Nova lei do casamento IV
14 Abril, 2008
A Maria e o Manel estão noivos. Como têm ambos duas nacionalidades, podem casar no país A (onde vigora o divórcio com culpa em que o responsável pela separação é severamente penalizado) ou no país B (onde vigora o divórcio na hora sem culpa ou penalizações). Não existem diferenças entre as duas opções, excepto a modalidade de divórcio. A Maria não tem mostrado grandes preferências, mas o Manel insiste em casar pelas leis do país B dando para isso algumas explicações esfarrapadas. Deve a Maria interpretar a preferência do Manel pelo país B como uma prova de que o Manel está empenhado numa relação duradoura?
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86 comentários
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BLASFÉMIAS 
Quem é o Manel ?
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Uma pessoa que troca um pouco de liberdade por um pouco de ordem acabará por perder ambas, e não merece qualquer delas
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Não. Deve interpretar que o JM se diverte a postar minudências.
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como uma prova de que o Manel está empenhado numa relação duradoura?
Não, ela deve é começar a pensar que o Manel nãoestá empenhado numa relação duradoura.
Rapaz previdente!
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Casar para que? Viva as uniões de facto!
http://pequenos–apontamentos.blogspot.com
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“Intolerable Cruelty” com George Clooney and Catherine Zeta-Jones
grande filme sobre casamentos. Imperdível.
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O Manel sabe-a toda. O que ele quer é desfrutar da Maria enquanto esta tem pernas roliças e seios túrgidos. Está na cara que quando ela tiver 40 anos o Manel a vai trocar por duas de vinte!
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Uma história triste, trágica:
Brides on Tour
http://bridesontour.fotoup.net/
http://en.wikipedia.org/wiki/Pippa_Bacca
Que a história de Pippa chegue ao seu destino e traga paz a Jerusalem
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O melhor é avisar o Manuel que para efeitos de determinação da lei aplicável interessa mais o país onde vivem do que o país onde se casaram.
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««O melhor é avisar o Manuel que para efeitos de determinação da lei aplicável interessa mais o país onde vivem do que o país onde se casaram.»»
Não foi Lololinhazinha que se queixou das minhas generalizações?
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Como assim não existem diferenças? O Jm já perguntou à mãe da Maria, à mãe do Manuel, à avó materna da Maria, à avó… às tias da Maria, às colegas de…? O que isso pesa… 😉
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JM,
Fui eu, sim.
Tenho alergia a generalizações. Acho-as perigosas e injustas.
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Sobre o assunto casamento e divórcio sem culpa, insisto em dizer que não entendo porque é que o estado está a tentar tornar o casamento num produto mais apetecível.
Se eu tivesse oitenta anos, me tivesse casado aos 18 e agora percebesse que o meu marido se podia divorciar de mim sem invocar qualquer razão, sentia-me enganada pelo estado.
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E por falar em culpa….não tem nada a ver com o divórcio, mas tem a ver com um abandono….mais precisamente das ex-colónias e sem culpados, até agora. Afinal a carta do Almirante Vermelho ao Agostinho Neto era verdadeira…Ele há coisas esquisitas, não é? Pois é- quem a quiser ler compre o novo livro de Américo Cardoso Botelho de título: Holocausto em Angola, Edições Veja, 2007. Nela está fac similada a maldita missiva
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Se casou aos 18 anos, é difícil admitir que o marido seja mais novo. Se agora tem 80 anos, o mais certo é o marido ser quase centenário. Quando um indivíduo com essa proveta idade se quer divorciar, é porque o caso é grave. Será adultério ?
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O problemna que coloca é de direito internacional privado, i.e., antes de se aplicar o direito substantivo, tem de se apurar qual é o direito aplicável (o do Estado A ou o do Estado B).
Para isso é absolutamente irrelevante onde é que se celebrou o casamento – o que importa é qual é a lei pessoal dos cônjuges, sendo que tratando-se de pessoas com dupla nacionalidade, se bem me lembro, aplica-se a lei do Estado com que tenha maior conexão.
Os cônjuges não “escolhem” por que lei querem casar.
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Joao Miranda,
As vezes pareces que tens pilhas duracel. Quando embirras com um tema, o assunto dura, dura, dura, dura. Ja’ se acabaram as pilhas a todos os comentadores e bloggers e tu insistes, insistes, insistes…
Nao vejas uma critica nisto que te disse, afinal de contas uma das melhores series que escreveste foi aquela sobre o natural e artificial. E’ apenas uma constatacao.
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Não é grave. É só falta de imaginação e caturrice.
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Para isso é absolutamente irrelevante onde é que se celebrou o casamento – o que importa é qual é a lei pessoal dos cônjuges, sendo que tratando-se de pessoas com dupla nacionalidade, se bem me lembro, aplica-se a lei do Estado com que tenha maior conexão.
Os cônjuges não “escolhem” por que lei querem casar. – Sofia Ventura
🙂
Aplicando o princípio de caridade e tomando como boa a ideia de que aplicável seria a lei do local do casamento, acho que a Maria podia partir do princípio de que, na ausência de outros dados, o Manel poderia querer divorciar-se mais facilmente. O mesmo grau de desconfiança existiria se o Manel, em vez de querer casar no país B, quisesse antes casar-se em regime de separação de bens. Aliás, a razão por que tão poucas pessoas recorrem às convenções ante-nupciais em Portugal prende-se precisamente com a desconfiança que tal sugestão por parte de um dos nubentes provoca no outro. E, no entanto, as convenções ante-nupciais até podem ser bastante benéficas para um casamento. Como também a possibilidade de uma pessoa se poder divorciar com base em razões objectivas, uma vez que os cônjuges passarão a maltratar-se menos com medo de que o outro se divorcie.
Enfim, como diria o LA-C, isto está a tornar-se cansativo.
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E quando há maus tratos? Como é? A culpa é da vítima, como já é costume neste país? E quando os amus tratos são levados a cabo não só pelo cônjuge como pela sua familória? Como é?
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ai, joão miranda, que falta lhe faziam uns conhecimentos de direito internacional privado (justiça conflitual, princípio da conexão mais estreita, autonomia da vontade em dip, ordem pública internacional, direito uniforme, fraude à lei, competência internacional, reconhecimento de sentenças estrangeiras, etc.).
é que, contrariamente ao que o joão miranda pensa, o direito não se aprende pensando cinco minutos sobre uma situação.
se tivesse estudado direito internacional privado, não punha a questão nestes termos.
é pena que pessoas intelectualmente capazes, mas sem o mínimo de conhecimento e estudo de um tema, procurem ser, acriticamente, originais, esquecendo séculos de estudo sobre a matéria.
com as devidas adaptações, é como colocar um problema de filosofia crítica sem ter lido e estudado Kant.
trata-se apenas de um procedimento de honestidade, humildade e ética científica. antes de procurarmos dissertar sobre um tema, devemos ler, criticamente, o que de essencial já foi escrito sobre aquele.
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Darth Vader
14 Abril, 2008 às 3:31 pm
ai, joão miranda, que falta lhe faziam uns conhecimentos.
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Darth vader,
O post do João Miranda não tem pretensões de rigor jurídico, logo a crítica é dispensável.
Não vale a pena tanta irritação só por ele andar numa fase anti-jurista. Se não temos cuidado, acabamos por lhe dar razão!
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o problema é apenas este:
se as premissas de um raciocínio não têm correspondência no actual estado da arte e, em concreto, na sociedade portuguesa, a conclusão é falaciosa – ou, pelo menos, estéril – para o problema em análise, a saber: admissibilidade do «divórcio a pedido» em PORTUGAL!
é só isto que eu pretendi salientar: este raciocínio de joão miranda – este, não os outros! – não traz nada de substancial para o debate em torno das vantagens e das desvantagens do «divórcio a pedido» em PORTUGAL!
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««Se não temos cuidado, acabamos por lhe dar razão!»»
Já deram. O facto de o Darth Vader não se dar ao trabaho de sair da caixinha onde o meterem no curso de direito é uma demonstração de que tenho razão.
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««é só isto que eu pretendi salientar: este raciocínio de joão miranda – este, não os outros! – não traz nada de substancial para o debate em torno das vantagens e das desvantagens do «divórcio a pedido» em PORTUGAL!»»
Claro. O argumento do Darth Vader é mais ou menos este: como os noivos não podem escolher o país sob que lei pode ser regido o seu casamento, então qualquer argumento teórico que se baseie nessa premissa para ilustrar um fenómeno real está errado. É o problema da caixinha. Uma vez lá dentro não é possível sair. Será que nos cursos de direito não se ensina o conceito de “modelo académico”? Não se ensina aos alunos a capacidade raciocinar sobre premissas?
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Acho um atentado aos fundamentos mais basilares da liberdade o facto de os noivos não poderem escolher o país sob que lei pode ser regido o seu casamento! Haverá alguma razão para que assim seja? Sinceramente não se percebe.
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o objectivo não é discutir uma questão concreta – as vantagens e as desvantagens do divórcio a pedido em Portugal?
se é esta a questão, deve partir-se de premissas assentes na realidade objectiva da sociedade portuguesa, pois só assim podemos debater a questão, com os horizontes temporal e espacial que lhe subjazem.
se não se estivermos a debater a questão para Portugal, mas em geral, então o argumento de joão miranda ganha a sua relevância e eu retiro, de imediato, as minhas objecções.
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Nuspirit,
de facto, não faz muito sentido que as partes não possam escolher a lei aplicável ao casamento.
a autonomia da vontade é o princípio fundamental em dip.
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«Já deram. O facto de o Darth Vader não se dar ao trabaho de sair da caixinha onde o meterem no curso de direito é uma demonstração de que tenho razão.»
Vá lá JM, deixe de se portar como uma criança teimosa e saiba dar o braço a torcer.
Eu até gosto dos seus raciocínios tortuosos (acho divertido), mas se deixam de ter o mínimo de correspondência prática, são só estúpidos.
Não se trata de estar trancado na caixinha do direito, trata-se de lhe demonstrar que a sus hipótese é impossível – porque, por força das regras do direito privado, às relações matrimoniais, aplica-se a lei pessoal dos cônjuges.
Se as partes envolvidas não podem “escolher” como pretende o direito que se aplica às suas relações de família, então, o seu post é supérfluo, porque as premissas não se verificam.
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«“modelo académico”? Não se ensina aos alunos a capacidade raciocinar sobre premissas?»
Se queria fazer um post sobre lógica, parabéns!; Como acho que queria fazer um post sobre a matéria do divórcio em Portugal, Hummm!
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“o objectivo não é discutir uma questão concreta – as vantagens e as desvantagens do divórcio a pedido em Portugal?”
Darth vader,
As discussões de direito patrocinadas pelo João Miranda são sempre esotéricas. Coisa que até as torna mais interessantes porque podemos discutir no plano do que podia ser e não no plano do que é.
João Miranda,
Das duas uma: Ou algum advogado lhe apresentou uma nota de honorários recentemente, ou foi assistir a uma qualquer palestra obscura do pedro arroja.
Esse tipo de conversa de “os juristas são assim” ou “os juristas pensam de não sei que forma”, nem parece coisa sua. Daqui a nada está a escrever um post começado por “nas sociedades de tradição católica…” e essa é a altura em que todos começamos a pensar que emprestou as passwords de acesso a alguém.
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sofia ventura, não podia ser mais esclarecedora!
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Depois do Pedro sair, ficaram uns posts Mirandojas.
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Gente. É possivel discutir a implicação em “A implica B”. Não é obrigatório discutir se A é verdade ou não. Muitas vezes (como aqui) é irrelevante.
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Acho que ninguém tem nada a ver com o casamento da Maria e do Manel e das provas de amor duradouro.
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Só não percebo é, tendo em conta a ‘esfarrapadice chapada’ do Manel, porque raio se dá o rapaz ao trabalho de casar.
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A questão da relevância ou não da ficção, não tem a ver com o facto de ser verdade, ou sequer possível, mas sim com o estilo.
Será que o Comissário Miranda é um estilista ?
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Eh, e o tio sam não pára de chamar-te a ver se queres ir viver e trabalhar para os states, que, apesar da apelação, nunca mais enchem bastante, enquanto a China, a crescer, ainda tem que dar pa traz no crescimento.
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“Deve a Maria interpretar a preferência do Manel pelo país B como uma prova de que o Manel está empenhado numa relação duradoura?”
Não. Nem deve interpretar o contrário.
Uma dica para o Manel: ele prefere a opção B por estar totalmente seguro que as qualidades de ambos são suficientes para “prenderem” o outro a si, sem precisarem de papeis.
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Esse tipo de conversa de “os juristas são assim” ou “os juristas pensam de não sei que forma”, nem parece coisa sua. Daqui a nada está a escrever um post começado por “nas sociedades de tradição católica…” e essa é a altura em que todos começamos a pensar que emprestou as passwords de acesso a alguém. – Lololinhazinha
Precisamente. Se por cada asneira que lemos criticássemos o ensino da biotecnologia ou do que quer que seja a especialidade do JM, estaríamos a confundir a árvore como uma floresta pequena. No caso do direito, a floresta, pelo menos, em Portugal, é enorme. A lei das probabilidades diz-nos que a generalização do JM só pode ser realmente um momento “arrojado”.
Eu pessoalmente aprecio que o JM seja capaz de falar de tudo. E em regra, faz um bom trabalho, conseguindo interessar os seus leitores, que, aliás, são os que mais comentam.
Claro que isso tem as suas implicações, uma vez que ninguém tem tempo para se informar sobre todas as matérias. O Nuno Rogeiro é a prova disso.
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“Depois do Pedro sair, ficaram uns posts Mirandojas.”
Mas este tem algumas vantagens: não escreve em inglês técnico, toma-se muito a sério, e não pede ajuda à Zazie e ao Euroliberal.
De resto, não é muito diferente.
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“Fui eu, sim.
Tenho alergia a generalizações. Acho-as perigosas e injustas.”
E isso é uma regra geral?
🙂
Vamos lá a ver.
Pessoa A e pessoa B pretendem contrair matrimónio. Têm duas opções: O1 (divórcio com culpa) e O2 (divórcio na hora sem culpa). Se a pessoa A insiste na opção O2, como deverá a pessoa B interpretar esse facto?
Mmmm, será este texto suficientemente árido para que alguém consiga daqui retirar algum sentido? Provavelmente não. Talvez seja necessário obscurecê-lo um pouco mais.
Por favor, poupem-me.
Alguns dos comentários anteriores que contornam a discussão por via de “tecnicalidades” são absolutamente patéticos.
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O divórcio sem culpa é apenas uma exigência (ou resposta) das sociedades desenvolvidas, para bem de muitos maneis e marias que, quando decidem casar-se, não fazem a menor ideia dos trabalhos em que estão a meter-se!
Venha ela, a nova lei, mesmo que imperfeita (o que será o mais certo! Pois começa a ser hábito.).
Sobre o post, enfim (…), o próprio enunciado revela ângulos antagónicos, é contraditório na leitura que Maria supostamente faz ou deve fazer.
Um desafio que, em si, será muito útil às ciências do oculto, mas totalmente fútil porque em rigor, ninguém pode assegurar o que vai na cabeça do Manel.
Em conclusão, esta é só mais uma Maria que vai com as outras.
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A razão porque existem poucos liberais juristas é porque os juristas simplesmente não conseguem pensar no que deve ser independentemente do que é.
Nem sequer para, a partir de casos hipotéticos de escolha tirarrm conclusões sobre os efeitos de uma mudança legislativa. É de rir.
Pergunto-se se acham que numa ilha deserta onde um navio com pessoas de todo o mundo encalha, existe direito ou não existe direito algum. Afinal o que será o direito para quem estuda o direito?
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A razão porque existem poucos liberais juristas é porque os juristas simplesmente não conseguem pensar no que deve ser independentemente do que é. – CN
É interessante pensar nisto.
Um liberal parte de livros de filosofia política, pelo que tenderá a colocar as questões num plano mais abstracto. Daí à utilização de receitas para compreender os fenómenos que a lei regula é um passo muito comum nos blogues liberais. Que leva até a pessoas da Atlântico a inventar o termo “liberalismo do power point” para descrever um certo estilo liberal de falar sobre tudo e mais alguma coisa. Desse modo, o que parecerá a um liberal uma demonstração de sofisticação intelectual parecerá a um jurista e muitas outras pessoas uma manifestação de tacanhez e falta de compreensão do que se está a falar.
É que quando eu, como jurista, procuro discutir certas questões sociais reguladas pela lei, procuro, antes de mais, explicar por que razão a lei é como é. A partir daí, posso discordar -e muitas vezes é o que acontece – do legislador, mas não me ponho no plano de tentar inventar a pólvora sempre que discuto temas como a teoria dos contratos ou os direitos fundamentais. Não vejo necessidade de o fazer.
Chego à conclusão muitas vezes de que tem de haver algo de errado no liberalismo que muitos liberais defendem. Se, por exemplo, sociedades vivem há séculos segundo a regra de que os contratos duradouros são, em princípio, livremente denunciáveis, é capaz de haver algo suspeito na ideia de que quem se quer livrar de um contrato duradouro terá sempre de pagar uma indemnização ao outro contraente. Consigo imaginar inúmeras razões para a lei ser como é nesse particular: designadamente, o facto de ninguém de bom juízo fazer um contrato sem termo certo se souber que quando ele se tornar desvantajoso terá de pagar uma indemnização choruda para se livrar dele. Isso é particularmente verdadeiro no direito privado, uma vez que, ao contrário do direito administrativo ou outros ramos do direito, aí o legislador segue quase sempre a prática económica dos particulares. Trata-se claramente de um direito constituído pelos particulares nas relações entre si, com o que só posso imaginar que um legislador power pointiano poderia ser tão totalitário quanto um legislador comunista.
A minha ideia liberal, enquanto jurista, é o de que a lei deve traduzir a prática negocial dos contraentes na vida comum. Esta reforma do casamento civil tanto pode ser boa ou má, dependendo do grau de contenção do legislador. Se ele se limitar a seguir o que a jurisprudência tem vindo a dizer há mais de 10, 20 anos, poderá ser uma boa reforma.
Os tribunais não precisaram do legislador para chegar à conclusão de que não vale a pena amarrar as pessoas a um casamento falhado e sem hipóteses de sobrevivência. E não vejo por que razão o legislador haveria de colocar um ponto final nessa jurisprudência, pondo em causa uma ideia que as pessoas já interiorizaram e que passa por concordar em que um cônjuge não pode obrigar o outro a manter um casamento que só lhe traz infelicidade.
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«Pergunto-se se acham que numa ilha deserta onde um navio com pessoas de todo o mundo encalha, existe direito ou não existe direito algum. Afinal o que será o direito para quem estuda o direito?»
Aparentemente, mais do que o CN alguma vez compreenderá.
Quanto à ausência de liberais juristas… é de ir às lágrimas.
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Sobre o post, enfim (…), o próprio enunciado revela ângulos antagónicos, é contraditório na leitura que Maria supostamente faz ou deve fazer.
Prove.
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Bem Sofia Ventura, eu sou um optimista,. Não acho que seja um caso perdido.
Eu não sou jurista mas compreendo que no fim, é na filosofia do direito (ou na Ética) que tudo se joga.
Quanto ao exemplo do JM, pelo menos pode imaginar uma ordem onde é possível escolher que tipo de direito duas pessoas escolhem para casar.
O Arcebispo inglês propôs exactamente conferir a liberdade de celebrar casamentos/divórcios, etc cada um segundo a sua religião, podendo ser arbitrados tais contratos pelas respectivas igrejas.
E na verdade um liberal deve ser receptivo a tal porque o casamento/etc devia simplesmente sair do código civil (ou pelo menos , deixar de ser formatado por este). Tal como as consequências do divórcio e tal como o testamento (isto
e, devia ser livre).
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«Quanto ao exemplo do JM, pelo menos pode imaginar uma ordem onde é possível escolher que tipo de direito duas pessoas escolhem para casar.»
Mas o JM não pode imaginar “o que não é” para criticar “o que é”. Porque se “o que não é”, fosse; então, porventura, “o que é” já não seria. Certo?
Ou seja: eu também posso imaginar imensa coisa, mas não posso criticar uma lei com base nas consequências que teria se tudo fosse diferente. Se fosse diferente, sendo eu também uma optimista, gosto de acreditar que a lei também o seria.
Pelo que, o exercício do JM é superfluo porque: 1) tem por base permissas falsas (= não tem valor factual); 2) não demonstra que se as suas premissas fossem verdadeiras a solução lelislativa, ainda assim, seria a mesma (o que lhe daria o tal “valor académico”, que assim não tem).
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“A razão porque existem poucos liberais juristas é porque os juristas simplesmente não conseguem pensar no que deve ser independentemente do que é.”
CN
Suponho que esta conclusão tenha por base um estudo científico com, pelo menos, cem páginas, dez gráficos e mil inquéritos. O senhor lá deve saber quantos juristas liberais existem e quais os vícios do seu pensamento.
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««Mas o JM não pode imaginar “o que não é” para criticar “o que é”.»»
Não? Explique lá como é que essa ideia se aplica ao post. O casamento deixa de ter asfunções de sinalização de um comprometimento só porque o caso concreto não é possível em Portugal?
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Já agora, a Sofia achou mesmo que eu apresentei este exemplo como um caso realista? Pelo amor de Deus … A funçã do exemplo é apena didática e pretende ilustrar uma das funções do casamento, a qual só existe se o casamento tiver um risco ou um custo.
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O João Miranda compreenderá, porque já foram muitas as discussões aqui havidas nesse sentido, que quando apresenta situações hipotéticas mas que não são enquadráveis no ordenamento jurídico português, alguém venha dizer “à luz do nosso direito essa hipótese não faz sentido”.
Isso nem retira o valor aos seus cenários hipotéticos nem autoriza a que se conclua que os “juristas” por um qualquer defeito próprio ou incutido pelo sistema de ensino do direito têm um pensamento limitado.
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essagora Diz:
Vamos lá a ver.
Pessoa A e pessoa B pretendem contrair matrimónio. Têm duas opções: O1 (divórcio com culpa) e O2 (divórcio na hora sem culpa). Se a pessoa A insiste na opção O2, como deverá a pessoa B interpretar esse facto?
Quantos juristas responderam a esta que é igual a do JMiranda ?
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«Quantos juristas responderam a esta que é igual a do JMiranda ?»
Há inúmeras interpretações.
A minha seria: Ena! Este gajo não gosta de peixeirada! ‘Bora lá casar!
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Apercebi-me agora que, pela primeira vez o JM diz que um seu post não é para levar a sério e publica o comentário sem rever a ortografia.
Que interpretação é que se deve fazer desse facto:
a) não é o JM a comentar;
b) o JM está furioso comigo e nunca mais me dirige a palavra;
c)o JM acordou mal disposto;
d) o JM está com problemas domésticos;
e)…
E sim, este comentário também se refere ao post.
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“Quantos juristas responderam a esta que é igual a do JMiranda ?”
É mais seguro perguntar a um antropólogo.
Se eu tivesse que responder – e se A fosse homem – eu interpretava assim: “A mãe deste gajo andou outra vez a intrigar contra mim.”
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Entao os homens, não respondem ?
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Talvez fosse bom reflectir se queremos um divórico sem culpa ou sem deveres.
Exemplo (voltando á Maria e ao Manuel): Um dos deveres do Manuel será contribuir para o orçamento familiar. O Manuel deixa de o fazer. Mas tanto poderá ser porque gasta todo o dinheiro no jogo, como porque ficou desempregado. Parece-me que a culpa é importante para distinguir estes dois casos, porque, claramente, no segundo, o Manuel,não tem culpa ão não contribuir para o orçamento familiar.
Se mantemos os deveres e não fazemos uma analise da culpa, então a responsabilidade passa a ser objectiva, o que em termos juridicos é um regime mais gravoso que a responsabilidade subjectiva.
Dá-me ideia que está para sair uma grande trapalhada juridica.
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What am I doing wrong?
I’m a beautiful 25-yar-old girl. I’m articulate and classy. I’m looking to get married to a guy who makes at least half a million a year. Are there any guy who make 500K or more on this board? Any wives? I dated a businessman who made around 250K. But that’s where I seem to hit a roadblock. I know a woman who was married to an investiment banker. She’s not as pretty as I am, nor is she a great genius. So what is she doing right?
How do you rich guys decide on marriage vs just a girlfriend? I am looking for MARRIAGE ONLY.
An Investiment Banker’s Response:
“ I qualify as a guy who fits your bill- I make more than $500K. Here’s how see it: Your offer is a plain and simple crappy business deal. What you suggest is a sample trade: you bring your looks to the party and I bring my money. Fine, simple. But here’s the rub, your looks will fade and my money will likely continuo into perpetuity – in fact, it is very likely that my income will increase, but it is an absolute certainty that you won’t getting any more beautiful! So, in economic terms, you are a depreciating asset. In Wall Street terms, we’d call you a trading position- not a buy and hold. It does not make good business sense to “buy you” – so I’d rather lease. The deal makes sense for me is dating, not marriage.
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«Quantos juristas responderam a esta que é igual a do JMiranda ?» – anónimo
Eu sou jurista e comentei no meu primeiro comentário. Resta que o JM, por qualquer razão, não quis responder ao que eu escrevi.
Aqui vai:
“Aplicando o princípio de caridade e tomando como boa a ideia de que aplicável seria a lei do local do casamento, acho que a Maria podia partir do princípio de que, na ausência de outros dados, o Manel poderia querer divorciar-se mais facilmente. O mesmo grau de desconfiança existiria se o Manel, em vez de querer casar no país B, quisesse antes casar-se em regime de separação de bens. Aliás, a razão por que tão poucas pessoas recorrem às convenções ante-nupciais em Portugal prende-se precisamente com a desconfiança que tal sugestão por parte de um dos nubentes provoca no outro. E, no entanto, as convenções ante-nupciais até podem ser bastante benéficas para um casamento. Como também a possibilidade de uma pessoa se poder divorciar com base em razões objectivas, uma vez que os cônjuges passarão a maltratar-se menos com medo de que o outro se divorcie.”
Ou seja, da mesma forma que o divórcio por razões objectivas, na opinião do JM, enfraquece o casamento e torna-o inútil, também se poderia fazer a mesma interpretação em relação às convenções ante-nupciais que, prevendo a separação de bens, vão contra a ideia do matrimónio enquanto comunhão de vida. Enfim, o problema é mesmo de falta de imaginação. O JM tem dificuldades em aceitar que as pessoas querem coisas diferentes do casamento.
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José Barros se fosse consigo e a sua hipotética “noiva” ? O mesmo para o Red Snapper. Falem dos vossos sentimentos e do que sentiram na pergunta do 55, pois só a Lololizinha e a Sofia responderam.
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««Ou seja, da mesma forma que o divórcio por razões objectivas, na opinião do JM, enfraquece o casamento e torna-o inútil, também se poderia fazer a mesma interpretação em relação às convenções ante-nupciais que, prevendo a separação de bens, vão contra a ideia do matrimónio enquanto comunhão de vida.»»
Há uma coisa que o José Barros não compreende nesta discussão: o casamento nos moldes actuais desempenha um dado papel. As convenções ante-nupciais desempenham outro. A separação de bens ou a comunhão de bens desempenham outro. As pessoas podem escolher a modalidade mais adequada às suas necessidade. Ningém é obrigado a casar. Existe a união de facto. A utilidade do casamento está nas suas características próprias que se extinguem a partir do momento em que o Estado impõe uma dada modalidade de divórcio que elimina as características próprias do casamento. O José Barros anda há dias a discutir isto e ainda não percebeu que eu não defendo o monopólio do casamento. O que eu defendo é que deve haver à disposição das pessoas uma modalidade com as características essenciais do casamento e que não constitua uma ruptura e uma mudança do produto que a sociedade se habituou a considerar como o casamento. Uma forma de enganar as pessoas é manter o nome de uma coisa e mudar-lhe as características. Em relação ao tema do posto, o que interessa é que continue a existir um produto jurídico no mercado que permite aos noivos que o entendam fazer testar as intenções um do outro. O casamento desempenhava essa função. Se o divórcio for ainda mais facilitado deixa de haver uma instituição que permita aos noivos sinalizar as suas intenções de forma credível. Se o divórcio não tiver culpa, o preço a pagar pelo casamento é nulo. Se o preço a pagar pelo casamento é nulo, então o casamento deixa de sinalizar o que quer que seja.
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Há uma coisa que o José Barros não compreende nesta discussão: o casamento nos moldes actuais desempenha um dado papel. As convenções ante-nupciais desempenham outro. A separação de bens ou a comunhão de bens desempenham outro. As pessoas podem escolher a modalidade mais adequada às suas necessidade. Ningém é obrigado a casar. Existe a união de facto. A utilidade do casamento está nas suas características próprias que se extinguem a partir do momento em que o Estado impõe uma dada modalidade de divórcio que elimina as características próprias do casamento. – JM
E o divórcio por “razões objectivas” também desempenha o seu papel.
JM, tudo tem a sua função.
O facto de a lei atribuir um direito não significa que a pessoa tenha forçosamente de exercê-lo. Quem quiser continuar casado, continuará. Se alguém estiver muito infeliz no casamento, pode, ainda assim, optar por mantê-lo. Da mesma forma que, como expliquei anteriormente, muito boa gente quer a separação de bens, mas opta por não exigi-la ao outro cônjuge para não ofender os sentimentos deste.
Ou seja: quem quiser casar para toda a vida, continuará a casar para toda a vida. Não vejo por que razão tais pessoas têm o direito de exigir que aqueles que querem o casamento, mas não querem ser forçados a mantê-lo no caso de o mesmo correr mal e se tornar um pesadelo, não possam divorciar-se, mesmo na ausência de violação grave dos deveres conjugais?
A lei tal como existe e é interpretada pelos tribunais dá mais liberdade a todos os cônjuges do que a lei hipotética que o JM tem estado a defender até agora.
Ps: quanto ao fim do casamento civil e à possibilidade de as pessoas regularem as suas relações íntimas da forma como entenderem, de acordo. Mas não é isso que esteve em discussão até agora. O que esteve em discussão foi a nova lei do divórcio, em particular no que diz respeito à dissolução do casamento em caso de ruptura da vida em comum.
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««O facto de a lei atribuir um direito não significa que a pessoa tenha forçosamente de exercê-lo. »»
Pois não. Mas significa que pode exercê-lo. Segue-se que o casamento deixa de ser um sinal credível de comprometimento. Como expliquei acima, o casamento só poderia ser um sinal credível de comprometimento se custasse alguma coisa a quem não se quer comprometer. Perante o casamento, pessoas com intenções de se comprometerem e peassoas sem essas intenções comportam-se da mesma maneira. As pessoas deixam de poder usar o casamento para distinguir umas das outras.
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Pois não. Mas significa que pode exercê-lo. Segue-se que o casamento deixa de ser um sinal credível de comprometimento. – JM
Quer dizer que o JM não se compromete com o seu advogado, com o jornal onde escreve, com o seu empregador (que suponho seja o Estado) só porque todos estes contratos são livremente denunciáveis?
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Qunado um não quer, dois não fazem.
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“O que eu defendo é que deve haver à disposição das pessoas uma modalidade com as características essenciais do casamento e que não constitua uma ruptura e uma mudança do produto que a sociedade se habituou a considerar como o casamento”, concordo plenamente JM.
As pessoas devem ser livres para optar por um modelo que comporte mais riscos. Na verdade é o próprio risco que justifica o casamento. Saber que alguém está disposto a comprometer o seu futuro num projecto comum oferece a segurança, a confiança necessária para que o outro faça o mesmo e o projecto resulte. A falta de confiança no projecto é, a meu ver, o primeiro indicío do seu fracasso.
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Na verdade é o próprio risco que justifica o casamento. Saber que alguém está disposto a comprometer o seu futuro num projecto comum oferece a segurança, a confiança necessária para que o outro faça o mesmo e o projecto resulte. A falta de confiança no projecto é, a meu ver, o primeiro indicío do seu fracasso. – Mla
Mas isso sucede com qualquer contrato duradouro. Se celebrar um contrato de trabalho ou um contrato de agência confia naturalmente que o contrato será proveitoso para ambas as partes ou então não o celebraria. Ou seja, o projecto não fracassa necessariamente pelo facto de uma das pessoas poder denunciar o contrato. Se assim fosse, não se celebrariam contratos de trabalho ou de agência ou qualquer outro tipo de contratos sem termo.
Concordo que deve haver a possibilidade de os cônjuges se comprometerem a nunca se divorciar (aliás, é o que acontece no casamento católico, embora o mesmo só seja uma hipótese para os católicos). É por isso que defendo o fim do casamento civil, propondo que haja tantos tipos contratuais quanto a imaginação das pessoas o permitir. Outra possibilidade é os cônjuges estabelecerem penalizações mediante convenções antenupciais para o caso de um deles requerer o divórcio.
A questão coloca-se a jusante e foi assim que foi discutida. Partindo do princípio que só existe a possibilidade (real no panorama português) de uma pessoa não religiosa casar-se pelo registo civil, como é que a lei deve regular a questão do divórcio? Aí a minha posição é a de que quem quiser manter o casamento, mesmo em caso de absoluta infelicidade, deve poder fazê-lo; já quem quiser divorciar-se na mesma posição, deve também poder fazê-lo. Os primeiros não têm o direito de exigir dos outros que sejam como eles.
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««Se celebrar um contrato de trabalho ou um contrato de agência confia naturalmente que o contrato será proveitoso para ambas as partes ou então não o celebraria.»»
Então o José Barros acredita que a assinatura de um contrato com penalizações para quem o quebra sinaliza a mesma coisa que a assinatura de um contrato que não prevê penalizações? E acha que as pessoas que assinam contratos o fazem porque confiam uma na outra? Já lhe passou pela cabeça que o contrato serve precisamente como prova de comprometimento, mas que essa prova só é dada se o contrato implicar um custo para quem o desrespeitar?
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“A falta de confiança no projecto é, a meu ver, o primeiro indicío do seu fracasso”
Diga isso quando comprar uma casa.
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José Barros:
“É por isso que defendo o fim do casamento civil (…)”
Mas porquê? Um sujeito não católico não pode querer comprometer-se para toda a vida?
Não será mais fácil manter assim o cívil e chamar aos outros tipos contratuais que possam ser criados com vista a uma vida em comum outra coisa que não “casamento”?
…Creio que é na Holanda que existe um tipo renovável de 5 em 5 anos…bem giro isso. A meu ver até deviam fazer uma festa comemorativa aquando do evento. O que não deviam era chamar de “casamento”.
“Partindo do princípio que só existe a possibilidade (real no panorama português) de uma pessoa não religiosa casar-se pelo registo civil, como é que a lei deve regular a questão do divórcio? Aí a minha posição é a de que quem quiser manter o casamento, mesmo em caso de absoluta infelicidade, deve poder fazê-lo; já quem quiser divorciar-se na mesma posição, deve também poder fazê-lo. Os primeiros não têm o direito de exigir dos outros que sejam como eles.”
– Não percebo J.B. Ele pode faze-lo. POde divorciar-se amigavel ou litigiosamente. Ou quererá dizer, a propósito do exemplo do JM, que deveria poder faze-lo sem culpa? Do tipo:
-Manel gostei muito destes 40 anos que dispensaste mas agora estás doente estou absolutamente infeliz e por isso adeus.”
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Caro JM
«Então o José Barros acredita que a assinatura de um contrato com penalizações para quem o quebra sinaliza a mesma coisa que a assinatura de um contrato que não prevê penalizações?»
Não foi nada disso que José Barros disse.
Pelo contrario,
«o projecto não fracassa necessariamente pelo facto de uma das pessoas poder denunciar o contrato.», está cada vez mais complicado falar consigo meu caro!
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«««o projecto não fracassa necessariamente pelo facto de uma das pessoas poder denunciar o contrato.», »»
Não é isso que está em discussão.
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” o casamento nos moldes actuais desempenha um dado papel. As convenções ante-nupciais desempenham outro. A separação de bens ou a comunhão de bens outro. As pessoas podem escolher a modalidade mais adequada às suas necessidade. Ningém é obrigado a casar. Existe a união de facto. A utilidade do casamento está nas suas características próprias que se extinguem a partir do momento em que o Estado impõe uma dada modalidade de divórcio que elimina as características próprias do casamento. – JM
Curiosamente, então o JMiranda tem é que, falar do divórcio.
Tudo o resto se mantém. O casamento mantém-se. As uniões de facto mantém-se. Os acordos pré-nupciais mantém-se.
Curiosamente, a única coisa que se modifica regularmente, é o divórcio.
Nada mais.
No divórcio está o fulcro da questão. E não por exemplo no casamento em pessoas que nunca se vão divorciar.
No divórcio, bens, e poder paternal. Mais nada.
Curiosamente, tudo o resto está igual, na mesma.
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««Curiosamente, então o JMiranda tem é que, falar do divórcio.
Tudo o resto se mantém. O casamento mantém-se. »»
Acha mesmo que as regras do divórcio não são as regras do casamento? Quando faz um contrato as suas decisões não são influenciadas pela forma como o contrato termina?
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JoaoMiranda Diz: “Acha mesmo que as regras do divórcio não são as regras do casamento? Quando faz um contrato as suas decisões não são influenciadas pela forma como o contrato termina?”
Está errado, e se tivesse lido o que escrevi já o tinha percebido. De facto, as regras do divórcio não são as regras do casamento.
O divórcio é um novo contrato.
O divórcio, é o fim de um casamento, sim, mas é mais do que isso. Devia ter lido e já saberia que o divórcio é além do fim de um casamento, um novo contrato.
Mais, grande parte desse contrato, não é decidido por aceitação entre uma das partes, obrigatóriamente.
Ou seja, para casar são precisos dois.
Para se divorciar / separar, basta um(a).
Mas no divórcio, vai ter decisões e um novo contrato que não dependem da sua vontade, mas da jurisprudência, de um juiz, sei lá do quê.
Portanto, é um novo contrato meio-coercivo, pelo menos em vários lados.
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E será que o JM sabe o que está em discussão?
Há coisas que já foram inventadas meu caro amigo, outros, muitos outros, antes de nós cá estiveram.
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Curiosamente,
Tu é que estás errado e, se já releste o que escreveste, percebes porquê. Essa de um novo contrato meio-coercivo arrumou comigo! Vou dormir. Boa noite
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JoaoMiranda Diz: “? Quando faz um contrato as suas decisões não são influenciadas pela forma como o contrato termina?”
E o JMiranda sabe ?
Imagimenos (e mera hipotese, que não me interessa a sua vida privada).
O JMiranda é casado, tem uma mulher que ganha o mesmo, dois filhos, uma casa grande e uma pequena.
Três carros.
Fez um acordo pré-nupcial que é tudo a dividir a meolas, e os bens foram todos comprados durante casados.
Como vai terminar o seu contrato de casamento, litigioso, sabe ?
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MIa Diz: “Tu é que estás errado e, se já releste o que escreveste, percebes porquê. Essa de um novo contrato meio-coercivo arrumou comigo!”
Se arrumei consigo, é uma coisa, curiosamente, se estou errado diga porquê, porque é outra.
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Então o José Barros acredita que a assinatura de um contrato com penalizações para quem o quebra sinaliza a mesma coisa que a assinatura de um contrato que não prevê penalizações? E acha que as pessoas que assinam contratos o fazem porque confiam uma na outra? – JM
Os dois contratos sinalizam coisas diferentes, o que não significa que não sejam ambos igualmente úteis, dependendo dos fins que os contraentes estabelecem para si mesmos.
Se os dois contraentes preferem não ficar amarrados a um contrato até à morte, um contrato denunciável é certamente mais interessante. Tem vantagens óbvias, como seja o facto de um dos contraentes poder retirar-se se a partir de certo momento, como sucede em todas as relações, a sua confiança no outro diminuir ou entretanto surgir um outro projecto mais interessante.
Como até o JM compreende, se houvesse penalizações sempre que um contrato sem termo certo fosse “denunciado”, ninguém celebraria contratos sem prazo, porque entre manter um contrato fracassado e denunciá-lo, tendo para o efeito de pagar uma indemnização choruda, grande parte dos contraentes consideraria melhor não fazer o contrato “in the first place”.
É por isso que, se por exemplo, se alguém contratar um advogado ou um médico preferirá manter a liberdade de revogar o contrato sem penalizações no caso de não estar satisfeito com o trabalho dele. Da mesma forma, o Diário de Notícias ou o Público têm a liberdade de retirar espaço aos seus colunistas semanais se os leitores se fartarem deles. Sem penalizações.
Os contratos livremente denunciáveis são assim um compromisso óptimo para quem, querendo desenvolver um projecto tendencialmente duradouro, não quer “jogar” todo o seu futuro num negócio. Por outras palavras, o risco de a outra parte denunciar o contrato vale o risco de sermos nós a querer denunciá-lo.
Mais claro que isto é difícil. Se, ainda assim, continuar a achar que, durante séculos, os países ocidentais produziram leis que não percebem nada de direito dos contratos, o melhor é acabar a discussão, porque nunca nos entenderemos.
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Mas porquê? Um sujeito não católico não pode querer comprometer-se para toda a vida?
Não será mais fácil manter assim o cívil e chamar aos outros tipos contratuais que possam ser criados com vista a uma vida em comum outra coisa que não “casamento”? – MLa
Claro que pode. É por isso que defendo que se acabe com o casamento civil e que as pessoas tenham a liberdade para conformar o conteúdo legal dos seus casamentos (ou outros tipos de contratos pessoais). Umas pessoas quererão penalizações em caso de divórcio; outra não. Não vejo razões para que a lei imponha uma ou outra solução, sem prejuízo do facto de, no plano actual, entre uma e outra perspectiva, preferir que o divórcio seja permitido em caso de “ruptura da vida em comum”. Que lhe chamem casamento ou outra coisa qualquer, parece-me irrelevante. Ponto é que as pessoas tenham essa liberdade. Dito isto, chama-se casamento aos compromissos mais diferenciados. Um casamento hindu certamente terá pouco a ver com um casamento mórmon.
– Não percebo J.B. Ele pode faze-lo. POde divorciar-se amigavel ou litigiosamente. Ou quererá dizer, a propósito do exemplo do JM, que deveria poder faze-lo sem culpa? – MLa
Quero dizer que o pode fazer no caso de alegar e provar em tribunal aquilo a que se chama “ruptura da vida em comum” e que pode ser demonstrado através de indícios como o facto de os cônjuges dormirem em quartos separados, fazerem férias sozinhos, passarem parte do tempo em casa dos pais ou de amigos, não terem vida social comum, discutirem o tempo todo, etc, etc…
Estamos a falar de contratos denunciáveis, mas atenção. A nova lei não transforma o casamento num contrato denunciável, porque não basta a mera vontade de se divorciar para que um tribunal decrete o divórcio. É necessário convencer o tribunal de que o casamento não tem solução, pelo que o cônjuge que julgue o contrário não obterá o divórcio.
Dito isto, a questão que se pôe é saber se um cônjuge que, para todos os efeitos, deixou de ter uma vida comum com o outro cônjuge – e é isso que caracteriza o casamento, nada mais – pode manter o outro preso a uma relação que nunca mais voltará a ser uma “comunhão de vida”. Eu acho que não.
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««Os dois contratos sinalizam coisas diferentes, o que não significa que não sejam ambos igualmente úteis, dependendo dos fins que os contraentes estabelecem para si mesmos.»»
Não me lembro de ter defendido que a união de facto não é útil. É útil sim senhor. Tal como é útil um contrato com custos mais elevados. Aproximar cada vez mais o casmento da união de facto é que não me parece que contribua para a liberdade de escolha de cada um.
««Se os dois contraentes preferem não ficar amarrados a um contrato até à morte, um contrato denunciável é certamente mais interessante.»»
Já existe. Chama-se união de facto.
««Como até o JM compreende, se houvesse penalizações sempre que um contrato sem termo certo fosse “denunciado”, ninguém celebraria contratos sem prazo,»»
Existe a união de facto mesmo ao lado para quem não quer penalizações. Deve existir um contrato tipo, que até tem uma reputação e uma tradição, que permita às pessoas escolher entre a iunão de facto e um contrato com penalizações. O José Barros diz que esse contrato não teria procura. E depois? Deixe as pessoas escolher.
««É por isso que, se por exemplo, se alguém contratar um advogado ou um médico preferirá manter a liberdade de revogar o contrato sem penalizações no caso de não estar satisfeito com o trabalho dele.»»
Essa é a opinião do José Barros. As pessoas devem ter o direito de escolher a modalidade contratual que mais lhes interessa.
««Os contratos livremente denunciáveis são assim um compromisso óptimo para quem,»»
Na sua opinião. Não vem mal nenhum ao mundo se as pessoas puderem optar pela modalidade contratual que mais lhes interessa. Não cabe ao Estado eliminar contratos da vida pública. Cabe sim ao Estado alargar a modalidades contratuais tipo de acordo com a procura. Se há pessoas que não querem casar, entao o que o Estado tem a fazer é criar uma nova modalidade contratual. Aúltima coisa que o Estado pode fazer é deturpar as modalidades existentes.
««Mais claro que isto é difícil. Se, ainda assim, continuar a achar que, durante séculos, os países ocidentais produziram leis que não percebem nada de direito dos contratos, o melhor é acabar a discussão, porque nunca nos entenderemos.»»
Esse argumento não deixa de ser irónico se tivermos em conta que o casamento é uma modalidade contratual tradicional, de longa duração e que sempre teve penalizações elevadas para quem o quebrasse.
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««Não vejo razões para que a lei imponha uma ou outra solução, sem prejuízo do facto de, no plano actual, entre uma e outra perspectiva, preferir que o divórcio seja permitido em caso de “ruptura da vida em comum”.»»
A lei não impõe nada a niguém. Só casa quem quer, quem não quer pode recorrer à união de facto.
A única coisa que é imposta é a preferência do Estado por subsidiar o casamento. Mas isso resolve-se facilmente através da eliminação dos subsídios com base no estado civil. Basta isso para que o casamento volte a ser um contrato entre indivíduos.
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