo demitiu-se, como pessoa séria que era. A sua reforma foi implementada a seguir por Roberto Carneiro sem obedecer à condição imposta pelo seu antecessor: era preciso «andar para a frente a qualquer custo».
O resultado viu-se; quem pagou esse «qualquer custo» e o continua a pagar, senão as gerações seguintes?
Alguém devia lembrar aos senhores ministros que mudar é muito fácil. Melhorar, isso custa muito mais: não basta assinar um decreto.
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Caro comentador anónimo (comentário 34),
com todo o respeito, mas pareceu-me com o seu comentário que confundir ordem dos advogados e mediação é mostrar que desconhece como funciona a Justiça.
Mediação é uma forma alternativa aos tribunais. Para casos com pouca gravidade (mediação criminal), em que estão em causa valores baixos (civil, laboral) ou matérias que devam ser definidas por acordo (mediação familiar).
Ordem dos Advogados é a organização que representa os advogados, que os forma para a advocacia, através de estágios avaliados, que organiza as escalas em tribunais para nomeações urgentes e patrocínio oficioso e que exerce o poder disciplinar sobre os advogados.
Caro João (comentário 31),
acesso a uma profissão e concorrência são noções distintas e compatíveis. Concorrência há muita. Será que defende que deva haver mais? Que pura e simplesmente não devam existir limites e entraves no acesso à advocacia?
Advogados e nédicos são duas funções específica e bastante exigentes, pois mexem com valores essenciais, tal como a vida. Não acha que deve haver uma grau de exigência que garanta um nível elevado de competência? Imagina que qualquer pessoa possa ir para Medicina sem quaisquer entraves? Eu não.
É verdade que a competência defeniria o mercado, mas na medicina e na advocacia não há espaços para erros. E mesmo assim, com entraves no acesso às profissões, existem erros e negligências…
Uma última nota: o exame apenas avalia, não impede que se aceda à profissão. Não existe um numerus clausus no acesso à Ordem, o que seria inconstitucional. Se houver 200 que provem ser capazes, passam 200. Se houver 500, passam 500 e se não houver nenhum não passa nenhum. Porque apenas os capazes devem aceder, pois, repito, estamos a lidar com valores cruciais, como a vida. Nos EUA há um livre acesso, com um simples exame de admissão. Por isso já morreram arguidos (pena de morte) por imcompetência dos seus advogados e muitos são absolvidos mais tarde, baseando-se o recurso precisamente na falta de competência do defensor. É isso que defende caro João?
Cumprimentos.
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Caro Tacci (comentário 35),
concordo consigo, há que distinguir a questão material (aspectos da reforma) da questão formal (timing e prazo de aplicação das medidas). Pode ter a certeza que é a ânsia de aplicar reformas. Veja o caso da entrada em vigor dos Códigos Penal e de Processo Penal em Setembro. Concordo com as alterações (com uma excepção), mas para os Códigos (sobretudo o de processo penal) terem sucesso e serem bem aplicados e eficazes, era preciso, por exemplo, equipar o Ministério Público com meios informáticos decentes, nomeadamente um software com uma base de dados completa, o que não existe ainda. Só depois desta condição estar verificada é que deveriam entrar em vigor os novos diplomas legais.
Quanto à educação, é verdade. O caso da gestão da escola foi “limada” durante as mais de 100 reuniões negociais (a proposta inicial era ser uma pessoa externa à escola, com a negociação ficou definido que seria uma pessoa interna, um professor). E sim, foram mais de 100…
Mas nesta centena de reuniões, os sindicatos foram inflexiveis num aspecto: avaliação. Como se tem visto, por exemplo, na manif, são simplesmente contra. Não querem ser avaliados e ponto final. Avaliam os alunos, mas não querem eles próprios ser avaliados. Toda a gente neste país é avaliado, menos os professores (e funcionários públicos até há pouco tempo) não o são. E isso era uma injustiça tremenda.
Se existissem alternativas a este modelo, estou certo que teria havido um acordo. Mas não há. Não querem e pronto!
Cumprimentos.
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Parece que afinal já aceitam, desde que primeiro se experimente.
Vá-se lá entendê-los…
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