Tenho a impressão que os carros eléctricos já estão bem desenvolvidos,a questão não é das novas tecnologias, mas sim do petróleo. O Carro tesla é um bom exemplo disso, mas para haver a preços acessíveis tem que haver interesse da parte económica.
é necessário 1 litro de petróleo para para cada 100 quilómetros de carro eléctrico.
Já houve várias discussões aqui sobre o tema. Os carros eléctricos são mais eficientes a todos os níveis e reduzirão o consumo de comb. fosseis. Tanto pequenos veículos, scooters e utilitários, serão boas utilizações no nosso país, tal como os transportes públicos.
Julgo que se houver a mobilização certa, em poucos anos terminamos com os antiquados carros a derivados de petróleo. Acho que os discursos nesse sentidos são extremamente positivos e corajosos. E parece-me que há jovens-velhos com mentes tolhidas pelo tipico criticismo nacional.
A verdade é que os principais governos europeus estão comprometidos com as industrias automóvel e petrolíferas (UK e Holanda, BP; Repsol, Espanha; Galp, Portugal, França, Itália…). Só os nórdicos (excepto Noruega), Alemanha e países de leste se mantêm equidistantes, na minha perspectiva.
Por isso, tal como nas eólicas, estamos com uma enorme vantagem se os nossos melhores empresários souberem lidar com o risco inerente.
Não é preciso ser guru para facilmente se perceber que na Europa o carro eléctrico será o carro do futuro. Com efeito, na Europa existem várias formas diferentes de obter energia eléctrica :eólica, hidráulica, solar, nuclear, etc.
Portanto, não vai ser necessário Sócrates subsidiar o carro eléctrico, como João Miranda afirma. O que Sócrates defendeu, no quadro da união europeia, foi um aumento do investimento no desenvolvimento de carros movidos a electricidade, como forma de a Europa dizer ao mercado petrolífero que não aceita mais a situação de dependência do petróleo. Os grandes lideres é justamente assim que pensam e agem.
Mais um artigo que erra completamente o alvo.
Em que é que se baseia para dizer que o carro eléctrico será mais competitivo que por exemplo o carro a biopetróleo ou o carro a etanol celulósico? Que estudo é que fez para chegar a essa conclusão? Como é que sabe quais serão as inovações futuras que poderão ou não tornar esta ou aquela tecnologia competitiva? E já agora, qual é o efeito marginal do aumento de consumo de energia eléctrica? Pode um acréscimo de consumo de energia eléctrica ser satisfeito com energia solar? A que custo?
««Julgo que se houver a mobilização certa, em poucos anos terminamos com os antiquados carros a derivados de petróleo.»»
Se os carros eléctricos são de facto competitivos, não é preciso mobilização certa nenhuma. Basta deixar que os empreendedores sigam a sua vontades de fazer lucros escandalosos.
««Portanto, não vai ser necessário Sócrates subsidiar o carro eléctrico, como João Miranda afirma. O que Sócrates defendeu, no quadro da união europeia, foi um aumento do investimento no desenvolvimento de carros movidos a electricidade»»
Como é que a união europeia aumenta o investimento no desenvolvimento de carros movidos a electricidade sem subsidiar o carro eléctrico?
Em primeiro lugar é obvio que não fiz estudo algum. Aliás até foi como João Miranda que eu aprendi o que é o biopetróleo e o etanol celulósico. Mas basta saber que existem quantidades infindáveis de hélio 3 na superfície lunar, que permitirá a produção de energia eléctrica em quantidades massivas, para se ver que o futuro na Europa passa por aí. Mas o ponto não é esse, caro João Miranda. O ponto é que, ao contrário do que dizes, isto é um problema politico. A politica deve dar incentivos ao mercado para acelarar o processo de nos tornarmos menos dependentes do petróleo. Quanto mais cedo melhor. Tu acreditas que o mercado resolve tudo da melhor forma. Eu acredito que uma força externa aplicada no ponto certo só faz bem.
««Já viu o documentário “Who Killed the Electric car”? »»
Não tenho paciência para teorias da conspiração. O carro elétrico não é possível por motivos exclusivamente técnicos. As baterias são caras, a autonomia é baixa, o tempo de carga é demasiado elevado. Isso são factos técnicos que ninguém pode negar. O carro eléctrico é por enquanto economicamente inviável. Se fosse viável não faltariam empreendedores interessados em embolsar lucros escandalosos.
O carro eléctrico, ao contrário das renováveis, é uma solução muito interessante para aumentar a base do nosso diagrama de carga, única forma de ter uma, ou mais, central nuclear na rede com grupos de 900 MW. É claro que todos vislumbram aqui a suas oportunidades, os promotores da nuclear, os produtores em regime especial (renováveis) também vem uma forma de aumentar a sua capacidade de penetração, que está a entrar no limite físico, i.e. sem comprometer a estabilidade das redes. Mas o problema é que ninguém pensa deixar de pedir subsídios para as suas centrais eléctricas. Pode ser que tudo isto conduza à uma desindustrialização, ainda mais rápida, da Europa, e nessa altura não vamos sequer necessitar de tanta electricidade.Mas vamos necessitar de muitos empregos.
“Como é que a união europeia aumenta o investimento no sem subsidiar o carro eléctrico?” JM
A questão é que, duma maneira ou de outra, o Investimento existe. Não vale a pena ter ilusões. Se o João Miranda me convencer que esse Investimento poderia ser aplicado noutras coisa mais úteis, já não está aqui quem falou.
««Mas basta saber que existem quantidades infindáveis de hélio 3 na superfície lunar, que permitirá a produção de energia eléctrica em quantidades massivas, para se ver que o futuro na Europa passa por aí.»»
Energia eléctrica a partir de hélio 3 da Lua? E nisso que se baseia a sua aposta no carro eléctrico? Não vai acontecer durante o seu tempo de vida.
««O ponto é que, ao contrário do que dizes, isto é um problema politico. A politica deve dar incentivos ao mercado para acelarar o processo de nos tornarmos menos dependentes do petróleo.»»
Porquê, se o problema é técnico e económico? Imagine que se incentiva o carro eléctrico. Quem garante que o biopetróleo não será mais viável? Quer deitar dinheiro fora? Tudo bem.
Já agora, qual é o interesse em ficar independente do petróleo se se usa uma tgecnologia que é mais cara?
“Imagine que se incentiva o carro eléctrico. Quem garante que o biopetróleo não será mais viável? Quer deitar dinheiro fora? Tudo bem.”JM
É obvio que dominas este assunto muito melhor do que eu. Não tenho resposta para essa tua questão. Só posso fazer a seguinte pergunta: Será possível que os conhecimentos científicos actuais ainda não permitam responder se o biopetróleo é mais viável que o carro eléctrico?
««Será possível que os conhecimentos científicos actuais ainda não permitam responder se o biopetróleo é mais viável que o carro eléctrico?»»
Não é possível. Trata-se de uma incerteza económica. Se fosse possível antecipar qual é a tecnologia melhor não haveria neste momento dezenas e dezenas de start ups a trabalhar em várias soluções alternativas.
14. João Miranda: Não tenho paciência para teorias da conspiração. O carro elétrico não é possível por motivos exclusivamente técnicos. As baterias são caras, a autonomia é baixa, o tempo de carga é demasiado elevado. Isso são factos técnicos que ninguém pode negar. O carro eléctrico é por enquanto economicamente inviável. Se fosse viável não faltariam empreendedores interessados em embolsar lucros escandalosos.
[ironia]
Tem toda a razão. Os modelos de carros eléctricos que já foram postos em circulação, apenas em regime de aluguer, que viram os contratos não-renovados apesar do interesse de quem os usava (até fizeram campanhas para poderem continuar a alugá-los) e foram recolhidos para serem destruídos não eram viáveis.
E não eram viáveis porquê?
Porque apesar de…
. o investimento em investigação estar todo feito,
. as viaturas já terem sido produzidas e estarem a circular,
. haverem mais interessados em as alugar/adquirir do que as unidades disponíveis,
. o custo da electricidade e manutenção ser totalmente suportado pelos consumidores,
. estes quererem continuar a poder usufruir das viaturas, mesmo em regime de aluguer,
… era mais eficiente/barato/adequado/viável destruí-las.
João Miranda, estou contigo:
Abaixo os carros eléctricos!
[/ironia]
– compre carros elécticos
– invista em empresas que vendem carros eléctricos (repare que se o que é dito no tal documentário for verdade e se o carro eléctrico é mesmo viável, então as poucas empresas que os produzem vão ficar bilionárias)
Não fique à espera que quem não acredita em carros eléctricos os produza.
Esses videos de teorias da conspiração e da energia gratuita são todos ridiculos, enfim, as pessoas gostam destas coisas da pseudociência, conspirações, ovnis e humanoides verdes, será sempre assim.
Quanto ao carro eléctrico, obviamente terá futuro, mas não será porque o Socrates quer. É um longo caminho de investimentos, mas não será fácil. E sobre as conspirações, não fazem sentido, tomara qualquer grande produtor de automóveis conseguir fazer algo de viável e competitivo. Investimentos, pesquisa e investigação não tem faltado nesta área, olhem para o recentemente lançado Honda FCX Clarity (eléctrico mas dependente de hidrogénio): http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/
De qualquer forma JM, acho que não seria escandaloso por exemplo diminuir os impostos sobre carros deste tipo. Diminuir impostos é diferente de subsidiar, embora já sei que vai responder que os impostos tem que aumentar noutra coisa qualquer para compensar. Mas penso que não é “criminoso” mesmo para um liberal diminuir impostos para diminuir a dependência energética.
Já alguma vez pesquisou ou se informou realmente a sério sobre carros eléctricos?
Quanto a teorias da conspiração, não me parece que a produtora desse filme seja dessas perigosas indies que se dedicam a fazer desses filmes….
Argumenta com custos de produção, autonomia, baterias, etc e a falta de interesse de empreendedores demonstra a sua inviabilidade económica, certo?
Então… se o mercado exigir um produto, ele começará a aparecer, o aumento de produção torna a mesma mais eficaz e reduz custos, etc etc. teoria económica pura, e de mercado.
Curiosidade:
sabe que quando um carro fica sem bateria, o ideal é estar uma descida para o motor de arranque pegar sem recorrer à bateria. E que, a bateria carrega em andamento… aliás, os híbridos, utilizam essa mesma teoria… nas rodas.
Em termos urbanos, o consumo e distancias percorridas servem perfeitamente as limitações dos carros eléctricos.
Se me disser: mas para ir ao Algarve apanhar sol, é mais difícil!
concordo e dou-lhe razão.
Mas, é por isso que há investigação cientifica, para passar essas dificuldades. Seja ela privada ou pública.
É preciso não esquecer além disso que já existem células fotovoltaicas altamente eficientes que podem incorporar o tejadilho do carro.
E sim, são feios, são pequenos… mas a maior parte deles tem o tamanho de um… smart!
Mas, sou sincero, dou-lhe os meus parabéns, e sem qualquer ironia, por ter abordado este assunto na sua crónica no DN.
Já começa a ser tempo de discutir alternativas ao motor de combustão interna em vez de buzinar contra as subidas do preço de combustível.
««Em termos urbanos, o consumo e distancias percorridas servem perfeitamente as limitações dos carros eléctricos.
Se me disser: mas para ir ao Algarve apanhar sol, é mais difícil!
concordo e dou-lhe razão.»»
Está à espera que as pessoas comprem um carro para o dia-a-dia e outro para ir ao Algarve? Acha isso económico?
O EV1 da General Motors, o Hypermini da Nissan e o RAV4-EV da Toyota não são uma questão de fé. São produtos reais que estiveram disponíveis em termos comerciais incompreensíveis (só aluguer e não venda), que os consumidores apreciaram e queriam continuar a usar e que, apesar disso, foram recolhidos e destruídos, apesar das campanhas de quem os utilizavam e que os queriam adquirir.
Quanto a comprar um automóvel elétrico, pode indicar-me empresas que os comercializem?
O EV1 da General Motors, o Hypermini da Nissan e o RAV4-EV da Toyota não são uma questão de fé. São produtos reais que estiveram disponíveis em termos comerciais incompreensíveis (só aluguer e não venda), que os consumidores apreciaram e queriam continuar a usar e que, apesar disso, foram recolhidos e destruídos, apesar das campanhas de quem os utilizavam e que os queriam adquirir.
Rumor: There were 5,000 people who wanted an EV1, but GM wouldn’t let them buy it.
Fact: There were 5,000 people who expressed interest in an EV1, but when GM called them back and explained that the car cost $299-plus a month to lease, went between 60 and 80 miles on a full charge, and took between 45 minutes and 15 hours to re-charge, very few would commit to leasing one (not too surprising, is it?). The film likes to quote a figure of 29 miles as the average American’s daily driving needs, but that is a national figure and the EV1 was only sold in California and Arizona, primarily in Los Angeles. Anyone wanna guess what the average L.A. resident’s daily driving need is? I’m betting it’s higher than that national average….
A resposta à pergunta “Quem matou o carro eléctrico ?” é muito simples:
a) Baixa do petróleo. O petróleo teve preços baratíssimos na altura da comercialização em 1999/2000. Em 1999 o petróleo baixou quase para os 10 USD, seguiu-se uma subida em 2001 para os 35 USD mas depois baixou novamente para os 18 USD em 2002.
b) Especificações
Ora hoje penso que o carro eléctrico terá nova oportunidade. Poucos crêm que o petróleo volte a descer significativamente. Tudo está diferente agora. Olhe-se por exemplo para o que está a suceder às vendas dos SUV’s nos EUA. É o fim da moda, o preços dos combustiveis doi.
E quanto as especificações, estamos agora mais evoluídos do que quando o EVC1 foi comercializado.
A próxima década será o início da era do carro eléctrico. Infelizmente terá que ser com a ajuda da energia nuclear, mas não existe outra hipotese.
“Está à espera que as pessoas comprem um carro para o dia-a-dia e outro para ir ao Algarve? Acha isso económico?”
Não meu caro.
Estou a dar-lhe razão no que respeita à limitação que as baterias ainda têm.
Por isso é que existe investigação e progresso cientifico: para ultrapassar essas questões.
E, facto real é este: o progresso nas baterias tem sido estrondoso.
“3 comentários:
– Quantos tejadilhos são necessários para propulsionar um carro?
– O que acontece quando não há sol?
– se a energia solar não é economicamente competitiva no mercado residencial, porque é que haveri de ser no mercado automóvel?”
Provavelmente seriam necessários bem menos tejadilhos do que seriam necessários à uma meia dúzia de anos… porém, essa questão não é real. As células fotovoltaicas serviriam tão só para ajudar.
Quando não há sol? Ó homem… e a bateria está lá a fazer o quê?
Não é competitiva a nível residencial? Olhe que o mercado tem sabido responder bem ao aumento da procura com uma interessante redução de preços.
Meu caro, já que fala do mercado, volto a relembrar:
Se há procura, a oferta tende a aparecer, e, chegando a um ponto onde se cruzm cria-se o preço. Quanto maior a procura e a oferta, mais baixo se situa o ponto de cruzamento, i.e., o preço.
A competitividade do mercado mede-se assim.
O Hidrogénio é muito bonito e interessante. Mas não é a solução única e exclusiva: é mais uma.
The Energy Information Administration (EIA) estimates that were 55,852 Full-Electric Vehicles (FEV) in 2004, with an annual growth rate of 39.1 % (excluding in this estimation electric hybrids).
Growth rate of 39,1 %.
C’os diabos um dia ainda inventam um comboio eléctrico!
Os carros a gasolina/gasóleo/GPL que se vendem na europa e states NÃO são competitivos. SÓ SE VENDEM PORQUE SÂO SUBSIDIADOS.
Sim – sem as exigências governamentais de segurança, parâmetros de gases de escape emitidos, etc, vender-se-iam muito menos que veículos ainda hoje produzidos na Índia e outros países. Se pensar um pouco concluirá que essas exigências fucionam como subsidios, pagos por todos nós. Com os carrinhos eléctricos poderia acontecer coisa semelhante e a Califórnia tem namoriscado essa ideia.
««Não é competitiva a nível residencial? Olhe que o mercado tem sabido responder bem ao aumento da procura com uma interessante redução de preços.»»
Os preços estão a subir por causa da escassez de silício.
Mas o ponto nem é esse. O ponto é que se o fotovoltaico é mais caro que a gasolina, para que serve o fotovoltaico no carro eléctrico? Mais vale comprar um carro a gasolina. O custo total é mais baixo.
Por exemplo carros eléctricos para quem gosta pouco da vibração / ruído dos motores de explosão, biocombustível para quer carros para “partir pedra” e a ar comprimido para quem faz curtas distâncias urbanas.
««Com os carrinhos eléctricos poderia acontecer coisa semelhante e a Califórnia tem namoriscado essa ideia.»»
Não percebi o seu argumento. Defende que se deve viabilizar o carro eléctrico através de regulamentos que beneficiem uma tecnologia claramente inferior e mais cara? Não me parece um grande argumento.
««The Energy Information Administration (EIA) estimates that were 55,852 Full-Electric Vehicles (FEV) in 2004, with an annual growth rate of 39.1 % (excluding in this estimation electric hybrids).
Growth rate of 39,1 %.»»
Não percebi bem este argumento. Está a defender que o carro eléctrico deve ser subsidiado porque tem um cescimento percentual elevado? Ou está a defender que um nicho de mercado ridículo é relevante e vai resolver o problema da subida do custo de etróleo? Estará por acaso a defender que esses veículos são carros utilitários ao alcance do consumidor comum?
Já reparou que se está a comportar como uma criança a quem roubaram um brinquedo? Não tem argumentos para defender a competitividade do carro eléctrico. Mas continua a defender a ideia com as ideias mais estapafurdias.
“Defende que se deve viabilizar o carro eléctrico através de regulamentos que beneficiem uma tecnologia claramente inferior e mais cara? ”
A tecnologia é inferior numas coisas e superior noutras.
Se não houvessem regulamentos o que acha que teria acontecido ao mercado das vacinas no passado (antes da internet e dos pânicos globais)?
Apesar do interesse público em carros em carros eléctricos ser menor do que na vacinação é inteiramente legitimo (como tem passado cada vez mais pela legislação do mais rico estado dos USA – a Califórnia)que o estado gaste dinheiro promovendo tecnologias que já vendem uns milhares de carros em nichos de mercado.
««Apesar do interesse público em carros em carros eléctricos ser menor do que na vacinação é inteiramente legitimo (como tem passado cada vez mais pela legislação do mais rico estado dos USA – a Califórnia)que o estado gaste dinheiro promovendo tecnologias que já vendem uns milhares de carros em nichos de mercado.»»
Ainda não percebi muito bem qual é o interesse em financiar projectos que não são competitivos. Se as pessoas não estão dispostas a pagar pelo produto é porque ele de facto tem um valor inferior aos produtos concorrentes.
Tal como não percebo porque é que o estado haveria de subsidiar produtos que são competitivos. Se são competitivos não precisam de subsídios.
««A tecnologia é inferior numas coisas e superior noutras.»»
A prova que a tecnologia é inferior é a necessidade de ser subsidiada. Só os produtos inferiores é que não têm procura que os justifique e por isso precisam de subsídios.
Está a defender que o carro eléctrico seria competitivo se não existissem regulamentos de segurança?
Não João – o mundo não é tudo ou nada.
Voçê já percebeu o argumento : sem a legislação de segurança metade dos carros que são vendidos veriam o seu mercado desaparecer. NO DARFUR NÃO HÁ IMPOSTOS NEM SUBSÌDIOS. O mercado funciona aí?
Se o estado passar legislação que embarateça o carro eléctrico ele torna-se mais competitivo.
Para onde vai o dinheiro público é uma questão política.
««sem a legislação de segurança metade dos carros que são vendidos veriam o seu mercado desaparecer. »»
Mas o que é que isso tem a ver com a competitividade do carro eléctrico? Nada. O carro eléctrico não é mais nem menos seguro. A legislação de segurança é neutra.
Mais importante, a legislação de segurança tem uma justificação. O subsídio ao carro eléctrico não tem justificação nenhuma. É um capricho.
A segurança dos automóveis é tecnologia economicamente inferior do ponto de vista do mercado NÃO regulado, quando comparada à sua inexistência (India). Os capacetes dos motociclistas são tecnologia económicamente inferior ao “cabelo ao vento”. Ambas existem porque são SUBSDIADAS pela lei.
Qual o interesse público em subsidiar carros eléctricos – eis a questão (não compare essa tecnologia com tecnologias por nascer).
««Se o estado passar legislação que embarateça o carro eléctrico ele torna-se mais competitivo.»»
Claro. Isso só prova que o carro eléctrico não é competitivo excepto na secretaria. O que o Manuel defende é uma intervenção externa para criar uma competitividade artificial para o carro eléctrico.
««A segurança dos automóveis é tecnologia economicamente inferior do ponto de vista do mercado NÃO regulado, quando comparada à sua inexistência (India). Os capacetes dos motociclistas são tecnologia económicamente inferior ao “cabelo ao vento”. Ambas existem porque são SUBSDIADAS pela lei.»»
Isso, quanto muito, é um argumento contra a competitividade da tecnologia de segurança automóvel. Não é um argumento a favor do carro eléctrico.
««Qual o interesse público em subsidiar carros eléctricos »»
Nenhum. Se o público tivesse interesse no carro eléctrico as pessoas comprariam carro eléctrico. O Manuel já deixou claro que as pessoas de livre vontade não o compram. Só o compram se forem condicionadas pela transferencia de dinheiro através dos impostos.
««(não compare essa tecnologia com tecnologias por nascer).»»
É irrelevante se a tecnologia está a nascer ou não. Se a tecnologia tem futuro os investidores estão dispostos a passar anos a perder dinheiro. Se não tem, não estão. É para casos destes que servem as empresas de capital de risco.
– as pessoas não querem o carro eléctrico aos preços actuais
– o carro eléctrico só pode ter uma quota de mercado maior se o estado subsidiar.
Daqui o Manuel defende que o Estado deve cobrar à força impostos às pessoas que não querem o carro eléctrico para subsidiar o carro eléctrico.
Não percebo porque é que o Manuel não defende o mesmo para as tecnologias seguintes:
– alcool celulósico
– petróleo produzido a partir de algas
– petróleo produzido a partir de resíduos agríolas por microorganismos geneticamente modificados
– carro a metanol
– hidrogénio produzido por OGMs
– células solares de 3ª geração
– centrais baseadas em iferenças de pressao osmótica
– baterias com base em nanotecnologia
– electrodiálise inversa
?
O Estado deve subsidiar todas estas tecnologias da mesma forma que o carro eléctrico? Quais são as tecnologias prioritárias? A decisão deve ser política?
Sim. Tal como acontece com o controlo de ameaças de outro género a situação actual, com a China e a India, torna a dependencia no petróleo do médio oriente um assunto que implica estratégias de médio prazo.
A europa já tem dimensão que chegue para reunir um conselho de sábios que informe se as tecnologias emergentes (a do carro eléctrico é a melhor testada em nichos de mercado)estão em situação de beneficiar com um salto significativo, se se favorecer uma economia de escala através de regulamentos (“subsidios”).
As outras tecnologias seguiriam o seu caminho não subsidiado.
Vantagens:
Menor dependência do médio oriente volátil / Venezuela imprevisível / áfrica torcionária.
“Os preços estão a subir por causa da escassez de silício.
Mas o ponto nem é esse. O ponto é que se o fotovoltaico é mais caro que a gasolina, para que serve o fotovoltaico no carro eléctrico? Mais vale comprar um carro a gasolina. O custo total é mais baixo.”
Por isso mesmo se desenvolvem as alternativas, que já existem e de melhor qualidade, rendimento e custo.
Aconselho a ver no DIscovery Sciene o EcoTech.
Curiosamente uma das empresas que está a desenvolver uma das alternativas aos velhinho paineis de silicio é aqui do lado, em Espanha, e aquilo en Sevilla vay muy bien.
Mas, citando-o, a questão nem passa por aí, uma vez que esta questão é acessória.
Seria um complemento que poderia acompanhar ou não o veiculo. Olhe, assim como se faz com os actuais carros:
10.000 sem extras, 16.000 com extras.
O seu problema é ver o mercado como um ser puro, imaculado em oposição ao Estado e às politicas governamentais que são fruto de uma intervenção humana num deteminado sentido.
Esquece-se que o mercado está dependende de interesses e lóbis. Que o mercado é o que alguns querem e manipulam-no nessa direcção.
se se der ao trabalho de ver o unico trabalho documental audiovisual sobre o carro eléctrico, se se der ao trabalho de se informar de factos antes de comentar algo que desconhece aperceberia-se que os carros eléctricos existiram com sucesso. As pessoas que os usaram ficaram muito satisfeitas e quiseram-nos comprar. Mas….a empresa recusou esta procura e mandou retirar do mercado todos os veículos electricos.
A procura era grande a oferta também. No final da história as empresas capitalistas não quiseram fazer dinheiro através de lucros escandalosos. Que estranho, que bonzinhos.
Foi o mercado que rejeitou o carro eléctrico.
Com uma diferença. Pela primeira vez o mercado decidiu pelo lado da oferta e não da procura.
««A europa já tem dimensão que chegue para reunir um conselho de sábios que informe se as tecnologias emergentes (a do carro eléctrico é a melhor testada em nichos de mercado)estão em situação de beneficiar com um salto significativo, se se favorecer uma economia de escala através de regulamentos (”subsidios”).»»
Vamos pressupor que esses sábios existem. Explique-me o seguinte:
– se esses sábios sabem qual é a melhor tecnologia para o futuro, porque é que não reunem capital suficiente para criarem uma empresa privada para explorar a oportunidade de negócio?
– Porque é que os sábios haveriam de revelar uma informação tão preciosa? Eles não têm uma informação tão valiosa, porque é que não a exploram comercialmente?
– como é que as autoridades públicas distinguem entre os sábios (aqueles que sabem qual é o futuro) e os aldrabões (aqueles que aparentam saber o futuro mas não sabem)?
««se se der ao trabalho de ver o unico trabalho documental audiovisual sobre o carro eléctrico, se se der ao trabalho de se informar de factos antes de comentar algo que desconhece aperceberia-se que os carros eléctricos existiram com sucesso. As pessoas que os usaram ficaram muito satisfeitas e quiseram-nos comprar.»»
Eu acho extraordinário. Com tanta informação técnica que existe sobre:
– a duração das baterias
– o custo da baterias
– a autonomia dos veículos
– o tempo de carga das baterias
– o custo do automóveis
o André Rodrigues quer que eu veja um documentário conspiracionista?
Já agora, não faltam empresas a produzir carros eléctricos. Não há é nenhuma suficientemente competitiva para vender um produto com a qualidade/preço do carro convencional. Só em nichos.
“- se esses sábios sabem qual é a melhor tecnologia para o futuro, porque é que não reunem capital suficiente para criarem uma empresa privada para explorar a oportunidade de negócio?”
Porque são treinadores de futebol e não jogadores.
“- como é que as autoridades públicas distinguem entre os sábios (aqueles que sabem qual é o futuro) e os aldrabões (aqueles que aparentam saber o futuro mas não sabem)?”
Em boa verdade não sabem.
Ainda assim todos os dias tomam decisões baseadas no que dizem peritos.
Para além de essa sua fé quase cega no mercado me assustar, e não leve a mal este comentário, acredita mesmo, mas acredita mesmo que o mundo não tem tons cinza?
Uma pergunta:
acredita mesmo que a Sony Pictures teria interesse em produzir filmes conspiracionistas?
Ou, e encare isto como uma pequena provocação, a “fé” da Sony Pictures em que o mercado tem procura de conspirações é suficientemente grande que a leve a produzir o filme?
Só para concluir, gostava de lhe colocar uma última pergunta:
De onde recolheu a sua informação sobre esta matéria?
Tenho curiosidade em fazer uma pequena leitura também.
André Rodrigues Diz:
21 Junho, 2008 às 10:58 pm
Esquece-se que o mercado está dependende de interesses e lóbis. Que o mercado é o que alguns querem e manipulam-no nessa direcção.
Porque é que não compra um ?
Pode por exemplo comprar um desportivo como o Tesla Roadster, cerca de 100,000€ sem impostos. 4 segundos dos 0 aos 100km/h, velocidade máxima de 210km/h e autonomia de 350km.
Eu não me importava nada de ter um destes mas não posso 🙂 Quer pedir ao Socrates e aos contribuintes para me ajudar a pagar um ? 😉 http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster
Ou pode escolher algo mais modesto, o Think por exemplo, velocidade máxima 90km/h, autonomia de 170km mas mesmo assim com um preço a rondar os 24,000€ sem impostos e aluguer das baterias a custar-lhe uns 100/150€ por mês: http://en.wikipedia.org/wiki/Think_Nordic
Faz ideia do custo e das limitações das baterias ? A grande dificuldade está aqui. Ou acha que os contribuintes devem por exemplo pagar metade do custo dum carro destes ? Sou a favor de isenções fiscais mas mesmo assim não há milagres, não é a vontade política que fará baterias mais baratas. Ainda nos faltam uns bons anos para chegar a um ponto onde isto seja viável. Deixe-se de teorias da conspiração. E agradeça à alta do petróleo, quanto mais subir mais rápido um dia estaremos menos dependentes !
A Guerra das Estrelas de Reagan desferiu um golpe fatal na URSS. Perceberam que o capitalismo encontrava soluções mais sofisticadas do que eles e isso abalou a sua vontade.
Passos no sentido da autonomia energética do ocidente desfeririam um rude golpe no fundamentalismo Islâmico : se deixasse de jorrar fortuna debaixo do chão o que aconteceria ao ânimo dos perseguidores do céu?
Este é um comentário ao lado do carro eléctrico na aparência. Porque em boa verdade ajuda a perceber donde viria o dinheiro para facilitar as economias de escala (concordem os peritos que há uma boa chance dessa tecnologia estara pouca distância da viabilidade económica).
“o André Rodrigues quer que eu veja um documentário conspiracionista?”
o joão miranda não viu o documentário, mas não hesita em apelidá-lo de conspiracionista.
Não se informou mas isso não o impede de formular um juizo de valor, e de opiniar sobre o desconhecido (o documentário).
“Já agora, não faltam empresas a produzir carros eléctricos. Não há é nenhuma suficientemente competitiva para vender um produto com a qualidade/preço do carro convencional. Só em nichos.”
Pois, por isso lhe sugeri ver o tal documentário. Nele aprenderia que sim, já houve uma empresa “suficientemente competitiva para vender um produto com a qualidade/ preço do carro convencional”. Chama-se General Motors e produziu o EV1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Ev1), que foi um sucesso no mercado.
O MERCADO ADOROU A OFERTA DA GM.
A GM REJEITOU OS SINAIS DO MERCADO.
André Rodrigues Diz:
21 Junho, 2008 às 10:58 pm
Esquece-se que o mercado está dependende de interesses e lóbis. Que o mercado é o que alguns querem e manipulam-no nessa direcção.
Porque é que não compra um ?
Em breve pode por exemplo comprar um desportivo como o Tesla Roadster, cerca de 100,000€ sem impostos. 4 segundos dos 0 aos 100km/h, velocidade máxima de 210km/h e autonomia de 350km.
Eu não me importava nada de ter um destes mas não posso 🙂 Quer pedir ao Socrates e aos contribuintes para me ajudar a pagar um ? 😉 Eu com estas especificações consigo ir até aos 20,000€, o resto teria que ser com a ajuda do Estado 🙂
Ou pode escolher algo mais modesto, para a cidade, o Think Nordicpor exemplo, velocidade máxima 90km/h, autonomia de 170km mas mesmo assim com um preço a rondar os 24,000€ sem impostos e aluguer das baterias a custar-lhe uns 100/150€ por mês:
Faz ideia do custo e das limitações das baterias ? A grande dificuldade está aqui. Ou acha que os contribuintes devem por exemplo pagar metade do custo dum carro destes ? Sou a favor de isenções fiscais mas mesmo assim não há milagres, não é a vontade política que fará baterias mais baratas. Ainda nos faltam uns bons anos para chegar a um ponto onde isto seja viável. Se é que chegaremos. Deixe-se de teorias da conspiração. E agradeça à alta do petróleo, quanto mais subir mais rápido um dia estaremos menos dependentes !
««Porque são treinadores de futebol e não jogadores.»»
Os treinadores de futebol trabalham em instituições privadas e os seus contratos dependem dos resultados. Treinador que arrisca numa equipa de futebol não é bem a mesma coisa que um sábio contratado pelo erário público.
««Em boa verdade não sabem.»»
Ou seja, o elo fraco do processo defendido pelo Manuel está no processo de selecção dos sábios. Sábios escolhidos por políticos têm grande probabilidade de não serem sábios.
««o joão miranda não viu o documentário, mas não hesita em apelidá-lo de conspiracionista.
Não se informou mas isso não o impede de formular um juizo de valor, e de opiniar sobre o desconhecido (o documentário).»»
Qualquer pessoa que não queira que lhe metam lixo no cérebro deve ter filtros que lhe permitam seleccionar as leituras. Esse documentário não passou nos filtros. Os filtros obrigam a avaliar sinais de qualidade. Esse documentário revelou vários sinais de que não a têm. Perder tempo, por perder tempo, mais vale perder tempo com boas leituras.
««Pois, por isso lhe sugeri ver o tal documentário. Nele aprenderia que sim, já houve uma empresa»»
Aprenderia, fazendo fé na veracidade e na imparcialidade do documentário. Se, por outro lado, o docuumentário não for verdadeiro ou se não for imparcial, então o termo correcto não é “aprenderia” mas sim “desaprenderia”.
“Qualquer pessoa que não queira que lhe metam lixo no cérebro deve ter filtros que lhe permitam seleccionar as leituras. Esse documentário não passou nos filtros. Os filtros obrigam a avaliar sinais de qualidade. Esse documentário revelou vários sinais de que não a têm. Perder tempo, por perder tempo, mais vale perder tempo com boas leituras.”
Caro João, esta discussão começa a não fazer sentido. Eu a sugerir-lhe um documentário e o João a dizer que não o viu, não o quer ver e tem raiva de quem vê, porque é conspiracionista, porque não tem qualidade e que é lixo. Tudo isto sem recorrer ao visionamento do mesmo.
Que espantosas qualidades psíquicas apresenta o senhor. Os meus parabéns. É realmente um génio.
««Caro João, esta discussão começa a não fazer sentido. Eu a sugerir-lhe um documentário e o João a dizer que não o viu, não o quer ver e tem raiva de quem vê, porque é conspiracionista, porque não tem qualidade e que é lixo. Tudo isto sem recorrer ao visionamento do mesmo.»»
Repare que eu não confio minimamente no seu juizo sobre a qualidade do documentário. E se eu não usasse filtros para avaliar a qualidade de determinada obra teria que ver e ler tudo. Como deve imaginar, isso não é possível.
Os filtros são simples. Aquilo André Rodrigues afirma que viu no documentário faz sentido? Não faz. É inconsistente com toda a informação consistente e fiável que pode ser obtida nas boas universidades, nos bons livros e nas boas revistas científicas. Chega a ser inconsistente com a realidade que está ao alcance de qualquer um. Logo, para quê perder tempo com algo que revela logo à partida tantas debilidades?
“Os filtros são simples. Aquilo André Rodrigues afirma que viu no documentário faz sentido? Não faz. É inconsistente com toda a informação consistente e fiável que pode ser obtida nas boas universidades, nos bons livros e nas boas revistas científicas. Chega a ser inconsistente com a realidade que está ao alcance de qualquer um. Logo, para quê perder tempo com algo que revela logo à partida tantas debilidades?”
Como prova da concordância que tenho pelo saber fixo e estático no tempo transcrevo isto:
E, como prova dessa concordância transcrevo isto:
“Galileu escreve Dialogo di Galileo Galilei sopra i due Massimi Sistemi del Mondo Tolemaico e Copernicano, por vezes abreviado para Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo (Diálogo sobre os dois grandes sistemas do mundo) completado em 1630 e publicado em 1632, onde voltou a defender o sistema heliocêntrico e a utilizar como prova a sua teoria incorrecta das marés.”
Não é preciso contar o resto da História e das verdade infaliveis que as universidades ensinavam, pois não?
E, o que ainda torna mais cómico esta situação, é que nem o Heliocêntrico estava correcto!!!
“A propósito, o que é que pensa desta teoria que diz que o aquecimento global causa tremores de terra mais intensos?”
Não vou ler. É com certeza um texto conspiracionista, Pró-Gore e contra o progesso da civilização humana. Deslcupe mas foi o meu filtro que o rejeitou.
De qualquer forma, isso não me deve impedir de discutir o conteudo desse texto consigo.
««Não é preciso contar o resto da História e das verdade infaliveis que as universidades ensinavam, pois não?»»
Mas acha que eu me baseio em argumentos de autoridade? Qualquer pessoa minimamente crítica sabe avaliar a qualidade dos argumentos. O ponto é que os argumentos que valem a pena avaliar sobre o automóvel electrio não aparecem no tal documentário. Existe imensa documentação técnica com dados de eficiência e de custos. É isso que vale a pena avaliar.
Podem parar de fazer juízos negativos e depreciativos! Na minha terra isso chama-se “ser básico”.
Certamente o João ao informar-se melhor teve noção que os carros eléctricos são muito eficientes e que o seu artigo tem algumas incorrecções. Em que aspecto acha que devemos desenvolver mais o carro eléctrico? Há uma empresa que alega tem baterias extra eficazes:
basta fazer um search no google com a palavra: EEStor
É preciso um envolvimento brutal para levar a cabo políticas de desenvolvimento tecnológico, porque os interesses mais limitados estão aí. Seja pelo futuro das gasolineiras, dos mecânicos de carros, petroleiros, estaleiros, pipelines. Uma afirmação positiva sobre o futuro dos carros eléctricos ataca as maiores fortunas do planeta.
Agora não me digam que os estados não conseguem bons investimentos em I&D; centrais nucleares, satélites, aviões, viagens à Lua e a todos os planetas do sistema solar foi tudo resultado de investimento directo em I&D privado? hum…
JoaoMiranda Diz:
21 Junho, 2008 às 11:57 pm
A propósito, o que é que pensa desta teoria que diz que o aquecimento global causa tremores de terra mais intensos?
João Miranda, obviamente que você não pode confundir ciência e media, certo ? Lixo aparece em todo o lado, dum lado e do outro abunda a pseudociência. Aliás, o artigo apareceu na CBS se não me engano e foi retirado poucas horas depois depois de ter sido publicado. Infelizmente nem sempre o lixo é varrido dessa forma.
««Em que aspecto acha que devemos desenvolver mais o carro eléctrico? Há uma empresa que alega tem baterias extra eficazes:
basta fazer um search no google com a palavra: EEStor»»
Bem, nesse caso os subsídios propostos por Sócrates servem para quê?
Por outro lado, se a EEStor tem essas baterias milagrosas, onde é que eu posso comprar um utilitário que as utilize?
««João Miranda, obviamente que você não pode confundir ciência e media, certo ? »»
Eu não confundo nada. Limito-me a ter critérios de selecção das minhas fontes de informação. Documentários com alegações conspiracionistas não é uma delas.
««Uma afirmação positiva sobre o futuro dos carros eléctricos ataca as maiores fortunas do planeta.»»
Mal estaria o carro eléctrico se o seu futuro dependesse de “afirmações positivas”. Ou tem viabilidade económica ou não tem. A competição entre tecnologias é a melhor forma de se saber se tem. A sua bateria milagrosa terá que provar se é melhor que o biopetróleo. Nada prova que seja.
Eu a sugerir-lhe um documentário e o João a dizer que não o viu, não o quer ver e tem raiva de quem vê, porque é conspiracionista, porque não tem qualidade e que é lixo. Tudo isto sem recorrer ao visionamento do mesmo.
Eu também não perdi o meu tempo a ver o documentário. Basta-me olhar para a cotação do petróleo e preço da gasolina nos EUA na altura e para as especificações (preço, autonomia, etc) do carro em questão. Tudo o resto é dispensável, só admira que alguém se dê ao trabalho de fazer um documentário para encontrar uma justificação obscura para as razões da falha do projecto, e ainda mais admira haver tantos que levam um documentário destes a sério. Aqui há muitos muoitos anos atrás o país encheu-se de imensos paineis solares para aquecimento de água. Depois tudo desapareceu. E neste caso estávamos a falar de eficiências muito superiores a este carro eléctrico da GM. Porque que é que falhou ? Foi uma conspiração também ?
João Miranda diz:
José Sócrates encontrou a solução política para a crise petrolífera. Promete-nos o carro eléctrico. Sócrates já nos tinha dado a energia eólica (subsidiada), a energia solar (subsidiada), a energia das ondas (subsidiada) e os biocombustíveis (subsidiados). Como é evidente, o carro eléctrico de Sócrates será subsidiado. Os portugueses vão pagar a crise petrolífera através de petróleo mais caro e impostos mais elevados. Sócrates sonha com o carro eléctrico, como sonhou com as eólicas. O sonho será pago pelo contribuinte.
—> politiquice; mas diga-me lá como produz energia neste país?
O carro eléctrico utilitário é, por enquanto, uma utopia.
Não é um problema político. É essencialmente um problema técnico e económico. Os carros a bateria e as células combustíveis são tecnologias experimentais reservadas a modelos de luxo. Têm custos de desenvolvimento e de produção elevados. Mais importante, o carro eléctrico não acaba com a dependência dos combustíveis fósseis. A energia acumulada em baterias tem de ser obtida através dos processos tradicionais de produção de electricidade, como as centrais de ciclo combinado. O hidrogénio usado nas células combustíveis é produzido a partir de gás natural. Em última análise, os carros eléctricos requerem maior produção de energia a partir de fontes primárias e, actualmente, os combustíveis fósseis encontram-se entre as fontes primárias de energia mais competitivas.
—– Há vários artigos que confirmar a enorme eficácia CE versus combustão
O episódio do carro eléctrico ilustra bem a forma como os políticos vêem a economia e a inovação. José Sócrates não sabe, ninguém sabe, qual é a tecnologia mais adequada para substituir o petróleo. Pode ser o carro eléctrico, o etanol celulósico ou o biopetróleo. Este é um problema típico de empreendedorismo. Mas Sócrates apresenta-se como oráculo do futuro. Pretende substituir-se aos empreendedores ditando à partida qual será o resultado da competição entre tecnologias. José Sócrates já decidiu. É o carro eléctrico. Os empreendedores não percam tempo a experimentar. Sócrates acredita que a sua visão pode substituir o mercado e os empreendedores na descoberta de inovações. Não pode.|
—-> Ele sugeriu desenvolvimento e investigação, não promoveu vendas.
JoaoMiranda Diz:
Eu não confundo nada. Limito-me a ter critérios de selecção das minhas fontes de informação. Documentários com alegações conspiracionistas não é uma delas.
Tem razão, reli a sua resposta e percebi melhor o que queria dizer. Há coisas que basta ver o embrulho e um neurónio funcional para perceber que é treta. Não é preciso perder mais tempo com o assunto. De qualquer modo ficou a informação de que a notícia foi retirada pouco depois de ter ido para o ar, mas fica a curiosidade de que a mesma continua a ser motivo de festa dos deniers (em que de alguma forma você também se enquadra) que se agarram a estas coisas para criticar de forma errada todas as outras. Mas estou a brincar, você ao conrário de muitos outros não fez um post sobre o assunto, o que é um bom sinal de que não engole qualquer tralha mesmo que dê um belo post. (Foi um elogio, se por acaso não percebeu, hehehe)
Um pormenor, estas baterias carregam em 5-10 minutos numa estação de serviço com corrente de elevada tensão. Como se vão chamar as gasolineiras? Electroleiras? Estas salvar-se-ão.
Carros experimentais sem relevância no mercado. Um utilitário é um carro simples, multi-usos e acessível ao consumidor comum. Não existe nenhum carro nessas condições. Existem sim carros experimentais, caros e de utilização limitada.
Um carro com autonomia limitada não substitui os utilitários de combustão interna logo não pode ser considerado um carro utilitário.
««—– Há vários artigos que confirmar a enorme eficácia CE versus combustão»»
Não digo o contrário. O que eu digo é que o CE o carro eléctrico não acaba com a dependência dos combustíveis fósseis.
««—-> Ele sugeriu desenvolvimento e investigação, não promoveu vendas.»»
Sócrates defendeu igualdade de preços entre o carro elécrico e carro convencional. Não se limitou a sugerir desenvolvimento e investigação. Igualdade de preços para o consumidor.
««—> politiquice; mas diga-me lá como produz energia neste país?»»
Não percebi o que isso tem a ver com o artigo.
****> O seu artigo critica o investimento Português em eólicas. Eu apoio esse investimento e não vejo alternativa além do Solar, Hídrica e racionalização das perdas energéticas.
Carros experimentais sem relevância no mercado. Um utilitário é um carro simples, multi-usos e acessível ao consumidor comum. Não existe nenhum carro nessas condições. Existem sim carros experimentais, caros e de utilização limitada.
*****> Isso é diferente de utopia. Há um claro enviesamento na sua afirmação. Há carros a ser comercializados e com limitações com o qual nos vamos ter de habituar a viver com.
Um carro com autonomia limitada não substitui os utilitários de combustão interna logo não pode ser considerado um carro utilitário.
****> o meu utilitário só tem autonomia para 300 km, depois disso necessita de encher depósito de gasolina. O carro da Zenn tem a mesma autonomia. A sua afirmação é incorrecta.
««—– Há vários artigos que confirmar a enorme eficácia CE versus combustão»»
Não digo o contrário. O que eu digo é que o CE o carro eléctrico não acaba com a dependência dos combustíveis fósseis.
*****> você diz: “Em última análise, os carros eléctricos requerem maior produção de energia a partir de fontes primárias” e isto é completamente errado.
««—-> Ele sugeriu desenvolvimento e investigação, não promoveu vendas.»»
Sócrates defendeu igualdade de preços entre o carro elécrico e carro convencional. Não se limitou a sugerir desenvolvimento e investigação. Igualdade de preços para o consumidor.
****> Então se você o diz eu acredito, eu apenas ouvi a parte do investimento em I&D.
Quanto ao enviesamento geral, por favor acabem com o atavismo nacional e sugiram novos projectos. Caso contrário, deprimem. Enviesem pelo lado do rigor e com uma pitada de optimismo, já agora, se não for pedir muito.
««O seu artigo critica o investimento Português em eólicas. Eu apoio esse investimento e não vejo alternativa além do Solar, Hídrica e racionalização das perdas energéticas.»»
A eólica é subsidiada. Se acha que o Estado deve subsidiar o consumo de energia em vez de deixar o mercado funcionar, por mim tudo bem. Mas que fique claro que as eólicas são pagas pelo contribuinte em vez de serem pagas pelo consumidor.
««Isso é diferente de utopia. Há um claro enviesamento na sua afirmação. Há carros a ser comercializados e com limitações com o qual nos vamos ter de habituar a viver com.»»
Eu digo claramente no artigo que existem nichos para carros eléctricos. São carros destinados a ricos que nada têm a ver com utilitários.
««o meu utilitário só tem autonomia para 300 km, depois disso necessita de encher depósito de gasolina. O carro da Zenn tem a mesma autonomia. A sua afirmação é incorrecta.»»
A autonomia não se mede apenas pelos km até encher o depósito. Também conta a possibilidade de isso poder ser feito de forma prática. O Zenn, cujo preço ainda não me disse quanto é, não pode ser recarregado em pouco tempo. Não há infraestrutura para isso. Se eu não tenho onde recarregar o carro rapidamente, fico limitado à autonomia da bateria. A ideia utópica de muitas tecnologias passa pelo pressuposto que existem determinadas infraestruturas para as suportar.
««você diz: “Em última análise, os carros eléctricos requerem maior produção de energia a partir de fontes primárias” e isto é completamente errado.»»
Acha que se pode suportar uma frota de milhões de automóveis eléctricos sem aumentar a produção eléctrica ou a produção de hidrogénio a partir de fontes primárias? Acho que não percebeu o que lá está escrito.
««Então se você o diz eu acredito, eu apenas ouvi a parte do investimento em I&D.»»
Lá está. Eu antes de escrever documento-me. O José Rocha pelos vistos não. Foi isto que Sócrates disse:
“é altura de a Europa apostar nos carros eléctricos, garantir um mercado aos carros eléctricos, e garantir aos cidadãos europeus que poderão escolher o carro eléctrico sem qualquer consequência negativa para as suas vidas, sem terem de pagar um preço exagerado”.
««Painéis solares para aquecimento de águas estão a ser vendidos como nunca.»»
Agora. Depois de muita evolução tecnológica e aumento dos preços dos combustíveis. É um claro exemplo de uma tecnologia que foi subsidiada prematuramente.
O carro da Zenn recarrega as suas baterias em 5-10 minutos! É práticco que chegue?
É incorrecto dizer que país gastará mais energia com milhões de carros eléctricos. A menos que esqueça que o petróleo é uma fonte de energia.
O preço está lá 25.00 dolares.17000 euros aproximadamente, preço de lançamento equivalente ao meu utilitário.
««O carro da Zenn recarrega as suas baterias em 5-10 minutos! É práticco que chegue?»»
Recarrega onde? Não leu essa parte? Recarrega em estações especiais que não existem. Compre um Zenn e faça uma viagem ao Alentejo. Vai ver a quantidade de estações de recarregamento que vai encontrar pelo caminho.
««É incorrecto dizer que país gastará mais energia com milhões de carros eléctricos.»»
A frase a que se refere aparece num contexto. Esse contexto é de onde vem a energia das baterias. Eu não digo que o país gastará mais energia. Digo “os carros eléctricos requerem maior produção de energia”. Que eu saiba o petróleo não é energia produzida. A expressão “produção de energia” refere-se à produção da energia eléctrica que é armazenada na bateria. Todo esse parágrafo serve para mostrar que continuará a ser necessário importar combustíveis fósseis para alimentar as baterias.
Ouvi de novo declarações do Socrates. Você tem toda a razão. A justificação de fazer guerra aos produtores de petróleo começou. Não vejo qualquer mal nisso, eles têm um cartel e nós estamos a perder muito. Acho que temos de deixar os early adopters e começar a massificar. Se o estado der um pequeno empurrão, eu pessoalmente não me importo nada. Desde que, como lhe documentei, as suas afirmações sobre eficácia e viabilidade estejam erradas, como estão. Vá lá, agora é a sua vez de dizer que esteve errado. Consegue?
««Se o estado der um pequeno empurrão, eu pessoalmente não me importo nada. Desde que, como lhe documentei, as suas afirmações sobre eficácia e viabilidade estejam erradas, como estão.»»
Se as minhas afirmações sobre eficácia e viabilidade estiverem erradas para que é preciso o empurrão?
Então o problema é não haver estações de serviço equipadas??? Então assume que há carros que o façam, justo?
O contexto não justificada nada. Desculpe, o carros eléctricos são mais eficientes e o consumo de energia (essencialmente produzida a partir de petróleo) diminuirá. O consumo nacional de energia eléctrica aumentará naturalmente. Quer que lhe explique melhor?
Para arrasar com o atavismo nacional. Nada se mudava neste país com o seu pessimismo natural. Ou seja, só é preciso apoio do estado porque ainda há pessoas que dizem barbaridades.
“é altura de a Europa apostar nos carros eléctricos, garantir um mercado aos carros eléctricos, e garantir aos cidadãos europeus que poderão escolher o carro eléctrico sem qualquer consequência negativa para as suas vidas, sem terem de pagar um preço exagerado”.
A frase em si mesmo é patética pelo tom estatista de quem quer construir um mercado de forma vertical. É fantasiosa e, nesses termos não a imagino a ser dita por Blair ou Sarkosy.
Mas uma task force para incrementar a penetração no mercado de carros eléctricos parece-me ter futuro. Sem GARANTIR o que quer que seja, sem pretender que essa escolha se faz “sem qualquer consequência negativa para as suas vidas”.
««Então o problema é não haver estações de serviço equipadas??? Então assume que há carros que o façam, justo?»»
Está claríssimo no meu artigo: existem carros experimentais para nichos.
««O contexto não justificada nada. »»
Onde é que já se viu interpretar um texto atendendo ao contexto, não é?
««Desculpe, o carros eléctricos são mais eficientes e o consumo de energia (essencialmente produzida a partir de petróleo) diminuirá.»»
O texto não diz o contrário. O texto diz que a produção de energia eléctrica para carregar baterias terá que aumentar. São ideias diferentes.
«« O consumo nacional de energia eléctrica aumentará naturalmente. »»
É o que eu digo no texto. Acrescentado que o aumento tem que vir das fósseis.
Mas, claro, se seguirmos a sua tese que não se deve atender ao contexto para interpretar um texto, pode interpretar o que quiser. Até pode interpretar que eu defendo que o carro eléctrico é uma maravilha.
Já agora, a maior ameaça ao carro eléctrico não é a sua viabilidade de per si, mas a sua viabilidade em comparação com tecnologias alternativas. Nada garante que o carro eléctrico será mais competitivo do que o carro a biopetróleo. Tecnologias experimentais de ponta devem ser comparadas com tecnologias experimentais de ponta alternativas e não com as tecnologias convencionais. O CD é melhor que o disco de vinil, e no entanto está a desaparecer.
Você deve ser advogado, defende o indefensável para não ter que escrever um artigo no DN a dizer que errou. Veja lá se está de acordo:
1. Os carros eléctricos já são alternativas viáveis do ponto de vista tecnológico.
2. Em teoria, a factura energética nacional baixava muito com a adopção de carros eléctricos.
3. Os carros eléctricos são mais eficiente no uso de energia.
Os biocombustíveis serão sempre uma excelente solução. Alguns países usam-nos fortemente (p.e. Brasil e EUA). Contudo, não serão, nem de perto, tão eficientes.
««1. Os carros eléctricos já são alternativas viáveis do ponto de vista tecnológico.»»
Isso não quer dizer nada. O que interessa é se são economicamente viáveis. Um produto pode ser tecnologicamente viável, mas se for mais caro que os outros ninguém lhe pega.
««2. Em teoria, a factura energética nacional baixava muito com a adopção de carros eléctricos.»»
O meu artigo do DN não abordou esse tema. A factura energética nacional é um conceito que não compreendo muito bem. Se o custo total da energia consumida no país descia? Não sei. Depende do custo da energia que teria de ser produzida a mais e da forma como a rede for gerida. A introdução de milhões de carros na rede tem custos operacionais e de reestruturação que se adicionam aos custos de produção de energia.
««3. Os carros eléctricos são mais eficiente no uso de energia.»»
Não sei. Comparado com quê? Não é minimamente evidente. Depende dos custos de produção da energia da rede e dos custos de produção das opções alternativas.
««Os biocombustíveis serão sempre uma excelente solução. Alguns países usam-nos fortemente (p.e. Brasil e EUA). Contudo, não serão, nem de perto, tão eficientes.»»
Como é que chega a conclusão que não são tão eficientes?
Já agora, o carro eléctrico na Europa é uma dupla utopia. A Europa, ao contrário dos EUA, não tem uma rede integrada de energia eléctrica. A gestão da rede ainda é muito primitiva. A entrada de milhões de automóveis na rede exige uma gestão de rede flexível com preços a variar ao segundo.
Para alem disso a Europa depende fiscalmente do automóvel. O ISP permite cobrar a utilização das infraestruturas públicas de acordo com o uso. Isso só é possível porque existe uma diferenciação entre a fonte de energia usada pelos consumidores domésticos e a usada pelos automobilistas. Se não houver diferenciação, os países europeus terão que fazer reformas fiscais colossais. Como sabemos, os países europeus não são propriamente propensos a reformas.
Mais, em muitos países a energia eléctrica está a ser vendida abaixo do preço de custo. Introduzir os automóveis na rede implica acabar com a subsidiação, algo que muitos governos terão dificuldade em fazer.
Outra consequência da entrada de automóveis na rede é a subida gral do preço da electricidade. A velhinha que usa a electricidade para acender uma pequena luzinha e o frigorífico sofrerá as consequências dos passeios do fulano de classe média.
JoaoMiranda Diz:
” Está claríssimo no meu artigo: existem carros experimentais para nichos. ”
Está clarrissimo, sim. Mas não está certo. São carros que funcionam perfeitamente, e não “experientais”. Alguns, como o Tata OneCat está já à Venda no UK
««Está clarrissimo, sim. Mas não está certo. São carros que funcionam perfeitamente, e não “experientais”. Alguns, como o Tata OneCat está já à Venda no UK»»
Até há quem venda viagens espaciais. Não deixam de ser experimentais por causa disso. Porque é que insistem em confundir projectos em pequena escala que não passam de experiências comerciais ( a maior parte serão mal sucedidas) com a vulgarização do utilitário eléctrico?
Mantém o mesmo motor de combustão… eficiência… Agora, se o ciclo do carbono for acelarado como no bioetanol, tem de acrescentar os preços de produção que são elevados. Eu penso que a era do Carbono tem morte anunciada desde 25 de Abril de 2006.
Voltando ao seu tema: A rede eléctrica americana essa sim está completamente retalhada e envelhecida. Onde leu isso? A questão do ISP é que me faz pensar que o Socrates fez bluff; o estado é o maior interessado na ineficácia. Sim, a procura de energia eléctrica aumentava, mas a factura energética (facturas de gasolinas, gaz e electricidade) seria muito menor. Um carro não consome muita energia eléctrica, a introdução do ar condicionado ou do aquecimento por resistência foi mais disruptivo. 5,7 KW/h é o consumo do Zenn, que afinal são apenas 17000 dolares, 2200 contecos.
JoaoMiranda Diz: ” Autonomia 90 km. 4 horas para recarregar. Requer acesso a uma ficha eléctrica. Não serve para passar um fim-de-semana no Alentejo.”
Bem observado JMiranda, apesar de com informação que vem no site, poder objectar meia duzia de coisas, mas fiquemos por este ponto.
Quantas empresas, poderão utilizar o Tata OneCat para todos os funcionários ?
E a nivél familiar, quantas familias tem dois carros, e um deles poderá ser um Tata OneCat ?
Temos mercado, JMiranda.
««Mantém o mesmo motor de combustão… eficiência… Agora, se o ciclo do carbono for acelarado como no bioetanol, tem de acrescentar os preços de produção que são elevados.»»
Como é que sabe se são elevados? Tudo depende da eficiência do processo de produção. Há muito espaço para desenvolvimento através do uso de OGMs.
Note-se que como este carro vendeu agora apenas cerca de 200 unidadades, apesar de ter já encomendado mais 650, muita gente o considerar experimental. Mas ele anda, e penso que é nele que por vezes o Al Goore se apresenta.
É interessante como já conseguiram encontrar várias abordagens ao carro eléctrico, o que por si só refuta duas teses. Refuta a tese de que existe uma conspiração para suprimir o carro eléctrico. Não existe. E refuta a tese de que o carro eléctrico precisa de subsídios. Não só não precisa, como esses subsidios seriam prejudiciais. Corria-se o risco de subsidiar o pior dos projectos existentes. O que o carro eléctrico precisa neste momento é de passar dois testes. Primeiro o teste da viabilidade económica num mercado de massas (os susídios só prejudicariam esse teste). Segundo, e mais difícil, o teste da viabilidade futura. Não duvido que o carro eléctrico possa ter um período de algum sucesso. Mas o verdadeiro teste será a longo prazo. A melhor tecnologia terá que responder aos desafios seguintes:
– viabilidade tecnológica
– adequação às necessidades do utilizador comum
– preço competitivo com os convencionais
– preço competitivo com as alternativas futuras
– adequação à infra-estrutura existente (ou sustentabilidade no desenvolvimento da infra-estrutura)
– compatibilidade com os interesses fiscais do Estado
-compatibilidade com as limitações ambientais
Considerando todos estes factores não vejo motivo para se considerar que o carro eléctrico se vai revelar mais competitivo que o biopetróleo.
«É irrelevante se a tecnologia está a nascer ou não. Se a tecnologia tem futuro os investidores estão dispostos a passar anos a perder dinheiro. Se não tem, não estão.»JM
Se fosse assim o João Miranda e muitos dos seus colegas teriam que se dedicar à pesca…
«A prova que a tecnologia é inferior é a necessidade de ser subsidiada. Só os produtos inferiores é que não têm procura que os justifique e por isso precisam de subsídios.» JM
Sendo assim vamos acabar com quse toda a investigação que se faz nas universidades.
O homem sem combustiveis fósseis não consegue concentrar suficiente energia solar para o estilo de vida que quer levar, pelo que, para as massas (Americam Dream), nada disto será possivel,
haverá que viver de forma localizada. Algumas falácias:
Com o preço cada vez mais alto do petroleo, o carro électrico passa a ser competitivo:
Se o preço sobe, o preço das alternativas também sobe, praticamente na mesma proporção, é como andar a correr atrás do arco-iris. O uso de electricidade está associado ao uso de metais (e, se generalizado nos transportes, a uma nova rede de distribuição!), muitos deles exigem mineração intensiva – leia-se muita energia – e como o pico de produção dos metais também já está aí, o seu preço tambem subirá em flecha.
Os bio-combustiveis comerciais podem ajudar a resolver o problema:
Os comerciais certamente que não, são produzidos com muito petróleo (mais gás natural, mas o que interessa aqui é a equivalência. Não faz sentido transformar energia em alimentos (revolução-verde) e depois o inverso (bio-combustiveis), o balanço energético é desfavorável. E mesmo que usássem o máximo de área e ninguém no mundo comesse nada, só resolviam o problema a 20%…, isto por pouco tempo, enquanto os efeitos da desertificação e erosão não se fizessem sentir.
É que o principal problema energético não é o transporte, mas sim a fome, nem sequer é ético colocar o dilemma entre a boca do pobre e o tampão de gasolina do rico.
O problema é que os cientistas deste mundo querem muito em troco de pouco e passar por cima do Principio de Lavoisier. Dizem que com OGMs… está bem, então quando o processo estiver estabelecido e a funcionar, os novos alquimistas que se pronumciem
Para fazer um critica muito construtiva, e obter consenso, sujiro:
– Faz-se uma central termo-elétrica alimentada por bio-etanol.
– Usa-se o bio-etanol para obter adubos de alimentação humana, e o gás poupado vai para uma central térmica a gás, a construir.
– Melhor, usa-se o bio-etanol para adubar a cultura destinada a produzir bio-etanol (será que chega?).
««Quantas empresas, poderão utilizar o Tata OneCat para todos os funcionários ?»»
JoãoMiranda Diz: “Isso é um nicho. Também poderia usar carros eléctricos no golfe.”
É um nicho no Portugal, porque há poucos empresários de qualidade. Quase tudo trabalha no Estado, segundo parece.
Mas lá fora existe sector privado, forte, e pujante.
E não é um nicho. São milhares de empresas que utilizam milhões de carros.
Mesmo cá, o Estado poderá utilizar os carros electricos como frota.
Além de que se esqueceu de citar, curiosamente, a parte em que afirmo que muitas famílias rêem 2 e mais carros. Alguns deles poderão passar a ter um carro elétrico.
Temos portanto, trés nichos.
As empresas.
O estado
As familias com mais de dois carros.
E esqueceu-se dos eco-amigáveis, que ainda são bastantes e vão aumentar.
Basta ver o Desafio Verde na rtp2 , e certos programas que fazem nas escolas publicas e privadas, e que penso muitos pais e mães desconhecem.
Manuel Vaz Diz:
“Nem carro électico nem bio-combustivel. ”
Isso é o que vamos a verificar.
Manuel Vaz Diz: ” O homem sem combustiveis fósseis não consegue concentrar suficiente energia solar para o estilo de vida que quer levar, pelo que, para as massas (Americam Dream), nada disto será possivel, haverá que viver de forma localizada.
Algumas falácias:”
Curiosamente, vamos começar pelas suas falácias, para melhor analiSe
Aqui comete uma falácia, que é comparar o estilo de vida Norte Americano (a que erradamente chama de American Dream) , com o estilo de vida de outros países , que generaliza com o termo “massas”.
Os estados unidos, na realidade, consomem muito mais mesmo em proporção, que qualquer outro país. Pelo menos a maioria dos países.
Comparar esse estilo de vida ( altamente consumista – usar e deitar fora constantemente ) com outros países, é uma generalização errada.
Muitos outros páíses, até por falta de poder de compra, não tem esse estilo de vida.
Outros, por terem hábitos diferentes apesar do mesmo ou até poder de compra superiores, são mais cuidadosos com aquilo que se chama na generalidade “Desperdicio” ou “Poluição”.
Portanto, cometeu uma falácia enorme ao comparar o estilo de vida norte americano das grandes cidades, com o resto do planeta, e até, outras partes dos estados unidos.
E chamar a esses fenómenos de “American Dream”, nada tem a ver.
Curiosamente, segundo me recordo e com o risco de poder estar enganado, os EUA gastam cerca de 2/3 (66%) dos recursos naturais do mundo inteiro, quando são apenas 5% da população mundial (300 milhões para 6 bilhões, e fazendo contas de cabeça)
Algumas falácias: ” Com o preço cada vez mais alto do petroleo, o carro électrico passa a ser competitivo:
Se o preço sobe, o preço das alternativas também sobe, praticamente na mesma proporção ”
Desculpe, mas o que quer dizer com “se o preço sobe, os preços das alternativas também sobe” ?
E porque logo “na mesma proporção” ? Não pode ser noutra proporçao diferente, sei lá, 70-30 ?
Ou 85-15 ?
Aonde foi buscar esses estudos e numeros , curiosamente, penso que a alguma universidade neo-liberal, ehe.
Isso mais parece aqueles gráficos da lei da oferta e da procura, que como se sabe, nada valem, e são uma palhaçada.
Cuidado, é os alunos não dizerem isto em frente aos professores, mas que são uma palhaçada são.
E já agora, se passam a ser competitivos, quer dizer que a procura aumenta. Se a procura aumenta, quer dizer que o preço diminiu.
È o que diz a lei da oferta e da procura, não é ?
Então porque agora a lei já não se aplica ?
Curiosamente, nada percebia de Carros Electricos, até recentemente ter encontrando uma pessoa (AJ) que me elucidou (mais claramente, me injectou directamente) tudo e mais alguma coisa que eu sempre quiz saber e não quiz saber sobre os carros electricos.
Até pensei em p^r essa pessoa a fazer cursos. É fascinante. Mesmo o que não consegui transmitir, mas penso que a ideia geral fcou cá.
Incluindo o tal carro que o JMiranda diz que vai dar lucros escandalosos, o Tata OneCat
Isto, se deixarem, mas evidente que vão porque não existe concorrência desleal
BLASFÉMIAS
Sim. Também queriam inventar um comboio eléctrico!!
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Perdão. Foi evidentemente um lapso. Eu queria dizer que queriam inventar um elevador eléctrico!!
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Desculpem “queriam inventar um avião eléctrico”. Agora sim. Um elevador eléctrico, um barco a vento, etc.
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Bom texto. Espaço bem aproveitado.
Tenho reparado que o espaço que lhe dão no DN é variável. Será impressão minha? (Não contei caracteres.)
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Tenho a impressão que os carros eléctricos já estão bem desenvolvidos,a questão não é das novas tecnologias, mas sim do petróleo. O Carro tesla é um bom exemplo disso, mas para haver a preços acessíveis tem que haver interesse da parte económica.
é necessário 1 litro de petróleo para para cada 100 quilómetros de carro eléctrico.
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Já houve várias discussões aqui sobre o tema. Os carros eléctricos são mais eficientes a todos os níveis e reduzirão o consumo de comb. fosseis. Tanto pequenos veículos, scooters e utilitários, serão boas utilizações no nosso país, tal como os transportes públicos.
Julgo que se houver a mobilização certa, em poucos anos terminamos com os antiquados carros a derivados de petróleo. Acho que os discursos nesse sentidos são extremamente positivos e corajosos. E parece-me que há jovens-velhos com mentes tolhidas pelo tipico criticismo nacional.
A verdade é que os principais governos europeus estão comprometidos com as industrias automóvel e petrolíferas (UK e Holanda, BP; Repsol, Espanha; Galp, Portugal, França, Itália…). Só os nórdicos (excepto Noruega), Alemanha e países de leste se mantêm equidistantes, na minha perspectiva.
Por isso, tal como nas eólicas, estamos com uma enorme vantagem se os nossos melhores empresários souberem lidar com o risco inerente.
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Não é preciso ser guru para facilmente se perceber que na Europa o carro eléctrico será o carro do futuro. Com efeito, na Europa existem várias formas diferentes de obter energia eléctrica :eólica, hidráulica, solar, nuclear, etc.
Portanto, não vai ser necessário Sócrates subsidiar o carro eléctrico, como João Miranda afirma. O que Sócrates defendeu, no quadro da união europeia, foi um aumento do investimento no desenvolvimento de carros movidos a electricidade, como forma de a Europa dizer ao mercado petrolífero que não aceita mais a situação de dependência do petróleo. Os grandes lideres é justamente assim que pensam e agem.
Mais um artigo que erra completamente o alvo.
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Caro Nuspirit,
Em que é que se baseia para dizer que o carro eléctrico será mais competitivo que por exemplo o carro a biopetróleo ou o carro a etanol celulósico? Que estudo é que fez para chegar a essa conclusão? Como é que sabe quais serão as inovações futuras que poderão ou não tornar esta ou aquela tecnologia competitiva? E já agora, qual é o efeito marginal do aumento de consumo de energia eléctrica? Pode um acréscimo de consumo de energia eléctrica ser satisfeito com energia solar? A que custo?
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««Os carros eléctricos são mais eficientes a todos os níveis e reduzirão o consumo de comb. fosseis.»»
Tem a certeza? Em que se baseia para chegar a essa conclusão?
E já agora, a que preço é que é possível produzir neste momento um carro eléctrico? Qual é a autonomia? Qual é o tempo de recarregamento das baterias?
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««Julgo que se houver a mobilização certa, em poucos anos terminamos com os antiquados carros a derivados de petróleo.»»
Se os carros eléctricos são de facto competitivos, não é preciso mobilização certa nenhuma. Basta deixar que os empreendedores sigam a sua vontades de fazer lucros escandalosos.
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««Portanto, não vai ser necessário Sócrates subsidiar o carro eléctrico, como João Miranda afirma. O que Sócrates defendeu, no quadro da união europeia, foi um aumento do investimento no desenvolvimento de carros movidos a electricidade»»
Como é que a união europeia aumenta o investimento no desenvolvimento de carros movidos a electricidade sem subsidiar o carro eléctrico?
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Caro João Miranda
Já viu o documentário “Who Killed the Electric car”?
É que o seu discurso parece-me ter aí grandes doses de desinformação.
Veja o documentário, a sério: http://en.wikipedia.org/wiki/Who_Killed_the_Electric_Car%3F
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Em primeiro lugar é obvio que não fiz estudo algum. Aliás até foi como João Miranda que eu aprendi o que é o biopetróleo e o etanol celulósico. Mas basta saber que existem quantidades infindáveis de hélio 3 na superfície lunar, que permitirá a produção de energia eléctrica em quantidades massivas, para se ver que o futuro na Europa passa por aí. Mas o ponto não é esse, caro João Miranda. O ponto é que, ao contrário do que dizes, isto é um problema politico. A politica deve dar incentivos ao mercado para acelarar o processo de nos tornarmos menos dependentes do petróleo. Quanto mais cedo melhor. Tu acreditas que o mercado resolve tudo da melhor forma. Eu acredito que uma força externa aplicada no ponto certo só faz bem.
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««Já viu o documentário “Who Killed the Electric car”? »»
Não tenho paciência para teorias da conspiração. O carro elétrico não é possível por motivos exclusivamente técnicos. As baterias são caras, a autonomia é baixa, o tempo de carga é demasiado elevado. Isso são factos técnicos que ninguém pode negar. O carro eléctrico é por enquanto economicamente inviável. Se fosse viável não faltariam empreendedores interessados em embolsar lucros escandalosos.
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O carro eléctrico, ao contrário das renováveis, é uma solução muito interessante para aumentar a base do nosso diagrama de carga, única forma de ter uma, ou mais, central nuclear na rede com grupos de 900 MW. É claro que todos vislumbram aqui a suas oportunidades, os promotores da nuclear, os produtores em regime especial (renováveis) também vem uma forma de aumentar a sua capacidade de penetração, que está a entrar no limite físico, i.e. sem comprometer a estabilidade das redes. Mas o problema é que ninguém pensa deixar de pedir subsídios para as suas centrais eléctricas. Pode ser que tudo isto conduza à uma desindustrialização, ainda mais rápida, da Europa, e nessa altura não vamos sequer necessitar de tanta electricidade.Mas vamos necessitar de muitos empregos.
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“Como é que a união europeia aumenta o investimento no sem subsidiar o carro eléctrico?” JM
A questão é que, duma maneira ou de outra, o Investimento existe. Não vale a pena ter ilusões. Se o João Miranda me convencer que esse Investimento poderia ser aplicado noutras coisa mais úteis, já não está aqui quem falou.
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««Mas basta saber que existem quantidades infindáveis de hélio 3 na superfície lunar, que permitirá a produção de energia eléctrica em quantidades massivas, para se ver que o futuro na Europa passa por aí.»»
Energia eléctrica a partir de hélio 3 da Lua? E nisso que se baseia a sua aposta no carro eléctrico? Não vai acontecer durante o seu tempo de vida.
««O ponto é que, ao contrário do que dizes, isto é um problema politico. A politica deve dar incentivos ao mercado para acelarar o processo de nos tornarmos menos dependentes do petróleo.»»
Porquê, se o problema é técnico e económico? Imagine que se incentiva o carro eléctrico. Quem garante que o biopetróleo não será mais viável? Quer deitar dinheiro fora? Tudo bem.
Já agora, qual é o interesse em ficar independente do petróleo se se usa uma tgecnologia que é mais cara?
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“Imagine que se incentiva o carro eléctrico. Quem garante que o biopetróleo não será mais viável? Quer deitar dinheiro fora? Tudo bem.”JM
É obvio que dominas este assunto muito melhor do que eu. Não tenho resposta para essa tua questão. Só posso fazer a seguinte pergunta: Será possível que os conhecimentos científicos actuais ainda não permitam responder se o biopetróleo é mais viável que o carro eléctrico?
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Os carros elécticos são + eficientes … sim, mas a produção de eletricidade não o é, actualmente.
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««Será possível que os conhecimentos científicos actuais ainda não permitam responder se o biopetróleo é mais viável que o carro eléctrico?»»
Não é possível. Trata-se de uma incerteza económica. Se fosse possível antecipar qual é a tecnologia melhor não haveria neste momento dezenas e dezenas de start ups a trabalhar em várias soluções alternativas.
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“Startups”, repare-se. Nada de laboratórios estatais. Isso não se qualifica já como cegueira voluntária?
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Caro Luis Rainha,
Desde quando é que os laboratórios do Estado servem de indicador de faro empreendedor?
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14. João Miranda:
Não tenho paciência para teorias da conspiração. O carro elétrico não é possível por motivos exclusivamente técnicos. As baterias são caras, a autonomia é baixa, o tempo de carga é demasiado elevado. Isso são factos técnicos que ninguém pode negar. O carro eléctrico é por enquanto economicamente inviável. Se fosse viável não faltariam empreendedores interessados em embolsar lucros escandalosos.
[ironia]
Tem toda a razão. Os modelos de carros eléctricos que já foram postos em circulação, apenas em regime de aluguer, que viram os contratos não-renovados apesar do interesse de quem os usava (até fizeram campanhas para poderem continuar a alugá-los) e foram recolhidos para serem destruídos não eram viáveis.
E não eram viáveis porquê?
Porque apesar de…
. o investimento em investigação estar todo feito,
. as viaturas já terem sido produzidas e estarem a circular,
. haverem mais interessados em as alugar/adquirir do que as unidades disponíveis,
. o custo da electricidade e manutenção ser totalmente suportado pelos consumidores,
. estes quererem continuar a poder usufruir das viaturas, mesmo em regime de aluguer,
… era mais eficiente/barato/adequado/viável destruí-las.
João Miranda, estou contigo:
Abaixo os carros eléctricos!
[/ironia]
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Caro Joaquim Amado Lopes,
Não discuto questões de fé.
Se acredita mesmo que o carro eléctrico é viável:
– compre carros elécticos
– invista em empresas que vendem carros eléctricos (repare que se o que é dito no tal documentário for verdade e se o carro eléctrico é mesmo viável, então as poucas empresas que os produzem vão ficar bilionárias)
Não fique à espera que quem não acredita em carros eléctricos os produza.
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E este?
http://br.youtube.com/watch?v=-MiyAVBWNYI
Excelente alternativa!
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Esses videos de teorias da conspiração e da energia gratuita são todos ridiculos, enfim, as pessoas gostam destas coisas da pseudociência, conspirações, ovnis e humanoides verdes, será sempre assim.
Quanto ao carro eléctrico, obviamente terá futuro, mas não será porque o Socrates quer. É um longo caminho de investimentos, mas não será fácil. E sobre as conspirações, não fazem sentido, tomara qualquer grande produtor de automóveis conseguir fazer algo de viável e competitivo. Investimentos, pesquisa e investigação não tem faltado nesta área, olhem para o recentemente lançado Honda FCX Clarity (eléctrico mas dependente de hidrogénio):
http://automobiles.honda.com/fcx-clarity/
De qualquer forma JM, acho que não seria escandaloso por exemplo diminuir os impostos sobre carros deste tipo. Diminuir impostos é diferente de subsidiar, embora já sei que vai responder que os impostos tem que aumentar noutra coisa qualquer para compensar. Mas penso que não é “criminoso” mesmo para um liberal diminuir impostos para diminuir a dependência energética.
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Mais do que esses pseudo-documentários, ridículo é quem cai nessas patranhas e quer obrigar o resto do mundo a cair também.
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Meu caro João Miranda,
Já alguma vez pesquisou ou se informou realmente a sério sobre carros eléctricos?
Quanto a teorias da conspiração, não me parece que a produtora desse filme seja dessas perigosas indies que se dedicam a fazer desses filmes….
Argumenta com custos de produção, autonomia, baterias, etc e a falta de interesse de empreendedores demonstra a sua inviabilidade económica, certo?
Então… se o mercado exigir um produto, ele começará a aparecer, o aumento de produção torna a mesma mais eficaz e reduz custos, etc etc. teoria económica pura, e de mercado.
Curiosidade:
sabe que quando um carro fica sem bateria, o ideal é estar uma descida para o motor de arranque pegar sem recorrer à bateria. E que, a bateria carrega em andamento… aliás, os híbridos, utilizam essa mesma teoria… nas rodas.
Em termos urbanos, o consumo e distancias percorridas servem perfeitamente as limitações dos carros eléctricos.
Se me disser: mas para ir ao Algarve apanhar sol, é mais difícil!
concordo e dou-lhe razão.
Mas, é por isso que há investigação cientifica, para passar essas dificuldades. Seja ela privada ou pública.
É preciso não esquecer além disso que já existem células fotovoltaicas altamente eficientes que podem incorporar o tejadilho do carro.
E sim, são feios, são pequenos… mas a maior parte deles tem o tamanho de um… smart!
Mas, sou sincero, dou-lhe os meus parabéns, e sem qualquer ironia, por ter abordado este assunto na sua crónica no DN.
Já começa a ser tempo de discutir alternativas ao motor de combustão interna em vez de buzinar contra as subidas do preço de combustível.
Meus melhores cumprimentos.
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««Em termos urbanos, o consumo e distancias percorridas servem perfeitamente as limitações dos carros eléctricos.
Se me disser: mas para ir ao Algarve apanhar sol, é mais difícil!
concordo e dou-lhe razão.»»
Está à espera que as pessoas comprem um carro para o dia-a-dia e outro para ir ao Algarve? Acha isso económico?
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«««É preciso não esquecer além disso que já existem células fotovoltaicas altamente eficientes que podem incorporar o tejadilho do carro.»»
3 comentários:
– Quantos tejadilhos são necessários para propulsionar um carro?
– O que acontece quando não há sol?
– se a energia solar não é economicamente competitiva no mercado residencial, porque é que haveri de ser no mercado automóvel?
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Caro João Miranda,
O EV1 da General Motors, o Hypermini da Nissan e o RAV4-EV da Toyota não são uma questão de fé. São produtos reais que estiveram disponíveis em termos comerciais incompreensíveis (só aluguer e não venda), que os consumidores apreciaram e queriam continuar a usar e que, apesar disso, foram recolhidos e destruídos, apesar das campanhas de quem os utilizavam e que os queriam adquirir.
Quanto a comprar um automóvel elétrico, pode indicar-me empresas que os comercializem?
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««Quanto a comprar um automóvel elétrico, pode indicar-me empresas que os comercializem?»»
Use o Google. Não faltam.
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O EV1 da General Motors, o Hypermini da Nissan e o RAV4-EV da Toyota não são uma questão de fé. São produtos reais que estiveram disponíveis em termos comerciais incompreensíveis (só aluguer e não venda), que os consumidores apreciaram e queriam continuar a usar e que, apesar disso, foram recolhidos e destruídos, apesar das campanhas de quem os utilizavam e que os queriam adquirir.
Rumor: There were 5,000 people who wanted an EV1, but GM wouldn’t let them buy it.
Fact: There were 5,000 people who expressed interest in an EV1, but when GM called them back and explained that the car cost $299-plus a month to lease, went between 60 and 80 miles on a full charge, and took between 45 minutes and 15 hours to re-charge, very few would commit to leasing one (not too surprising, is it?). The film likes to quote a figure of 29 miles as the average American’s daily driving needs, but that is a national figure and the EV1 was only sold in California and Arizona, primarily in Los Angeles. Anyone wanna guess what the average L.A. resident’s daily driving need is? I’m betting it’s higher than that national average….
A resposta à pergunta “Quem matou o carro eléctrico ?” é muito simples:
a) Baixa do petróleo. O petróleo teve preços baratíssimos na altura da comercialização em 1999/2000. Em 1999 o petróleo baixou quase para os 10 USD, seguiu-se uma subida em 2001 para os 35 USD mas depois baixou novamente para os 18 USD em 2002.
b) Especificações
Ora hoje penso que o carro eléctrico terá nova oportunidade. Poucos crêm que o petróleo volte a descer significativamente. Tudo está diferente agora. Olhe-se por exemplo para o que está a suceder às vendas dos SUV’s nos EUA. É o fim da moda, o preços dos combustiveis doi.
E quanto as especificações, estamos agora mais evoluídos do que quando o EVC1 foi comercializado.
A próxima década será o início da era do carro eléctrico. Infelizmente terá que ser com a ajuda da energia nuclear, mas não existe outra hipotese.
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“Está à espera que as pessoas comprem um carro para o dia-a-dia e outro para ir ao Algarve? Acha isso económico?”
Não meu caro.
Estou a dar-lhe razão no que respeita à limitação que as baterias ainda têm.
Por isso é que existe investigação e progresso cientifico: para ultrapassar essas questões.
E, facto real é este: o progresso nas baterias tem sido estrondoso.
“3 comentários:
– Quantos tejadilhos são necessários para propulsionar um carro?
– O que acontece quando não há sol?
– se a energia solar não é economicamente competitiva no mercado residencial, porque é que haveri de ser no mercado automóvel?”
Provavelmente seriam necessários bem menos tejadilhos do que seriam necessários à uma meia dúzia de anos… porém, essa questão não é real. As células fotovoltaicas serviriam tão só para ajudar.
Quando não há sol? Ó homem… e a bateria está lá a fazer o quê?
Não é competitiva a nível residencial? Olhe que o mercado tem sabido responder bem ao aumento da procura com uma interessante redução de preços.
Meu caro, já que fala do mercado, volto a relembrar:
Se há procura, a oferta tende a aparecer, e, chegando a um ponto onde se cruzm cria-se o preço. Quanto maior a procura e a oferta, mais baixo se situa o ponto de cruzamento, i.e., o preço.
A competitividade do mercado mede-se assim.
O Hidrogénio é muito bonito e interessante. Mas não é a solução única e exclusiva: é mais uma.
Melhores cumprimentos,
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The Energy Information Administration (EIA) estimates that were 55,852 Full-Electric Vehicles (FEV) in 2004, with an annual growth rate of 39.1 % (excluding in this estimation electric hybrids).
Growth rate of 39,1 %.
C’os diabos um dia ainda inventam um comboio eléctrico!
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Joãozito Mirandinha
Os carros a gasolina/gasóleo/GPL que se vendem na europa e states NÃO são competitivos. SÓ SE VENDEM PORQUE SÂO SUBSIDIADOS.
Sim – sem as exigências governamentais de segurança, parâmetros de gases de escape emitidos, etc, vender-se-iam muito menos que veículos ainda hoje produzidos na Índia e outros países. Se pensar um pouco concluirá que essas exigências fucionam como subsidios, pagos por todos nós. Com os carrinhos eléctricos poderia acontecer coisa semelhante e a Califórnia tem namoriscado essa ideia.
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««Não é competitiva a nível residencial? Olhe que o mercado tem sabido responder bem ao aumento da procura com uma interessante redução de preços.»»
Os preços estão a subir por causa da escassez de silício.
Mas o ponto nem é esse. O ponto é que se o fotovoltaico é mais caro que a gasolina, para que serve o fotovoltaico no carro eléctrico? Mais vale comprar um carro a gasolina. O custo total é mais baixo.
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É impressionante que alguém tenha investido em carros a gasóleo – mas atão o futuro não estaria no GPL? Digo, na gasolina?? Ou no brasileiro alcóol.
Ah…espera aí: será que podem sobreviver vários combustiveis competindo no mercado lado a lado?
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««Os carros a gasolina/gasóleo/GPL que se vendem na europa e states NÃO são competitivos. SÓ SE VENDEM PORQUE SÂO SUBSIDIADOS.»»
Claro. Já ouviu falar de imposto automóvel, ISP, IVA etc?
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Por exemplo carros eléctricos para quem gosta pouco da vibração / ruído dos motores de explosão, biocombustível para quer carros para “partir pedra” e a ar comprimido para quem faz curtas distâncias urbanas.
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««Com os carrinhos eléctricos poderia acontecer coisa semelhante e a Califórnia tem namoriscado essa ideia.»»
Não percebi o seu argumento. Defende que se deve viabilizar o carro eléctrico através de regulamentos que beneficiem uma tecnologia claramente inferior e mais cara? Não me parece um grande argumento.
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««Ah…espera aí: será que podem sobreviver vários combustiveis competindo no mercado lado a lado?»»
Isso é o que o mercado vai decidir. Não é por isso boa ideia ter políticos a beneficiar artificialmente uma das tecnologias.
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««The Energy Information Administration (EIA) estimates that were 55,852 Full-Electric Vehicles (FEV) in 2004, with an annual growth rate of 39.1 % (excluding in this estimation electric hybrids).
Growth rate of 39,1 %.»»
Não percebi bem este argumento. Está a defender que o carro eléctrico deve ser subsidiado porque tem um cescimento percentual elevado? Ou está a defender que um nicho de mercado ridículo é relevante e vai resolver o problema da subida do custo de etróleo? Estará por acaso a defender que esses veículos são carros utilitários ao alcance do consumidor comum?
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“Claro. Já ouviu falar de imposto automóvel, ISP, IVA etc?”
Tiro ao lado. Os mesmos impostos poderiam servir carros sem as mesmas exigências de segurança, etc.
Essas exigências moldam o mercado.
Veja-se o caso dos revestimentos com amianto – o amianto é competitivo mas foi erradicado por leis.
Os produtos que ocuparam o espaço de mercado do amianto são, em boa verdade, SUBSIDIADOS por todos nós, pois são mais caros.-
Se o estado por motivos POLÍTICOS decidir subsidiar carros e~´ectricos não estaria a inventar nada de novo.
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««Tiro ao lado. Os mesmos impostos poderiam servir carros sem as mesmas exigências de segurança, etc.
Essas exigências moldam o mercado.»»
Mas isso em que é que favorece o carro eléctrico? Está a defender que o carro eléctrico seria competitivo se não existissem regulamentos de segurança?
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Caro Manuel,
Já reparou que se está a comportar como uma criança a quem roubaram um brinquedo? Não tem argumentos para defender a competitividade do carro eléctrico. Mas continua a defender a ideia com as ideias mais estapafurdias.
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“Defende que se deve viabilizar o carro eléctrico através de regulamentos que beneficiem uma tecnologia claramente inferior e mais cara? ”
A tecnologia é inferior numas coisas e superior noutras.
Se não houvessem regulamentos o que acha que teria acontecido ao mercado das vacinas no passado (antes da internet e dos pânicos globais)?
Apesar do interesse público em carros em carros eléctricos ser menor do que na vacinação é inteiramente legitimo (como tem passado cada vez mais pela legislação do mais rico estado dos USA – a Califórnia)que o estado gaste dinheiro promovendo tecnologias que já vendem uns milhares de carros em nichos de mercado.
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««Apesar do interesse público em carros em carros eléctricos ser menor do que na vacinação é inteiramente legitimo (como tem passado cada vez mais pela legislação do mais rico estado dos USA – a Califórnia)que o estado gaste dinheiro promovendo tecnologias que já vendem uns milhares de carros em nichos de mercado.»»
Ainda não percebi muito bem qual é o interesse em financiar projectos que não são competitivos. Se as pessoas não estão dispostas a pagar pelo produto é porque ele de facto tem um valor inferior aos produtos concorrentes.
Tal como não percebo porque é que o estado haveria de subsidiar produtos que são competitivos. Se são competitivos não precisam de subsídios.
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««A tecnologia é inferior numas coisas e superior noutras.»»
A prova que a tecnologia é inferior é a necessidade de ser subsidiada. Só os produtos inferiores é que não têm procura que os justifique e por isso precisam de subsídios.
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Está a defender que o carro eléctrico seria competitivo se não existissem regulamentos de segurança?
Não João – o mundo não é tudo ou nada.
Voçê já percebeu o argumento : sem a legislação de segurança metade dos carros que são vendidos veriam o seu mercado desaparecer. NO DARFUR NÃO HÁ IMPOSTOS NEM SUBSÌDIOS. O mercado funciona aí?
Se o estado passar legislação que embarateça o carro eléctrico ele torna-se mais competitivo.
Para onde vai o dinheiro público é uma questão política.
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««sem a legislação de segurança metade dos carros que são vendidos veriam o seu mercado desaparecer. »»
Mas o que é que isso tem a ver com a competitividade do carro eléctrico? Nada. O carro eléctrico não é mais nem menos seguro. A legislação de segurança é neutra.
Mais importante, a legislação de segurança tem uma justificação. O subsídio ao carro eléctrico não tem justificação nenhuma. É um capricho.
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A segurança dos automóveis é tecnologia economicamente inferior do ponto de vista do mercado NÃO regulado, quando comparada à sua inexistência (India). Os capacetes dos motociclistas são tecnologia económicamente inferior ao “cabelo ao vento”. Ambas existem porque são SUBSDIADAS pela lei.
Qual o interesse público em subsidiar carros eléctricos – eis a questão (não compare essa tecnologia com tecnologias por nascer).
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««Se o estado passar legislação que embarateça o carro eléctrico ele torna-se mais competitivo.»»
Claro. Isso só prova que o carro eléctrico não é competitivo excepto na secretaria. O que o Manuel defende é uma intervenção externa para criar uma competitividade artificial para o carro eléctrico.
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««A segurança dos automóveis é tecnologia economicamente inferior do ponto de vista do mercado NÃO regulado, quando comparada à sua inexistência (India). Os capacetes dos motociclistas são tecnologia económicamente inferior ao “cabelo ao vento”. Ambas existem porque são SUBSDIADAS pela lei.»»
Isso, quanto muito, é um argumento contra a competitividade da tecnologia de segurança automóvel. Não é um argumento a favor do carro eléctrico.
««Qual o interesse público em subsidiar carros eléctricos »»
Nenhum. Se o público tivesse interesse no carro eléctrico as pessoas comprariam carro eléctrico. O Manuel já deixou claro que as pessoas de livre vontade não o compram. Só o compram se forem condicionadas pela transferencia de dinheiro através dos impostos.
««(não compare essa tecnologia com tecnologias por nascer).»»
É irrelevante se a tecnologia está a nascer ou não. Se a tecnologia tem futuro os investidores estão dispostos a passar anos a perder dinheiro. Se não tem, não estão. É para casos destes que servem as empresas de capital de risco.
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JoãoMiranda 53.
Sim é mais ou menos isso.
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O blog é seu. Agradeço o debate.
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Ou seja, o Manuel reconhece que:
– as pessoas não querem o carro eléctrico aos preços actuais
– o carro eléctrico só pode ter uma quota de mercado maior se o estado subsidiar.
Daqui o Manuel defende que o Estado deve cobrar à força impostos às pessoas que não querem o carro eléctrico para subsidiar o carro eléctrico.
Não percebo porque é que o Manuel não defende o mesmo para as tecnologias seguintes:
– alcool celulósico
– petróleo produzido a partir de algas
– petróleo produzido a partir de resíduos agríolas por microorganismos geneticamente modificados
– carro a metanol
– hidrogénio produzido por OGMs
– células solares de 3ª geração
– centrais baseadas em iferenças de pressao osmótica
– baterias com base em nanotecnologia
– electrodiálise inversa
?
O Estado deve subsidiar todas estas tecnologias da mesma forma que o carro eléctrico? Quais são as tecnologias prioritárias? A decisão deve ser política?
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Sim. Tal como acontece com o controlo de ameaças de outro género a situação actual, com a China e a India, torna a dependencia no petróleo do médio oriente um assunto que implica estratégias de médio prazo.
A europa já tem dimensão que chegue para reunir um conselho de sábios que informe se as tecnologias emergentes (a do carro eléctrico é a melhor testada em nichos de mercado)estão em situação de beneficiar com um salto significativo, se se favorecer uma economia de escala através de regulamentos (“subsidios”).
As outras tecnologias seguiriam o seu caminho não subsidiado.
Vantagens:
Menor dependência do médio oriente volátil / Venezuela imprevisível / áfrica torcionária.
Golpe no islamismo fundamentalista.
Menor poluição nas grandes cidades.
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Caro João,
“Os preços estão a subir por causa da escassez de silício.
Mas o ponto nem é esse. O ponto é que se o fotovoltaico é mais caro que a gasolina, para que serve o fotovoltaico no carro eléctrico? Mais vale comprar um carro a gasolina. O custo total é mais baixo.”
Por isso mesmo se desenvolvem as alternativas, que já existem e de melhor qualidade, rendimento e custo.
Aconselho a ver no DIscovery Sciene o EcoTech.
Curiosamente uma das empresas que está a desenvolver uma das alternativas aos velhinho paineis de silicio é aqui do lado, em Espanha, e aquilo en Sevilla vay muy bien.
Mas, citando-o, a questão nem passa por aí, uma vez que esta questão é acessória.
Seria um complemento que poderia acompanhar ou não o veiculo. Olhe, assim como se faz com os actuais carros:
10.000 sem extras, 16.000 com extras.
Simples.
Melhores Cumprimentos
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Caro João Miranda
O seu problema é ver o mercado como um ser puro, imaculado em oposição ao Estado e às politicas governamentais que são fruto de uma intervenção humana num deteminado sentido.
Esquece-se que o mercado está dependende de interesses e lóbis. Que o mercado é o que alguns querem e manipulam-no nessa direcção.
se se der ao trabalho de ver o unico trabalho documental audiovisual sobre o carro eléctrico, se se der ao trabalho de se informar de factos antes de comentar algo que desconhece aperceberia-se que os carros eléctricos existiram com sucesso. As pessoas que os usaram ficaram muito satisfeitas e quiseram-nos comprar. Mas….a empresa recusou esta procura e mandou retirar do mercado todos os veículos electricos.
A procura era grande a oferta também. No final da história as empresas capitalistas não quiseram fazer dinheiro através de lucros escandalosos. Que estranho, que bonzinhos.
Foi o mercado que rejeitou o carro eléctrico.
Com uma diferença. Pela primeira vez o mercado decidiu pelo lado da oferta e não da procura.
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««A europa já tem dimensão que chegue para reunir um conselho de sábios que informe se as tecnologias emergentes (a do carro eléctrico é a melhor testada em nichos de mercado)estão em situação de beneficiar com um salto significativo, se se favorecer uma economia de escala através de regulamentos (”subsidios”).»»
Vamos pressupor que esses sábios existem. Explique-me o seguinte:
– se esses sábios sabem qual é a melhor tecnologia para o futuro, porque é que não reunem capital suficiente para criarem uma empresa privada para explorar a oportunidade de negócio?
– Porque é que os sábios haveriam de revelar uma informação tão preciosa? Eles não têm uma informação tão valiosa, porque é que não a exploram comercialmente?
– como é que as autoridades públicas distinguem entre os sábios (aqueles que sabem qual é o futuro) e os aldrabões (aqueles que aparentam saber o futuro mas não sabem)?
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««se se der ao trabalho de ver o unico trabalho documental audiovisual sobre o carro eléctrico, se se der ao trabalho de se informar de factos antes de comentar algo que desconhece aperceberia-se que os carros eléctricos existiram com sucesso. As pessoas que os usaram ficaram muito satisfeitas e quiseram-nos comprar.»»
Eu acho extraordinário. Com tanta informação técnica que existe sobre:
– a duração das baterias
– o custo da baterias
– a autonomia dos veículos
– o tempo de carga das baterias
– o custo do automóveis
o André Rodrigues quer que eu veja um documentário conspiracionista?
Já agora, não faltam empresas a produzir carros eléctricos. Não há é nenhuma suficientemente competitiva para vender um produto com a qualidade/preço do carro convencional. Só em nichos.
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“- se esses sábios sabem qual é a melhor tecnologia para o futuro, porque é que não reunem capital suficiente para criarem uma empresa privada para explorar a oportunidade de negócio?”
Porque são treinadores de futebol e não jogadores.
“- como é que as autoridades públicas distinguem entre os sábios (aqueles que sabem qual é o futuro) e os aldrabões (aqueles que aparentam saber o futuro mas não sabem)?”
Em boa verdade não sabem.
Ainda assim todos os dias tomam decisões baseadas no que dizem peritos.
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Caro João,
Para além de essa sua fé quase cega no mercado me assustar, e não leve a mal este comentário, acredita mesmo, mas acredita mesmo que o mundo não tem tons cinza?
Uma pergunta:
acredita mesmo que a Sony Pictures teria interesse em produzir filmes conspiracionistas?
Ou, e encare isto como uma pequena provocação, a “fé” da Sony Pictures em que o mercado tem procura de conspirações é suficientemente grande que a leve a produzir o filme?
Só para concluir, gostava de lhe colocar uma última pergunta:
De onde recolheu a sua informação sobre esta matéria?
Tenho curiosidade em fazer uma pequena leitura também.
Melhores cumprimentos,
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Caro André Rodrigues,
Porque é que em vez de dar crédito a um documentário conspiracionista não dá antes crédito a uma revista reputada como a Economist:
Tomorrow’s cars may just plug in
Renault-Nissan’s ambitious plans for all-electric cars
Is the market now ready for small electric vehicles?
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André Rodrigues Diz:
21 Junho, 2008 às 10:58 pm
Esquece-se que o mercado está dependende de interesses e lóbis. Que o mercado é o que alguns querem e manipulam-no nessa direcção.
Mas existem imensos carros eléctricos. Porque é que insitem de que não existem ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car
Porque é que não compra um ?
Pode por exemplo comprar um desportivo como o Tesla Roadster, cerca de 100,000€ sem impostos. 4 segundos dos 0 aos 100km/h, velocidade máxima de 210km/h e autonomia de 350km.
Eu não me importava nada de ter um destes mas não posso 🙂 Quer pedir ao Socrates e aos contribuintes para me ajudar a pagar um ? 😉
http://en.wikipedia.org/wiki/Tesla_Roadster
Ou pode escolher algo mais modesto, o Think por exemplo, velocidade máxima 90km/h, autonomia de 170km mas mesmo assim com um preço a rondar os 24,000€ sem impostos e aluguer das baterias a custar-lhe uns 100/150€ por mês:
http://en.wikipedia.org/wiki/Think_Nordic
Faz ideia do custo e das limitações das baterias ? A grande dificuldade está aqui. Ou acha que os contribuintes devem por exemplo pagar metade do custo dum carro destes ? Sou a favor de isenções fiscais mas mesmo assim não há milagres, não é a vontade política que fará baterias mais baratas. Ainda nos faltam uns bons anos para chegar a um ponto onde isto seja viável. Deixe-se de teorias da conspiração. E agradeça à alta do petróleo, quanto mais subir mais rápido um dia estaremos menos dependentes !
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A Guerra das Estrelas de Reagan desferiu um golpe fatal na URSS. Perceberam que o capitalismo encontrava soluções mais sofisticadas do que eles e isso abalou a sua vontade.
Passos no sentido da autonomia energética do ocidente desfeririam um rude golpe no fundamentalismo Islâmico : se deixasse de jorrar fortuna debaixo do chão o que aconteceria ao ânimo dos perseguidores do céu?
Este é um comentário ao lado do carro eléctrico na aparência. Porque em boa verdade ajuda a perceber donde viria o dinheiro para facilitar as economias de escala (concordem os peritos que há uma boa chance dessa tecnologia estara pouca distância da viabilidade económica).
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“o André Rodrigues quer que eu veja um documentário conspiracionista?”
o joão miranda não viu o documentário, mas não hesita em apelidá-lo de conspiracionista.
Não se informou mas isso não o impede de formular um juizo de valor, e de opiniar sobre o desconhecido (o documentário).
“Já agora, não faltam empresas a produzir carros eléctricos. Não há é nenhuma suficientemente competitiva para vender um produto com a qualidade/preço do carro convencional. Só em nichos.”
Pois, por isso lhe sugeri ver o tal documentário. Nele aprenderia que sim, já houve uma empresa “suficientemente competitiva para vender um produto com a qualidade/ preço do carro convencional”. Chama-se General Motors e produziu o EV1 (http://en.wikipedia.org/wiki/Ev1), que foi um sucesso no mercado.
O MERCADO ADOROU A OFERTA DA GM.
A GM REJEITOU OS SINAIS DO MERCADO.
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André Rodrigues Diz:
21 Junho, 2008 às 10:58 pm
Esquece-se que o mercado está dependende de interesses e lóbis. Que o mercado é o que alguns querem e manipulam-no nessa direcção.
Mas existem imensos carros eléctricos. Porque é que insistem de que não existem ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car
Porque é que não compra um ?
Em breve pode por exemplo comprar um desportivo como o Tesla Roadster, cerca de 100,000€ sem impostos. 4 segundos dos 0 aos 100km/h, velocidade máxima de 210km/h e autonomia de 350km.
Eu não me importava nada de ter um destes mas não posso 🙂 Quer pedir ao Socrates e aos contribuintes para me ajudar a pagar um ? 😉 Eu com estas especificações consigo ir até aos 20,000€, o resto teria que ser com a ajuda do Estado 🙂
Ou pode escolher algo mais modesto, para a cidade, o Think Nordicpor exemplo, velocidade máxima 90km/h, autonomia de 170km mas mesmo assim com um preço a rondar os 24,000€ sem impostos e aluguer das baterias a custar-lhe uns 100/150€ por mês:
Faz ideia do custo e das limitações das baterias ? A grande dificuldade está aqui. Ou acha que os contribuintes devem por exemplo pagar metade do custo dum carro destes ? Sou a favor de isenções fiscais mas mesmo assim não há milagres, não é a vontade política que fará baterias mais baratas. Ainda nos faltam uns bons anos para chegar a um ponto onde isto seja viável. Se é que chegaremos. Deixe-se de teorias da conspiração. E agradeça à alta do petróleo, quanto mais subir mais rápido um dia estaremos menos dependentes !
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««Porque são treinadores de futebol e não jogadores.»»
Os treinadores de futebol trabalham em instituições privadas e os seus contratos dependem dos resultados. Treinador que arrisca numa equipa de futebol não é bem a mesma coisa que um sábio contratado pelo erário público.
««Em boa verdade não sabem.»»
Ou seja, o elo fraco do processo defendido pelo Manuel está no processo de selecção dos sábios. Sábios escolhidos por políticos têm grande probabilidade de não serem sábios.
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Alguém sabe porque é que alguns comentários não aparecem ?
PS: Se por acaso aparecerem agradeço que eliminem os duplicados.
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Acabei de aprovar dois comentários retidos para moderação. Os comentários com links tendem a ser bloqueados pelo filtro de spam.
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««o joão miranda não viu o documentário, mas não hesita em apelidá-lo de conspiracionista.
Não se informou mas isso não o impede de formular um juizo de valor, e de opiniar sobre o desconhecido (o documentário).»»
Qualquer pessoa que não queira que lhe metam lixo no cérebro deve ter filtros que lhe permitam seleccionar as leituras. Esse documentário não passou nos filtros. Os filtros obrigam a avaliar sinais de qualidade. Esse documentário revelou vários sinais de que não a têm. Perder tempo, por perder tempo, mais vale perder tempo com boas leituras.
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««Pois, por isso lhe sugeri ver o tal documentário. Nele aprenderia que sim, já houve uma empresa»»
Aprenderia, fazendo fé na veracidade e na imparcialidade do documentário. Se, por outro lado, o docuumentário não for verdadeiro ou se não for imparcial, então o termo correcto não é “aprenderia” mas sim “desaprenderia”.
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“Qualquer pessoa que não queira que lhe metam lixo no cérebro deve ter filtros que lhe permitam seleccionar as leituras. Esse documentário não passou nos filtros. Os filtros obrigam a avaliar sinais de qualidade. Esse documentário revelou vários sinais de que não a têm. Perder tempo, por perder tempo, mais vale perder tempo com boas leituras.”
Caro João, esta discussão começa a não fazer sentido. Eu a sugerir-lhe um documentário e o João a dizer que não o viu, não o quer ver e tem raiva de quem vê, porque é conspiracionista, porque não tem qualidade e que é lixo. Tudo isto sem recorrer ao visionamento do mesmo.
Que espantosas qualidades psíquicas apresenta o senhor. Os meus parabéns. É realmente um génio.
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««Caro João, esta discussão começa a não fazer sentido. Eu a sugerir-lhe um documentário e o João a dizer que não o viu, não o quer ver e tem raiva de quem vê, porque é conspiracionista, porque não tem qualidade e que é lixo. Tudo isto sem recorrer ao visionamento do mesmo.»»
Repare que eu não confio minimamente no seu juizo sobre a qualidade do documentário. E se eu não usasse filtros para avaliar a qualidade de determinada obra teria que ver e ler tudo. Como deve imaginar, isso não é possível.
Os filtros são simples. Aquilo André Rodrigues afirma que viu no documentário faz sentido? Não faz. É inconsistente com toda a informação consistente e fiável que pode ser obtida nas boas universidades, nos bons livros e nas boas revistas científicas. Chega a ser inconsistente com a realidade que está ao alcance de qualquer um. Logo, para quê perder tempo com algo que revela logo à partida tantas debilidades?
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««Que espantosas qualidades psíquicas apresenta o senhor. Os meus parabéns. É realmente um génio.»»
Não é preciso ter qualidades psiquicas para avaliar uma boa obra sem a ler ou sem a ver. Basta ter o mínimo de sentido crítico.
A propósito, o que é que pensa desta teoria que diz que o aquecimento global causa tremores de terra mais intensos?
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Caro João,
“Os filtros são simples. Aquilo André Rodrigues afirma que viu no documentário faz sentido? Não faz. É inconsistente com toda a informação consistente e fiável que pode ser obtida nas boas universidades, nos bons livros e nas boas revistas científicas. Chega a ser inconsistente com a realidade que está ao alcance de qualquer um. Logo, para quê perder tempo com algo que revela logo à partida tantas debilidades?”
Como prova da concordância que tenho pelo saber fixo e estático no tempo transcrevo isto:
E, como prova dessa concordância transcrevo isto:
“Galileu escreve Dialogo di Galileo Galilei sopra i due Massimi Sistemi del Mondo Tolemaico e Copernicano, por vezes abreviado para Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo (Diálogo sobre os dois grandes sistemas do mundo) completado em 1630 e publicado em 1632, onde voltou a defender o sistema heliocêntrico e a utilizar como prova a sua teoria incorrecta das marés.”
Não é preciso contar o resto da História e das verdade infaliveis que as universidades ensinavam, pois não?
E, o que ainda torna mais cómico esta situação, é que nem o Heliocêntrico estava correcto!!!
Bom fim de semana
Melhores cumprimentos
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A propósito, agradeço os links do Economist.
Cumprimentos
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“A propósito, o que é que pensa desta teoria que diz que o aquecimento global causa tremores de terra mais intensos?”
Não vou ler. É com certeza um texto conspiracionista, Pró-Gore e contra o progesso da civilização humana. Deslcupe mas foi o meu filtro que o rejeitou.
De qualquer forma, isso não me deve impedir de discutir o conteudo desse texto consigo.
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««Não é preciso contar o resto da História e das verdade infaliveis que as universidades ensinavam, pois não?»»
Mas acha que eu me baseio em argumentos de autoridade? Qualquer pessoa minimamente crítica sabe avaliar a qualidade dos argumentos. O ponto é que os argumentos que valem a pena avaliar sobre o automóvel electrio não aparecem no tal documentário. Existe imensa documentação técnica com dados de eficiência e de custos. É isso que vale a pena avaliar.
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««Não vou ler. »»
Mas devia. E se quiser arranjo-lhe mais 50 teorias que também são uma perda de tempo. Mas quem acha que se deve ler tudo, devia ler tudo.
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Podem parar de fazer juízos negativos e depreciativos! Na minha terra isso chama-se “ser básico”.
Certamente o João ao informar-se melhor teve noção que os carros eléctricos são muito eficientes e que o seu artigo tem algumas incorrecções. Em que aspecto acha que devemos desenvolver mais o carro eléctrico? Há uma empresa que alega tem baterias extra eficazes:
basta fazer um search no google com a palavra: EEStor
É preciso um envolvimento brutal para levar a cabo políticas de desenvolvimento tecnológico, porque os interesses mais limitados estão aí. Seja pelo futuro das gasolineiras, dos mecânicos de carros, petroleiros, estaleiros, pipelines. Uma afirmação positiva sobre o futuro dos carros eléctricos ataca as maiores fortunas do planeta.
Agora não me digam que os estados não conseguem bons investimentos em I&D; centrais nucleares, satélites, aviões, viagens à Lua e a todos os planetas do sistema solar foi tudo resultado de investimento directo em I&D privado? hum…
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Eis a patente:
http://patft.uspto.gov/netacgi/nph-Parser?Sect1=PTO1&Sect2=HITOFF&d=PALL&p=1&u=%2Fnetahtml%2FPTO%2Fsrchnum.htm&r=1&f=G&l=50&s1=7033406.PN.&OS=PN/7033406&RS=PN/7033406
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««Certamente o João ao informar-se melhor teve noção que os carros eléctricos são muito eficientes e que o seu artigo tem algumas incorrecções.»»
Acha que eu escrevo os artigos sem me informar?
Quais incorreções?
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JoaoMiranda Diz:
21 Junho, 2008 às 11:57 pm
A propósito, o que é que pensa desta teoria que diz que o aquecimento global causa tremores de terra mais intensos?
João Miranda, obviamente que você não pode confundir ciência e media, certo ? Lixo aparece em todo o lado, dum lado e do outro abunda a pseudociência. Aliás, o artigo apareceu na CBS se não me engano e foi retirado poucas horas depois depois de ter sido publicado. Infelizmente nem sempre o lixo é varrido dessa forma.
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Até no The Economist:
http://www.economist.com/science/displaystory.cfm?story_id=10601407
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««Em que aspecto acha que devemos desenvolver mais o carro eléctrico? Há uma empresa que alega tem baterias extra eficazes:
basta fazer um search no google com a palavra: EEStor»»
Bem, nesse caso os subsídios propostos por Sócrates servem para quê?
Por outro lado, se a EEStor tem essas baterias milagrosas, onde é que eu posso comprar um utilitário que as utilize?
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««João Miranda, obviamente que você não pode confundir ciência e media, certo ? »»
Eu não confundo nada. Limito-me a ter critérios de selecção das minhas fontes de informação. Documentários com alegações conspiracionistas não é uma delas.
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««Uma afirmação positiva sobre o futuro dos carros eléctricos ataca as maiores fortunas do planeta.»»
Mal estaria o carro eléctrico se o seu futuro dependesse de “afirmações positivas”. Ou tem viabilidade económica ou não tem. A competição entre tecnologias é a melhor forma de se saber se tem. A sua bateria milagrosa terá que provar se é melhor que o biopetróleo. Nada prova que seja.
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Eu a sugerir-lhe um documentário e o João a dizer que não o viu, não o quer ver e tem raiva de quem vê, porque é conspiracionista, porque não tem qualidade e que é lixo. Tudo isto sem recorrer ao visionamento do mesmo.
Eu também não perdi o meu tempo a ver o documentário. Basta-me olhar para a cotação do petróleo e preço da gasolina nos EUA na altura e para as especificações (preço, autonomia, etc) do carro em questão. Tudo o resto é dispensável, só admira que alguém se dê ao trabalho de fazer um documentário para encontrar uma justificação obscura para as razões da falha do projecto, e ainda mais admira haver tantos que levam um documentário destes a sério. Aqui há muitos muoitos anos atrás o país encheu-se de imensos paineis solares para aquecimento de água. Depois tudo desapareceu. E neste caso estávamos a falar de eficiências muito superiores a este carro eléctrico da GM. Porque que é que falhou ? Foi uma conspiração também ?
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João Miranda diz:
José Sócrates encontrou a solução política para a crise petrolífera. Promete-nos o carro eléctrico. Sócrates já nos tinha dado a energia eólica (subsidiada), a energia solar (subsidiada), a energia das ondas (subsidiada) e os biocombustíveis (subsidiados). Como é evidente, o carro eléctrico de Sócrates será subsidiado. Os portugueses vão pagar a crise petrolífera através de petróleo mais caro e impostos mais elevados. Sócrates sonha com o carro eléctrico, como sonhou com as eólicas. O sonho será pago pelo contribuinte.
—> politiquice; mas diga-me lá como produz energia neste país?
O carro eléctrico utilitário é, por enquanto, uma utopia.
—-> O que falta para ser realidade? Vá a http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car e veja os utilitário lá
Não é um problema político. É essencialmente um problema técnico e económico. Os carros a bateria e as células combustíveis são tecnologias experimentais reservadas a modelos de luxo. Têm custos de desenvolvimento e de produção elevados. Mais importante, o carro eléctrico não acaba com a dependência dos combustíveis fósseis. A energia acumulada em baterias tem de ser obtida através dos processos tradicionais de produção de electricidade, como as centrais de ciclo combinado. O hidrogénio usado nas células combustíveis é produzido a partir de gás natural. Em última análise, os carros eléctricos requerem maior produção de energia a partir de fontes primárias e, actualmente, os combustíveis fósseis encontram-se entre as fontes primárias de energia mais competitivas.
—– Há vários artigos que confirmar a enorme eficácia CE versus combustão
O episódio do carro eléctrico ilustra bem a forma como os políticos vêem a economia e a inovação. José Sócrates não sabe, ninguém sabe, qual é a tecnologia mais adequada para substituir o petróleo. Pode ser o carro eléctrico, o etanol celulósico ou o biopetróleo. Este é um problema típico de empreendedorismo. Mas Sócrates apresenta-se como oráculo do futuro. Pretende substituir-se aos empreendedores ditando à partida qual será o resultado da competição entre tecnologias. José Sócrates já decidiu. É o carro eléctrico. Os empreendedores não percam tempo a experimentar. Sócrates acredita que a sua visão pode substituir o mercado e os empreendedores na descoberta de inovações. Não pode.|
—-> Ele sugeriu desenvolvimento e investigação, não promoveu vendas.
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Foi patenteado em April 25, 2006, há dois anos; mas os preços estão lá no wikipedia…
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Este utilitário… excelente… Made in Europe, desculpem que andamos a dormir, Made in Canada±!
http://www.zenncars.com/
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JoaoMiranda Diz:
Eu não confundo nada. Limito-me a ter critérios de selecção das minhas fontes de informação. Documentários com alegações conspiracionistas não é uma delas.
Tem razão, reli a sua resposta e percebi melhor o que queria dizer. Há coisas que basta ver o embrulho e um neurónio funcional para perceber que é treta. Não é preciso perder mais tempo com o assunto. De qualquer modo ficou a informação de que a notícia foi retirada pouco depois de ter ido para o ar, mas fica a curiosidade de que a mesma continua a ser motivo de festa dos deniers (em que de alguma forma você também se enquadra) que se agarram a estas coisas para criticar de forma errada todas as outras. Mas estou a brincar, você ao conrário de muitos outros não fez um post sobre o assunto, o que é um bom sinal de que não engole qualquer tralha mesmo que dê um belo post. (Foi um elogio, se por acaso não percebeu, hehehe)
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Um pormenor, estas baterias carregam em 5-10 minutos numa estação de serviço com corrente de elevada tensão. Como se vão chamar as gasolineiras? Electroleiras? Estas salvar-se-ão.
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««—> politiquice; mas diga-me lá como produz energia neste país?»»
Não percebi o que isso tem a ver com o artigo.
««—-> O que falta para ser realidade? Vá a http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car e veja os utilitário lá»»
Carros experimentais sem relevância no mercado. Um utilitário é um carro simples, multi-usos e acessível ao consumidor comum. Não existe nenhum carro nessas condições. Existem sim carros experimentais, caros e de utilização limitada.
Um carro com autonomia limitada não substitui os utilitários de combustão interna logo não pode ser considerado um carro utilitário.
««—– Há vários artigos que confirmar a enorme eficácia CE versus combustão»»
Não digo o contrário. O que eu digo é que o CE o carro eléctrico não acaba com a dependência dos combustíveis fósseis.
««—-> Ele sugeriu desenvolvimento e investigação, não promoveu vendas.»»
Sócrates defendeu igualdade de preços entre o carro elécrico e carro convencional. Não se limitou a sugerir desenvolvimento e investigação. Igualdade de preços para o consumidor.
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««Este utilitário… excelente… Made in Europe, desculpem que andamos a dormir, Made in Canada±!
http://www.zenncars.com/»»
Qual é o preço e autonomia? Como é que se compara com um carro convencional idêntico.
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Anónimo 91
“Aqui há muitos muitos anos atrás o país encheu-se de imensos paineis solares para aquecimento de água. Depois tudo desapareceu.”
É verdade . Apareceu e depois caiu a pique. Porque é que foi? (francamente não sei)
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««—> politiquice; mas diga-me lá como produz energia neste país?»»
Não percebi o que isso tem a ver com o artigo.
****> O seu artigo critica o investimento Português em eólicas. Eu apoio esse investimento e não vejo alternativa além do Solar, Hídrica e racionalização das perdas energéticas.
««—-> O que falta para ser realidade? Vá a http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_car e veja os utilitário lá»»
Carros experimentais sem relevância no mercado. Um utilitário é um carro simples, multi-usos e acessível ao consumidor comum. Não existe nenhum carro nessas condições. Existem sim carros experimentais, caros e de utilização limitada.
*****> Isso é diferente de utopia. Há um claro enviesamento na sua afirmação. Há carros a ser comercializados e com limitações com o qual nos vamos ter de habituar a viver com.
Um carro com autonomia limitada não substitui os utilitários de combustão interna logo não pode ser considerado um carro utilitário.
****> o meu utilitário só tem autonomia para 300 km, depois disso necessita de encher depósito de gasolina. O carro da Zenn tem a mesma autonomia. A sua afirmação é incorrecta.
««—– Há vários artigos que confirmar a enorme eficácia CE versus combustão»»
Não digo o contrário. O que eu digo é que o CE o carro eléctrico não acaba com a dependência dos combustíveis fósseis.
*****> você diz: “Em última análise, os carros eléctricos requerem maior produção de energia a partir de fontes primárias” e isto é completamente errado.
««—-> Ele sugeriu desenvolvimento e investigação, não promoveu vendas.»»
Sócrates defendeu igualdade de preços entre o carro elécrico e carro convencional. Não se limitou a sugerir desenvolvimento e investigação. Igualdade de preços para o consumidor.
****> Então se você o diz eu acredito, eu apenas ouvi a parte do investimento em I&D.
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««“Aqui há muitos muitos anos atrás o país encheu-se de imensos paineis solares para aquecimento de água. Depois tudo desapareceu.”
É verdade . Apareceu e depois caiu a pique. Porque é que foi? (francamente não sei)»»
Provavelmente as pessoas descobriram que o investimento não compensa. Quem olha para a tecnologia sem fazer contas arrica-se a muitas decepções.
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Painéis solares para aquecimento de águas estão a ser vendidos como nunca. Esta afirmação vem de um empresário amigo que os importa da China.
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Quanto ao enviesamento geral, por favor acabem com o atavismo nacional e sugiram novos projectos. Caso contrário, deprimem. Enviesem pelo lado do rigor e com uma pitada de optimismo, já agora, se não for pedir muito.
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««O seu artigo critica o investimento Português em eólicas. Eu apoio esse investimento e não vejo alternativa além do Solar, Hídrica e racionalização das perdas energéticas.»»
A eólica é subsidiada. Se acha que o Estado deve subsidiar o consumo de energia em vez de deixar o mercado funcionar, por mim tudo bem. Mas que fique claro que as eólicas são pagas pelo contribuinte em vez de serem pagas pelo consumidor.
««Isso é diferente de utopia. Há um claro enviesamento na sua afirmação. Há carros a ser comercializados e com limitações com o qual nos vamos ter de habituar a viver com.»»
Eu digo claramente no artigo que existem nichos para carros eléctricos. São carros destinados a ricos que nada têm a ver com utilitários.
««o meu utilitário só tem autonomia para 300 km, depois disso necessita de encher depósito de gasolina. O carro da Zenn tem a mesma autonomia. A sua afirmação é incorrecta.»»
A autonomia não se mede apenas pelos km até encher o depósito. Também conta a possibilidade de isso poder ser feito de forma prática. O Zenn, cujo preço ainda não me disse quanto é, não pode ser recarregado em pouco tempo. Não há infraestrutura para isso. Se eu não tenho onde recarregar o carro rapidamente, fico limitado à autonomia da bateria. A ideia utópica de muitas tecnologias passa pelo pressuposto que existem determinadas infraestruturas para as suportar.
««você diz: “Em última análise, os carros eléctricos requerem maior produção de energia a partir de fontes primárias” e isto é completamente errado.»»
Acha que se pode suportar uma frota de milhões de automóveis eléctricos sem aumentar a produção eléctrica ou a produção de hidrogénio a partir de fontes primárias? Acho que não percebeu o que lá está escrito.
««Então se você o diz eu acredito, eu apenas ouvi a parte do investimento em I&D.»»
Lá está. Eu antes de escrever documento-me. O José Rocha pelos vistos não. Foi isto que Sócrates disse:
“é altura de a Europa apostar nos carros eléctricos, garantir um mercado aos carros eléctricos, e garantir aos cidadãos europeus que poderão escolher o carro eléctrico sem qualquer consequência negativa para as suas vidas, sem terem de pagar um preço exagerado”.
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««Painéis solares para aquecimento de águas estão a ser vendidos como nunca.»»
Agora. Depois de muita evolução tecnológica e aumento dos preços dos combustíveis. É um claro exemplo de uma tecnologia que foi subsidiada prematuramente.
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TEIMOSIA…
O carro da Zenn recarrega as suas baterias em 5-10 minutos! É práticco que chegue?
É incorrecto dizer que país gastará mais energia com milhões de carros eléctricos. A menos que esqueça que o petróleo é uma fonte de energia.
O preço está lá 25.00 dolares.17000 euros aproximadamente, preço de lançamento equivalente ao meu utilitário.
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perdão, 25000 dolares
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««O carro da Zenn recarrega as suas baterias em 5-10 minutos! É práticco que chegue?»»
Recarrega onde? Não leu essa parte? Recarrega em estações especiais que não existem. Compre um Zenn e faça uma viagem ao Alentejo. Vai ver a quantidade de estações de recarregamento que vai encontrar pelo caminho.
««É incorrecto dizer que país gastará mais energia com milhões de carros eléctricos.»»
A frase a que se refere aparece num contexto. Esse contexto é de onde vem a energia das baterias. Eu não digo que o país gastará mais energia. Digo “os carros eléctricos requerem maior produção de energia”. Que eu saiba o petróleo não é energia produzida. A expressão “produção de energia” refere-se à produção da energia eléctrica que é armazenada na bateria. Todo esse parágrafo serve para mostrar que continuará a ser necessário importar combustíveis fósseis para alimentar as baterias.
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Ouvi de novo declarações do Socrates. Você tem toda a razão. A justificação de fazer guerra aos produtores de petróleo começou. Não vejo qualquer mal nisso, eles têm um cartel e nós estamos a perder muito. Acho que temos de deixar os early adopters e começar a massificar. Se o estado der um pequeno empurrão, eu pessoalmente não me importo nada. Desde que, como lhe documentei, as suas afirmações sobre eficácia e viabilidade estejam erradas, como estão. Vá lá, agora é a sua vez de dizer que esteve errado. Consegue?
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««O preço está lá 25.00 dolares.17000 euros aproximadamente, preço de lançamento equivalente ao meu utilitário»»
25 mil por um carro que não dá para ir passar um fim de semana ao Alentejo? Não me parece grande compra.
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««Se o estado der um pequeno empurrão, eu pessoalmente não me importo nada. Desde que, como lhe documentei, as suas afirmações sobre eficácia e viabilidade estejam erradas, como estão.»»
Se as minhas afirmações sobre eficácia e viabilidade estiverem erradas para que é preciso o empurrão?
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Então o problema é não haver estações de serviço equipadas??? Então assume que há carros que o façam, justo?
O contexto não justificada nada. Desculpe, o carros eléctricos são mais eficientes e o consumo de energia (essencialmente produzida a partir de petróleo) diminuirá. O consumo nacional de energia eléctrica aumentará naturalmente. Quer que lhe explique melhor?
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Para arrasar com o atavismo nacional. Nada se mudava neste país com o seu pessimismo natural. Ou seja, só é preciso apoio do estado porque ainda há pessoas que dizem barbaridades.
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“é altura de a Europa apostar nos carros eléctricos, garantir um mercado aos carros eléctricos, e garantir aos cidadãos europeus que poderão escolher o carro eléctrico sem qualquer consequência negativa para as suas vidas, sem terem de pagar um preço exagerado”.
A frase em si mesmo é patética pelo tom estatista de quem quer construir um mercado de forma vertical. É fantasiosa e, nesses termos não a imagino a ser dita por Blair ou Sarkosy.
Mas uma task force para incrementar a penetração no mercado de carros eléctricos parece-me ter futuro. Sem GARANTIR o que quer que seja, sem pretender que essa escolha se faz “sem qualquer consequência negativa para as suas vidas”.
O paraíso não se instala na Terra por decreto.
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««Então o problema é não haver estações de serviço equipadas??? Então assume que há carros que o façam, justo?»»
Está claríssimo no meu artigo: existem carros experimentais para nichos.
««O contexto não justificada nada. »»
Onde é que já se viu interpretar um texto atendendo ao contexto, não é?
««Desculpe, o carros eléctricos são mais eficientes e o consumo de energia (essencialmente produzida a partir de petróleo) diminuirá.»»
O texto não diz o contrário. O texto diz que a produção de energia eléctrica para carregar baterias terá que aumentar. São ideias diferentes.
«« O consumo nacional de energia eléctrica aumentará naturalmente. »»
É o que eu digo no texto. Acrescentado que o aumento tem que vir das fósseis.
Mas, claro, se seguirmos a sua tese que não se deve atender ao contexto para interpretar um texto, pode interpretar o que quiser. Até pode interpretar que eu defendo que o carro eléctrico é uma maravilha.
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Já agora, a maior ameaça ao carro eléctrico não é a sua viabilidade de per si, mas a sua viabilidade em comparação com tecnologias alternativas. Nada garante que o carro eléctrico será mais competitivo do que o carro a biopetróleo. Tecnologias experimentais de ponta devem ser comparadas com tecnologias experimentais de ponta alternativas e não com as tecnologias convencionais. O CD é melhor que o disco de vinil, e no entanto está a desaparecer.
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Você deve ser advogado, defende o indefensável para não ter que escrever um artigo no DN a dizer que errou. Veja lá se está de acordo:
1. Os carros eléctricos já são alternativas viáveis do ponto de vista tecnológico.
2. Em teoria, a factura energética nacional baixava muito com a adopção de carros eléctricos.
3. Os carros eléctricos são mais eficiente no uso de energia.
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Os biocombustíveis serão sempre uma excelente solução. Alguns países usam-nos fortemente (p.e. Brasil e EUA). Contudo, não serão, nem de perto, tão eficientes.
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Manuel, a frase é bluff puro.
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««1. Os carros eléctricos já são alternativas viáveis do ponto de vista tecnológico.»»
Isso não quer dizer nada. O que interessa é se são economicamente viáveis. Um produto pode ser tecnologicamente viável, mas se for mais caro que os outros ninguém lhe pega.
««2. Em teoria, a factura energética nacional baixava muito com a adopção de carros eléctricos.»»
O meu artigo do DN não abordou esse tema. A factura energética nacional é um conceito que não compreendo muito bem. Se o custo total da energia consumida no país descia? Não sei. Depende do custo da energia que teria de ser produzida a mais e da forma como a rede for gerida. A introdução de milhões de carros na rede tem custos operacionais e de reestruturação que se adicionam aos custos de produção de energia.
««3. Os carros eléctricos são mais eficiente no uso de energia.»»
Não sei. Comparado com quê? Não é minimamente evidente. Depende dos custos de produção da energia da rede e dos custos de produção das opções alternativas.
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««Os biocombustíveis serão sempre uma excelente solução. Alguns países usam-nos fortemente (p.e. Brasil e EUA). Contudo, não serão, nem de perto, tão eficientes.»»
Como é que chega a conclusão que não são tão eficientes?
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Sugestão: ler os estudos sobre o assunto.
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Já agora, o carro eléctrico na Europa é uma dupla utopia. A Europa, ao contrário dos EUA, não tem uma rede integrada de energia eléctrica. A gestão da rede ainda é muito primitiva. A entrada de milhões de automóveis na rede exige uma gestão de rede flexível com preços a variar ao segundo.
Para alem disso a Europa depende fiscalmente do automóvel. O ISP permite cobrar a utilização das infraestruturas públicas de acordo com o uso. Isso só é possível porque existe uma diferenciação entre a fonte de energia usada pelos consumidores domésticos e a usada pelos automobilistas. Se não houver diferenciação, os países europeus terão que fazer reformas fiscais colossais. Como sabemos, os países europeus não são propriamente propensos a reformas.
Mais, em muitos países a energia eléctrica está a ser vendida abaixo do preço de custo. Introduzir os automóveis na rede implica acabar com a subsidiação, algo que muitos governos terão dificuldade em fazer.
Outra consequência da entrada de automóveis na rede é a subida gral do preço da electricidade. A velhinha que usa a electricidade para acender uma pequena luzinha e o frigorífico sofrerá as consequências dos passeios do fulano de classe média.
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««Sugestão: ler os estudos sobre o assunto.»»
O que é que esses estudos dizem sobre:
– o biopetróleo produzido a partir de algas?
– o biopetróleo produzido a partir de microorganismos geneticamente modificados?
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André Rodrigues Diz:
“Caro João Miranda
Já viu o documentário “Who Killed the Electric car”? ”
Eh, curiosamente, fui eu que falei desse documentário, certo? O seu (Nem que seja info) a seu dono.
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JoaoMiranda Diz:
” Está claríssimo no meu artigo: existem carros experimentais para nichos. ”
Está clarrissimo, sim. Mas não está certo. São carros que funcionam perfeitamente, e não “experientais”. Alguns, como o Tata OneCat está já à Venda no UK
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Engano, o Tata OneCat funciona a “ar comprimido”, e pode-se ver aqui.
Já é vendido.
http://en.wikipedia.org/wiki/OneCAT
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Perdão, o Tata OneCat funciona a “ar Comprimido” e pode ser visto aqui
Tata OneCat
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««Está clarrissimo, sim. Mas não está certo. São carros que funcionam perfeitamente, e não “experientais”. Alguns, como o Tata OneCat está já à Venda no UK»»
Até há quem venda viagens espaciais. Não deixam de ser experimentais por causa disso. Porque é que insistem em confundir projectos em pequena escala que não passam de experiências comerciais ( a maior parte serão mal sucedidas) com a vulgarização do utilitário eléctrico?
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««Perdão, o Tata OneCat funciona a “ar Comprimido” e pode ser visto aqui
Tata OneCat»»
Autonomia 90 km. 4 horas para recarregar. Requer acesso a uma ficha eléctrica. Não serve para passar um fim-de-semana no Alentejo.
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Já o REVA 2, é electrico
Pode ser visto aqui
REVA 2 . comercialzado em espanho. citadino
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Mantém o mesmo motor de combustão… eficiência… Agora, se o ciclo do carbono for acelarado como no bioetanol, tem de acrescentar os preços de produção que são elevados. Eu penso que a era do Carbono tem morte anunciada desde 25 de Abril de 2006.
Voltando ao seu tema: A rede eléctrica americana essa sim está completamente retalhada e envelhecida. Onde leu isso? A questão do ISP é que me faz pensar que o Socrates fez bluff; o estado é o maior interessado na ineficácia. Sim, a procura de energia eléctrica aumentava, mas a factura energética (facturas de gasolinas, gaz e electricidade) seria muito menor. Um carro não consome muita energia eléctrica, a introdução do ar condicionado ou do aquecimento por resistência foi mais disruptivo. 5,7 KW/h é o consumo do Zenn, que afinal são apenas 17000 dolares, 2200 contecos.
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JoaoMiranda Diz: ” Autonomia 90 km. 4 horas para recarregar. Requer acesso a uma ficha eléctrica. Não serve para passar um fim-de-semana no Alentejo.”
Bem observado JMiranda, apesar de com informação que vem no site, poder objectar meia duzia de coisas, mas fiquemos por este ponto.
Quantas empresas, poderão utilizar o Tata OneCat para todos os funcionários ?
E a nivél familiar, quantas familias tem dois carros, e um deles poderá ser um Tata OneCat ?
Temos mercado, JMiranda.
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Acho que vou comprar acções da ZENN… Eles têm um contrato brutal… eles preparam-se para fazer a conversão de todos os carros de combustão…
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««Mantém o mesmo motor de combustão… eficiência… Agora, se o ciclo do carbono for acelarado como no bioetanol, tem de acrescentar os preços de produção que são elevados.»»
Como é que sabe se são elevados? Tudo depende da eficiência do processo de produção. Há muito espaço para desenvolvimento através do uso de OGMs.
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««Quantas empresas, poderão utilizar o Tata OneCat para todos os funcionários ?»»
Isso é um nicho. Também poderia usar carros eléctricos no golfe.
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Modelos mais caros de carros electricos (os outros são muito baratos)
Tesla Roadster
Note-se que como este carro vendeu agora apenas cerca de 200 unidadades, apesar de ter já encomendado mais 650, muita gente o considerar experimental. Mas ele anda, e penso que é nele que por vezes o Al Goore se apresenta.
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É interessante como já conseguiram encontrar várias abordagens ao carro eléctrico, o que por si só refuta duas teses. Refuta a tese de que existe uma conspiração para suprimir o carro eléctrico. Não existe. E refuta a tese de que o carro eléctrico precisa de subsídios. Não só não precisa, como esses subsidios seriam prejudiciais. Corria-se o risco de subsidiar o pior dos projectos existentes. O que o carro eléctrico precisa neste momento é de passar dois testes. Primeiro o teste da viabilidade económica num mercado de massas (os susídios só prejudicariam esse teste). Segundo, e mais difícil, o teste da viabilidade futura. Não duvido que o carro eléctrico possa ter um período de algum sucesso. Mas o verdadeiro teste será a longo prazo. A melhor tecnologia terá que responder aos desafios seguintes:
– viabilidade tecnológica
– adequação às necessidades do utilizador comum
– preço competitivo com os convencionais
– preço competitivo com as alternativas futuras
– adequação à infra-estrutura existente (ou sustentabilidade no desenvolvimento da infra-estrutura)
– compatibilidade com os interesses fiscais do Estado
-compatibilidade com as limitações ambientais
Considerando todos estes factores não vejo motivo para se considerar que o carro eléctrico se vai revelar mais competitivo que o biopetróleo.
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Sim, só a longo prazo num futuro que somos nós que construímos, ou não.
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«É irrelevante se a tecnologia está a nascer ou não. Se a tecnologia tem futuro os investidores estão dispostos a passar anos a perder dinheiro. Se não tem, não estão.»JM
Se fosse assim o João Miranda e muitos dos seus colegas teriam que se dedicar à pesca…
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«A prova que a tecnologia é inferior é a necessidade de ser subsidiada. Só os produtos inferiores é que não têm procura que os justifique e por isso precisam de subsídios.» JM
Sendo assim vamos acabar com quse toda a investigação que se faz nas universidades.
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Caro Rom_8,
Obriado pela participação. Volte quando tiver argumentos sérios.
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Nem carro électico nem bio-combustivel.
O homem sem combustiveis fósseis não consegue concentrar suficiente energia solar para o estilo de vida que quer levar, pelo que, para as massas (Americam Dream), nada disto será possivel,
haverá que viver de forma localizada.
Algumas falácias:
Com o preço cada vez mais alto do petroleo, o carro électrico passa a ser competitivo:
Se o preço sobe, o preço das alternativas também sobe, praticamente na mesma proporção, é como andar a correr atrás do arco-iris. O uso de electricidade está associado ao uso de metais (e, se generalizado nos transportes, a uma nova rede de distribuição!), muitos deles exigem mineração intensiva – leia-se muita energia – e como o pico de produção dos metais também já está aí, o seu preço tambem subirá em flecha.
Os bio-combustiveis comerciais podem ajudar a resolver o problema:
Os comerciais certamente que não, são produzidos com muito petróleo (mais gás natural, mas o que interessa aqui é a equivalência. Não faz sentido transformar energia em alimentos (revolução-verde) e depois o inverso (bio-combustiveis), o balanço energético é desfavorável. E mesmo que usássem o máximo de área e ninguém no mundo comesse nada, só resolviam o problema a 20%…, isto por pouco tempo, enquanto os efeitos da desertificação e erosão não se fizessem sentir.
É que o principal problema energético não é o transporte, mas sim a fome, nem sequer é ético colocar o dilemma entre a boca do pobre e o tampão de gasolina do rico.
O problema é que os cientistas deste mundo querem muito em troco de pouco e passar por cima do Principio de Lavoisier. Dizem que com OGMs… está bem, então quando o processo estiver estabelecido e a funcionar, os novos alquimistas que se pronumciem
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Para fazer um critica muito construtiva, e obter consenso, sujiro:
– Faz-se uma central termo-elétrica alimentada por bio-etanol.
– Usa-se o bio-etanol para obter adubos de alimentação humana, e o gás poupado vai para uma central térmica a gás, a construir.
– Melhor, usa-se o bio-etanol para adubar a cultura destinada a produzir bio-etanol (será que chega?).
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««Quantas empresas, poderão utilizar o Tata OneCat para todos os funcionários ?»»
JoãoMiranda Diz: “Isso é um nicho. Também poderia usar carros eléctricos no golfe.”
É um nicho no Portugal, porque há poucos empresários de qualidade. Quase tudo trabalha no Estado, segundo parece.
Mas lá fora existe sector privado, forte, e pujante.
E não é um nicho. São milhares de empresas que utilizam milhões de carros.
Mesmo cá, o Estado poderá utilizar os carros electricos como frota.
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Além de que se esqueceu de citar, curiosamente, a parte em que afirmo que muitas famílias rêem 2 e mais carros. Alguns deles poderão passar a ter um carro elétrico.
Temos portanto, trés nichos.
As empresas.
O estado
As familias com mais de dois carros.
E esqueceu-se dos eco-amigáveis, que ainda são bastantes e vão aumentar.
Basta ver o Desafio Verde na rtp2 , e certos programas que fazem nas escolas publicas e privadas, e que penso muitos pais e mães desconhecem.
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Manuel Vaz Diz:
“Nem carro électico nem bio-combustivel. ”
Isso é o que vamos a verificar.
Manuel Vaz Diz: ” O homem sem combustiveis fósseis não consegue concentrar suficiente energia solar para o estilo de vida que quer levar, pelo que, para as massas (Americam Dream), nada disto será possivel, haverá que viver de forma localizada.
Algumas falácias:”
Curiosamente, vamos começar pelas suas falácias, para melhor analiSe
Aqui comete uma falácia, que é comparar o estilo de vida Norte Americano (a que erradamente chama de American Dream) , com o estilo de vida de outros países , que generaliza com o termo “massas”.
Os estados unidos, na realidade, consomem muito mais mesmo em proporção, que qualquer outro país. Pelo menos a maioria dos países.
Comparar esse estilo de vida ( altamente consumista – usar e deitar fora constantemente ) com outros países, é uma generalização errada.
Muitos outros páíses, até por falta de poder de compra, não tem esse estilo de vida.
Outros, por terem hábitos diferentes apesar do mesmo ou até poder de compra superiores, são mais cuidadosos com aquilo que se chama na generalidade “Desperdicio” ou “Poluição”.
Portanto, cometeu uma falácia enorme ao comparar o estilo de vida norte americano das grandes cidades, com o resto do planeta, e até, outras partes dos estados unidos.
E chamar a esses fenómenos de “American Dream”, nada tem a ver.
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Curiosamente, segundo me recordo e com o risco de poder estar enganado, os EUA gastam cerca de 2/3 (66%) dos recursos naturais do mundo inteiro, quando são apenas 5% da população mundial (300 milhões para 6 bilhões, e fazendo contas de cabeça)
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Algumas falácias: ” Com o preço cada vez mais alto do petroleo, o carro électrico passa a ser competitivo:
Se o preço sobe, o preço das alternativas também sobe, praticamente na mesma proporção ”
Desculpe, mas o que quer dizer com “se o preço sobe, os preços das alternativas também sobe” ?
E porque logo “na mesma proporção” ? Não pode ser noutra proporçao diferente, sei lá, 70-30 ?
Ou 85-15 ?
Aonde foi buscar esses estudos e numeros , curiosamente, penso que a alguma universidade neo-liberal, ehe.
Isso mais parece aqueles gráficos da lei da oferta e da procura, que como se sabe, nada valem, e são uma palhaçada.
Cuidado, é os alunos não dizerem isto em frente aos professores, mas que são uma palhaçada são.
E já agora, se passam a ser competitivos, quer dizer que a procura aumenta. Se a procura aumenta, quer dizer que o preço diminiu.
È o que diz a lei da oferta e da procura, não é ?
Então porque agora a lei já não se aplica ?
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Curiosamente, nada percebia de Carros Electricos, até recentemente ter encontrando uma pessoa (AJ) que me elucidou (mais claramente, me injectou directamente) tudo e mais alguma coisa que eu sempre quiz saber e não quiz saber sobre os carros electricos.
Até pensei em p^r essa pessoa a fazer cursos. É fascinante. Mesmo o que não consegui transmitir, mas penso que a ideia geral fcou cá.
Incluindo o tal carro que o JMiranda diz que vai dar lucros escandalosos, o Tata OneCat
Isto, se deixarem, mas evidente que vão porque não existe concorrência desleal
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O meu comentário n150, foi um agradecimento a essa pessoa. Esqueci-me de o dizer e para que fique registado.
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O McCaim parece que anda distraído. Já inventaram a bateria que ele quer…
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