Não é preciso ser da direita-liberal, ou sequer da direita, para se reconhecer que a autoridade resulta de um reconhecimento voluntário.
Arranje lá outro carimbo.
Acho que as pessoas têm usado a palavra “autoridade” quando querem dizer “poder”. O seu artigo parte do princípio de que as pessoas estão mesmo a pensar em autoridade, quando, no meu entender, não estão.
Ora o problema é que os professores têm perdido meios de controlo e castigo ao longo dos últimos anos. Os alunos sentem isso e aproveitam-se. É a impunidade sobre que escreve hoje VPV no “Público”.
O que mudou na sociedade e que é relevante neste caso é o respeito. Quando eu andava na escola básica, e não foi assim há tanto tempo, nós tínhamos respeito pelos professores mesmo que não lhes reconhecêssemos autoridade (no sentido em que o JM usa a palavra), não lhes tivéssemos admiração, nem medo, nem apreço. Os professores não eram nossos colegas, eram pessoas mais velhas, logo pessoas que devíamos respeitar, obtendo reciprocamente respeito por parte dos professores. Mas não era uma relação igualitária, nem pode ser.
O João Miranda teoriza sobre autoridade mas parece menosprezar a natureza humana, especialmente de adolescentes. Pessoas daquela idade são especialmente cruéis e aproveitam-se das fraquezas dos outros, e é isso que acontece no caso da escola do Porto. A professora pode ser muito culta, sabedora, ensinar muito bem. Mas se tiver uma personalidade mole ou se não exercer meios de repressão (expulsão duma aula, reprovação, etc.) não há autoridade que lhe valha. Isso da autoridade emerge em relações em que há respeito mútuo. É preciso haver respeito e liberdade para reconhecer ou não autoridade aos outros. Para aqueles alunos, a autoridade não é para ali chamada, isso é conceito que não lhes diz nada; o que lhes interessa é poder: se a velha não me pode reprovar nem consegue impor a sua vontade, então eu aproveito para desobedecer e rir na cara dela, pois ela não me pode fazer nada. O conceito de autoridade ou prestígio é-lhes totalmente estranho. Gente para quem o respeito é coisa sem valor não funciona com conceitos nobres como autoridade, mas com factores tão prosaicos como o poder.
««ou se não exercer meios de repressão (expulsão duma aula, reprovação, etc.)»»
Os meios de repressão são incompatíveis com a escola democrática, igualitária e obrigatória. Se as escolas aplicassem meios de repressão estariam a violar os princípios do tempo democrático. Repressão implica desigualdade entre as partes, implica que os direitos democráticos dos professores são superiores aos dos alunos e implica que determinados alunos acabariam por ser excluidos da escola. Dado que o ensino é obrigatório (uma imposição do tempo democrático), não podem existir instituições com assimetria de direitos. Essas instituições seriam inconsistentes com a sociedade à sua volta e prontamente rejeitadas pelas pessoas a que deviam servir.
Ensino gratuito democratizado sim, mas só sob aceitação de regras e apresentação de resultados (disciplina e passagem em exames). Porque um previlégio tem responsabilidades inerentes.A simples saida/expulsao de alunos que demonstrem não aceitar as regras do ensino ou não apresentem resultados – saida da escola convencional para aprender uma profissão-torneiro mecanico, empregada doméstica, etc – sem possibilidade de regresso, excepto voluntariamente e já na maioridade- devia ser suficiente para fazer pais e filhos atinarem e deixarem de ver a escola como uma grande borla e maçada. Perante a impossibilidade de prosseguir estudos e o regresso a casa dos desordeiros, muitos pais iriam pressionar os rebentos para fazer um mínimo na escola.
PS: menores são isso mesmo, não votam e estão condicionados por um adulto – ele sim responsável, até à maioridade: os encarregados de educação ou, na escola, os professores. Não há histórias de propriedade privada de telemóveis, e esses choros. Não perceber isto é não perceber nada.
João Miranda, está a dizer que numa sociedade democrática e com escolaridade obrigatória não pode haver faltas disciplinares nem reprovações? É mesmo isso?
Numa sala de aula, professor e alunos desempenham tarefas diferentes, logo têm deveres e direitos distintos. Isto não tem nada a ver com democracia. E a obrigatoriedade da educação básica, seja lá o que isso for — pode-se obrigar alguém a ir à escola? –, não implica a inexistência de assimetrias. Como disse, as assimetrias de direitos/deveres decorrem da natural diferença de papéis.
Mas para ser honesto abra o jogo: você quer acabar com a “escola democrática”, com a “escola igualitária”, ou com a “escola obrigatória”?
“Os meios de repressão são incompatíveis com a escola democrática, igualitária e obrigatória. Se as escolas aplicassem meios de repressão estariam a violar os princípios do tempo democrático.”!!!???
Oh, João, você vive na lua, desculpe-me que lhe diga.
Explique-me a mim, que sou professor, como é que se faz para parar com a violência exercida sobre os alunos mais fracos, sobre as raparigas? Falo de ameaças, insultos, roubos, sovas e violações.
Porque penso que o seu conceito de democracia não se confina aos agressores, esquecendo as vítimas, pois não?
Explique-me então como é que se consegue parar com toda esta violência na escola?
Não me venha com afirmações idealistas de escolas ideais. Por favor, agradeço-lhe que não saia da realidade.
Olhe, vou dar-lhe uma ideia para leitura de férias:
O Senhor das Moscas, de William Golding, que o escreveu nos anos 50 enquanto leccionava. Está lá muita coisa que o ajudará a cingir-se ao real que mostra desconhecer.
PS: É que, bolas, fartei-me com os comunistas a virem com conversas do tipo “Se isto acontecesse assim, isto seria o melhor dos mundos”. Saia dessa, João.
portugal não é um país, é um local mal frequentado por politicos,comissários politicos, bufos, pais, alunos, jornalistas da voz do dono. enquanto não houver civismo a escola é uma pocilga e portugal um “manicómio em auto-gestão”
««João Miranda, está a dizer que numa sociedade democrática e com escolaridade obrigatória não pode haver faltas disciplinares nem reprovações? É mesmo isso?»»
Mas isso é óbvio. As reprovações são incompatíveis com a escolaridade obrigatório. Se se espera que todos cheguem ao 9º ano não se pode reprovar alguns porque se isso acontecesse os reprovados nunca lá chegariam.
««Numa sala de aula, professor e alunos desempenham tarefas diferentes, logo têm deveres e direitos distintos.»»
Isso só faz sentido em instituições em que a presença é voluntária.
«« Isto não tem nada a ver com democracia.»»
Claro que tem. Em democracia as instituições públicas obrigatórias têm que respeitar a igualdade de direitos entre os cidadãos.
«« E a obrigatoriedade da educação básica, seja lá o que isso for — pode-se obrigar alguém a ir à escola? »»
É isso que os valores democráticos têm ditado: eduicação para todos, logo escola para todos, logo escola obrigatória, logo escola facilitista.
««–, não implica a inexistência de assimetrias. Como disse, as assimetrias de direitos/deveres decorrem da natural diferença de papéis.»»
A diferença de papeis só é consistente com instituições privadas voluntárias. As instituições públicas obrigatórias só são consistente com a igualdade de direitos. Escolas públicas democráticas e obrigatórias com desigualdade de direitos é a quadratura do círculo.
A igualdade nas escolas não é entre professores e alunos, é só entre alunos.
A própria escolaridade obrigatória implica que um menor é uma pessoa sem formação suficiente para usar a sua liberdade como um adulto.
A autoridade do professor deveria estar institucionalizada, precisamente porque um professor é um adulto ao qual já se reconheceu a sua maturidade e um aluno é ainda uma pessoa sem formação suficiente para atingir um nível mais elevado de responsabilidade.
E a escolha da escola nem sequer é suficiente para que a autoridade seja reconhecida voluntariamente pelos alunos, uma vez que são os pais que decidem a escola, que do ponto de vista de alguns filhos pode ser tão arbitrário como ser o estado a escolher.
««Explique-me a mim, que sou professor, como é que se faz para parar com a violência exercida sobre os alunos mais fracos, sobre as raparigas? Falo de ameaças, insultos, roubos, sovas e violações.»»
É fácil: exclua o aluno da escola. Espere, isso não se pode fazer porque a escola deve ser inclusiva. Realmente não tenho resposta. Mas esse é o meu ponto. A escola democrática e inclusiva é uma utopia.
««A igualdade nas escolas não é entre professores e alunos, é só entre alunos.
A própria escolaridade obrigatória implica que um menor é uma pessoa sem formação suficiente para usar a sua liberdade como um adulto.»»
E o menor concorda? E se o menor não concordar, o que faz a escola? Vai puni-lo? Expulsá-lo? Ah, não pode. A escola é democrática e incluiva. Se a escola pune o aluno, ele vai-se embora. Não pode ser.
««A autoridade do professor deveria estar institucionalizada, precisamente porque um professor é um adulto ao qual já se reconheceu a sua maturidade e um aluno é ainda uma pessoa sem formação suficiente para atingir um nível mais elevado de responsabilidade.»»
Deveria como? Por decreto? Sai um decreto a institucionalizar a autoridade do professor. No dia seguinte aumenta o abandono escolar. Não pode ser. A escola tem que ser inclusiva.
««Explique-me então como é que se consegue parar com toda esta violência na escola?»»
Se quiser manter os alunos no actual sistema de ensino não consegue. Tem duas hipóteses: ou torna o ensino elitista ou torna o ensino pluralista. Num sistema de ensino monolítico como o actual não há forma de manter os alunos na escola sem que isso gere conflitos.
«Se se espera que todos cheguem ao 9º ano não se pode reprovar alguns porque se isso acontecesse os reprovados nunca lá chegariam.»
A partir de certa idade, a escola deixa de ser obrigatória, mesmo que não se tenha atingido o 9.º ano.
«Isso só faz sentido em instituições em que a presença é voluntária.»
O carácter voluntário ou involuntário da frequência não altera o facto de professor e alunos desempenharem tarefas diferentes. Esta diferença releva do acto de ensinar, no facto de este se basear numa desigualdade natural: um ensina, outro aprende. É desta desigualdade natural que decorre a assimetria de poder.
«Em democracia as instituições públicas obrigatórias têm que respeitar a igualdade de direitos entre os cidadãos.»
Se a escola fosse facultativa os alunos passariam a poder expulsar a professora e a marcar-lhe falta de material?
Não me chegou a dizer como é que se obriga alguém a frequentar a escola. No fundo, a escola não é obrigatória.
«As instituições públicas obrigatórias só são consistente com a igualdade de direitos.»
Tendo em conta tudo o que eu disse, pergunto: Porquê?
“Deveria como? Por decreto? Sai um decreto a institucionalizar a autoridade do professor. No dia seguinte aumenta o abandono escolar. Não pode ser. A escola tem que ser inclusiva.”
Se a escola for obrigatória não, pelo menos até aos 18 anos, a partir daí o problema é(deveria ser) dele. E a autoridade deve estar implícita nos regulamentos da escola.
De qualquer modo a questão é que a escola obrigatória e a autoridade do professor são incompatíveis com uma sociedade democrática, se constatarmos que adultos e crianças não tem os mesmos direitos e responsabilidades.
Se não fosse assim, seria o mesmo que dizer que Portugal é antidemocrático porque os menores de 18 anos não podem votar.
««O carácter voluntário ou involuntário da frequência não altera o facto de professor e alunos desempenharem tarefas diferentes.»»
Numa democracia, os direitos individuais prevalecm sobre as questões funcionais. Se os alunos são à partida obrigados a estar presentes numa dada instituição, então essa instituição tem que respeitar o princípio da igualdade válido em qualquer regime democrático. Da mesma forma que os serviços públicos monopolistas não podem ter práticas monopolistas, a escola obrigatória não pode ter práticas arbitrárias que seriam admissíveis numa escola privada voluntária. Isto decorre do direito e do espírito democrático e sobrepõe-se a questões funcionais.
««Esta diferença releva do acto de ensinar, no facto de este se basear numa desigualdade natural: um ensina, outro aprende. É desta desigualdade natural que decorre a assimetria de poder.»»
Dessa desigualdade natural também decorreria que o ensino deve ser voluntário. Mas não decorre. Porquê?
««Tendo em conta tudo o que eu disse, pergunto: Porquê?»»
Já expliquei porquê. É uma questão de direito. Serviços públicos monopolistas têm que respeitar a constituição e não podem alegar razões funcionais para violar o princípio da igualdade entre cidadãos. Isto implica, por exemplo, que o professor não pode ser juiz em causa própria, o que por si só limita o âmbito da sua acção. Por exemplo, o princípio da igualdade é incompatível com o confisco pelo profesor de um telemóvel porque o aluno tem direito a um juiz imparcial e o professor não é um juiz imparcial.
Democracia é haver regras e cumpri-las.Você é que quer impor uma sociedade sem regras, ou melhor,onde as regras são,na sua ausência,ditadas pelo mais forte, no momento.
É assim tambem ,a sua visão no mercado!Ganha sempre o mais forte!O que dita as regras que você diz que não deviam existir.
Haver o menos possível de regras,claro!Não havendo regulação,alguem regula,por ser o mais forte!
«a escola obrigatória não pode ter práticas arbitrárias que seriam admissíveis numa escola privada voluntária.»
É a escolaridade e não a escolha da escola pública que é obrigatória. E não se trata de práticas arbitrárias, mas aquelas decorrentes da própria natureza do acto de ensinar.
«Numa democracia, os direitos individuais prevalecem sobre as questões funcionais.»
Mas quais direitos? O direito de agredir uma professora? Donde vem esse direito? Frequentar uma sala de aulas pressupõe regras. As sociedade democráticas têm muitas vezes serviço militar obrigatório. A obrigatoriedade não iliba os recrutas de obedecer às regras próprias da tropa. Mas a tropa ainda é discutível. Agora que o professor deve ter o poder de reprovar fundamentadamente um aluno já não me parece que seja discutível.
««Se a escola for obrigatória não, pelo menos até aos 18 anos, a partir daí o problema é(deveria ser) dele. E a autoridade deve estar implícita nos regulamentos da escola.»»
Como é que se impede o abandono escolar com uma escola autoritária? Numa sociedade democrática, os individuos não se submetem voluntariamento ao autoritarismo e o Estado não pode ir atrás de quem se recusa ir à escola. A única forma de manter os alunos na escola é relaxando o autoritarismo.
««De qualquer modo a questão é que a escola obrigatória e a autoridade do professor são incompatíveis com uma sociedade democrática, se constatarmos que adultos e crianças não tem os mesmos direitos e responsabilidades.»»
Mesmo que os adultos e as crianças não tenham os mesmos direitos e reponsabilidades, a verdade é que todos têm o direito à igualdade.
Caro Sr. João Miranda, penso que faz uma grande confusão sobre o que é uma sociedade democrática. Esta pressupõe regras e, consequentemente, mecanismos de as fazer cumprir. Quando diz que um professor não pode impôr a sua autoridade a um aluno quando este viola as regras que pautam o comportamento na escola, porque isto significa que os direitos dos professores são superiores aos do aluno, está completamente errado. Isto porque o que está em causa nesta situação não são direitos – quando um aluno viola as regras da escola não está a exercer nenhum direito!
Relativamente à questão da escolaridade obrigatória ser incompatível com as reprovações, também não é verdade. A obrigatoriedade é de frequentar a escola, não de terminar a escolaridade.
««É a escolaridade e não a escolha da escola pública que é obrigatória. »»
A partir do momento em que a escolaridade é obrigatória, a escola pública torna-se onbrigatória porque ninguém tem obrigação de dispor dos meios para frequentar uma escola privada.
««Mas quais direitos? O direito de agredir uma professora?»»
Nope. O direito de ser tratado de acordo com as regras do direito. Com juizes imparciais e essas coisas. Este simples direito impede o autoritarismo do professor dentro da sala de aula e inviabiliza todos os projectos de reforço da autoridade do professor por essa via.
««Frequentar uma sala de aulas pressupõe regras.»»
Já expliquei que num regime de ensino obrigatório determinadas regras não podem ser implementadas.
««As sociedade democráticas têm muitas vezes serviço militar obrigatório.^»»
Curiosamente o serviço militar obrigatório tem vindo a desaparecer nas democracias. Pelas mesmas razões. Os princípios democráticos são incompatíveis com uma instituição hierarquica e obrigatória. Numa democracia só são possíveis:
– instituições igualitárias e obrigatórias
– instituições autoritarias, hierarquicas e voluntárias
– insituições igualitárias e voluntárias
As instituições autoritarias, hierarquicas e obrigatórias são inconsistentes com a democracia.
Haver autoridade não é sinónimo de autoritarismo! Essa era a escola de antes do 25 de Abril.Havia autoritarismo a todos os níveis na sociedade portuguesa.
A diferença, é que num regime democrático, a autoridade é exercida num quadro de regras reconhecido e emanado das instituições livremente eleitas e sufragadas pelo povo!
Sem perda de direitos.Numa escola privada aquele aluno não reagia assim por uma única razão.Na escola privada há regras e todos sabem que a autoridade é exercida.
JM, não me parece que a questão tenha tanto a ver com democracia do que com liberdade: a liberdade de frequentar a escola ou não. Mas como já disse, é impossível obrigar alguém a frequentar a escola. Aponta-se uma arma à cabeça? Ninguém pode obrigar ninguém a aprender. E como já disse, a escola só é obrigatória até certa idade.
É claro que se os menores tivessem os direitos todos não podia haver escola obrigatória. A imposição da escola obrigatória ainda assim é mais forte do que a imposição de regras numa sala de aula; e é por isso mesmo que esta última é exequível e a primeira não.
«Já expliquei que o direito precede a funcionalidade.»
“Como é que se impede o abandono escolar com uma escola autoritária? Numa sociedade democrática, os individuos não se submetem voluntariamento ao autoritarismo e o Estado não pode ir atrás de quem se recusa ir à escola. A única forma de manter os alunos na escola é relaxando o autoritarismo.”
A escola autoritária permite manter a ordem com alunos indisciplinados lá dentro, o que é visto com agrado pelos outros alunos que querem aprender, e pelos pais que querem que os alunos aprendam. Quando o ambiente na sala é propício a dar aulas, o autoritarismo não é exercido, e os alunos sabem-no.
O factor principal para os alunos frequentarem a escola é serem obrigados pelos pais, e não se lhes apetece ir.
O João Miranda está a levar a obrigatoriedade a um nível ideal, o que não existe em lado nenhum. É óbvio que um aluno determinado a não frequentar a escola, com pais conformados, não vai mesmo e o estado não vai a casa buscá-lo.
“Mesmo que os adultos e as crianças não tenham os mesmos direitos e reponsabilidades, a verdade é que todos têm o direito à igualdade.”
Como é isso? Têm direito à igualdade de quê?
Tendo diferentes direitos e responsabilidades, não percebo de que igualdade está a falar. Nem nunca vi um ministro da educação a falar em semelhantes termos da escola pública.
««Caro Sr. João Miranda, penso que faz uma grande confusão sobre o que é uma sociedade democrática. Esta pressupõe regras e, consequentemente, mecanismos de as fazer cumprir. Quando diz que um professor não pode impôr a sua autoridade a um aluno quando este viola as regras que pautam o comportamento na escola, porque isto significa que os direitos dos professores são superiores aos do aluno, está completamente errado. Isto porque o que está em causa nesta situação não são direitos – quando um aluno viola as regras da escola não está a exercer nenhum direito!»»
Em democracia, o aluno e o professor são partes num conflito. O professor não pode funcionar como juiz. É uma questão de direito mas também uma questão de costume. O costume já dita que o professor não tem determinados direitos sobre o aluno. Se o professor exercer algum tipo de autoritarimo, o aluno vai-se embora, recusa-se a colaborar. Estes dois factos, um de direito e outro de costume, inviabilizam o regresso a uma escola em que a “autoridade” do professor se baseia no medo ou no poder ou sequer na lei.
««Relativamente à questão da escolaridade obrigatória ser incompatível com as reprovações, também não é verdade. A obrigatoriedade é de frequentar a escola, não de terminar a escolaridade.»»
Como sabe, não é essa a opinião do ministério da educação. E nesta matéria o ministério da educação está muito bem sintonizado com o espírito democrático. Um ministério que não defendesse o chamado ensino inclusivo seria atacado por todos os sectores. A democracia também implica igualitarismo dos resultados. Pensar que é possível ultrapassar este igualitarismo recorrendo aos métodos do passado é uma ilusão política.
««JM, não me parece que a questão tenha tanto a ver com democracia do que com liberdade: a liberdade de frequentar a escola ou não. Mas como já disse, é impossível obrigar alguém a frequentar a escola. Aponta-se uma arma à cabeça? Ninguém pode obrigar ninguém a aprender. E como já disse, a escola só é obrigatória até certa idade.»»
Mas isso faz parte do problema. O Ministério da Educação tem que ter uma política inclusiva por razões igualitaristas. Logo, a escola não pode regressar ao modelo do professor autoritário. Já expliquei isso acima.
Não conheço nenhuma sociedade em que uma criança seja vista como igual a um adulto perante a lei. O adulto tem sempre autoridade e responsabilidade sobre a criança. No entanto muitas delas são democráticas.
Talvez o serviço militar obrigatório tenha desaparecido porque foi possível. Agora tornar a relação aluno/professor simétrica é que não me parece viável. Quanto à obrigatoriedade: a tropa era *mesmo* obrigatória; a escola nem por isso, e isso faz muita diferença. Além de que os mancebos eram maiores de idade e os alunos não. E a tropa é algo violento; a educação contribui para o futuro dos alunos. Não são argumentos essenciais, mas no mundo real os argumentos acessórios também contam.
««A diferença, é que num regime democrático, a autoridade é exercida num quadro de regras reconhecido e emanado das instituições livremente eleitas e sufragadas pelo povo!»»
Numa democracia as regras que emanam do povo são igualitaristas e minam qualquer autoritarismo. São essas as regras actualmente em vigor e não outras. E não poderiam ser outras. Democracia implica igualitarismo, igualitarismo implica paridade entre professores e alunos etc
««Numa escola privada aquele aluno não reagia assim por uma única razão.Na escola privada há regras e todos sabem que a autoridade é exercida.»»
As escolas privadas não estão sujeitas à pressão democrática. As públicas estão.
««Nem nunca vi um ministro da educação a falar em semelhantes termos da escola pública.»»
É uma das regras da política. Nunca explicitar as regras do jogo. Mas as regras do jogo são claras. Os ministros dependem do primeiro-ministro, o primeiro-ministro dos eleitores e os eleitores são igualitários e anti-autoritários.
“e os eleitores são igualitários e anti-autoritários.”
Tem a certeza que os eleitores defendem a ausência de autoridade?
Conhece ALGUM eleitor que defenda a plena igualdade entre uma criança e um adulto? É que nem no PCP.
«Um ministério que não defendesse o chamado ensino inclusivo seria atacado por todos os sectores. A democracia também implica igualitarismo dos resultados.»
Cheira-me que a maioria dos portugueses discorda. E em democracia quem decide é a maioria.
O sistema que temos só aparentemente foi decidido democraticamente. Quem decide é uma elite que ignora o bom-senso.
E uma democracia não implica igualdade de resultados. Portanto, a democracia não implica que os alunos tenham de passar de ano. Quando chegarem à idade, acaba-se a “obrigação” de ir à escola, se é que ela existe mesmo.
Além do mais, a sua argumentação assumia que os alunos são obrigados de facto a ir à escola. Agora mudou de argumentação e já diz que a obrigatoriedade é o objectivo da ideologia inclusiva. Pois é, mas assim está a confundir condições com objectivos.
Bem, a conversa está interessante mas tenho de ir e só volto daqui a umas horas, o que é pena. Bom debate a todos…
««Não conheço nenhuma sociedade em que uma criança seja vista como igual a um adulto perante a lei. O adulto tem sempre autoridade e responsabilidade sobre a criança. No entanto muitas delas são democráticas.»»
Em primeiro lugar a tutela das crianças cabe aos pais e não aos professores. Os professores, não sendo tutores, estão automaticamente mais limitados que os pais. Só com o consentimento voluntário dos pais é que os professores poderiam ter mais direitos sobre as crianças. Mas isso não é possível numa escola pública obrigatória. Aliás, os conflitos entre pais e professores não são um acaso. Trata-se de mais uma contestação igualitarista ao autoritarismo da escola.
Mas desde quando é que punir ou castigar um comportamento reprovável fere os princípios de igualdade? Só se expulsa da aula alguém que não cumpre com o comportamento que lhe é esperado. Experimente ir para a repartição de finanças passar à frente das pessoas ou insultar os funcionários que o atendem, e verá se tem o mesmo atendimento que os outros.
Um aluno que não cumpra pode e deve ser reprimido. Isso não é fugir ao princípio democrático de igualdade. Igualdade de direitos (e DEVERES) para todos, igualdade de tratamento perante a autoridade. Cumpres, és tratado de forma igual a todos os que cumprem. Não cumpres, és tratado de forma igual a todos os que não cumprem. Tratar cumpridores e não cumpridores de forma igual é, isso sim, renunciar à igualdade.
««Então decida-se: os alunos são ou não são obrigados a frequentar até ao fim a escola pública?»»
Do ponto de vista formal e de direito existe escola obrigatória, logo institucioalmente a escola pública está obrigada a respeitar o princípio da igualdade.
Do ponto de vista prático, os alunos podem abandonar a escola quando quiserem e existe uma pressão política para a escola inclusiva que impede métodos autoritários.
JM com o texto do DN e as respostas aos visitantes quer dizer que está contra o ensino estatal obrigatório e defende somente o ensino privado onde há autoridade, hierarquia e instrução. Tão simples de perceber de um ultra- liberal.
««Mas desde quando é que punir ou castigar um comportamento reprovável fere os princípios de igualdade?»»
A igualdade perante a lei obriga a um procedimento judicial imparcial.
«« Só se expulsa da aula alguém que não cumpre com o comportamento que lhe é esperado.»»
Lamento, mas o aluno tem o direito a uma avaliaão imparcial dessa alegaçõ. Há expulsões justas e as injustas. A partir do momento em que o aluno tem direito à apreciação imparial de uma expulsão o professor fica limitado e pode ser ele próprio alvo de inquérito. Essa possibilidade por si só mina-lhe a “autoridade”.
««Experimente ir para a repartição de finanças passar à frente das pessoas ou insultar os funcionários que o atendem, e verá se tem o mesmo atendimento que os outros.»»
Pois, mas isso só acontece porque os funcionários das finanças não correm o risco de serem eles próprios sujeitos a um inquérito imparcial. Se isso acontecesse, eles não poeriam tratar as pessoas de maneira diferente. Teriam que recorrer a um juiz imparcial sempre que há um conflito.
O aluno tem que obedecer, e se discordar, deve participar da acção que lhe foi imposta (expulsão, por exemplo), e aí averiguar-se se esta foi injusta ou não. Não é o aluno que decide se o castigo foi justo ou injusto. Há castigos injustos e esses também devem ser combatidos. Mas isso também não cabe aos alunos. Cabe, lá está, a um juiz imparcial. O problema talvez esteja no facto de os alunos não terem a expulsão em grande conta…
««O aluno tem que obedecer, e se discordar, deve participar da acção que lhe foi imposta (expulsão, por exemplo), e aí averiguar-se se esta foi injusta ou não.»»
Isso viola o princípio da igualdade porque coloca o professor no papel simultâneo de parte no conflito e juiz.
««Não é o aluno que decide se o castigo foi justo ou injusto.»»
Nem cabe ao professor decidir um castigo num conflito em que é parte.
“Só com o consentimento voluntário dos pais é que os professores poderiam ter mais direitos sobre as crianças.”
Mais uma vez, em muitas situações não é isso que acontece em democracia.
Há muitas situações em que há valores mais altos do que o direito de exclusividade da autoridade dos pais sobre os seus filhos, e portando bastaria considerar que o direito a um mínimo de educação é um desses valores.
Independentemente da opinião dos pais, uma criança continua a ter direitos e impedimentos no seu relacionamento com adultos.
Mas a responsabilidade dos pais também pode passar pela solução, se estes forem obrigados a ser responsabilizados pelas agressões e boicote das aulas dos seus filhos.
Para alcançar o BEM COMUM é preciso haver hierarquia.A hierarquia só funciona na base do pau e da cenoura.Retiraram todas os paus ao professor.Ficou um palhaço.Como se demonstrou no video.
O que acho curioso é que quem implementou esta “doutrina” nas escolas foram no geral ex-marxistas que se esqueceram do centralismo democrático… e que na ânsia de “democracia” instituiram autênticos sovietes nas salas de aula.Mas de tanta democracia saíu-lhes pela culatra o anaquismo selvagem.Com disciplina obteriam bons resultados para 90%?, 80%?Assim nivelam por baixo.Prejudicam todos os alunos…
Obviamente que nas escolas nada tem a ver com direita ou esquerda.Existem alunos e professores.Uns para ensinar e outros para aprender.Alguns não ensinam e a maioria não quer aprender.Milhões deitados á rua.Com prejuizo não só para os alunos cábulas mas em especial para a sociedade que tem que continuar pela vida fora a alimentar através da segurança social esses seres com personalidades fortes para a asneira.ORDEM senhores ORDEM!
O professor não tem que “decidir”. Só tem que fazer cumprir as regras. Um caso de desrespeito da autoridade, por exemplo, onde um cidadão desobedeça a uma ordem de um agente de autoridade, faz com que este esteja envolvido num conflito onde tem que fazer cumprir uma regra, que é deter o indivíduo. O facto de um professor fazer aplicar uma regra não o desvirtua das suas responsabilidades como professor. Ou a regra foi mal aplicada, ou não foi. Em qualquer dos casos há formas de tratar do assunto a posteriori.
Agora dizer que estes não podem fazer cumpri-las é um absurdo, ainda que, na realidade, não o façam.
Depois de ler tantos argumentos, e considerando-me uma pessoa de base democrática, vejo que o 25 de Abril nada mais foi que uma “Abrilada” que criou uma geração, em grande maioria, a confundir democracia e liberdade com irresponsabilidade cívica e libertinagem anárquica.
Quando a lei é “torpe” abate-se.
O mais grave é que o futuro desse Portugal esta comprometido, enquanto nação, com tantas aberrações antidemocráticas em nome da democracia.
Hoje já começo a sentir que a UE não fará outros 50 anos e que só uma convulsão social fará a catarse necessária a uma verdadeira democracia com responsabilidade social, cívica, cultural e educativa para uma evolução humanista de ter “versus” haver.
Quanto aos pais, a lei deveria retirar-lhes o pátrio puder aos demonstrarem incapacidade educativa.
Quanto aos adolescentes, disciplina não faz mal algum.
Quanto aos “sociologuês” pedos, etc, grande parte da degradação sócio- cultural portuguesa devemo-las aos ditos.
Não estão a criar cidadãos úteis, a si e ao país, mas “monstros sóciopatas”.
“Em democracia, o aluno e o professor são partes num conflito. O professor não pode funcionar como juiz. É uma questão de direito mas também uma questão de costume. O costume já dita que o professor não tem determinados direitos sobre o aluno. Se o professor exercer algum tipo de autoritarimo, o aluno vai-se embora, recusa-se a colaborar. Estes dois factos, um de direito e outro de costume, inviabilizam o regresso a uma escola em que a “autoridade” do professor se baseia no medo ou no poder ou sequer na lei.”
Caro Sr. João Miranda, não existe necessariamente um conflito entre os alunos e os professores, da mesma maneira que não existe obrigatoriamente um conflito entre filhos e pais ou entre cidadãos e a polícia. Em democracia, e para que a democracia possa funcionar, são delegados determinados poderes em figuras de autoridade, designadamente, policias e juizes. É também o caso dos professores, aos quais é delegado poder disciplinar. Este poder é bem definido e limitado, e desde que não se excedam estes limites, é legítimo.
A questão do aluno se recusar a colaborar é possível em qualquer sistema que não o force a colaborar, visto que o aluno é livre. Não obstante, a sua recusa deverá prejudicar directamente apenas o próprio, desde que cumpra as regras de conduta a observar na escola. Caso não o faça deverá ser punido como são quaisquer cidadãos que estacionem mal o carro, não paguem os impostos ou roubem a mercearia local (e sejam apanhados!).
E não me diga que são duas coisas diferentes porque a escolaridade é obrigatória e a cidadania não! A mim ninguém me perguntou se eu queria ser cidadão, fosse de que nação fosse.
««Em democracia, e para que a democracia possa funcionar, são delegados determinados poderes em figuras de autoridade, designadamente, policias e juizes.»»
Juzes e polícias têm que respeitar a lei e não podem agir ao mesmo tempo como juizes e partes num conflito. O que se pede do professor autoritário é que ele seja ao mesmo tempo juiz e parte.
««A questão do aluno se recusar a colaborar é possível em qualquer sistema que não o force a colaborar, visto que o aluno é livre. Não obstante, a sua recusa deverá prejudicar directamente apenas o próprio, desde que cumpra as regras de conduta a observar na escola.»»
Como já expliquei acima, isso é incompatível com a escola inclusiva e igualitária. Se a escola tivesse mecanismos mais duros de punição dos alunos mal comportados, o abandono escolar disparava.
Pela razão mais evidente, a escola nunca será igualitária.Tem alunos e tem professores! As regras têm que permitir que alunos sejam alunos e professores sejam professores.Ora,isso no quadro democrático, faz-se com obediência aos direitos e deveres constitucionais.Se um aluno, com a sua atitude, impedir que o professor seja professor, deve ser impedido de frequentar as aulas.
Da mesma forma, se um professor não cumprir as regras e impedir que um aluno seja aluno, deve ser impedido de ser professor.
É, exactamente, por isto que ambos têm que ser avaliados!
João Miranda mostra de forma brilhante, como é seu timbre, as debilidades da escola democrática, igualitária e obrigatória. João Miranda tem razão: esta escola é mais facilitista e só os professores que tem arte e engenho conseguem alcançar autoridade. Todavia, estou em crer que esta é ainda assim a melhor escola.
A escola ainda deve ser obrigatória. Mesmo hoje, penso que se não o fosse ainda haveria crianças que não a frequentariam. Os custos disso seriam terriveis para a sociedade.
Levando a democracia ás últimas consequências, como pode em democracia alguém entender o ensino como obrigatório?
O ensino obrigatório não retira a liberdade ás crianças?
O ensino, público ou privado, foi implementado para as crianças adquirirem educação e formação, ou para serem, democraticamente, livres de fazer, em cada momento, o que mais lhes aprouver?
Os colegas dos que fazem o que querem não têm o direito, democratico, de assistir ás aulas sem serem eles e os professores perturbados no exercício das suas funções?
A escolaridade só é obrigatória se os alunos frequentarem a escola pública?
Nas escolas privadas os alunos não estão sujeitos ás mesmas regras? podem ser expulsos?
Os pais, porque pagam, são exigentes com os filhos?
Na escola pública, se o ensino é mesmo obrigatório como se justifica que haja um abandono escolar na ordem dos 40% ?
Quem tem obrigação de velar por que as crianças não se extraviem nos caminhos que devem conduzir á escola?
Será que a democracia existe na realidade?
Se existe, como se compatibilizam os interesses de cada indivíduo?
O texto de João Miranda tem implicito a defesa do cheque-ensino. Neste sistema os professores são avaliados pelas escolas, e estas por sua vez são avaliadas pelos pais dos alunos. Melhor avaliação que esta talvez não haja. A questão é que esse sistema do cheque-ensino também deve ter muitas fragilidades. Mas não o conheço bem, reconheço.
O que JM quer dizer é que, em democracia, o ensino não deve ser obrigatório, porque isso, em seu entender, viola (!) o principio democrático da livre escolha….
Seguindo por esse caminho, não deveria haver leis, polícias, tribunais….nem moral, nem deontologias….nada que limite a liberdade de cada um….
…..só o Sr. JM…como o Grande Educador….
O cheque ensino só numa sociedade avançada pode funcionar.Na prática estamos a passar para os pais a decisão de escolher para o filho a escola que ele,pai,considera mais capaz.
No nosso país, a escola obrigatória decorre do facto de uma parte muito significativa dos pais não considerarem prioritária a educação dos filhos.
É a estes pais que se entrega o cheque ensino?
Os pais que podiam fazer bom uso do cheque ensino já têm os filhos em boas escolas.Não precisam do cheque para nada!
LPedroMachado
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Mas se tiver uma personalidade mole ou se não exercer meios de repressão (expulsão duma aula, reprovação, etc.) não há autoridade que lhe valha.
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Pah … virar para ditaduras e ideias salazaristas por falta de solucoes?! o que he isso meu?
E quando um professor faz meda quem he que o mete fora da aula?! ou he so quando ele manda umas bocas ao primeiro ministro?! Democracia aparente mas regida por graus de poder de cada um faz o que quer com o poder que nos lhes damos levando a uma ditadura disfarcada? Deveria haver controlo as pessoas a quem nos lhes damos o poder.
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Eu acho incrivel a falta de bom senso por parte das pessoas sobre esta questao … mas sera que voces ainda nao repararam que tanto a aluna como a professora tem culpa no que aconteceu e o problema nao foi unicamente de uma so parte?
Sera que voces nao repararam que ela pode ter direito a pedir para desligar o telemovel na sala de aula para nao perturbar mas que direito tem ela sobre andar a mexer nas coisas pessoas das outras pessoas? quantos devos he que deixavam alguem tirar-vos o telemovel das maos e fazerem o que querem com o que he vosso?
Nao brinquem … voces sabem bem a resposta … ou seja ninguem gosta …
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“Sera que voces nao repararam que ela pode ter direito a pedir para desligar o telemovel na sala de aula para nao perturbar mas que direito tem ela sobre andar a mexer nas coisas pessoas das outras pessoas?”
Você estava na sala? Sabe se ela pediu ou não? E se ela pediu e a aluna não obedeceu? E se o telemóvel continuou a tocar, perturbando? E se ela tirou o telemóvel como lhe é permitido pelos regulamentos escolares e pela prática generalizada das escolas, quando estes perturbam o normal funcionamento das aulas? Você sabe disso tudo? Estava a filmar?
Eu não sei. Quero dizer há uma coisa que eu sei… é da acefalia do seu comentário.
Pah … sinceramente eu acho que a professora poderia ter pedido para desligar o telemovel ou parar de o usar e se a aluna nao quizesse metia-la fora da aula sem confusoes e ate acredito que provavelmente a aluna ate o teria feito na boa sem stress … “AGORA” … tambem acho que nao me agradava muito que andassem a pegar nas minhas coisas pessoais sem a minha autorizacao e andarem a fazer o que querem com elas a isso chama-se violacao de privacidade e demostra uma falta de respeito por parte da professora.
Se querem punir a aluna eu acho que tambem deveriam tomar uma atitude acerca da professora pela violacao de privacidade sobre as coisas pessoais das outras pessoas porque ela manda he na sala de aula e nao nos telemoveis dos alunos.
Jah me acomteceu a mim proprio tocar o telemovel uma ocasiao numa sala de aula, pedi desculpa e licença para ir atender a chamada porque provavelmente era urgente e nao era nada normal aquilo, sai fora da sala de aula demorei um minuto entrei sentei-me na boa, sem confusoes sem stress e sem perturbar ninguem … oh pah era mesmo necessario arrancar o telemovel ha forca das maos da miuda? depois acham estranho que ela fique chateada? bah …
ps: O video parece ter sido feito por outro telemovel nao he? 🙂 estes miudos dah …
Se o telemovel continua a tocar ela mete a aluna na rua simples era necessario arrancar-lo ha forca das maos e a andar a provocar confusao numa sala de aula?!
jcm acefalia ou falta de entendimento e intelegencia por tua parte?
🙂
Ao princípio pensei que algum hacker tinha descoberto a password do João Miranda e começado a postar disparates em nome dele. Depois de ler os comentários percebi que não foi assim.
O João Miranda postou e respondeu com disparates para levar os outros a chegarem à mesma conclusão que ele: que a escola, como é agora (todos passam, todos podem e têem que lá ir, professores e alunos são “iguais”, a disciplina não é imposta, …), é um disparate.
Se estou certo: parabéns pela estratégia, João Miranda, mas já pode passar ao mais importante – (re-)apresentar soluções.
Se estou errado: que pena.
JMiranda “Curiosamente o serviço militar obrigatório tem vindo a desaparecer nas democracias. Pelas mesmas razões. Os princípios democráticos são incompatíveis com uma instituição hierarquica e obrigatória. ”
Curiosamente, não é bem assim. Na Suíça, um dos baluartes da Democracia, mais que portugal, estados unidos, ou qualquer país de esquerda (há cantões com voto directo), o Serviço Militar é obrigatório até cerca dos 40 anos, segundo creio saber, em que homens vão duas semanas de treino de x em x anos.
Portanto, numa democracia como é uma das maiores de todas como a Suíça, o serviço Militar é Obrigatório.
Mais, no portugal e muitos países, o que temos são precisamente aquilo que se chama de “democracias representativas”, curiosamente.
Votamos em listas feitas por partidos, e estes “representam” os cidadãos que votaram neles.
Há toda uma hierarquia, que vai do Presidente e do Primeiro Ministro, passando para os Ministros, depois por um lado para os partidos e respectivas secções distritais. Ou, dos Ministros para os Deputados e terminando aí.
Pela actuação dos partidos (quer nos governos quer na oposição) o povo vota a seguir, consoante o seu juízo se governou bem ou mal.
Curiosamente, é bastante hierarquizado, o sistema tradicional de “democracia representativa”.
Dentro dos partidos, existem depois varias formas de Autoridade e de Poder.
No Estado, existe a seguir os Tribunais. E tradicionalmente, vem a seguir o povo como um bloco, pois o povo vota como um bloco.
Mais recentemente, a Comunicação Social foi chamada de 4 Poder.
Curiosamente, o Poder Económico, embora seja dos maiores, não é chamado de Poder. Mas devia.
Temos também no portugal, a igreja, hoje mais fraca, e os militares. Hoje temos os blogues, que são uma mistura entre o povo e os meios de comunicação social.
Daí o interesse que os primeiros poderes e os segundos, nutrem por eles (os partidos e os tribunais e juristas). Brevemente, teremos o 5 poder também a entrar, embora seja mais difícil, pois geralmente preocupa-se mais com a gestão dos outros.
Curiosamente, são gestores.
««Numa sala de aula, professor e alunos desempenham tarefas diferentes, logo têm deveres e direitos distintos.»»
JMiranda “Isso só faz sentido em instituições em que a presença é voluntária.”
Não JMiranda. Veja o meu comentário de cima, e perceberá que não vivemos numa democracia, mas sim numa democracia representativa. E todos aceitam, e acham que vivemos numa democracia. E todos aceitam essa autoridade de ser “democracia”, apesar de ser falsa.
Portanto, se quer teimar na sua “agenda”, vá em frente. Mas não é por aí.
Pois se fala em Democracia, esquece-se mais uma e pela centésima vez, da parte mais importante, e que se fala em todo o lado menos aqui, que é dos Pais. E isso não muda com cheques ensinos, ou qualquer um dos seus objetivos que tenha. Curiosamente, nem sequer é democracia representiva, afastar como faz os Pais da Escola, quanto mais Democracia.
Curioso… É a esses pais (e outros) que se entrega a escolha de quem lhes governa o país? Se alguém não sabe e/ou nem sequer se importa sobre o que é melhor para os filhos, terá competência para saber quem é melhor quando mete o papelinho na urna?
Sempre a velha conversa do coitadinho. Já é tempo de esta gente começar a saber o que significa ter responsabilidade pelos seus actos.
Isso é verdade mas não muda a realidade! Tenho muitas dúvidas que o cheque ensino, na presente situação, ajude os alunos que realmente precisam de ser ajudados!
BLASFÉMIAS
Não é preciso ser da direita-liberal, ou sequer da direita, para se reconhecer que a autoridade resulta de um reconhecimento voluntário.
Arranje lá outro carimbo.
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Acho que as pessoas têm usado a palavra “autoridade” quando querem dizer “poder”. O seu artigo parte do princípio de que as pessoas estão mesmo a pensar em autoridade, quando, no meu entender, não estão.
Ora o problema é que os professores têm perdido meios de controlo e castigo ao longo dos últimos anos. Os alunos sentem isso e aproveitam-se. É a impunidade sobre que escreve hoje VPV no “Público”.
O que mudou na sociedade e que é relevante neste caso é o respeito. Quando eu andava na escola básica, e não foi assim há tanto tempo, nós tínhamos respeito pelos professores mesmo que não lhes reconhecêssemos autoridade (no sentido em que o JM usa a palavra), não lhes tivéssemos admiração, nem medo, nem apreço. Os professores não eram nossos colegas, eram pessoas mais velhas, logo pessoas que devíamos respeitar, obtendo reciprocamente respeito por parte dos professores. Mas não era uma relação igualitária, nem pode ser.
O João Miranda teoriza sobre autoridade mas parece menosprezar a natureza humana, especialmente de adolescentes. Pessoas daquela idade são especialmente cruéis e aproveitam-se das fraquezas dos outros, e é isso que acontece no caso da escola do Porto. A professora pode ser muito culta, sabedora, ensinar muito bem. Mas se tiver uma personalidade mole ou se não exercer meios de repressão (expulsão duma aula, reprovação, etc.) não há autoridade que lhe valha. Isso da autoridade emerge em relações em que há respeito mútuo. É preciso haver respeito e liberdade para reconhecer ou não autoridade aos outros. Para aqueles alunos, a autoridade não é para ali chamada, isso é conceito que não lhes diz nada; o que lhes interessa é poder: se a velha não me pode reprovar nem consegue impor a sua vontade, então eu aproveito para desobedecer e rir na cara dela, pois ela não me pode fazer nada. O conceito de autoridade ou prestígio é-lhes totalmente estranho. Gente para quem o respeito é coisa sem valor não funciona com conceitos nobres como autoridade, mas com factores tão prosaicos como o poder.
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««ou se não exercer meios de repressão (expulsão duma aula, reprovação, etc.)»»
Os meios de repressão são incompatíveis com a escola democrática, igualitária e obrigatória. Se as escolas aplicassem meios de repressão estariam a violar os princípios do tempo democrático. Repressão implica desigualdade entre as partes, implica que os direitos democráticos dos professores são superiores aos dos alunos e implica que determinados alunos acabariam por ser excluidos da escola. Dado que o ensino é obrigatório (uma imposição do tempo democrático), não podem existir instituições com assimetria de direitos. Essas instituições seriam inconsistentes com a sociedade à sua volta e prontamente rejeitadas pelas pessoas a que deviam servir.
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Expulsar um aluno de uma aula é anti-democrático ?
Balha-nos jesus cristo.
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Ensino gratuito democratizado sim, mas só sob aceitação de regras e apresentação de resultados (disciplina e passagem em exames). Porque um previlégio tem responsabilidades inerentes.A simples saida/expulsao de alunos que demonstrem não aceitar as regras do ensino ou não apresentem resultados – saida da escola convencional para aprender uma profissão-torneiro mecanico, empregada doméstica, etc – sem possibilidade de regresso, excepto voluntariamente e já na maioridade- devia ser suficiente para fazer pais e filhos atinarem e deixarem de ver a escola como uma grande borla e maçada. Perante a impossibilidade de prosseguir estudos e o regresso a casa dos desordeiros, muitos pais iriam pressionar os rebentos para fazer um mínimo na escola.
PS: menores são isso mesmo, não votam e estão condicionados por um adulto – ele sim responsável, até à maioridade: os encarregados de educação ou, na escola, os professores. Não há histórias de propriedade privada de telemóveis, e esses choros. Não perceber isto é não perceber nada.
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João Miranda, está a dizer que numa sociedade democrática e com escolaridade obrigatória não pode haver faltas disciplinares nem reprovações? É mesmo isso?
Numa sala de aula, professor e alunos desempenham tarefas diferentes, logo têm deveres e direitos distintos. Isto não tem nada a ver com democracia. E a obrigatoriedade da educação básica, seja lá o que isso for — pode-se obrigar alguém a ir à escola? –, não implica a inexistência de assimetrias. Como disse, as assimetrias de direitos/deveres decorrem da natural diferença de papéis.
Mas para ser honesto abra o jogo: você quer acabar com a “escola democrática”, com a “escola igualitária”, ou com a “escola obrigatória”?
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“Os meios de repressão são incompatíveis com a escola democrática, igualitária e obrigatória. Se as escolas aplicassem meios de repressão estariam a violar os princípios do tempo democrático.”!!!???
Oh, João, você vive na lua, desculpe-me que lhe diga.
Explique-me a mim, que sou professor, como é que se faz para parar com a violência exercida sobre os alunos mais fracos, sobre as raparigas? Falo de ameaças, insultos, roubos, sovas e violações.
Porque penso que o seu conceito de democracia não se confina aos agressores, esquecendo as vítimas, pois não?
Explique-me então como é que se consegue parar com toda esta violência na escola?
Não me venha com afirmações idealistas de escolas ideais. Por favor, agradeço-lhe que não saia da realidade.
Olhe, vou dar-lhe uma ideia para leitura de férias:
O Senhor das Moscas, de William Golding, que o escreveu nos anos 50 enquanto leccionava. Está lá muita coisa que o ajudará a cingir-se ao real que mostra desconhecer.
PS: É que, bolas, fartei-me com os comunistas a virem com conversas do tipo “Se isto acontecesse assim, isto seria o melhor dos mundos”. Saia dessa, João.
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portugal não é um país, é um local mal frequentado por politicos,comissários politicos, bufos, pais, alunos, jornalistas da voz do dono. enquanto não houver civismo a escola é uma pocilga e portugal um “manicómio em auto-gestão”
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««João Miranda, está a dizer que numa sociedade democrática e com escolaridade obrigatória não pode haver faltas disciplinares nem reprovações? É mesmo isso?»»
Mas isso é óbvio. As reprovações são incompatíveis com a escolaridade obrigatório. Se se espera que todos cheguem ao 9º ano não se pode reprovar alguns porque se isso acontecesse os reprovados nunca lá chegariam.
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««Numa sala de aula, professor e alunos desempenham tarefas diferentes, logo têm deveres e direitos distintos.»»
Isso só faz sentido em instituições em que a presença é voluntária.
«« Isto não tem nada a ver com democracia.»»
Claro que tem. Em democracia as instituições públicas obrigatórias têm que respeitar a igualdade de direitos entre os cidadãos.
«« E a obrigatoriedade da educação básica, seja lá o que isso for — pode-se obrigar alguém a ir à escola? »»
É isso que os valores democráticos têm ditado: eduicação para todos, logo escola para todos, logo escola obrigatória, logo escola facilitista.
««–, não implica a inexistência de assimetrias. Como disse, as assimetrias de direitos/deveres decorrem da natural diferença de papéis.»»
A diferença de papeis só é consistente com instituições privadas voluntárias. As instituições públicas obrigatórias só são consistente com a igualdade de direitos. Escolas públicas democráticas e obrigatórias com desigualdade de direitos é a quadratura do círculo.
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A igualdade nas escolas não é entre professores e alunos, é só entre alunos.
A própria escolaridade obrigatória implica que um menor é uma pessoa sem formação suficiente para usar a sua liberdade como um adulto.
A autoridade do professor deveria estar institucionalizada, precisamente porque um professor é um adulto ao qual já se reconheceu a sua maturidade e um aluno é ainda uma pessoa sem formação suficiente para atingir um nível mais elevado de responsabilidade.
E a escolha da escola nem sequer é suficiente para que a autoridade seja reconhecida voluntariamente pelos alunos, uma vez que são os pais que decidem a escola, que do ponto de vista de alguns filhos pode ser tão arbitrário como ser o estado a escolher.
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««Explique-me a mim, que sou professor, como é que se faz para parar com a violência exercida sobre os alunos mais fracos, sobre as raparigas? Falo de ameaças, insultos, roubos, sovas e violações.»»
É fácil: exclua o aluno da escola. Espere, isso não se pode fazer porque a escola deve ser inclusiva. Realmente não tenho resposta. Mas esse é o meu ponto. A escola democrática e inclusiva é uma utopia.
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««A igualdade nas escolas não é entre professores e alunos, é só entre alunos.
A própria escolaridade obrigatória implica que um menor é uma pessoa sem formação suficiente para usar a sua liberdade como um adulto.»»
E o menor concorda? E se o menor não concordar, o que faz a escola? Vai puni-lo? Expulsá-lo? Ah, não pode. A escola é democrática e incluiva. Se a escola pune o aluno, ele vai-se embora. Não pode ser.
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««A autoridade do professor deveria estar institucionalizada, precisamente porque um professor é um adulto ao qual já se reconheceu a sua maturidade e um aluno é ainda uma pessoa sem formação suficiente para atingir um nível mais elevado de responsabilidade.»»
Deveria como? Por decreto? Sai um decreto a institucionalizar a autoridade do professor. No dia seguinte aumenta o abandono escolar. Não pode ser. A escola tem que ser inclusiva.
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««Explique-me então como é que se consegue parar com toda esta violência na escola?»»
Se quiser manter os alunos no actual sistema de ensino não consegue. Tem duas hipóteses: ou torna o ensino elitista ou torna o ensino pluralista. Num sistema de ensino monolítico como o actual não há forma de manter os alunos na escola sem que isso gere conflitos.
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«Se se espera que todos cheguem ao 9º ano não se pode reprovar alguns porque se isso acontecesse os reprovados nunca lá chegariam.»
A partir de certa idade, a escola deixa de ser obrigatória, mesmo que não se tenha atingido o 9.º ano.
«Isso só faz sentido em instituições em que a presença é voluntária.»
O carácter voluntário ou involuntário da frequência não altera o facto de professor e alunos desempenharem tarefas diferentes. Esta diferença releva do acto de ensinar, no facto de este se basear numa desigualdade natural: um ensina, outro aprende. É desta desigualdade natural que decorre a assimetria de poder.
«Em democracia as instituições públicas obrigatórias têm que respeitar a igualdade de direitos entre os cidadãos.»
Se a escola fosse facultativa os alunos passariam a poder expulsar a professora e a marcar-lhe falta de material?
Não me chegou a dizer como é que se obriga alguém a frequentar a escola. No fundo, a escola não é obrigatória.
«As instituições públicas obrigatórias só são consistente com a igualdade de direitos.»
Tendo em conta tudo o que eu disse, pergunto: Porquê?
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“Deveria como? Por decreto? Sai um decreto a institucionalizar a autoridade do professor. No dia seguinte aumenta o abandono escolar. Não pode ser. A escola tem que ser inclusiva.”
Se a escola for obrigatória não, pelo menos até aos 18 anos, a partir daí o problema é(deveria ser) dele. E a autoridade deve estar implícita nos regulamentos da escola.
De qualquer modo a questão é que a escola obrigatória e a autoridade do professor são incompatíveis com uma sociedade democrática, se constatarmos que adultos e crianças não tem os mesmos direitos e responsabilidades.
Se não fosse assim, seria o mesmo que dizer que Portugal é antidemocrático porque os menores de 18 anos não podem votar.
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no post anterior ler: não são incompatíveis onde está são compatíveis
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no post anterior ler: não são incompatíveis onde está incompatíveis
não acerto uma
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««O carácter voluntário ou involuntário da frequência não altera o facto de professor e alunos desempenharem tarefas diferentes.»»
Numa democracia, os direitos individuais prevalecm sobre as questões funcionais. Se os alunos são à partida obrigados a estar presentes numa dada instituição, então essa instituição tem que respeitar o princípio da igualdade válido em qualquer regime democrático. Da mesma forma que os serviços públicos monopolistas não podem ter práticas monopolistas, a escola obrigatória não pode ter práticas arbitrárias que seriam admissíveis numa escola privada voluntária. Isto decorre do direito e do espírito democrático e sobrepõe-se a questões funcionais.
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««Esta diferença releva do acto de ensinar, no facto de este se basear numa desigualdade natural: um ensina, outro aprende. É desta desigualdade natural que decorre a assimetria de poder.»»
Dessa desigualdade natural também decorreria que o ensino deve ser voluntário. Mas não decorre. Porquê?
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««Se a escola fosse facultativa os alunos passariam a poder expulsar a professora e a marcar-lhe falta de material?»»
Se a escola fosse facultativa, a escola teria o direito de ter a sua própria política interna. Os alunos voluntários não teriam direito à igualdade.
««Não me chegou a dizer como é que se obriga alguém a frequentar a escola. No fundo, a escola não é obrigatória.»»
Não é essa a opinião do Ministério da Educação nem dos tribunais.
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««Tendo em conta tudo o que eu disse, pergunto: Porquê?»»
Já expliquei porquê. É uma questão de direito. Serviços públicos monopolistas têm que respeitar a constituição e não podem alegar razões funcionais para violar o princípio da igualdade entre cidadãos. Isto implica, por exemplo, que o professor não pode ser juiz em causa própria, o que por si só limita o âmbito da sua acção. Por exemplo, o princípio da igualdade é incompatível com o confisco pelo profesor de um telemóvel porque o aluno tem direito a um juiz imparcial e o professor não é um juiz imparcial.
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Jm
Democracia é haver regras e cumpri-las.Você é que quer impor uma sociedade sem regras, ou melhor,onde as regras são,na sua ausência,ditadas pelo mais forte, no momento.
É assim tambem ,a sua visão no mercado!Ganha sempre o mais forte!O que dita as regras que você diz que não deviam existir.
Haver o menos possível de regras,claro!Não havendo regulação,alguem regula,por ser o mais forte!
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«a escola obrigatória não pode ter práticas arbitrárias que seriam admissíveis numa escola privada voluntária.»
É a escolaridade e não a escolha da escola pública que é obrigatória. E não se trata de práticas arbitrárias, mas aquelas decorrentes da própria natureza do acto de ensinar.
«Numa democracia, os direitos individuais prevalecem sobre as questões funcionais.»
Mas quais direitos? O direito de agredir uma professora? Donde vem esse direito? Frequentar uma sala de aulas pressupõe regras. As sociedade democráticas têm muitas vezes serviço militar obrigatório. A obrigatoriedade não iliba os recrutas de obedecer às regras próprias da tropa. Mas a tropa ainda é discutível. Agora que o professor deve ter o poder de reprovar fundamentadamente um aluno já não me parece que seja discutível.
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««Se a escola for obrigatória não, pelo menos até aos 18 anos, a partir daí o problema é(deveria ser) dele. E a autoridade deve estar implícita nos regulamentos da escola.»»
Como é que se impede o abandono escolar com uma escola autoritária? Numa sociedade democrática, os individuos não se submetem voluntariamento ao autoritarismo e o Estado não pode ir atrás de quem se recusa ir à escola. A única forma de manter os alunos na escola é relaxando o autoritarismo.
««De qualquer modo a questão é que a escola obrigatória e a autoridade do professor são incompatíveis com uma sociedade democrática, se constatarmos que adultos e crianças não tem os mesmos direitos e responsabilidades.»»
Mesmo que os adultos e as crianças não tenham os mesmos direitos e reponsabilidades, a verdade é que todos têm o direito à igualdade.
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Caro Sr. João Miranda, penso que faz uma grande confusão sobre o que é uma sociedade democrática. Esta pressupõe regras e, consequentemente, mecanismos de as fazer cumprir. Quando diz que um professor não pode impôr a sua autoridade a um aluno quando este viola as regras que pautam o comportamento na escola, porque isto significa que os direitos dos professores são superiores aos do aluno, está completamente errado. Isto porque o que está em causa nesta situação não são direitos – quando um aluno viola as regras da escola não está a exercer nenhum direito!
Relativamente à questão da escolaridade obrigatória ser incompatível com as reprovações, também não é verdade. A obrigatoriedade é de frequentar a escola, não de terminar a escolaridade.
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««É a escolaridade e não a escolha da escola pública que é obrigatória. »»
A partir do momento em que a escolaridade é obrigatória, a escola pública torna-se onbrigatória porque ninguém tem obrigação de dispor dos meios para frequentar uma escola privada.
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«ninguém tem obrigação de dispor dos meios para frequentar uma escola pública.»
Aqui queria dizer “privada”, certo?
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««E não se trata de práticas arbitrárias, mas aquelas decorrentes da própria natureza do acto de ensinar.»»
Já expliquei que o direito precede a funcionalidade.
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Então a tropa obrigatória é democrática ou não? Pergunto por curiosidade.
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««Mas quais direitos? O direito de agredir uma professora?»»
Nope. O direito de ser tratado de acordo com as regras do direito. Com juizes imparciais e essas coisas. Este simples direito impede o autoritarismo do professor dentro da sala de aula e inviabiliza todos os projectos de reforço da autoridade do professor por essa via.
««Frequentar uma sala de aulas pressupõe regras.»»
Já expliquei que num regime de ensino obrigatório determinadas regras não podem ser implementadas.
««As sociedade democráticas têm muitas vezes serviço militar obrigatório.^»»
Curiosamente o serviço militar obrigatório tem vindo a desaparecer nas democracias. Pelas mesmas razões. Os princípios democráticos são incompatíveis com uma instituição hierarquica e obrigatória. Numa democracia só são possíveis:
– instituições igualitárias e obrigatórias
– instituições autoritarias, hierarquicas e voluntárias
– insituições igualitárias e voluntárias
As instituições autoritarias, hierarquicas e obrigatórias são inconsistentes com a democracia.
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Haver autoridade não é sinónimo de autoritarismo! Essa era a escola de antes do 25 de Abril.Havia autoritarismo a todos os níveis na sociedade portuguesa.
A diferença, é que num regime democrático, a autoridade é exercida num quadro de regras reconhecido e emanado das instituições livremente eleitas e sufragadas pelo povo!
Sem perda de direitos.Numa escola privada aquele aluno não reagia assim por uma única razão.Na escola privada há regras e todos sabem que a autoridade é exercida.
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JM, não me parece que a questão tenha tanto a ver com democracia do que com liberdade: a liberdade de frequentar a escola ou não. Mas como já disse, é impossível obrigar alguém a frequentar a escola. Aponta-se uma arma à cabeça? Ninguém pode obrigar ninguém a aprender. E como já disse, a escola só é obrigatória até certa idade.
É claro que se os menores tivessem os direitos todos não podia haver escola obrigatória. A imposição da escola obrigatória ainda assim é mais forte do que a imposição de regras numa sala de aula; e é por isso mesmo que esta última é exequível e a primeira não.
«Já expliquei que o direito precede a funcionalidade.»
Já agora, porquê? Curiosidade, de novo.
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“Como é que se impede o abandono escolar com uma escola autoritária? Numa sociedade democrática, os individuos não se submetem voluntariamento ao autoritarismo e o Estado não pode ir atrás de quem se recusa ir à escola. A única forma de manter os alunos na escola é relaxando o autoritarismo.”
A escola autoritária permite manter a ordem com alunos indisciplinados lá dentro, o que é visto com agrado pelos outros alunos que querem aprender, e pelos pais que querem que os alunos aprendam. Quando o ambiente na sala é propício a dar aulas, o autoritarismo não é exercido, e os alunos sabem-no.
O factor principal para os alunos frequentarem a escola é serem obrigados pelos pais, e não se lhes apetece ir.
O João Miranda está a levar a obrigatoriedade a um nível ideal, o que não existe em lado nenhum. É óbvio que um aluno determinado a não frequentar a escola, com pais conformados, não vai mesmo e o estado não vai a casa buscá-lo.
“Mesmo que os adultos e as crianças não tenham os mesmos direitos e reponsabilidades, a verdade é que todos têm o direito à igualdade.”
Como é isso? Têm direito à igualdade de quê?
Tendo diferentes direitos e responsabilidades, não percebo de que igualdade está a falar. Nem nunca vi um ministro da educação a falar em semelhantes termos da escola pública.
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««Caro Sr. João Miranda, penso que faz uma grande confusão sobre o que é uma sociedade democrática. Esta pressupõe regras e, consequentemente, mecanismos de as fazer cumprir. Quando diz que um professor não pode impôr a sua autoridade a um aluno quando este viola as regras que pautam o comportamento na escola, porque isto significa que os direitos dos professores são superiores aos do aluno, está completamente errado. Isto porque o que está em causa nesta situação não são direitos – quando um aluno viola as regras da escola não está a exercer nenhum direito!»»
Em democracia, o aluno e o professor são partes num conflito. O professor não pode funcionar como juiz. É uma questão de direito mas também uma questão de costume. O costume já dita que o professor não tem determinados direitos sobre o aluno. Se o professor exercer algum tipo de autoritarimo, o aluno vai-se embora, recusa-se a colaborar. Estes dois factos, um de direito e outro de costume, inviabilizam o regresso a uma escola em que a “autoridade” do professor se baseia no medo ou no poder ou sequer na lei.
««Relativamente à questão da escolaridade obrigatória ser incompatível com as reprovações, também não é verdade. A obrigatoriedade é de frequentar a escola, não de terminar a escolaridade.»»
Como sabe, não é essa a opinião do ministério da educação. E nesta matéria o ministério da educação está muito bem sintonizado com o espírito democrático. Um ministério que não defendesse o chamado ensino inclusivo seria atacado por todos os sectores. A democracia também implica igualitarismo dos resultados. Pensar que é possível ultrapassar este igualitarismo recorrendo aos métodos do passado é uma ilusão política.
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««JM, não me parece que a questão tenha tanto a ver com democracia do que com liberdade: a liberdade de frequentar a escola ou não. Mas como já disse, é impossível obrigar alguém a frequentar a escola. Aponta-se uma arma à cabeça? Ninguém pode obrigar ninguém a aprender. E como já disse, a escola só é obrigatória até certa idade.»»
Mas isso faz parte do problema. O Ministério da Educação tem que ter uma política inclusiva por razões igualitaristas. Logo, a escola não pode regressar ao modelo do professor autoritário. Já expliquei isso acima.
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Não conheço nenhuma sociedade em que uma criança seja vista como igual a um adulto perante a lei. O adulto tem sempre autoridade e responsabilidade sobre a criança. No entanto muitas delas são democráticas.
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Talvez o serviço militar obrigatório tenha desaparecido porque foi possível. Agora tornar a relação aluno/professor simétrica é que não me parece viável. Quanto à obrigatoriedade: a tropa era *mesmo* obrigatória; a escola nem por isso, e isso faz muita diferença. Além de que os mancebos eram maiores de idade e os alunos não. E a tropa é algo violento; a educação contribui para o futuro dos alunos. Não são argumentos essenciais, mas no mundo real os argumentos acessórios também contam.
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««A diferença, é que num regime democrático, a autoridade é exercida num quadro de regras reconhecido e emanado das instituições livremente eleitas e sufragadas pelo povo!»»
Numa democracia as regras que emanam do povo são igualitaristas e minam qualquer autoritarismo. São essas as regras actualmente em vigor e não outras. E não poderiam ser outras. Democracia implica igualitarismo, igualitarismo implica paridade entre professores e alunos etc
««Numa escola privada aquele aluno não reagia assim por uma única razão.Na escola privada há regras e todos sabem que a autoridade é exercida.»»
As escolas privadas não estão sujeitas à pressão democrática. As públicas estão.
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“A democracia também implica igualitarismo dos resultados. ”
Isso não é a democracia que implica, é o comunismo!
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««Nem nunca vi um ministro da educação a falar em semelhantes termos da escola pública.»»
É uma das regras da política. Nunca explicitar as regras do jogo. Mas as regras do jogo são claras. Os ministros dependem do primeiro-ministro, o primeiro-ministro dos eleitores e os eleitores são igualitários e anti-autoritários.
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“e os eleitores são igualitários e anti-autoritários.”
Tem a certeza que os eleitores defendem a ausência de autoridade?
Conhece ALGUM eleitor que defenda a plena igualdade entre uma criança e um adulto? É que nem no PCP.
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«Um ministério que não defendesse o chamado ensino inclusivo seria atacado por todos os sectores. A democracia também implica igualitarismo dos resultados.»
Cheira-me que a maioria dos portugueses discorda. E em democracia quem decide é a maioria.
O sistema que temos só aparentemente foi decidido democraticamente. Quem decide é uma elite que ignora o bom-senso.
E uma democracia não implica igualdade de resultados. Portanto, a democracia não implica que os alunos tenham de passar de ano. Quando chegarem à idade, acaba-se a “obrigação” de ir à escola, se é que ela existe mesmo.
Além do mais, a sua argumentação assumia que os alunos são obrigados de facto a ir à escola. Agora mudou de argumentação e já diz que a obrigatoriedade é o objectivo da ideologia inclusiva. Pois é, mas assim está a confundir condições com objectivos.
Bem, a conversa está interessante mas tenho de ir e só volto daqui a umas horas, o que é pena. Bom debate a todos…
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««Não conheço nenhuma sociedade em que uma criança seja vista como igual a um adulto perante a lei. O adulto tem sempre autoridade e responsabilidade sobre a criança. No entanto muitas delas são democráticas.»»
Em primeiro lugar a tutela das crianças cabe aos pais e não aos professores. Os professores, não sendo tutores, estão automaticamente mais limitados que os pais. Só com o consentimento voluntário dos pais é que os professores poderiam ter mais direitos sobre as crianças. Mas isso não é possível numa escola pública obrigatória. Aliás, os conflitos entre pais e professores não são um acaso. Trata-se de mais uma contestação igualitarista ao autoritarismo da escola.
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««. Agora mudou de argumentação »»
Não mudei de argumentação. Estou a apresentar dois argumentos distintos e compatíveis.
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Não, a escola privada está sujeita ás regras democráticas tal como a pública.A diferença é que na privada as regras cumprem-se!
Não vale a pena complicar.Aquela aluna jamais teria aquela atitude numa escola onde a autoridade inerente á sua condição de aluna fosse exercida.
Na ausência de autoridade reconhecida por todos,emana sempre,desse vazio, a lei do mais forte!
E essa é a pior das situações, como é óbvio!
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O que mai aprecio na classe dos professores, é uma infinita paciência para discutirem as tretas dos outros, neste caso do JM.
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Mas desde quando é que punir ou castigar um comportamento reprovável fere os princípios de igualdade? Só se expulsa da aula alguém que não cumpre com o comportamento que lhe é esperado. Experimente ir para a repartição de finanças passar à frente das pessoas ou insultar os funcionários que o atendem, e verá se tem o mesmo atendimento que os outros.
Um aluno que não cumpra pode e deve ser reprimido. Isso não é fugir ao princípio democrático de igualdade. Igualdade de direitos (e DEVERES) para todos, igualdade de tratamento perante a autoridade. Cumpres, és tratado de forma igual a todos os que cumprem. Não cumpres, és tratado de forma igual a todos os que não cumprem. Tratar cumpridores e não cumpridores de forma igual é, isso sim, renunciar à igualdade.
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«Não mudei de argumentação. Estou a apresentar dois argumentos distintos e compatíveis.»
Então decida-se: os alunos são ou não são obrigados a frequentar até ao fim a escola pública?
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««Então decida-se: os alunos são ou não são obrigados a frequentar até ao fim a escola pública?»»
Do ponto de vista formal e de direito existe escola obrigatória, logo institucioalmente a escola pública está obrigada a respeitar o princípio da igualdade.
Do ponto de vista prático, os alunos podem abandonar a escola quando quiserem e existe uma pressão política para a escola inclusiva que impede métodos autoritários.
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JM com o texto do DN e as respostas aos visitantes quer dizer que está contra o ensino estatal obrigatório e defende somente o ensino privado onde há autoridade, hierarquia e instrução. Tão simples de perceber de um ultra- liberal.
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««Mas desde quando é que punir ou castigar um comportamento reprovável fere os princípios de igualdade?»»
A igualdade perante a lei obriga a um procedimento judicial imparcial.
«« Só se expulsa da aula alguém que não cumpre com o comportamento que lhe é esperado.»»
Lamento, mas o aluno tem o direito a uma avaliaão imparcial dessa alegaçõ. Há expulsões justas e as injustas. A partir do momento em que o aluno tem direito à apreciação imparial de uma expulsão o professor fica limitado e pode ser ele próprio alvo de inquérito. Essa possibilidade por si só mina-lhe a “autoridade”.
««Experimente ir para a repartição de finanças passar à frente das pessoas ou insultar os funcionários que o atendem, e verá se tem o mesmo atendimento que os outros.»»
Pois, mas isso só acontece porque os funcionários das finanças não correm o risco de serem eles próprios sujeitos a um inquérito imparcial. Se isso acontecesse, eles não poeriam tratar as pessoas de maneira diferente. Teriam que recorrer a um juiz imparcial sempre que há um conflito.
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O aluno tem que obedecer, e se discordar, deve participar da acção que lhe foi imposta (expulsão, por exemplo), e aí averiguar-se se esta foi injusta ou não. Não é o aluno que decide se o castigo foi justo ou injusto. Há castigos injustos e esses também devem ser combatidos. Mas isso também não cabe aos alunos. Cabe, lá está, a um juiz imparcial. O problema talvez esteja no facto de os alunos não terem a expulsão em grande conta…
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««O aluno tem que obedecer, e se discordar, deve participar da acção que lhe foi imposta (expulsão, por exemplo), e aí averiguar-se se esta foi injusta ou não.»»
Isso viola o princípio da igualdade porque coloca o professor no papel simultâneo de parte no conflito e juiz.
««Não é o aluno que decide se o castigo foi justo ou injusto.»»
Nem cabe ao professor decidir um castigo num conflito em que é parte.
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“Só com o consentimento voluntário dos pais é que os professores poderiam ter mais direitos sobre as crianças.”
Mais uma vez, em muitas situações não é isso que acontece em democracia.
Há muitas situações em que há valores mais altos do que o direito de exclusividade da autoridade dos pais sobre os seus filhos, e portando bastaria considerar que o direito a um mínimo de educação é um desses valores.
Independentemente da opinião dos pais, uma criança continua a ter direitos e impedimentos no seu relacionamento com adultos.
Mas a responsabilidade dos pais também pode passar pela solução, se estes forem obrigados a ser responsabilizados pelas agressões e boicote das aulas dos seus filhos.
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Para alcançar o BEM COMUM é preciso haver hierarquia.A hierarquia só funciona na base do pau e da cenoura.Retiraram todas os paus ao professor.Ficou um palhaço.Como se demonstrou no video.
O que acho curioso é que quem implementou esta “doutrina” nas escolas foram no geral ex-marxistas que se esqueceram do centralismo democrático… e que na ânsia de “democracia” instituiram autênticos sovietes nas salas de aula.Mas de tanta democracia saíu-lhes pela culatra o anaquismo selvagem.Com disciplina obteriam bons resultados para 90%?, 80%?Assim nivelam por baixo.Prejudicam todos os alunos…
Obviamente que nas escolas nada tem a ver com direita ou esquerda.Existem alunos e professores.Uns para ensinar e outros para aprender.Alguns não ensinam e a maioria não quer aprender.Milhões deitados á rua.Com prejuizo não só para os alunos cábulas mas em especial para a sociedade que tem que continuar pela vida fora a alimentar através da segurança social esses seres com personalidades fortes para a asneira.ORDEM senhores ORDEM!
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O professor não tem que “decidir”. Só tem que fazer cumprir as regras. Um caso de desrespeito da autoridade, por exemplo, onde um cidadão desobedeça a uma ordem de um agente de autoridade, faz com que este esteja envolvido num conflito onde tem que fazer cumprir uma regra, que é deter o indivíduo. O facto de um professor fazer aplicar uma regra não o desvirtua das suas responsabilidades como professor. Ou a regra foi mal aplicada, ou não foi. Em qualquer dos casos há formas de tratar do assunto a posteriori.
Agora dizer que estes não podem fazer cumpri-las é um absurdo, ainda que, na realidade, não o façam.
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Depois de ler tantos argumentos, e considerando-me uma pessoa de base democrática, vejo que o 25 de Abril nada mais foi que uma “Abrilada” que criou uma geração, em grande maioria, a confundir democracia e liberdade com irresponsabilidade cívica e libertinagem anárquica.
Quando a lei é “torpe” abate-se.
O mais grave é que o futuro desse Portugal esta comprometido, enquanto nação, com tantas aberrações antidemocráticas em nome da democracia.
Hoje já começo a sentir que a UE não fará outros 50 anos e que só uma convulsão social fará a catarse necessária a uma verdadeira democracia com responsabilidade social, cívica, cultural e educativa para uma evolução humanista de ter “versus” haver.
Quanto aos pais, a lei deveria retirar-lhes o pátrio puder aos demonstrarem incapacidade educativa.
Quanto aos adolescentes, disciplina não faz mal algum.
Quanto aos “sociologuês” pedos, etc, grande parte da degradação sócio- cultural portuguesa devemo-las aos ditos.
Não estão a criar cidadãos úteis, a si e ao país, mas “monstros sóciopatas”.
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“Em democracia, o aluno e o professor são partes num conflito. O professor não pode funcionar como juiz. É uma questão de direito mas também uma questão de costume. O costume já dita que o professor não tem determinados direitos sobre o aluno. Se o professor exercer algum tipo de autoritarimo, o aluno vai-se embora, recusa-se a colaborar. Estes dois factos, um de direito e outro de costume, inviabilizam o regresso a uma escola em que a “autoridade” do professor se baseia no medo ou no poder ou sequer na lei.”
Caro Sr. João Miranda, não existe necessariamente um conflito entre os alunos e os professores, da mesma maneira que não existe obrigatoriamente um conflito entre filhos e pais ou entre cidadãos e a polícia. Em democracia, e para que a democracia possa funcionar, são delegados determinados poderes em figuras de autoridade, designadamente, policias e juizes. É também o caso dos professores, aos quais é delegado poder disciplinar. Este poder é bem definido e limitado, e desde que não se excedam estes limites, é legítimo.
A questão do aluno se recusar a colaborar é possível em qualquer sistema que não o force a colaborar, visto que o aluno é livre. Não obstante, a sua recusa deverá prejudicar directamente apenas o próprio, desde que cumpra as regras de conduta a observar na escola. Caso não o faça deverá ser punido como são quaisquer cidadãos que estacionem mal o carro, não paguem os impostos ou roubem a mercearia local (e sejam apanhados!).
E não me diga que são duas coisas diferentes porque a escolaridade é obrigatória e a cidadania não! A mim ninguém me perguntou se eu queria ser cidadão, fosse de que nação fosse.
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««Em democracia, e para que a democracia possa funcionar, são delegados determinados poderes em figuras de autoridade, designadamente, policias e juizes.»»
Juzes e polícias têm que respeitar a lei e não podem agir ao mesmo tempo como juizes e partes num conflito. O que se pede do professor autoritário é que ele seja ao mesmo tempo juiz e parte.
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««A questão do aluno se recusar a colaborar é possível em qualquer sistema que não o force a colaborar, visto que o aluno é livre. Não obstante, a sua recusa deverá prejudicar directamente apenas o próprio, desde que cumpra as regras de conduta a observar na escola.»»
Como já expliquei acima, isso é incompatível com a escola inclusiva e igualitária. Se a escola tivesse mecanismos mais duros de punição dos alunos mal comportados, o abandono escolar disparava.
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Pela razão mais evidente, a escola nunca será igualitária.Tem alunos e tem professores! As regras têm que permitir que alunos sejam alunos e professores sejam professores.Ora,isso no quadro democrático, faz-se com obediência aos direitos e deveres constitucionais.Se um aluno, com a sua atitude, impedir que o professor seja professor, deve ser impedido de frequentar as aulas.
Da mesma forma, se um professor não cumprir as regras e impedir que um aluno seja aluno, deve ser impedido de ser professor.
É, exactamente, por isto que ambos têm que ser avaliados!
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«Se a escola tivesse mecanismos mais duros de punição dos alunos mal comportados, o abandono escolar disparava.»
De certeza?
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João Miranda mostra de forma brilhante, como é seu timbre, as debilidades da escola democrática, igualitária e obrigatória. João Miranda tem razão: esta escola é mais facilitista e só os professores que tem arte e engenho conseguem alcançar autoridade. Todavia, estou em crer que esta é ainda assim a melhor escola.
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A escola ainda deve ser obrigatória. Mesmo hoje, penso que se não o fosse ainda haveria crianças que não a frequentariam. Os custos disso seriam terriveis para a sociedade.
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Levando a democracia ás últimas consequências, como pode em democracia alguém entender o ensino como obrigatório?
O ensino obrigatório não retira a liberdade ás crianças?
O ensino, público ou privado, foi implementado para as crianças adquirirem educação e formação, ou para serem, democraticamente, livres de fazer, em cada momento, o que mais lhes aprouver?
Os colegas dos que fazem o que querem não têm o direito, democratico, de assistir ás aulas sem serem eles e os professores perturbados no exercício das suas funções?
A escolaridade só é obrigatória se os alunos frequentarem a escola pública?
Nas escolas privadas os alunos não estão sujeitos ás mesmas regras? podem ser expulsos?
Os pais, porque pagam, são exigentes com os filhos?
Na escola pública, se o ensino é mesmo obrigatório como se justifica que haja um abandono escolar na ordem dos 40% ?
Quem tem obrigação de velar por que as crianças não se extraviem nos caminhos que devem conduzir á escola?
Será que a democracia existe na realidade?
Se existe, como se compatibilizam os interesses de cada indivíduo?
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Hird
Totalmente de acordo consigo.Mas as escolas têm que ter regras, e essas regras têm que ter consequências!
Para o professor e para o aluno!É por isso que tem que haver avaliação, para ambos!
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Luis Moreira
O texto de João Miranda tem implicito a defesa do cheque-ensino. Neste sistema os professores são avaliados pelas escolas, e estas por sua vez são avaliadas pelos pais dos alunos. Melhor avaliação que esta talvez não haja. A questão é que esse sistema do cheque-ensino também deve ter muitas fragilidades. Mas não o conheço bem, reconheço.
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Excelente e incisiva análise do João Miranda.
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Tão excelente que ninguém sabe como é que o cheque-ensino seria aplicável em Portugal.
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O que JM quer dizer é que, em democracia, o ensino não deve ser obrigatório, porque isso, em seu entender, viola (!) o principio democrático da livre escolha….
Seguindo por esse caminho, não deveria haver leis, polícias, tribunais….nem moral, nem deontologias….nada que limite a liberdade de cada um….
…..só o Sr. JM…como o Grande Educador….
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O cheque ensino só numa sociedade avançada pode funcionar.Na prática estamos a passar para os pais a decisão de escolher para o filho a escola que ele,pai,considera mais capaz.
No nosso país, a escola obrigatória decorre do facto de uma parte muito significativa dos pais não considerarem prioritária a educação dos filhos.
É a estes pais que se entrega o cheque ensino?
Os pais que podiam fazer bom uso do cheque ensino já têm os filhos em boas escolas.Não precisam do cheque para nada!
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LPedroMachado
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Mas se tiver uma personalidade mole ou se não exercer meios de repressão (expulsão duma aula, reprovação, etc.) não há autoridade que lhe valha.
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Pah … virar para ditaduras e ideias salazaristas por falta de solucoes?! o que he isso meu?
E quando um professor faz meda quem he que o mete fora da aula?! ou he so quando ele manda umas bocas ao primeiro ministro?! Democracia aparente mas regida por graus de poder de cada um faz o que quer com o poder que nos lhes damos levando a uma ditadura disfarcada? Deveria haver controlo as pessoas a quem nos lhes damos o poder.
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Eu acho incrivel a falta de bom senso por parte das pessoas sobre esta questao … mas sera que voces ainda nao repararam que tanto a aluna como a professora tem culpa no que aconteceu e o problema nao foi unicamente de uma so parte?
Sera que voces nao repararam que ela pode ter direito a pedir para desligar o telemovel na sala de aula para nao perturbar mas que direito tem ela sobre andar a mexer nas coisas pessoas das outras pessoas? quantos devos he que deixavam alguem tirar-vos o telemovel das maos e fazerem o que querem com o que he vosso?
Nao brinquem … voces sabem bem a resposta … ou seja ninguem gosta …
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Ó anónimo 74
“Sera que voces nao repararam que ela pode ter direito a pedir para desligar o telemovel na sala de aula para nao perturbar mas que direito tem ela sobre andar a mexer nas coisas pessoas das outras pessoas?”
Você estava na sala? Sabe se ela pediu ou não? E se ela pediu e a aluna não obedeceu? E se o telemóvel continuou a tocar, perturbando? E se ela tirou o telemóvel como lhe é permitido pelos regulamentos escolares e pela prática generalizada das escolas, quando estes perturbam o normal funcionamento das aulas? Você sabe disso tudo? Estava a filmar?
Eu não sei. Quero dizer há uma coisa que eu sei… é da acefalia do seu comentário.
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Pah … sinceramente eu acho que a professora poderia ter pedido para desligar o telemovel ou parar de o usar e se a aluna nao quizesse metia-la fora da aula sem confusoes e ate acredito que provavelmente a aluna ate o teria feito na boa sem stress … “AGORA” … tambem acho que nao me agradava muito que andassem a pegar nas minhas coisas pessoais sem a minha autorizacao e andarem a fazer o que querem com elas a isso chama-se violacao de privacidade e demostra uma falta de respeito por parte da professora.
Se querem punir a aluna eu acho que tambem deveriam tomar uma atitude acerca da professora pela violacao de privacidade sobre as coisas pessoais das outras pessoas porque ela manda he na sala de aula e nao nos telemoveis dos alunos.
Jah me acomteceu a mim proprio tocar o telemovel uma ocasiao numa sala de aula, pedi desculpa e licença para ir atender a chamada porque provavelmente era urgente e nao era nada normal aquilo, sai fora da sala de aula demorei um minuto entrei sentei-me na boa, sem confusoes sem stress e sem perturbar ninguem … oh pah era mesmo necessario arrancar o telemovel ha forca das maos da miuda? depois acham estranho que ela fique chateada? bah …
ps: O video parece ter sido feito por outro telemovel nao he? 🙂 estes miudos dah …
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Se o telemovel continua a tocar ela mete a aluna na rua simples era necessario arrancar-lo ha forca das maos e a andar a provocar confusao numa sala de aula?!
jcm acefalia ou falta de entendimento e intelegencia por tua parte?
🙂
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Ao princípio pensei que algum hacker tinha descoberto a password do João Miranda e começado a postar disparates em nome dele. Depois de ler os comentários percebi que não foi assim.
O João Miranda postou e respondeu com disparates para levar os outros a chegarem à mesma conclusão que ele: que a escola, como é agora (todos passam, todos podem e têem que lá ir, professores e alunos são “iguais”, a disciplina não é imposta, …), é um disparate.
Se estou certo: parabéns pela estratégia, João Miranda, mas já pode passar ao mais importante – (re-)apresentar soluções.
Se estou errado: que pena.
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Veja lá como escreve inteligência…
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JMiranda “Curiosamente o serviço militar obrigatório tem vindo a desaparecer nas democracias. Pelas mesmas razões. Os princípios democráticos são incompatíveis com uma instituição hierarquica e obrigatória. ”
Curiosamente, não é bem assim. Na Suíça, um dos baluartes da Democracia, mais que portugal, estados unidos, ou qualquer país de esquerda (há cantões com voto directo), o Serviço Militar é obrigatório até cerca dos 40 anos, segundo creio saber, em que homens vão duas semanas de treino de x em x anos.
Portanto, numa democracia como é uma das maiores de todas como a Suíça, o serviço Militar é Obrigatório.
Mais, no portugal e muitos países, o que temos são precisamente aquilo que se chama de “democracias representativas”, curiosamente.
Votamos em listas feitas por partidos, e estes “representam” os cidadãos que votaram neles.
Há toda uma hierarquia, que vai do Presidente e do Primeiro Ministro, passando para os Ministros, depois por um lado para os partidos e respectivas secções distritais. Ou, dos Ministros para os Deputados e terminando aí.
Pela actuação dos partidos (quer nos governos quer na oposição) o povo vota a seguir, consoante o seu juízo se governou bem ou mal.
Curiosamente, é bastante hierarquizado, o sistema tradicional de “democracia representativa”.
Dentro dos partidos, existem depois varias formas de Autoridade e de Poder.
No Estado, existe a seguir os Tribunais. E tradicionalmente, vem a seguir o povo como um bloco, pois o povo vota como um bloco.
Mais recentemente, a Comunicação Social foi chamada de 4 Poder.
Curiosamente, o Poder Económico, embora seja dos maiores, não é chamado de Poder. Mas devia.
Temos também no portugal, a igreja, hoje mais fraca, e os militares. Hoje temos os blogues, que são uma mistura entre o povo e os meios de comunicação social.
Daí o interesse que os primeiros poderes e os segundos, nutrem por eles (os partidos e os tribunais e juristas). Brevemente, teremos o 5 poder também a entrar, embora seja mais difícil, pois geralmente preocupa-se mais com a gestão dos outros.
Curiosamente, são gestores.
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««Numa sala de aula, professor e alunos desempenham tarefas diferentes, logo têm deveres e direitos distintos.»»
JMiranda “Isso só faz sentido em instituições em que a presença é voluntária.”
Não JMiranda. Veja o meu comentário de cima, e perceberá que não vivemos numa democracia, mas sim numa democracia representativa. E todos aceitam, e acham que vivemos numa democracia. E todos aceitam essa autoridade de ser “democracia”, apesar de ser falsa.
Portanto, se quer teimar na sua “agenda”, vá em frente. Mas não é por aí.
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Pois se fala em Democracia, esquece-se mais uma e pela centésima vez, da parte mais importante, e que se fala em todo o lado menos aqui, que é dos Pais. E isso não muda com cheques ensinos, ou qualquer um dos seus objetivos que tenha. Curiosamente, nem sequer é democracia representiva, afastar como faz os Pais da Escola, quanto mais Democracia.
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“É a estes pais que se entrega o cheque ensino?”
Curioso… É a esses pais (e outros) que se entrega a escolha de quem lhes governa o país? Se alguém não sabe e/ou nem sequer se importa sobre o que é melhor para os filhos, terá competência para saber quem é melhor quando mete o papelinho na urna?
Sempre a velha conversa do coitadinho. Já é tempo de esta gente começar a saber o que significa ter responsabilidade pelos seus actos.
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Gosto de ver escrito “metia-a fora da aula”. Devem ter sido metidos fora da aula antes de chegarem à letra pê e do verbo pôr.
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Isso é verdade mas não muda a realidade! Tenho muitas dúvidas que o cheque ensino, na presente situação, ajude os alunos que realmente precisam de ser ajudados!
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fechando o post com “CHAVE DE OURO”… leitura sugerida:[AQUI]
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