Soluções para a crise almentar: a horta de cidade
José Manuel Pureza, professor na Faculdade de Economia da Universidade de Coimbra e especialista em Relações Internacionais (podem ver o currículo aqui), defende as hortas de cidade como forma de combater a crise alimentar:
Se algo de positivo há nesta ameaça de catástrofe é ela forçar-nos a repensarmos a pequena e média agricultura como uma prioridade e não como um anacronismo. Talvez esteja na altura de percebermos que a luta pela preservação das hortas no centro das nossas cidades e a luta contra a liberalização mundial do comércio dos produtos agrícolas nos termos em que a quer a OMC não são lutas simétricas mas gémeas.
Mas, pera lá, o que é que está a impedir as pessoas de plantar hortas na cidade? Será o preço do espaço? Será que o preço do espaço sugere que os terrenos urbanos têm uma utilização mais valiosa que a horta? Será o custo do trabalho? Será que os citadinos têm actividade bem mais lucrativas? Mas admitindo que existem entraves sérios às hortas nas cidades que tornariam a produção agrícola nas cidades lucrativa, de quantos hectares é que estamos a falar?
PS – O Porto tem hortas na cidade, sem ter sido feito algum esforço para as preservar. Provavelmente porque as que existem são perfeitamente viáveis para quem trata delas. Se calhar, com um pouco de luta (leia-se subsídios) poderíamos ter mais desviando com isso recursos de actividades mais rentáveis. Outra opção é deixar os preços dos alimentos subir. Não conheço melhor incentivo às hortas de cidade que o preço de mercado da hortaliça.
BLASFÉMIAS 
A minha tia Clotilde, já está a pensar numa laranjeira na varanda.
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Ó João Miranda:
Já se percebeu que, no que diz respeito a agricultura (e, já agora, ambiente) você só conhece o que encontra no prato (e mesmo aí tenho dúvidas). Mas podia perguntar. Por exemplo, a teoria que o Pureza defende é, nem mais nem menos, a que é defendida há muuuuuitos anos por Gonçalo Ribeiro Teles- lá se foi o argumento do “anti-capitalismo”. Depois, aquilo que é tão “estranho” para as “inteligências” portuguesas, é promovido e até dá prémio aqui ao lado em Espanha. Ora veja aqui: http://abarrigadeumarquitecto.blogspot.com/2008/03/europan-9-poo-1-prmio-entrevista.html
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Fora de brincadeiras-no terraço de uma casa terrea nas traseiras do meu prédio, em pleno centro de Lisboa, uma família chinesa juntou meia duzia de tijolos, formou um canteiro e em meio palmo de terra plantou umas couves que estranhamente cresceram em poucos dias. Em também poucos meses, alargou o cultivo a todo o terraço e vende agora couves, juntamente com soutiens, parafusos e extensões eléctricas, na loja da esquina de que é proprietária.
PS- No meu quintal nunca fui além de uma Buganvília. Mas também nunca terei o BMW descapotável do senhor Ho Li
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Há qualquer coisa de impressionante na figura e no percurso político de Gonçalo Ribeiro Teles; Tem razão em tudo que defende! Pouca gente o entende, sequer, neste país… Uma tristeza.
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Um dos caminhos a seguir, Gonçalo Ribeiro Teles ainda hoje continua a ser uma luz no escuro.
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O picoiso está contratado para sachar a minha horta. Oportunidade única para largar o teclado, esquecer o autocad e fazer algo de importante. Traga a sua tia Clotilde.
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Gralha no título: almentar.
Gralhas no texto: ecistem, tornarim.
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mariarroba:
O curioso, é que os portugueses já foram conhecidos por isso: capacidade de aproveitarem qualquer palmo de terra. No início do século passado, um escritor norte-americano, Jack London, referiu várias vezes essa característica nos emigrantes portugueses que rumavam à América.
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Caro Zé Bonito,
Responda às perguntas do post:
– qual é o custo de produzir hortaliça na cidade? (lembro que a crise alimentar é um problema de custo e não de falta de alimentos)
– quantos hectares é que seriam utilizados? Isto é, qual é a fracção que as hortas de cidade podem atingir na produção mundial?
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Esse Pureza não é aquele gajo pró-aborto do BE?
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http://www.youtube.com/watch?v=DZkXR9wmE-w
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São precisos 3 hectares em média para uma família se considerar autónoma em termos alimentares. As hortas de que se fala são apenas supletivas, naturalmente, no entanto tem havido tais progressos no campo da agronomia que meio hectare já poupa muitas idas ao hiper, em particular no que diz respeito às leguminosas, cogumelos e alguns frutos, por acaso o tipo de alimentação mais saudável.
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O picoiso está a tomas as vezes do saudoso ouriço, meu primo, ao iniciar a música.
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Caro verneuil,
Já reconheceu que em termos de quantidade, a produção de hortaliça na cidade em nada contribui para resolver a crise alimentar. Agora responda à questão do custo. Tendo em conta o preço do hectare de terreno urbano, o preço do trabalho nos meios urbanos e a ausência de economias de escala, qual é o custo de produzir hortaliça no meio da cidade em comparação com a hortaliça produzida nos meios rurais? Volto a lembrar que o problema da crise alimentar é o custo e não a falta de alimentos. Consegue a cidade produzir mais barato que os meios rurais?
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Há hortas para apartamentos
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Os rebentos de bambú são facílimos de cultivar num simples saco de plástico com terra.
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João Miranda:
Respondo com todo o gosto, embora lhe diga que a abordagem está errada. Basta ver que a especulação foi quanto bastou para provocar o aumento “artificial” de alguns produtos- o mercado tem destas coisas…
Ora, quem tiver a capacidade de interferir no mercado, diminuindo a procura, está naturalmente em vantagem. Claro que a integração da agricultura nas cidades actuais, apesar de reproduzir a organização da cidade antiga, tem que ver com o facto de, neste momento, 60% das pessoas já lá viverem. Dentro de muito poucos anos serão 80%. É um erro, mas é o que temos.
O espaço não é problema. Já foi, no tempo da especulação imobiliária, mas agora não é. Até porque se vir o exemplo espanhol que linkei, trata-se de terrenos nos arredores, como acontecia em Lisboa, nos anos 60 (na zona da Venda Nova, por exemplo, entre Benfica e Amadora). Quando muito, será um problema de planeamento. Ou, dito de forma mais correcta, será um factor de ordenamento- bem precisamos.
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a republica socialista de portugal transformou um país rural de agricultura de sobrevivência num país suburbano e esfomeado. o costa da câibra de lisboa podia ceder o parque eduardo VII e o campo grande para plantar hortaliças. o benfica pneus e betão podia fazer o mesmo.em monsanto podiam por um rebanho de “cabras” ou manada de “vacas”. em s. bento continua o oásis com camelos e outros animais. os pobres tornar-se-ão antropófagos e coprofágicos. os ricos vão para os hipermercados ao “domingo à tarde”
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É uma vergonha existir pessoas como o balde de cal.
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JM,os seus argumentos nesta entrada (não há capacidade nenhuma em termos de quantidades)vão direitinhos aos seus argumentos em sentido contrário,quando diz que o aumento dos preços são devidos á produção de cereais para o biodiesel!
Então a oferta ( a falta dela) sempre é culpa das multinacionais? Sabe tão bem quanto eu que a elasticidade da oferta está nas mãos de meia dúzia de multinacionais!
Acaba,explícitamente, de o dizer!
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As cidades suíças estão cheias dessas hortas nos arredores.
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Em tudo que é poste aparece um balde de cal com um escrito tipo propaganda soviética, irritante, enervante. A única coisa que apetece é aderir ao que o balde de cal diz mal. Parece o estilo de mensagens subliminares que os fascistas, nazistas, estalinistas obrigam outras pessoas a ler mesmo que nao queiram. É um vandalismo na net. Peço encarecedimento ao balde de cal para repensar a sua atitude na net.
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Moro na cidade. E numa das janelas vejo uma avenida com metro e do outro lado um campo com horta.
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Hortas há muitas nas cidades do país. Já as temos há anos. Se calhar nao em Lisboa.
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De quantos hectares é que estamos a falar? De mais hectares que os que foram desviados para a produção de biodiesel!
E num caso não tem qualquer interesse e no outro caso aumenta os preços a nível mundial?
É o mercado a autoregular-se!
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Seria interessante era experimentar cultivar hortas nos terraços dos prédios.
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Estou a imaginar uma cidade com os terraços dos prédios com hortas e coelhos e galinhas geridas pelo condomínio.
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“Tendo em conta o preço do hectare de terreno urbano,(…). Consegue a cidade produzir mais barato que os meios rurais?”
Não é permitido impermeabilizar 100% do solo, por isso não falta espaço nos meios urbanos. “Produzir mais barato” não consegue, mas sendo para consumo próprio (ou pelo menos para consumidores muito próximos) não há custos de distribuição.
Além disso poderá haver outras vantagens:
http://www.porto.taf.net/dp/node/2476
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E pra mim não horta de cidade ou de varanda que baste a combater o problema alimentar, se o não atalha a mesma comissão de justiça da liga, sobre autos reunidos já pela morgada do Benfica.
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JoãoMiranda Diz: ” Caro Zé Bonito,
Responda às perguntas do post:
– qual é o custo de produzir hortaliça na cidade? (lembro que a crise alimentar é um problema de custo e não de falta de alimentos) ”
Curiosamente, e como gosto de um bom debate, respondo. Os custos de produzir hortaliça na cidade, são geralmente nulos, pois são feitos em terrenos baldios , ou emprestados.
Em segundo lugar, pela minha resposta vé que a chamada crise alimentar não é um problema de custo, mas sim de falta de alimentos.
Curiosamente, as suas próprias ideias, JMiranda, defendem que é um problema de falta de alimentos.
Se os custos dos alimentos são elevados, é porque há pouca oferta de alimentos. Logo, há falta de alimentos.
Se houver mais alimentos , os preços baixam.
É a chamada Lei da Oferta e da Procura,
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Caro anónimo,
1. esqueceu-se de responder à outra pergunta: quantos hectares?
2. terrenos baldios? E de que é que o anónimo está à espera para ir para lá plantar uma horta?
3. E o preço do trabalho? E os custos de escala?
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Ora que boa ideia a dar ao Zé Sócrates, para ele colocar nos Estádios do Euro-2004, agora sem qualquer utilização ou a caminho de estarem.
Por exemplo, o Estádio de Loulé-Faro que já serve para o rali de Portugal, poderia perfeitamente produzir umas mocas de milho.
Parece que a Académica de Coimbra não gosta de jogar no Estádio novo, e passaria a jogar num outro Estádio e no relvado do novo Estádio plantava-se a produção de charros para a Univesridade de Coimbra.
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há culturas hidropónicas para as varandas e casas de banho. nos olivais há quem cultive coentros no bidé
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E antecipando-me á sua resposta,não esqueça que os produtores produzem o que as grandes multinacionais lhes compram,pois a colheita é comprada ainda antes da semente estar na terra.Nos USA, então,não há quem opere fora deste contexto!
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««E antecipando-me á sua resposta,não esqueça que os produtores produzem o que as grandes multinacionais lhes compram,pois a colheita é comprada ainda antes da semente estar na terra.»»
Suponho que as multinacionais não vendem a ninguém. Porque raio é que os produtores não vendem directamente aos consumidores?
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E quem tiver possibilidades além da horta ainda pode ter como mascotes umas galinhas que dá ovinhos para cozer com as couves.
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João Miranda:
“Porque raio é que os produtores não vendem directamente aos consumidores”?
Espero que a pergunta seja de mera retórica. É que esse é O problema.
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JoaoMiranda Diz: “Mas, pera lá, o que é que está a impedir as pessoas de plantar hortas na cidade? Será o preço do espaço? ”
Sim, evidente. As Cidades são por definição espaços urbanos. Não são espaços agrícolas.
“Será que o preço do espaço sugere que os terrenos urbanos têm uma utilização mais valiosa que a horta?”
Evidente que sim. A construção, especialmente para escritórios e condomínios privados.
“Será o custo do trabalho? ”
Não, o custo do trabalho não invalida a falta de hortas citadinas. É a falta de espaço (livre) e JÁ MUITA gente não saber plantar.
Quem cultiva, cultiva porque geralmente tem algum tempo livre. Não costuma haver empregados.
São pessoas QUE AINDA SABEM PLANTAR (E ISTO É IMPORTANTE, AINDA SABEM PLANTAR) .
Muitos desempregados poderiam plantar, pois têm tempo livre e de sobra.
Portanto, não é o preço do trabalho.
É nas horas livres e porque ainda sabem plantar.
” Será que os citadinos têm actividade bem mais lucrativas? ”
A sua pergunta não tem razão de ser, pois se assim fosse, não havia crise alimentar. Se tivessem actividades bem mais lucrativas que interessava o preço dos alimentos ? Nada.
Mais, se a sua pergunta tivesse razão de ser não havia fome. Não havia desemprego. Não havia os bancos alimentares contra a fome.
” Mas admitindo que existem entraves sérios às hortas nas cidades que tornariam a produção agrícola nas cidades lucrativa, ”
Conceito errado. Chamar às hortas citadinas de “produção lucrativa”.
Nem tudo se faz por lucro, embora se deva procurá-lo.
As chamadas hortas citadinas, ou como queiram chamar, NÃO são essencialmente para dar lucro. São para sustento próprio OU da família, evitando isso sim, gastar mais dinheiro com comida. Quanto muito vendem parte do que cultivam.
Não veja tudo como “Lucrativo”, pois foge dos reais motivos com que as pessoas agem na vida real.
Muita gente ainda une o plantio, ao gosto.
Sei lá, há quem goste de escrever em blogues, não é JMiranda. 😉
Outros, volta e meia , até comentam.
Cada maluco(a) a sua mania.
” de quantos hectares é que estamos a falar? ”
Para quê ? As hortas citadinas, ou nos terraços, não são per si para ter lucro.
Mas leia em 12 a. verneuil Diz: ” São precisos 3 hectares em média para uma família se considerar autónoma em termos alimentares. Etc “
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José Manuel Pureza não diz que A solução para a crise alimentar é a horta na cidade. A solução tem que ser muito mais radical. Na verdade só com uma substituição integral do modelo capitalista por um outro sistema social e económico, mais descentralizado e mais auto-sustentável é que será possível pôr cobro à crise alimentar e à fome. Já não restam dúvidas : o subdesenvolvimento dos países periféricos está intrinsecamente ligado ao desenvolvimento deste capitalismo ultraneoliberal globalizado.
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Trata-se de um ataque ao emprego dos funcionários públicos das divisões de jardins das câmaras municipais deste país.
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Já estou a imaginar, a praça Velasquez no Porto, revolvida e tratada por cidadãos anónimos, numa base de “finders, keepers”.
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Já estou a imaginar os separadores das autoestrdas com nabos e couves…
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Há muita gente que tem vasos com plantas decorativas, que poderiam ser plantas alimentícias.
Mesmo os animais domésticos, em vez de estimação, poderiam ser para consumo.
Por exemplo, em vez dum cão ter um cabrito.
E não mordem.
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Curiosamente ou não, o Piscoiso começa a chegar lá.
Estou meio a sério meio a brincar.
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««A solução tem que ser muito mais radical. Na verdade só com uma substituição integral do modelo capitalista por um outro sistema social e económico, mais descentralizado e mais auto-sustentável é que será possível pôr cobro à crise alimentar e à fome.»»
Tem razão. Mas temos que voltar à agricultura de subsistência ou ao Kolkhoz?
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««Espero que a pergunta seja de mera retórica. É que esse é O problema.»»
Sinceramente não percebo onde está o problema. Os produtores não estão impedidos de vender aos consumidores. Qual é exactamente o problema?
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Os limoeiros e laranjeiras crescem muito bem nas cidades. Podiam plantar no cinezento da aveniada dos aliados do Porto.
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Sempre era laranja podiam gostar.
Para compensar plantavam também rosas
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“Mas temos que voltar à agricultura de subsistência ou ao Kolkhoz?
”
Mas não é a mesma coisa?
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Não serão antes Kibutz?
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S. Petersburg é famosa pelas hortas das varandas
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João Miranda: como é evidente, as pequenas hortas familiares têm a função de almofada em momentos de crise, garantindo a subsistência alimentar mínima e um complemento. Aliás, sempre tiveram essa função. No texto de JM Pureza isso não é apresentado como solução global (ter-se agarrado a isso é pouco sério) para a crise alimentar, mas como uma das soluções para os momentos de crise. E a prova que é verdade é que as hortas existem por essas cidades fora (em Lisboa também, em terrenos não urbanizados, nos arredores, nas traseiras das casas sem possibilidade de urbanização: nas traseiras de uma casa que tive na Bica o meu vizinho criava galinhas e tinha uma horta pequena, ali nunca poderia de facto ser construido nada) e têm tido essa função. A horta é trabalhada nos tempos livres, tem custos de produção quase nulos e de transporte inexistentes (já que são ou para consumo próprio ou para venda a vizinhos). Mesmo na esconomia mais globalizada subsistem formas de produção e troca muito arcaicas, como deveria saber. E elas são, quando tudo colapsa, aquilo a que os mais pobres se podem agarrar. É como quando falha a electricidade. É bom ter velas em casa.
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Daniel Oliveira,
1. mas quem são os malvados que andam a proibir as hortas nas cidades?
2. Se as hortas não são a solução, não percebi qual é a solução. Será que a solução é proibir o comércio global ou acabar com o capitalismo e instituir o Kolkhoz?
««A horta é trabalhada nos tempos livres, tem custos de produção quase nulos e de transporte inexistentes (já que são ou para consumo próprio ou para venda a vizinhos).»»
Como é que tem custo quase nulos? Qual é o custo de oportunidade dos terrenos? Qual é o custo de oportunidade dos tempos livres?
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João Miranda:
Faz ideia do que significa para um agricultor montar um sistema de distribuição, sobretudo tendo em conta que os hábitos dos consumidores estão totalmente virados para as grandes superfícies? O fim da produção local, mais próxima do consumidor, deu grandes lucros às cadeias de distribuição. Há quem diga que foi por isso mesmo que se defendeu esse tipo de produção…
Em minha opinião, o João Miranda comete um erro de base que sustenta todo o seu raciocínio. Só entende uma actividade enquanto geradora de lucro; só entende a agricultura enquanto exploração intensiva- um dos comentadores já lhe chamou a atenção para isso. Ora, do que estamos a falar é de algo bem mais complexo e que, se quiser, pode entender como uma resitência às perversões do mercado. Trata-se de reduzir a procura, diversificando o controlo do abastecimento (aumento da oferta), interferindo, desse modo, com o funcionamento do mercado. Claro que podemos fazer “n” exercícios e imaginar um grupo a comprar todas as pequenas hortas, ou uma qualquer ASAE a proibir a produção doméstica. Se quisermos ir por aí, é bom tirarmos a caçadeira do armário, porque estamos a falar daquele pequeno pormenor em que todos estamos de acordo: sobrevivência.
Para os que se têm espantado com as hipóteses de alguns comentadores de “agricultura de terraço”, etc., deixemme recordar que isso já foi feito durante a 2ª Guerra Mundial.
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Errata:
No 1º parágrafo, onde se lê “foi por isso mesmo que se defendeu esse tipo de produção…”, deve ler-se “por isso mesmo que se defendeu O FIM esse tipo de produção…”
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A questão é que se as coisas forem deixadas para as forças do mercado, livres de qualquer interferência política, a produção, o comércio e os serviços aglomeram-se em determinadas zonas deixando o resto para trás. Na realidade, este processo ultraneoliberal de crescimento económico polarizado, que beneficia os sectores e as regiões mais dinâmicas, produziu desigualdades abissais entre regiões e pessoas. Quer se queira quer não as velhinhas cooperativas Agrícolas dão uma resposta muito mais satisfatória do que o modelo actual. E mesmo o velhinho modelo de Chaynov em que tanto o camponês como a economia camponesa são destituídos de qualquer lógica capitalista, i.e, produzir até satisfazer as necessidades de todos os seus membros – a quantidade de trabalho é directamente proporcional ao tamanho do agregado familiar, e portanto, às suas necessidades de consumo – é bem melhor que este ultraneoliberalismo de casino.
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««Faz ideia do que significa para um agricultor montar um sistema de distribuição, sobretudo tendo em conta que os hábitos dos consumidores estão totalmente virados para as grandes superfícies?»»
Não me está a dizer que os distribuidores realizam uma função económica útil, ou está? Pensei que eles fossem meros especuladores. Afinal fazem algo que os agricultores não conseguem fazer.
««Em minha opinião, o João Miranda comete um erro de base que sustenta todo o seu raciocínio. Só entende uma actividade enquanto geradora de lucro;»»
Só há duas alternativas: ou a agricultura gera lucro ou gera prejuízo. Qual prefere?
«« só entende a agricultura enquanto exploração intensiva- um dos comentadores já lhe chamou a atenção para isso.»»
Mas então como é que se produzem mais alimentos sem exploração intensiva? Acha que as hortas de cidade conseguem ter a mesma produtividade que uma horta comercial?
««Trata-se de reduzir a procura, diversificando o controlo do abastecimento (aumento da oferta), interferindo, desse modo, com o funcionamento do mercado. Claro que podemos fazer “n” exercícios e imaginar um grupo a comprar todas as pequenas hortas, ou uma qualquer ASAE a proibir a produção doméstica.»»
Mas ninguém está a impedir as pequenas hortas. Pessoas como como o José Manuel Pureza deviam era ir plantar hortas. Ninguém os impede.
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««A questão é que se as coisas forem deixadas para as forças do mercado, livres de qualquer interferência política, a produção, o comércio e os serviços aglomeram-se em determinadas zonas deixando o resto para trás.»»
Spacek,
Alguém o está a impedir de fazer uma horta?
««Na realidade, este processo ultraneoliberal de crescimento económico polarizado, que beneficia os sectores e as regiões mais dinâmicas, produziu desigualdades abissais entre regiões e pessoas.»»
Curiosamente, as regiões com mais hortas são as mais pobres. Como explica isso?
««E mesmo o velhinho modelo de Chaynov em que tanto o camponês como a economia camponesa são destituídos de qualquer lógica capitalista, i.e, produzir até satisfazer as necessidades de todos os seus membros – a quantidade de trabalho é directamente proporcional ao tamanho do agregado familiar, e portanto, às suas necessidades de consumo – é bem melhor que este ultraneoliberalismo de casino.»»
Quem são os malandros que impedem o Spacek e outros de ir para o campo aplicar o modelo Chaynov?
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A horta individual é uma ideia muito liberal. A independencia alimentar nos legumes. Cada um com a sua batata.
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Quanto mais gente um país tem no sector agricola memos produtiva é a sua agricultura.
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A India, por exemplo, tem 79% da sua população no sector agricola. Espera-se que este número baixe nas próximas décadas, permitindo aumentar o tamanho médio das explorações, e melhorar muito a produtividade.
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http://blogs.ft.com/wolfforum/2008/04/food-crisis-is-a-chance-to-reform-global-agriculture/
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Mas eu tenho uma horta com couves, cebolas, tomates, etc nas traseiras da minha casa. Só que os vizinhos reuniram-se para arranjar uma forma de impedir o meu cultivo. Dizem eles que por razões estéticas eu deveria ter um jardim ou então um simples relvado. Ou seja, agora sinto-me um pouco inibido em continuar a minha horta!Por isso devem-se criar incentivos ao cultivo das hortas.
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««Ou seja, agora sinto-me um pouco inibido em continuar a minha horta!»»
Se não faz a horta por se sentir inibido pels seus vizinhos só posso concluir que dá maisvalor ao que os seus vizinhos pensam do que à horta. Concluo que a horta não tem assim tanta importância e que afinal as couves do capitalismo têm o seu valor.
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Pois olha , eu cá já ando à procura de uma escola de agricultura . E gostava mesmo de aprender. Afinal a independência dos citadinos é falaciosa :falha a electricidade e zas , tá tudo lixado. Apenas ficámos mais independentes da natureza ,ao mesmo tempo que não sobrevivemos uns sem os outros de forma altamente preocupante . Lá na aldeia , podem-se ir todos embora , que paparuca e outras coisas , não falham.
E o João Miranda ainda não reparou que ele há milhares de reformados que em lugar de roçar esquinas , até andavam entretidos a sachar batatas? Já se faz lá na Europa evoluida , em terrenos cedidos pelas autarquias.
E eu cá acho que ver crescer o que se plantou deve ser muito fixe. Como cozinhar.
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“Curiosamente, as regiões com mais hortas são as mais pobres. Como explica isso?”
Errado. As mais pobres são as que nem hortas têm. Esse é que é o poblema: há regiões onde se morre à fome.
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João Miranda, diga lá qual é o custo deste blogue, tendo em conta o custo de oportunidade dos tempos livres.
Não tenho uma solução. Não funciono com equações como o João Miranda. Há muitas soluções e nenhuma chega. Como sempre. Só mesmo o João Miranda tem a equação final que resolve todos os problemas da humanidade mas que infelizmente nunca resulta. Claro que se não resulta é porque não a deixaram funcionar na sua pureza. É como aquele tipo que dizia que o comunismo era óptimo. As pessoas é que não prestavam.
Sobre o post de JM Pureza acharia mais interessante que se tivesse concentrado no exemplo que ele deu do Haiti. E na afirmação de que a globalização dos mercados só funciona, de facto, num sentido. E não há outra. Nem é suposto haver. Há é uns liberais ingénuos que acreditam que sim. Gente utópica. É bonito.
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É evidente que as mini-hortas urbanas nunca irão resolver o problema geral da progressiva escassês de alimentos. Mas como diz o D. Oliveira, as pequenas hortas familiares têm a função de almofada em momentos de crise. Já os ingleses sabiam isso quando nas WW 1 e 2 substituiram o cultivo das rosas pelo de hortaliças nos seus jardins tradicionais. O “Curiosamente” toca também um aspecto importante: saber cultivar, gostar de cultivar. É uma questão cultural mas infelizmente o tipo de sociedade que temos está a evoluir no sentido oposto. Se a Humanidade só agisse racionalmente, as escolas produziriam saber, ninguém fumaria, a criminalidade tenderia a desaparecer, os lixos e poluentes teriam efeitos mínimos, etc. etc. Quem foi que criou a palavra “Utopia”?
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De facto acabei por me virar para as couves do capitalismo. Mas eu sou um burgûes que posso dar a esses luxos. Além disso eu tenho consciência que falo muito mas não sou exemplo para ninguém.
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João Miranda:
“Só há duas alternativas: ou a agricultura gera lucro ou gera prejuízo. Qual prefere?”
Aí está algo que, pelos vistos, nunca vai compreender: é que o lucro (dinheiro) pode dar prejuízo. É o que se está a passar actualmente com o preço dos alimentos.
“Não me está a dizer que os distribuidores realizam uma função económica útil, ou está? Pensei que eles fossem meros especuladores. Afinal fazem algo que os agricultores não conseguem fazer”.
O facto de realizarem uma função económica (no mero sentido de geradora de lucro), não quer dizer que seja útil (do ponto de vista social). A actual crise é um excelente exemplo do que afirmo. Só que a distribuição do capital, tal como existe, não permite que sejam os produtores a fazê-la, o que é muito mau.
“Mas então como é que se produzem mais alimentos sem exploração intensiva? Acha que as hortas de cidade conseguem ter a mesma produtividade que uma horta comercial?”
Como o próprio JM começou por dizer, o problema não é de falta de alimentos. Pois não. É de quem controla a produção e especula. No mercado ideal não há especulação, só que o mercado ideal é como o comunismo: nunca existiu.Na verdade, hoje é técnica e socialmente possível optar por uma agricultura de menor produtividade e maior qualidade (biológica ou integrada). Só o modelo económico o impede.
Não sei se o Pureza percebe alguma coisa de agricultura. Mas sei que mesmo o João Miranda- indiferente que imagino que seja quanto às horas de transporte e quantidade de conservantes do que consome- vai precisar que a solução há muito avançada por GR Teles, avance. Caso contrário teremos uma crise social daquelas que estamos habituados a assistir pela televisão, mas que, desta vez, nos vai (está a) bater à porta.
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««Não tenho uma solução. Não funciono com equações como o João Miranda.»»
Pois. É o problema das utopias. A matemática é um grande empecilho. O Daniel Oliveira quer discutir economia sem usar pricípios económicos. Quer discutir escassez de alimentos sem fazer contas.
««Sobre o post de JM Pureza acharia mais interessante que se tivesse concentrado no exemplo que ele deu do Haiti.»»
O exemplo do Haiti só mostra iliteracia económica. Se o Haiti produzia arroz e deixou de o produzir, explique lá o que é que o impede os haitianos de voltar a produzir arroz agora que os preços voltaram a subir? Qual é a solução que o Pureza defende para o caso do Haiti? Os preços elevados do arroz deviam ser uma óptima notícia. Afinal o arroz importado do grande satã passa a ser mais caro que o arroz produzido localmente.
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Por causa da distribuição , ponho o exemplo do peixe. Sabem que o peixe só pode ser vendido na lota ? e que é vendido a menos de metade do preço a que o compramos aos distribuidores? Sabem que se se derem ao trabalho de irem ao porto e tentarem comprar o peixinho pro mês directamente ao pescador , não podem?
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««O facto de realizarem uma função económica (no mero sentido de geradora de lucro), não quer dizer que seja útil (do ponto de vista social).»»
Então proibam-se os distribuidores. O pessoal da cidade que vá compra directamente ao produtor.
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explique lá o que é que o impede os haitianos de voltar a produzir arroz agora que os preços voltaram a subir?
Nada impede. Só que agora estão desabituados. Vai ser necessário meia- dúzia de anos para por outra vez a máquina a funcionar. Entretanto lá ficaram alguns pelo caminho à míngua de arroz. Ao menos que sirva de lição.
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Cá em casa criamos cabras.
Ao princípio, o problema era o mau cheiro.
Mas em pouco tempo, as cabras habituaram-se.
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Pronto , ainda não percebi é qual é o mal de nos libertarmos da ditadura do mercado e começarmos a pensar em ser autosuficientes numa data de coisas , a começar pela alimentação e a acabar em paineis solares. É o neo neoliberalismo , mais nada.
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O João Miranda nunca soube o que eram dificuldades. Ainda bem. Mercado para aqui, lucro para acolá.
A questão do custo impera – “Qual é o custo de produzir hortaliça no meio da cidade em comparação com a hortaliça produzida nos meios rurais?”. “Volto a lembrar que o problema da crise alimentar é o custo e não a falta de alimentos”. Só que o risco de chegar a haver mesmo falta de alimentos é real.
Até agora os super civilizados não só têm conseguido aumentar a produção como têm destruído a mentalidade de sobrevivência das populações. As coisas porém podem mudar. Os EU por exemplo têm problemas gravíssimos com a esterilidade progressiva de grande parte dos terrenos agrícolas. Sabia?
O João Miranda está a fazer um exercício intelectual, mas a verdade é que o nosso tipo de sociedade é insustentável. Se a fome vier, o paradigma em que assenta pode ruir em poucos meses e nessa altura vai compreender que se o vizinho ainda for daqueles que sabe e pode cultivar alguma coisa lhe der uma cenoura ficará muito satisfeito. Vá lá é dos que merece comê-la.
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JoaoMiranda Diz: ” Porque raio é que os produtores não vendem directamente aos consumidores? ”
JoãoMiranda Diz: ” Então proibam-se os distribuidores. O pessoal da cidade que vá compra directamente ao produtor ”
Curiosamente, sabia que alguém haveria de chegar a essa conclusão.
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««Pronto , ainda não percebi é qual é o mal de nos libertarmos da ditadura do mercado e começarmos a pensar em ser autosuficientes numa data de coisas , a começar pela alimentação e a acabar em paineis solares. É o neo neoliberalismo , mais nada.»»
Mas quem é que o está a impedir de ser auto-suficiente? Plante uma horta, faça a sua própria roupa, instale um painel solar …
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O que me impede é o não saber fazer , não me foi ensinado , ensinaram-me a comprar tudo feito. Mas ando a aprender à minha custa o que me devia ter sido ensinado pela geração precedente : sobreviver sem amo nem escravos.
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ceibe Diz: ” O que me impede é o não saber fazer , não me foi ensinado , ensinaram-me a comprar tudo feito. ”
Curiosamente, já tinha abordado este assunto no comentário 38.
O mais importante de tudo, é precisamente isso. Não se sabe fazer.
E até, já tinha abordado este tema, relativamente à questão das Escolas.
Não o estafado tema da não sei qué dos professores, mas algo estranho para a maioria dos portugueses. AS DISCIPLINAS QUE ENSINAM.
METADE, NÃO TEM UTILIDADE NENHUMA.
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“Mas quem é que o está a impedir de ser auto-suficiente? Plante uma horta, faça a sua própria roupa, instale um painel solar …”
Curiosamente, a resposta do JMiranda não deixa de ser muito interessante, e releva para um tema que era caro ao Liberalismo, mas foi abandonado. Que era a Livre Iniciativa.
Hoje, temos o Livre Mercado.
Esta simples mundança de palavras, mudou todo o pensamento de uma ou mais geração(ções) de pseudo pensadores, curiosamente, principalmente os neo-liberais. Mudar a Livre Iniciativa para o Livre Mercado.
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Há quase dois mil anos, na Babilónia, já se sabia isto:
Ben Zoma once saw a crowd on one of the steps of the Temple Mount. He said, Blessed is He that discerneth secrets, and blessed is He who has created all these to serve me. [For] he used to say: What labours Adam had to carry out before he obtained bread to eat! He ploughed, he sowed, he reaped, he bound [the sheaves], he threshed and winnowed and selected the ears, he ground [them], and sifted [the flour], he kneaded and baked, and then at last he ate; whereas I get up, and find all these things done for me.
And how many labours Adam had to carry out before he obtained a garment to wear! He had to shear, wash [the wool], comb it, spin it, and weave it, and then at last he obtained a garment to wear; whereas I get up and find all these things done for me. All kinds of craftsmen come early to the door of my house, and I rise in the morning and find all these before me.
Há 500 anos os Escolásticos andaram à volta do mesmo, há 230 anos Adam Smith re-explicou a coisa. Pela amostra nesta caixa de comentários, em 2008 ainda não chegou a Portugal. Nossa Senhora!!
http://freakonomics.blogs.nytimes.com/2008/05/09/specialization-not-as-recent-as-you-may-think/#more-2580
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“Mas quem é que o está a impedir de ser auto-suficiente? Plante uma horta, faça a sua própria roupa, instale um painel solar …”.
Foi isso mesmo que aconteceu, as pessoas deixaram de se importar com isso. É com a subsídio dependência que apodrece os portugueses, desde os banqueiros e grandes empresários aos desempregados sob diferentes formas e proveitos. Só quando o subsídio acabar é que procuram mudar de vida. Quando a comida faltar vamos todos ser convidados a mudar de vida. Alguns prefirão morrer de inanição, mas isso é o darwinismo tão caro a certas élites em pleno funcionamento. Não percebem?
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a. verneuil , os subsidios são feitos para várias modalidades e funções. Há subsidios para as pessoas plantarem. Não que eu concorde ou não, mas não se pode generalizar, com a teoria da “corda no pescoço”, tão tipica no Portugal. Essa teoria da corda no pescoço, é que não leva a lado nenhum, pois quando tudo tiver “tramado” não há mercado sequer, em ultima analize.
Sei, é cultural dizer isso, e como tal, pensar-se isso. Mas não é nem pode ser assim. Passa mais pela mundaça de mentalidades, pelo ensino, pela aprendizagem, e por aí, que deixar que tudo fique mal e ainda pior para depois , curiosamente , ver se fica melhor porque já está tudo com “a corda ao pescoço”. Não funciona. Com a corda ao pescoço deixa-se de respirar, e deixa-se de ter auto-estima, não se tem dinheiro para investir, não se tem paciência para investir, e a necessidade do “Páo nosso de cada dia” , já que se fala de escolásticos, será sempre a prioridade.
Temos que ir mais além disso.
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Era bom antes da Asae, caro Miranda, agora, digo-lho eu, que me arrancaram, levaram, um vaso de erva da varanda, e fosse de milho, de arroz ou feijãozinho, um tomateiro, taba f… sem o super ao lado.
Pogo, lá diz DO, tá bem que umas velas, agora celeiro, não dá, não vão permiti-lo. Na A Reis, lembro eu, dava aí aulas, nos Anjos, levaram um porco, galinhas, a uns indianos, aos anos que estaba em Lisboa. E fugi. Oh, é outro ar, por aqui, mais fresco e dado às culturas, Pois acredite ou não, nunca mais fui ou fomos, nem eu nem ela, ao… àquele morro sobre Alcântara…
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Hortas, “NO CENTRO DAS NOSSAS CIDADES” ?
Péssima proposta.
Gonçalo Ribeiro Telles alvitrou hortas, não no centro, mas em áreas específicas, no caso lisboeta, numa área junto do Parque de Monsanto.
J.Manuel Pureza não vem adiantar o que quer que seja de inovador ao que GRTelles escreveu e defendeu inclusivé em assembleias municipais e em conferências.
…E essas “hortas no centro das cidades” resolveriam os problemas ?
Que ambientes estéticos, que operacionalidades adviriam daí, desse retrocesso civilizacional ?
Bem… de facto tenho constatado, não só em Portugal, que há “tiques” e vivências próprias da Idade Média… Que eu não quero, obrigado !
Essas “hortas”, legalizadas, serviriam aos governos para se desculparem pelas innacções, desleixos, falta de projectos para resolverem tão premente problema: FOME, de facto já sentida e percepcionada também em Portugal.
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A auto-suficiência é o futuro. As pessoas produzirão os seus próprios alimentos, criarão os seus animais, pescarão em paz. Produzirão ainda outras coisas para consumo próprio tais como bicicletas, televisores de alta definição, antibióticos de última geração e pace-makers. Construirão os seus próprios telefones e frigoríficos. Os condominios fabricarão os elevadores dos prédios. No futuro.
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Curiosamente, há quem diga que construirão até os seus próprios blogs.
Curiosamente, diz-se que no futuro, alguns desses blogs de individualistas, serão colectivos, mas não acredito. 😉
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No futuro,
comer-se-á por sinaléticas e com o olhar.
Passa-se pela Avenida dos Aliados ou pela Avenida da Liberdade, olha-se para o que houver verde e já está !
Bebida: a mesma coisa; basta olhar para a fonte do Sisa ou para os charcos perto do Tivoli-Lisboa, e a sede passa.
Mas antes, muito antes, teremos de nos levantar bem cedo para regar hortaliças junto de São Bento e na Praça da Figueira — “no centro das cidades”.
Tudo isto supervisionado pela ASAE.
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A questão é que o mercado de cereais é manipulado por quem tem mais força.As multinacionaus que controlam a oferta.
E isto nem o JM é capaz de rebater,a não ser que deixe de acreditar cegamente no mercado.
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MJRB Diz 12 Maio, 2008 às 1:29 am
Parte do texto inicial de JMiranda.
“O Porto tem hortas na cidade, sem ter sido feito algum esforço para as preservar. Provavelmente porque as que existem são perfeitamente viáveis para quem trata delas. “
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Curiosamente,
eu não escrevi tal coisa. Quem colocou “isso” no post foi Mr. JMiranda.
O meu texto às 01h29 é irónico. Tão-só.
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nunca supus que as hortaliças motivassem um diálogo tão vivo.sim, senhora.
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“E isto nem o JM é capaz de rebater,a não ser que deixe de acreditar cegamente no mercado. ”
Bem, o JMiranda (agora ando a defende-lo) já disse ao(à) Ceibil para seu auto-sustentável. Quem sabe nascerá dali um grande negócio alternativo ?
Sou franco. Tivesse eu dinheiro para um armazém, e fazia já uma área e publicidade a dizer “Crie a sua Horta em Casa”.
Havia de dar lucro.
Mas isto sou eu, que sou meio idiota, ou seja, tenho ideias.
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IDIOTA e dos grandes. Que fauna curiosamente triste pasta por aqui. Pray’s ‘da’ lord
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“A questão é que o mercado de cereais é manipulado por quem tem mais força.As multinacionaus que controlam a oferta.”
Mas durante anos os cereais tiveram preços bastante baixos. Será que as multinacionais andaram a dormir?
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http://www.channel4.com/life/microsites/J/jamie-at-home/city-gardener.html
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Mariaarroba, sem hortaliça não se vai a lado nenhum.
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é verdade, Verneuil. Parece que têm muito ferro.
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FAKE NEWS ou talvez não.
Porto com maior riscos de Crise Alimentar, apresenta défice de Lugares de Hortaliça.
“A fome no Porto alastra”, dizem responsáveis citando exemplos vários de ilhas.
“Só as Hortas Familiares, poderão salvar os seus habitantes. Já inventámos no passado as Tripas à Moda do Porto para ajudar os Lisboetas, temos que reinventar as Hortas Tripeiras “, diz candidato
” Lisboa tem 26 Lugares de Hortaliça, Porto apenas 3.
É um cumulo, que nem a diferença de pontos do FCP para os lisboetas e guimaranenses adianta” , adianta.
“A população não tem ferro, e precisa dele para trabalhar. Como se sabe, o ferro dá saúde, e o trabalho faz crescer. Temos pessoas que querem aprender “, diz ainda, citando mariarroba.
“Para já, vamos oferecer a quem quiser, um Kit Mãos Libres, numa parceria com o Channel4 que ensina a construir hortas. ” conclui, dizendo não temer a reacção dos neo-liberais que não deixam plantar hortas. “Temos o apoio de JMiranda, curiosamente “
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Ainda não tive tempo para ler todos os comentários, mas ficou-me, assim de repente, uma dúvida: o João Miranda come couves ou notas de 500€? Cebolas ou moedas de €? E antes que me responda que com notas e moedas compra couves e cebolas, sempre lhe digo que só as compra se as houver à venda, certo?
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No tempo do fascismo, era incrementada a criação de frangos e coelhos na janela! a guerra não poupava as barrigas.
Se houver carne a preços exorbitantes, pois crie-se uma lei do
Costa que permita, comer carninha criada nos logradouros.
Ensinem isto à juventude de 40 anos para baixo, para aprenderem, como se lutava no tempo do fascismo, apesar do pc, quere a exclusividade da mesma…….
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Tribunus Diz: “Se houver carne a preços exorbitantes, pois crie-se uma lei do Costa que permita, comer carninha criada nos logradouros. ”
Curiosamente, aqui pode estar um ponto de partida.
Costa promete aproveitar logradouros ao redor do Liceu Passos Manuel
Porque não ou porque sim aproveitar alguns dessees espaços para quem quiser plantar, criar, etc ?
Quem avança»)
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Só há uma cidade que é desde logo a mais propícia para esta actividade: a cidade da HORTA (que saudades).
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