Os ricos que paguem os incêndios
Aos ler este post de Daniel Oliveira, constato que as casas devolutas dos ricos são um risco de incêndio, mas as casas devolutas dos pobres não são. Só assim se compreende que Daniel Oliveira defenda que as casas devolutas devem ser taxadas fortemente, mas se veja na necessidade de esclarecer que as pessoas humildes não têm casas devolutas na Avenida da Liberdade. A questão que eu coloco é a seguinte: se os pobres forem proprietários de casas devolutas (uma situação muito provável após um período de 50 anos de rendas congeladas), essas casas devem ser taxadas fortemente? Serão os incêndios urbanos mais tolaráveis se tiverem origem em casas de pobres? Devem as casas dos pobres que se encontram em condições degradadas, constituindo por isso uma fonte de incêndio, ser fortemente taxadas, mesmo que não se encontrem devolutas? E as casas de ricos que se encontram bem cuidadas, não constituindo risco de incêndio, apesar de devolutas, devem ser fortemente taxadas? A taxa a aplicar deve depender do risco de incêndio, da riqueza do proprietário ou do facto de a casa estar devoluta? O Daniel está a propor um imposto sobre o risco de incêndio ou um imposto sobre a riqueza? Vamos supor que se taxam apenas as casas devolutas dos ricos. Isso quer dizer que as casas devolutas restantes vão deixar de arder?
BLASFÉMIAS 
Penso que qualquer pessoa que pense um bocado vai concluir que casas velhs habitadas possuem um risco muito maior de incendio do que uma casa velha desabitada. A nao ser que se pense em fogo posto. Uma casa velha com gente é masi provável que acontecem acidentes. Uma casa devoluta coitadinha nao tem electicidade ligada, nao tem gaz, nao tem nada. Era uma cas muito engraçada nao tinha tecto nao tinha nada…
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Caro JM,
Acho que o problema não se resolve pela via “fiscal”. Independentemente das posses das pessoas, não é aceitável que a um edíficio devoluto seja permitido atingir um estágio tal de degradação que ponha em risco a propriedade de terceiros e mesmo a segurança pública.
Da mesma maneira que, para protecção contra incêndios, se permite a desmatagem coerciva de terrenos, também deveria ser permitida a reparação coerciva dos edíficios (por parte da câmara), após notificação falhada ao proprietário para este efectuar obras de manutenção,sendo os custos imputados ao proprietário. Em caso de falha continuada do pagamento, poderia ser o imóvel levado a hasta pública.
Deveriam, obviamente, existir algumas condicionantes: o proprietário deveria poder contestar a avaliação de riscos efectuados pela câmara (ou mais correctamente, pela entidade responsável, normalmente sapadores bombeiros); caso o proprietário tivesse dado entrada na câmara um pedido de licença para construção / obras / reconstrução, ficaria isento do pagamento de qualquer intervenção coerciva ou, em alternativa, veria o custo das obras ressarcido em sede de IMI/IMT; deveria igualmente apenas ser considerados devolutos prédios por inteiro e livres de encargos (um apartamento propriedade ou arrendado a terceiros invalidaria considerar como devoluto todo o prédio, passando este a ser solidário com os restantes propritários pelos custos das obras), podendo ser possível, em casos extremos (níveis de ocupação inferiores a 30% por períodos alargados) o despejo de arrendatários em caso de manifesta perigosidade da construção.
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Não creio que o João Miranda tenha razão.
Aquilo que o Daniel diz é que taxar fortemente as casas devolutas diminui o número de casas vazias e degradadas, o que diminui o risco de incêndio. Até aqui julgo que não há polémica.
Depois acrescenta que esta medida não terá um impacto social muito severo, pois geralmente as casas devolutas são pertença de gente com mais dinheiro: pelo menos tem dinheiro para ter uma casa que não usa nem vende.
Creio que tem razão em ambos os pontos. A alusão à avenida da liberdade apenas serve para relacionar o texto com as notícias recentes, mas os pontos são válidos fora desta avenida.
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É legítimo que o estado regule a ocupação imobiliária taxando fortemente casas e terrenos devolutos. Condicionar essa medida com a situação financeira do proprietário, só cabe na cabeça dum pobre de espírito.
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Caro Alfredo e Carlos,
Desde que o facto do prédio estar devoluto não cause danos (ou perigo forte) a terceiros, qual é o problema de estar desocupado? A propriedade É privada!
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««Depois acrescenta que esta medida não terá um impacto social muito severo, pois geralmente as casas devolutas são pertença de gente com mais dinheiro: pelo menos tem dinheiro para ter uma casa que não usa nem vende.»»
Ou então são de proprietários descapitalizados pela lei das rendas, proprietários idosos com ligação emocional à propriedade, proprietários à espera de decisões da Câmara, proprietários à espera que os tribunais decidam heranças, proprietários que estão à espera que a Câmara mude uma qualquer regra estúpida para poderem construir, proprietários que gostariam de deixar as suas propriedades aos filhos e estão à espera que eles iniciem a vida activa. Como vê, só os ricos é que têm casas devolutas. E o impacto social é mínimo. Tirando alguns sentimentos perfeitamente idiotas como o apego à casa de família e ao local onde se viveu, essa ideia de taxar fortemente a propriedade não tem qualquer impacto social.
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««Depois acrescenta que esta medida não terá um impacto social muito severo,»»
Mas então o critério de aplicação de uma medida é o seu impacto social? Vamos lá ver, ou a medida de taxar as casas devolutas é em si mesmo justa e correcta ou não é. A justiça da medida não pode depender da riqueza do proprietário. Ou se aceita que o risco de incêndio é um custo que deve ser pago pelo seu responsável, ou não se aceita. Se se aceita, então o responsável deve pagar, mesmo que seja pobre. Se não se aceita, então o princípio é válido para ricos e pobres.
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A propriedade é privada. Mas a localização e os bens circundantes (ruas, pavimentos, água, esgotos, iluminação, etc etc) são pagos por todos nós e são essas “facilidades” que dão valor ao “bem devoluto”. Como o fim último desse conjunto de serviços públicos, é criar soluções de habitabilidade urbana, é mais que justo que a ocupação sem utilização de uma grande superfície citadina seja desencentivada. Afinal isto não é novidade e faz-se nos países mais desenvolvidos.
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««A propriedade é privada. Mas a localização e os bens circundantes (ruas, pavimentos, água, esgotos, iluminação, etc etc) são pagos por todos nós e são essas “facilidades” que dão valor ao “bem devoluto”.»»
Mas então o IMI não serve precisamente para pagar essas “facilidades”? Porque é que uma casa devoluta haveria de pagar mais do que uma casa não devoluta?
««Como o fim último desse conjunto de serviços públicos, é criar soluções de habitabilidade urbana, é mais que justo que a ocupação sem utilização de uma grande superfície citadina seja desencentivada.»»
O fim últimos desse conjunto de serviços público é estarem disponíveis para quem paga IMI e outras taxas já existentes. Quem paga IMI e outras taxas tem o direito de usufruir ou não. Já pagou. Não deve nada a ninguém. Não faz sentido que quem não usufrui ainda tenha que pagar mais do que quem usufrui.
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A única coisa que deve ser taxada em separado é o risco para a comunidade. O risco é independente do facto de a casa estar ou não habitada. Há casas habitadas com mais risco que casas desabitadas.
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Caro Carlos,
E esses bens circundantes (bem como parte da valorização resultante da localização) já são pagos via Imposto Municipal sobre Imóveis (IMI), que todos os proprietários são obrigados a pagar (muitas das vezes até o pagam sem terem direito aos seus benefícios… mas adiante).
Era o que faltava agora por NÃO os usarem activamente, terem de pagar mais pelo mesmo… é um bocado como ter um estacionamento público à entrada de sua casa e, por NÃO o usar, ter de pagar uma avença maior (querendo ou não).
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Caro JM,
Exactamente.
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11 mil ricos
politicos, amigos, familiares ricos são muitos milhares
10 milhões de pobres e desempregados a fingir que vivem
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A questão é a seguinte: a maioria dos proprietários de casas devolutas não são ricos; são pobres! Talvez já tenham sido ricos algum dia mas, ao fim de décadas de rendas congeladas, ficaram MUITO POBRES! Os inquilinos podem ter ficado MUITO RICOS!
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“A questão é a seguinte: a maioria dos proprietários de casas devolutas não são ricos; são pobres!”
Tadinhos…
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João Miranda:
«Mas então o critério de aplicação de uma medida é o seu impacto social?»
Parece óbvio para muitos – entre os quais me incluo – que esse deve ser um dos critérios.
O João Miranda acha que o impacto social de uma lei deveria ser irrelevante para a decisão de a aplicar ou não?
Podemos discutir esse ponto, mas esse é um ponto à margem da questão dos incêndios. O texto do Daniel Pliveira faz sentido e é coerente com o pressuposto de que o impacto social de uma lei não é irrelevante.
«A única coisa que deve ser taxada em separado é o risco para a comunidade. O risco é independente do facto de a casa estar ou não habitada.»
Claro que é impossível ao estado calcular o risco exacto que constitui cada casa, e é desejável alguma simplificação fiscal, pelo que pode não convir utilizar fórmulas muito complexas que seriam necessárias para estimar esse risco.
Mas obviamente o risco não é independente do facto da casa estar desabitada. Imagino que num prédio habitado seja mais fácil que um fogo comece, mas também mais difícil que se desenvolva ao ponto de estar quase incontrolável quando os bombeiros forem avisados. Posso estar enganado, o que é que os especialistas (bombeiros, protecção civíl, etc..) pensam do assunto?
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«Os inquilinos podem ter ficado MUITO RICOS!»
Os inquilinos das casas devolutas devem ser riquíssimos.
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Há muitos anos atrás, adquirir um prédio era uma forma de aforro (reserva de valor) e, quando arrendado, era também para muita gente uma forma indirecta de obter uma pensão de aposentação. Os tempos mudaram e os sobreviventes viram os seus ingressos serem reduzidos a nada pela inflação e pelo congelamento, enquanto que a protecção social recebida, em troca, do Estado não ultrapassava valores simbólicos. Por incrível que pareça, um proprietário rico consegue sempre vender (ou fazer obras) com mais facilidade um prédio devoluto do que um proprietário pobre. Os empreiteiros sabem disso.
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««O João Miranda acha que o impacto social de uma lei deveria ser irrelevante para a decisão de a aplicar ou não?»»
O único critério relevante que deve ser considerado na produção de leis é o critério de justiça. Claro que os positivistas como o Alfredo acham que a lei deve servir para outras coisas. Por exemplo, para construir uma nova sociedade, para maximizar o PIB, minimizar o número de incêndios ou para reduzir a pobreza.
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João Miranda:
Sobre todos aqueles que diz serem pobres e terem prédios nessa situação, surpreendo-me que não tenha usado a palavra “pobre” no sentido de “miserável” como várias vezes tem feito, mesmo quando temos discutidos vários assuntos (em que me dizia “se é pobre não se pode dar ao luxo de ir ao cinema”, ou coisas do tipo. Agora pelos vistos pode dar-se ao luxo de não vender uma casa que não habita por causa da ligação emocional).
Fico contente pela evolução, e lamento que eu próprio tenha caído no mesmo erro. Leia aquilo que escrevi no primeiro comentário substituindo “pobres” por “miseráveis”.
Os miseráveis podem ter casa. Mas é muito, muito, muito, difícil que tenham uma casa devoluta.
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««Por incrível que pareça, um proprietário rico consegue sempre vender (ou fazer obras) com mais facilidade um prédio devoluto do que um proprietário pobre. Os empreiteiros sabem disso.»»
Exactamente. O que implica que a imposição de taxas elevadas em autarquias burocratizadas e corruptas terá sempre como consequência a transferência de riqueza dos mais pobres para os mais ricos. Os pobres são forçados a vender barato. Os autarcas sabem disso muito bem e é por isso que não consideram o aumento de taxas como uma boa solução.
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João Miranda:
«O único critério relevante que deve ser considerado na produção de leis é o critério de justiça.»
Esta frase tem dois problemas. Por um lado diz pouco. Por outro lado o pouco que diz é falso.
Naquilo que diz pouco, o problema está em definir “justiça”. Acusa os positivistas de quererem reduzir a pobreza usando a lei, mas eles podem alegar que não são positivistas e que apenas querem que a lei seja justa – mas usam a justiça social como um dos critérios de justiça.
O João Miranda discorda, mas não existe nenhuma forma de arbitrar esse conflito. Na verdade, se dissermos que o único propósito das leis é a justiça, dizemos pouco, pois existirá um grande desacordo ao nível dos valores a respeito do que é a justiça.
Mas mesmo o pouco que essa frase diz é falso, porque existe um critério fundamental que deve ser considerado para aprovar qualquer lei: a possibilidade de a implementar.
Por exemplo: mesmo que fosse justa uma taxa proporcional ao risco de incêndio, tal lei não deveria ser aprovada, pois não existem meios de calcular esse risco. Isso seria um convite à arbitrariedade e corrupção, e esses fenómenos têm de ser tidos em conta na altura de aprovar uma lei.
Há algo que alguma sabedoria e sensatez exige levar em conta quando se considera a aprovação de uma lei: as consequências da mesma.
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Quem me dera a mim poder fazer obras de beneficiação no meu prédio, é lindo e está situado numa das zonas mais bonitas e centrais de uma bela cidade. Mas não posso, não consigo, tenho vindo a desenvolver esforços para tal, mas até agora nada…e há riscos? é claro que há…mas não há dinheiro. Mas vender?????ao desbarato???algo que pertençe a minha familia por mais de 3 gerações??? E quando tive de ver ele a ser ocupado durante o 25 de Abril por gente que pagava rendas miseraveis ou não pagava de todo?? onde estavam os teoricos nessa altura???
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Alfredo,
Quando se olha para a lei como um meio para atingir um fim em vez de a considerar um reflexo de um princípio, tudo fica mais difícil. Não cabe ao legislador definir fins. Cabe ao legislador reconhecer legitimidades pré-existentes que resultam da natureza da realidade. O problema do positivismo legal é que precisa de encontrar os meios para atingir determinados fins, e para o fazer precisa de dominar e controlar todos os fenómenos sociais envolvidos. Um pesadelo.
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«Cabe ao legislador reconhecer legitimidades pré-existentes que resultam da natureza da realidade.»
Qual natureza?
As legitimidades são convenções sociais, que resultam do facto das pessoas que fazem parte das sociedades quererem atingir determinados fins.
«O problema do positivismo legal é que precisa de encontrar os meios para atingir determinados fins, e para o fazer precisa de dominar e controlar todos os fenómenos sociais envolvidos»
Isso não é razoável.
O que é razoável (e desejável) é controlar os meios disponíveis, e unicamente esses, para fazer o melhor uso possível deles.
E como auferir isso? As consequências do uso dos meios devem, claro, ser tidas em conta.
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O problema é quando as consequências não são as esperadas, o que é talvez mais frequente do que o contrário. Basta pensar em ideias geniais como a obrigatoriedade dos pagamentos do estacionamento ao quarto-de-hora, etc.
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Ou o subsídio dos biocombustíveis, que causou a subida mundial dos preços dos cereais, a descida do IVA para os ginásios. A lista não deve ter fim.
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««As legitimidades são convenções sociais, que resultam do facto das pessoas que fazem parte das sociedades quererem atingir determinados fins.»»
Claro. Por exemplo, na Alemanha Nazi convencionou-se que os Judeus eram sub-humanos. É uma convenão como outra qualquer.
««As consequências do uso dos meios devem, claro, ser tidas em conta.»»
Unintended consequence
Principia Cybernetica Web
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Ontem, ao chegar a casa, tinha na caixa do correio um envelope (q n abri pq n me era dirigido: era a useira e vezeira publicidade em massa que me atafulha a caixa do correio e que eu deito sempre fora sem abrir, excepto este, que guardarei apesar de n o ir abrir…) que dizia:
“NOVAS OPORTUNIDADES
Aprender compensa
O distrito de Lisboa está cheio de novas oportunidades para os seus filhos
Descubra-as aqui dentro”
Remetentes:
Ministério do Trabalho (dirigido por um prof do ISCTE)
Ministério da Educação (ainda dirigido por uma prof do ISCTE)
Isto é indecente, isto é campanha eleitoral feita com o dinheiro dos contribuintes, isto não pode continuar.
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LPedroMachado:
O instituto de protecção civíl vai falhar. Existirão catástrofes para as quais não se prepararam devidamente, outras que nem sequer terão imaginado. Daí a que não deva dar o seu melhor para prever todas as possibilidades…
Quanto aos biocombustíveis, havia quem avisasse, bem antes de tudo isso acontecer. Na verdade, era bem previsível. A alternativa seria petroleo ainda bem mais caro. Até acho que essa seria uma melhor alternativa, não estou certo (existem várias dúvidas a respeito de quanto CO2 é que captam), mas essa opção tem uma razão de ser, mesmo que discordemos.
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Podiam começar a taxar as caas devolutas da Santa Casa da Misericordia ou obrigar a dita a tratar delas.
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O congelamento das rendas é um exemplo bem a propósito. O congelamento das rendas resultou do tipo de ideias defendidas pelo Alfredo. Tem tudo:
– tem preocupações sociais
– quem a implementou previu um novo mundo em que os problemas de habitação dos pobres ficariam resolvidos
– o fim a atingir foi mais importante que os princípios básicos de justiça e que a legitimidade natural dos proprietários
– convencionou-se que os proprietários não têm direitos sobre a sua propriedade (afinal a lei é uma convenção social)
– usou-se o mesmo princípio à moeda. Convencionou-se o valor da moeda. A inflação tornou as rendas rídiculas.
– usou-se os meios disponíveis (as casas já feitas)
– ninguém foi capaz de perceber as consequências
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O Horácio Roque é mais pobre que o Berardo.
O Berardo é mais pobre que o Amorim.
O Amorim é mais pobre que o Belmiro.
O Belmiro é mais pobre que o Bill Gates.
O Bill Gates é mais pobre que o sultão do Brunei.
Etc…
Tanta pobreza que vai por esse mundo fora.
Isto é de cortar o coração!…
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«Claro. Por exemplo, na Alemanha Nazi convencionou-se que os Judeus eram sub-humanos. É uma convenão como outra qualquer.»
Isso não é uma legitimidade, é um facto. FALSO, claro.
Os factos não são convenções sociais, e se a legitimidade para tratar alguém como sub-humano resulta da crença que essa pessoa o é, então importa aferir se esse facto é verdadeiro.
Mas se um povo considerar legítima a escravatura, não por considerar que os escravos são sub-humanos, mas por questões de valores, com que base poderá alegar que estão errados?
Eu acredito que existe uma base. Acho que a escravatura é (e sempre foi) errada em todo o mundo. Mas para isso tenho de pensar no fim que servem as convenções sociais, e mostrar que a escravatura, e uma série de outros comportamentos resultantes dessas convenções, não servem esses fins.
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A situação actual de milhares de casas devolutas em zonas nevrálgicas das grandes cidades, comporta uma tremenda injustiça. E não é o risco de incêndio. Na verdade, não creio que se possa afirmar que o risco de incêndio é maior nas casas devolutas. Nalgumas será, noutras não. A injustiça não advém daí. A Injustiça, resulta do facto de as casas degradadas poluírem o ambiente paisagístico da cidade, prejudicado assim severamente a comunidade. Por outro lado, as cidades são cada vez mais um lugar primordial, na medida em que elas são a expressão suprema do modo como edificamos o espaço. As cidades são um símbolo de evolução, representam o progresso histórico. Ou seja, sendo as cidades o reflexo no espaço das sociedades, as casas degradadas irradiam um sinal de laxismo e desleixo traduzindo-se também em sérios prejuízos para todos.
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São rosas, senhor. Agora até há “proprietários pobres” (e não é que há mesmo?), quando antes aquilo que distinguia os ricos dos pobres era precisamente a posse de bens, mobiliários ou imobiliários – a chamada “propriedade”, nem de propósito. A ideologia a martelo (e foice) engendrou não apenas engraçados oxímoros como ainda mais engraçados especialistas em “distribuição da riqueza” e números do género.
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«O congelamento das rendas é um exemplo bem a propósito.»
Parece-me o contrário.
É um bom exemplo de como, na opinião de muitos, as legitimidades pré-existentes justificavam essa lei, mas em que as consequências mostram que é contra-producente para aqueles que quer proteger. E espero que não seja o João Miranda a alegar que essas consequências eram imprevisíveis.
Se essa lei não fosse para a frente, seria apenas pela análise das previsíveis consequências. No que respeita às legitimidades, os valores dos legisladores eram bem claros, a lei justificava-se (justiça social) e foi por isso que ela entrou em acção.
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-No caso do prédio ontem ardido já deu entrada na C.M.L. um pedido de licenciamento para obras. Será legitimo afirmar que o prédio se encontra devoluto pela burocracia da C.M.L.? Quem trata de licenciamentos com a C.M.L. sabe o quanto estes demoram.
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«então importa aferir se esse facto é verdadeiro.»
Aliás, se essa crença é verdadeira.
Em bom rigor não há factos falsos, ao contrário do que escrevi. Há alegações de factos que são falsas, e obviamente era a isso que me referia.
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A estupidez gera estupidez :
1º Um governo estupido gerou uma lei estupida (actual lei das rendas).
2º Para tentar eliminar algumas más consequencias decreta-se outra estupidez.
Conclusão : de estupidez em estupidez até ao afundanço total.É pena é que nessa altura ,os socrates já deram á sola para a onu ,CEE ou
alguma IPSS a ajudar os pobrezinhos que ajudaram a “criar”.PQP
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A minha tia Madalena dos Santos mora numa casa com as traseiras para uma rua onde há um prédio devoluto e em ruínas, de que uma parte do telhado ruiu.
Algumas pombas começaram por utilizar o interior para nidificar. Actualmente é um pombal com centenas de pombas, sem quaisquer condições sanitárias, em manifesto perigo para a saúde dos habitantes das proximidades, invadindo varandas e janelas vizinhas onde criteriosamente depositam excrementos.
Tudo isto numa zona nobre do Porto.
Toda a vizinhança já fez exposições à Câmara, em vão.
Estão à espera de uma epidemia para agirem coercivamente sobre o proprietário, que obviamente se tem estado nas tintas.
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Na declaração dos direitos do Homem, que traduzem os seus direitos naturais e inalienáveis, pode-se ler:
Art.1.º – Os homens nascem e são livres e iguais em direitos. As distinções sociais só podem ter como fundamento a utilidade comum.
Art. 2.º – A finalidade de toda associação política é a preservação dos direitos naturais e imprescritíveis do homem. Esses direitos são a liberdade, a prosperidade, a segurança e a resistência à opressão.
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«Em bom rigor não há factos falsos»
Novidade completa para mim.
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O de ontem não era pobre.
Já arranjou dinheiro para pocesssar a Câmara e a empresa dona do prédio.
Quanto é que ele pagaria de renda?
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«Isso não é uma legitimidade, é um facto. FALSO, claro.»
Não é um facto, é um valor, que decorre da igualdade de todos os seres humanos, que por sua vez também não é facto nenhum, é um ganho civilizacional, que decorre da constatação de que os seres humanos são igualmente dignos, por natureza ou por imperativo moral.
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Red Snapper:
Os direitos do homem. Ora aí está um conjunto de convenções que suporto, e cuja universalidade quero ver defendida.
Mas porquê? Porque é que estas convenções valem mais do que outras convenções sociais, de outras culturas, que as poderiam rejeitar. Se uma cultura acredita que a mulher é inferior, o que me leva a dizer que os valores da minha se devem impôr também nessa sociedade?
Não me interpretem mal: eu acho que SIM, que se deve impôr esse valor. Se os valores de uma cultura fazem da mulher inferior, creio que estão erados. Eu creio que a igualdade perante a lei de todos os seres humanos deve ser defendida enquanto UNIVERSAL.
Aquilo que pergunto é qual é o fundamento que me permite considerar estas convenções melhores que outras. Se não achasse que existia, era apenas a lei do mais forte. Acham que existe? Se sim, qual?
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««É um bom exemplo de como, na opinião de muitos, as legitimidades pré-existentes justificavam essa lei,»»
O que é que “legitimidade” tem a ver com “opinião de muitos”? A legitimidade depende da opinião?
«« mas em que as consequências mostram que é contra-producente para aqueles que quer proteger. E espero que não seja o João Miranda a alegar que essas consequências eram imprevisíveis.»»
Tudo é previsível a posteriori.
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««Eu creio que a igualdade perante a lei de todos os seres humanos deve ser defendida enquanto UNIVERSAL.»»
Um dos problemas do positivismo legal é que tudo são convenções. Nada assenta em princípios sólidos.
««Aquilo que pergunto é qual é o fundamento que me permite considerar estas convenções melhores que outras.»»
O Alfredo rejeita o direito natural. Logo não há fundamento nenhum. Só convenções.
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” Por outro lado, as cidades são cada vez mais um lugar primordial, na medida em que elas são a expressão suprema do modo como edificamos o espaço. As cidades são um símbolo de evolução, representam o progresso histórico. Ou seja, sendo as cidades o reflexo no espaço das sociedades, as casas degradadas irradiam um sinal de laxismo e desleixo traduzindo-se também em sérios prejuízos para todos.”
Assustador! até onde vai a ideologia ou será urbanitistis…até dá valor ás pessoas dependendo se vivem no Campo ou Cidade, mais um passinho e expulsa as pessoas de determinado sítio porque não têm meios para viver como o vizinho do lado. Quo Vadis Liberdade?
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JoaoMiranda 8 Julho, 2008 às 9:29 am : 16 valores
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LPedroMachado:
Não existem sub-cães. Não existem sub-gatos. Não existem sub-humanos.
O nazismo corresponde a um conjunto de valores, que são sustentados por um conjunto de crenças a respeito de factos.
Ou seja: acreditam que os judeus podem ser tratados como sub-humanos (valores) porque são sub-humanos (crença).
Só que as crenças são falsas. Não existem sub-humanos.
Existem humanos inferiores a outros? Bom, isso dependerá dos valores e dos factos.
Quem considera que ser superior é ser mais inteligente (valor) e que os loiros são geneticamente mais inteligentes que os morenos (crença), pode acreditar que os loiros são geneticamente superiores. Aí podemos dizer que o valor não faz sentido, ou que a crença é falsa.
Nesse sentido o racismo é estúpido, porque vai buscar a sua legitimidade a um conjunto de crenças falsas.
Mas se alguém diz que as mulheres devem ser tratadas como seres inferiores, e não apresenta nenhuma crença para justificar este valor, como que base rejeitamos esse valor?
Eu acredito que existe, e tenho uma ideia. E o LPedroMachado? Apenas tem valores alternativos, ou um fundamento para distinguir entre eles?
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«O que é que “legitimidade” tem a ver com “opinião de muitos”? A legitimidade depende da opinião?»
O que é a legimidade?
«Um dos problemas do positivismo legal é que tudo são convenções. Nada assenta em princípios sólidos.»
Que tudo são convenções é um facto.
Aquilo que eu acredito é que há convenções melhores que outras. Mas para isso é preciso que exista um critério.
O João Miranda tem um critério para alegar que os seus princípios são sólidos são melhores que quaisquer alternativos?
«O Alfredo rejeita o direito natural. Logo não há fundamento nenhum. Só convenções.»
O direito natural é uma convenção.
Eu não a rejeito `a priori. Mas porque deveria aceitá-la a priori?
Existe algum fundamento para aceitar esse fundamento?
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O positivismo do Alfredo tem outro problema que é como lidar com pessoas com crenças falsas. Principalmente quando essas pessoas são as que têm o direito de eleger os governantes. Não sei se o Alfredo está a ver o problema. O princípio básico de que a lei deve servir fins e não princípios, permite que a lei seja criada por governantes que servem eleitores com crenças falsas. O mais provável é esses governantes criem leis baseados em crenças. Como é que o Alfredo elimina as crenças falsas existentes na população. Provavelmente através de uma lei, a qual será invevitavelmente aplicada por pessoas com crenças falsas.
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João Miranda:
Não existe forma de evitar que as crenças falsas prejudiquem as relações entre as pessoas.
Concordo que é bom combater as crenças falsas, mas não creio que a lei seja o melhor instrumento para esse fim.
Claro que nada disto se altera quer a lei se baseie em “legitimidades pré-existentes” as quais resultam de valores e convenções, que também resultam de crenças falsas; quer a lei tenha em conta as consequências da sua aplicação.
Mas, por falsa que possa ser a informação a que temos acesso, devemos te-la em conta na altura de tomar decisões. Por isso é bom que quem estabelece as leis tenha em conta as suas consequências esperadas e possíveis.
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Esta proposta do Daniel é mais uma prova em como o BE é apenas um partido de ódio aos ricos. Esta proposta dele não vai resolver nada. O BE não se importa em resolver problemas. O que eles querem é penalizar os ricos.
Esta atitude de penalizar os ricos foi o que levou a propriedade à degradação completa, a economia do país a uma das mais atrasadas da Europa… E enquanto os ricos apenas ficam menos ricos, as classes desfavorecidas é que sofrem as consequências na pele.
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O JM tem toda a razão se estivermos a falar de santos e pecadores.Mas se estivermos a falar de casos concretos,como a Av.da Liberdade,temos:
Aquele prédio (e a maioria)vale,em ruína,500 000 contos!
O que se pode lá construir vale 2 000 000 contos!
Nenhum pobre tem lá qualquer prédio!
Trata-de de pura especulação imobiliária,tendo como parceiro a CML!
Há que retirar do processo a CML agente de corrupção,atrasos e incêndios!
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Como se conclui que TODOS os prédios devolutos ou não deveriam ser taxados pelo risco de incêndio, pois ninguém tem culpa que o prédio do seu vizinho ao arder (normalmente por culpa do inquilino), ponha em risco o seu próprio prédio.
Já sem falar que estamos todos fartos de ouvir histórias de velhos sózinhos e decrépitos que provocam incêndios (os sem-abrigo também não deviam ficar impunes)
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O jusnaturalismo é uma teoria que postula a existência de um direito cujo conteúdo é estabelecido pela natureza e, portanto, é válido em qualquer lugar.
O jusnaturalismo é contrastada com o direito positivo. Para os jusnaturalistas o conteúdo do direito positivo não pode ser conhecido sem alguma referência ao direito natural.
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Qualquer governante sabe que em Portugal pobre não tem casa, os que vivem sob um tecto andam (apenas) a fugir ao fisco
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««Não existe forma de evitar que as crenças falsas prejudiquem as relações entre as pessoas.»»
Pois. Mas o que eu estou a defender é que o positivismo legal potencia os efeitos das crenças falsas. Uma lei que visa um fim depende de muito mais crenças que uma lei que visa proteger legitimidades estabelecidas.
««Mas, por falsa que possa ser a informação a que temos acesso, devemos te-la em conta na altura de tomar decisões. Por isso é bom que quem estabelece as leis tenha em conta as suas consequências esperadas e possíveis.»»
Para o Alfredo a política é uma técnica. Não muito diferente da construção de pontes. Pegam-se nuns génios das ciências sociais, omniscientes, e eles fazem umas leis. E em seguida o povo obedece às leis da forma exacta como foi programado pelos engenheiros sociais. Não existem erros, nem imprevisibilidade, nem interesses contraditórios, nem consequências não pretendidas. Na verdade, os subditos dessa utopia são sujeitos passivos que chegam à felicidade conduzidos por leis.
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É impossível taxar directamente e separadamente o risco de incêndio. Só se deve taxar factos acessíveis.
Uma casa estar ou não habitada é um facto bastante acessível, e pode ser considerado como um factor de risco de incêndio. É perfeitamente possível verificar estatisticamente se a desocupação de uma casa aumenta a probabilidade de danos em propriedade do estado e de terceiros.
Há tempos houve uma polémica que tem a ver com esta. A de os homossexuais não poderem dar sangue por estatisticamente aumentarem o risco de contaminação.
A questão é se a estatística é suficiente e legítima para um tratamento diferenciado de pessoas.
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Porque não se calam.
Outro desalojado confessa candidamente que já é a terceira geração a viver na mesma casa.
Parece-se mais com um dono do que com um inquilino.
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Fado Alexandrino Diz:
“Porque não se calam.
Outro desalojado confessa candidamente que já é a terceira geração a viver na mesma casa.
Parece-se mais com um dono do que com um inquilino.”
Mais nada!!
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João Miranda:
«Pois. Mas o que eu estou a defender é que o positivismo legal potencia os efeitos das crenças falsas. Uma lei que visa um fim depende de muito mais crenças que uma lei que visa proteger legitimidades estabelecidas.»
E é isso precisamente que eu estou a pôr em causa.
E uso precisamente um exemplo compreensível neste blogue: a colectivização da propriedade.
Com que critério poderemos dizer que o furto é ilegítimo? Com que critério podemos alegar que o estado tem o direito de impedir as pessoas de furtar as outras?
Se for pré-estabelecido que a “propriedade é um roubo” é irrelevante as consquências que esse valor traz às comunidades que o adoptam.
E é tão fácil justificar à partida a legitimidade da propriedade individual como a legitimidade da colectivização. Para si pode não ser, mas para outros será. É uma questão de gosto.
Por isso é que para ser persuasivo vai ter sempre de aludir às consequências de adoptar um conjunto de valores e não outros.
«Para o Alfredo a política é uma técnica. Não muito diferente da construção de pontes. Pegam-se nuns génios das ciências sociais, omniscientes, e eles fazem umas leis.»
Não. Pegam-se numa série de agentes limitados, e estes fazem o melhor que podem nos seus domínios de actividade. Se os agentes forem eleitores, devem votar o melhor que podem, para que o seu voto tenha as melhores consequências possíveis.
As leis são consequência do mandato político dos eleitores, mas também de uma série de aspectos técnicos que merecem ser estudados. Mas quando os legisladores as concebem, é absurdo que ignorem as suas consequências previsíveis e possíveis.
Isto mesmo tendo em conta que são falíveis e que se podem enganar.
«E em seguida o povo obedece às leis da forma exacta como foi programado pelos engenheiros sociais. Não existem erros, nem imprevisibilidade, nem interesses contraditórios, nem consequências não pretendidas.»
Não sei onde foi buscar esta ideia.
«Na verdade, os subditos dessa utopia são sujeitos passivos que chegam à felicidade conduzidos por leis.»
As leis de um país condicionam muitos aspectos da vida neste, e isso condiciona a possibilidade de encontrar a felicidade. Isto é bastante óbvio, enquanto que aquilo que diz é bastante tolo. Não sei porque assume que defendo isso.
Às vezes fica surpreendido por assumirem que pensa A ou B sem ter dito nada a esse respeito, mas agora fez precisamente o mesmo.
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«Ou então são de proprietários descapitalizados pela lei das rendas, proprietários idosos com ligação emocional à propriedade, proprietários à espera de decisões da Câmara, proprietários à espera que os tribunais decidam heranças, proprietários que estão à espera que a Câmara mude uma qualquer regra estúpida para poderem construir, proprietários que gostariam de deixar as suas propriedades aos filhos e estão à espera que eles iniciem a vida activa»
Caminha-se no sentido de permitir ao Estado a intervenção unilateral nesse tipo de imóveis. Sim, com taxas, sim, com penalizações aos seus proprietários. Taxas e penalizações que só existirão se a manutenção for negligenciada e servirão, pois, para custear essa manutenção “forçada”. Caminha-se para que essa manutenção e reabilitação venha a ser considerada de interesse público, pois quanto mais velhas forem as casas… e mais negligenciadas foram, maiores são os riscos, não só para o próprio imóvel, mas também para os imóveis circundantes.
Os proprietários querem deixar as suas propriedades aos filhos? Qual é o problema arrendar a casar e proceder à sua manutenção (aliás, o arrendamento a uma pessoa até poderá contribuir imenso para essa manutenção, para esse cuidado, para essa atenção). À espera de heranças? O Estado pode intervir, se for absolutamente necessário; depois fazem-se a contas.
Aliás, tanto se caminha, que nalgumas cidades europeias, já só se deixa reconstruir ou reabilitar prédios/zonas nos mesmos moldes que os anteriores…
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JMiranda anda a abusar das análises a preto e branco; já não surpreende muita gente.
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««À espera de heranças? O Estado pode intervir, se for absolutamente necessário; depois fazem-se a contas.»»
O Estado deve intervir sim senhor, melhorando o funcionamento dos tribunais.
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Melhorar o funcionamento dos tribunais é uma boa abordagem. Acho que ninguém é a favor de não melhorar o funcionamento dos tribunais, e muitos concordarão que até é prioritário.
Mas além disso, só ajuda o taxamento de devolutos.
É engraçado que o Daniel Oliveira tenha confirmado aquilo que percebi logo pelo texto dele: que a ideia não era taxar os prédios devolutos dos ricos e não dos pobres – era taxar todos. O factos dos miseráveis não terem prédios devolutos apenas ajuda a garantir que tal lei não acentuará a miséria.
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E confesso alguma pena por não tocar no outro ponto mais abstracto suscitado a propósito desta discussão, relativo à fundamentação (ou ausência dela) dos diferentes sistemas de valores.
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“Defendo uma taxa progressiva sobre todas as casas devolutas, como existe em várias cidades de alguns países que João Miranda seguramente admira”
Pois e nessas cidades os proprietários também foram sujeitos a uma lei de congelamento das rendas tão violenta como a nossa? Claro que não. Que ridículo, exigir taxas aos proprietários quando as rendas pagas nem sequer chegaram para cobrir simples custos de manutenção. Quanto mais obras!…
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Os direitos do homem. Ora aí está um conjunto de convenções que suporto, e cuja universalidade quero ver defendida.
Mas porquê? Porque é que estas convenções valem mais do que outras convenções sociais, de outras culturas, que as poderiam rejeitar. Se uma cultura acredita que a mulher é inferior, o que me leva a dizer que os valores da minha se devem impor também nessa sociedade?
Porque senão essa convenção não é justa. Nenhum tribunal por exemplo, necessitará de Leis, apenas meras generalizações.
As pessoas serão julgadas pela sua pele, pela sua raça, pelo seu sexo.
A convenção dos Direitos do Homem resulta mais de evolução do Direito Natural, que uma mera convenção positivista.
A tradição judaica cristã, romana grega e iluminista resultou nessa “convenção”.
Nesse sentido , é mais que uma convenção. É um culminar no Direito Natural e da nossa história
(nossa, ocidental).
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JMiranda «O único critério relevante que deve ser considerado na produção de leis é o critério de justiça.»
Alfredo ” Esta frase tem dois problemas. Por um lado diz pouco. Por outro lado o pouco que diz é falso.”
A frase pode dizer pouco, mas se o Alfredo diz que é falsa, então está no seu intimo a dizer que as Leis servem ((também)) para fazer injustiça.
Ora isso é algo com que terá que lidar.
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A frase pode dizer pouco, mas se o Alfredo diz que é falsa, então está no seu intimo a dizer que as Leis servem ((também)) para fazer injustiça.
Ora isso é algo com que terá que lidar.
Isso leva a que como outros disseram o problema das convenções positivitas, resulte em erros desses. Na busca de tanta racionalização, acabam por dizer que as leis não servem para fazer justiça.
E ainda há quem fale das consequências das Leis. Pudera, se elas no intimo de algumas pessoas não servem SEMPRE para fazer justiça (independentemente do que esta for), o seu resultado será sempre desastroso.
Daí as convenções Positivias para leis, serem muitas vezes um desastre.
Vé-se na prática. No simples explanar do que “para que servem as leis”. Pelo menos, não é para fazer Justiça .
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Red Snapper Diz:
” O jusnaturalismo é uma teoria que postula a existência de um direito cujo conteúdo é estabelecido pela natureza e, portanto, é válido em qualquer lugar.
O jusnaturalismo é contrastada com o direito positivo. ”
Os positivistas, não tem certezas.
Como tal, não podem usar as suas leis em todos os lugares. Com todas as gentes. Daí o positivismo não ser universal.
Se não é universal, tende a ser a maior parte das vezes, falso.
.
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“E uso precisamente um exemplo compreensível neste blogue: a colectivização da propriedade.
Com que critério poderemos dizer que o furto é ilegítimo? Com que critério podemos alegar que o estado tem o direito de impedir as pessoas de furtar as outras?
Se for pré-estabelecido que a “propriedade é um roubo” é irrelevante as consquências que esse valor traz às comunidades que o adoptam.
E é tão fácil justificar à partida a legitimidade da propriedade individual como a legitimidade da colectivização. Para si pode não ser, mas para outros será. É uma questão de gosto.”
Tem razão. É um absurdo os Individulistas (ou neo-liberais) não aceitarem a propriedade colectiva. Por exemplo, as cooperativas.
Tal, não é liberal.
Waco foi Waco, mas se não fosse, aquelas pessoas nos EUA tinham todo o direito de viverem em comunidade.
Tal como em Portugal, ao se reconhcer a existencia de cooperativas. E basta ver os vinhos, para se perceber que são uma realidade portuguesa, embora pouco expandida noutros sectores.
Já em Israel, os Kibutz, mais conhecidos, nunca fizeram mal a ninguém, e ainda hoje existem vários com grande rentabilidade. Outro exemplo são os Amish.
O erro, está em se querer obrigar as pessoas a viverem em cooperativas, ou querer se obrigar as pessoas a viver sobre comunidade mesmo que fechada.
Que o colectivismo nada tem de mal, e penso que até o carrefou é uma espécie de cooperativa.
Ou seja, concordo consigo, e acho um erro dos liberais portugueses, serem contra as cooperativas, apenas porque eles são Individualistas.
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«A frase pode dizer pouco, mas se o Alfredo diz que é falsa, então está no seu intimo a dizer que as Leis servem ((também)) para fazer injustiça.»
Isso é uma falácia.
Dizer que a faca não serve apenas para cortar vegetais não quer dizer que a faca sirva para evitar que estes sejam cortados.
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«As pessoas serão julgadas pela sua pele, pela sua raça, pelo seu sexo. »
Eu acho que isto é errado. Mas esses são os meus valores.
Outros podem ter valores diferentes.
Existe algum critério para dizer que estes valores (segundo os quais julgar pelo sexo our cor da pele é errado) são melhores que os valores opostos?
Eu acredito que sim. Qual é?
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«O erro, está em se querer obrigar as pessoas a viverem em cooperativas, ou querer se obrigar as pessoas a viver sobre comunidade mesmo que fechada.»
Não falemos em obrigar a nada. Falemos em não proibir o furto.
O problema é sempre o mesmo.
Um indivíduo considera que proibir o furto é errado, e outro considera que é correcto. Com que fundamento é que podemos alegar que um está certo e outro está errado?
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«Pudera, se elas no intimo de algumas pessoas não servem SEMPRE para fazer justiça»
Eu não sei o que é que o íntimo vem ao caso.
Tomemos em conta a eli das rendas.
X indivíduos consideravam que era justo que as rendas não aumentassem, porque o aumento das rendas era uma forma de exploração injusta e indigna dos parasitas dos senhorios (estou a reproduzir a reorica característica da mentalidade que julgo ter passado a lei). Então fizeram uma lei que reflectia essa visão daquilo que era justo.
Ninguém lhes disse: olhem lá, mas oferta e procura isto e aquilo, logo as consequências previsíveis são que os pobres fiquem numa situação bem pior, e acabem a prejudicar aqueles que querem proteger.
Aí os legisladores poderiam alterar a lei, ou dizer: não importa! Esta lei é justa e não queremos saber de mais. Mudam os valores, e mudam as leis, apanha-se o pior de todos os mundos, e os objectivos comuns, que pessoas com diferentes valores podem ter (prosperidade, liberdade, felicidade, etc..) continuam mal servidos.
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