O preço da independência energética II
Quanto se discutem energias renováveis reaparecem logo 2 equívocos persistentes. Por um lado, há quem defenda que produzir uma fracção significativa da energia através de energias renováveis é estar na vangualda da investigação e desenvolvimento. Como é óbvio, não é. Comprar tecnologia feita por outros apenas nos coloca na vanguarda do países que pagam muito caro para implementar ideias inovadoras. Ser consumidor de inovação não é ser inovador. Por outro lado, há quem defenda que é necessário investir em energias renováveis para preparar o país para o fim dos combustíveis fósseis. Mas como o mercado continua desinteressado, o que devia ser um sinal forte de que esse investimento é prematuro, os defensores das renováveis acabam a defender subsídios. Ora, subsidiar não é a mesma coisa nem tem os mesmos efeitos que “investir”. Investir é aquilo que se faz quando se pretende ganhar dinheiro. Subsidiar é aquilo que se faz quando não é possível ganhar dinheiro com um projecto. Quem subsidia acaba por pagar mais cedo os custos da escassez de fósseis. Quem investe espera fazer o seu investimento no timing certo, que é o timing em que os projectos não requerem subsídios.
BLASFÉMIAS 
Exactamente o que tentei fazer ver ao senhor pinto na parte I.
Bem-haja!
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Há um terceiro equívoco muito frequente que é pensar que toda a vida pública se resume à economia.
Nem todos os governos, felismente pensam dessa maneira. Os USA, a FRANÇA E A INGLATERRA, por exemplo investem bastante (em graus diversos) na Defesa Militar.
Perdão, perdão . . . “subsidiam” a defesa militar.
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Até que enfim.
Uma posta excelente.
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O Post contém dois erros graves. JM diz que uma das consequências da aposta nas energias renováveis é comprar tecnologia feita por outros. Ora, isso já não é verdadeiro. Portugal já produz grande parte dessa tecnologia. No futuro seremos certamente grandes exportadores.
Depois diz “Mas como o mercado continua desinteressado,…”. Isto também não já não é verdadeiro.
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“Portugal já produz grande parte dessa tecnologia.”
Portugal produz o quê, exactamente? Será mais correcto usar o termo “reproduz”?
Em relação ao post propriamente dito, seria interessante saber ao certo donde vem o valor citado nos jornais, e as causas.
A invasão do Iraque é um subsídio à indústria petrolífera?
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Caro JM, se formos por aí não chegamos a lado nenhum. O uso de combustíveis fósseis também é subsidiado. Ou acha que o preço destes combustíveis engloba o custo de todas as suas externalidades negativas (sobretudo o impacte da poluição)?
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««Caro JM, se formos por aí não chegamos a lado nenhum.»»
Ou seja, não se chega a lado nenhum se se fizer uma análise racional dos investimentos? Suponho então que se chega a algum lugar se se basear os investimentos em falácias óbvias.
«« O uso de combustíveis fósseis também é subsidiado. Ou acha que o preço destes combustíveis engloba o custo de todas as suas externalidades negativas (sobretudo o impacte da poluição)?»»
Não percebo o argumento. Está a sugerir que por a tecnologia X ser subsidiada então é racional subsidiar a tecnologia Y?
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“Ser consumidor de inovação não é ser inovador.”
Inteiramente de acordo.
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Além do pagamento antecipado da escassez dos combustíveis fósseis estamos a perder terreno no mundo global ao competir nos mercados com os países cujos custos energéticos são menores.
Se é verdade que a electricidade de origem nuclear custa um terço custa a compreender por que não se segue essa via.
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“Não percebo o argumento. Está a sugerir que por a tecnologia X ser subsidiada então é racional subsidiar a tecnologia Y?”
É racional subsidiar tecnologia que mais vantajosa!
Se um país achar vantajoso, por exemplo mitigar o impacto ambiental, faz sentido subsidiar energias menos poluentes.
Se um país achar vantajoso, por exemplo não sustentar déspotas, faz sentido não comprar petróleo à Arábia Saudita. Etc.
Se vamos comparar custos, devemos incluir todos os encargos das várias formas de produção do “tipo” de energia. Por exemplo, não faz sentido calcular os custos duma central nuclear se não se inclui os custos de desmantelamento da mesma.
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««É racional subsidiar tecnologia que mais vantajosa!»»
Mais vantajosa para quem? Sabe que as vantagens de uma tecnologia variam de agente para agente, não sabe? Para além disso, não estou a ver como é que uma tecnologia vantajosa haveria de precisar de subsídios.
««Se um país achar vantajoso,»»
Os países não acham. As pessoas é que acham. E achar é diferente de acertar. Uma pessoa pode achar X vantajoso mesmo que X não seja vantajoso.
«« por exemplo mitigar o impacto ambiental, faz sentido subsidiar energias menos poluentes.»»
O que faz sentido é penalizar as mais poluentes. Subsidiar as menos poluentes não faz sentido nenhum.
««Se um país achar vantajoso, por exemplo não sustentar déspotas, faz sentido não comprar petróleo à Arábia Saudita. Etc.»»
Esse seu “pais” que “acha” anda com pensamentos muito elaborados.
««Se vamos comparar custos, devemos incluir todos os encargos das várias formas de produção do “tipo” de energia.»»
Sim, mas isso não justifica subsídios. Quando muito pode justificar impostos sobre as energias mais poluentes.
«« Por exemplo, não faz sentido calcular os custos duma central nuclear se não se inclui os custos de desmantelamento da mesma.»»
Pois não. Mas também não faz sentido subsidiar eólicas para compensar os custos de desmantelamento de centrais nucleares. Os subsídios e os custos de desmantelamento de centrais nucleares são ambos custos. Não é possível compensar custos com outros custos.
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Há uns anos atrás a produção de energia eólica era residual. Desde o momento que foram criados aerogeradores a produzir 2000 Kw de electricidade houve um “boom” de torres pelo mundo fora. Será que todos os Governos mundiais conspiraram para ajudar, em simultâneo, estes (até então) insignificantes produtores, com subsídios?
Diz o Sr. JM:
“Comprar tecnologia feita por outros apenas nos coloca na vanguarda do países que pagam muito caro para implementar ideias inovadoras. Ser consumidor de inovação não é ser inovador.”
NOTÍCIA (http://novaenergia.net/forum/viewtopic.php?f=27&t=1471&start=0&st=0&sk=t&sd=a)
” (…) explicou o ministro, sublinhando que, apesar de tudo, com a concessão assinada ontem em Viana do Castelo, a “energia eólica vai ficar cinco por cento mais barata”.
Mas esta redução da tarifa da energia eólica não é a única vantagem, “para o Governo e para o País”, da concessão de 48 parques eólicos (1200 megawats de potência)
(…)
Para além da construção dos já referidos parques, o consórcio vai construir sete fábricas para a produção de aerogeradores, cinco em Viana do Castelo, uma em Braga e outra em Sver do Vouga; vai criar 1800 postos de trabalho directos e um fundo de inovação, no montante de 35 milhões de euros, o que vai permitir alimentar o plano tecnológico e a ligação entre as universidades e as empresas do sector.
(…)
A partir dessa altura, Portugal vai fabricar 150 aerogeradores por ano, 90 dos quais (60 por cento) destinados à exportação.”
É caso para perguntar: quem nos irá comprar os aerogeradores? Ai estes empresários que andam a dormir. Se lessem estes blogues reformulavam logo todos os seus conceitos de economia e tinham muito a aprender.
NOTÍCIA 2 (http://ultimahora.publico.clix.pt/noticia.aspx?id=1227027&idCanal=57)
“Um grupo de investidores portugueses, liderado pelo empresário Patrick Monteiro de Barros, pretende construir uma central nuclear em Portugal, que pode custar até três mil milhões de euros (…) A sua capacidade é de 1600 megawatts.”
NOTÍCIA 3 (http://www.regiaodanazare.com/rn/index.php?option=com_content&task=view&id=1129&Itemid=54)
“A “Airtricity Energias Renováveis” (…) pretende construir em Bragança o maior parque eólico europeu, num investimento de 800 milhões de euros (…) “os 400 a 600 MW de energia que se estima sejam produzidos neste mega parque eólico permitirá alimentar entre 15 a 20 cidades””
Lendo a notícia 2 e 3 pergunto: onde é que a electricidade das centrais nucleares é mais barata?
NOTÍCIA 4: Conclusões do Seminário “Energia e Competitividade – Futuras Estratégias” (http://www.apemeta.pt/edicoes/apemeta/Desenvolvimento.asp?artIni=7838&artigo=8066&site=13&revista=30)
“Em 2005, Portugal apresentou uma dependência energética externa de 86%, que representa um saldo importador de 4.964M€, ou seja 13,4% das importações. (…) Com uma nova aposta na energia hídrica, o Governo pretende revitalizar o potencial hídrico ainda por explorar, com o objectivo de superar os 7.000MW de potência instalada em 2020 (…) O consumo de energia tem crescido a um nível médio de 4,9% nos últimos 10 anos. Os centros produtores clássicos são a grande hídrica e as centrais térmicas. A grande hídrica totaliza 4339 MW de potência instalada, em que 2000 MW são provenientes de fios de água e 2339 MW de albufeiras. As centrais térmicas totalizam 5820 MW instalados, incluindo outras térmicas de menor dimensão. (…) Assim, têm de ser tomados em consideração dois aspectos essenciais:
– a autonomia energética e a estabilidade do preço: a energia eólica é um recurso nacional, fiável, cujo custo é independente da sua fonte primária de energia, o vento;
– o retorno económico: a produção desta energia gera 5 vezes mais emprego por unidade de investimento do que as tecnologias termoeléctricas tradicionais.”
Além das centrais termoeléctricas do Carregado e Broalhos, existe uma outra em Sines e irá ser construida outra na Figueira da Foz. A minha questão é: investiamos única e exclusivamente no gás natural? E se houver uma crise no gás natural? É que não é em 3 meses, nem meio ano, nem num ano, nem em dois, que se cria produção de energia renovável de forma significativa.
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Só mais um ponto
“Quem investe espera fazer o seu investimento no timing certo”
Qual timing certo? Se todos os países esperarem por esse timing, nenhum desenvolve os aerogeradores. Ficamos todos à espera uns dos outros
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««Qual timing certo? Se todos os países esperarem por esse timing, nenhum desenvolve os aerogeradores. Ficamos todos à espera uns dos outros»»
Mas quem disse que o timing certo é igual para todos? O timing depende do investidor, das oportunidades disponíveis e da quantidade de investimentos no mercado. Criar aerogeraores quando ninguém mais os está a criar é diferente de ser mais um imitador. Portugal não passa de um imitador sem vantagens comparativas que ainda por cima é essencialmente um comprador de tecnologia e imitador no fabrico de pás (a parte menos tecnológica da indústria eólica).
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“Portugal não passa de um imitador sem vantagens comparativas que ainda por cima é essencialmente um comprador de tecnologia e imitador no fabrico de pás (a parte menos tecnológica da indústria eólica).”
Sabia que muitos dos avanços, tanto na energia eólica como na solar, são de proveniência de universidades portuguesas?
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Caro Pinto,
Nessa sequência de notícias não descortino nenhum argumento que mostre que subsidiar uma tecnologia é uma boa ideia. Creio até que o caro Pinto não percebeu metade do conteúdo das notícias. As eólicas não ficaram mais baratas que as restantes energias, passaram a ser menos subsidiadas do que eram há uns anos. Portugal não passou para a vanguarda da produção de aerogeradores. Limita-se a subsidiar a imitação de uma tecnologia estabelecida através das tarifas eléctricas.
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««Sabia que muitos dos avanços, tanto na energia eólica como na solar, são de proveniência de universidades portuguesas?»»
Pode-me dar um exemplo de uma tecnologia comercial com origem nas universidades portuguesas?
E, já agora, qual é a lógica em subsidiar a produção? A investigação universitária não se torna melhor por haver subsídios à produção de energia eólica.
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Sr, Jõao Miranda, o Estado até a eletricidade produzida pelas centrais térmicas de ciclo combinado subsidia. A questão é que, actualmente, subsidia mais a eólica que a de gás natural.
Mas o que eu tenho vindo a defender é que nenhum país ficou, de repente, pioneiro numa determinada área. Se hoje, ainda que custe €35 anuais, implementarmos estas fábricas (Viana do Castelo, etc.), mais tarde, elas próprias serão pólos de desenvolvimento nesta área. Assim aontece no ramo autom´vel: quem é que diariamente investiga e desenvolve melhorias no ramo automóvel; quem é que está a criar os primeiros carros eléctricos e a hidrogénio? São as grandes marcas ou investigadores particulares?
O que eu advogo é que se o Estado ajudar hoje estas fábricas de aerogeradores, no futuro serão marcas de renome e pioneiras na investigação e desenvolvimento. Caso contrário, continuaremos a ser uns amorfos a ver a carruagem passar e a lamuriarmo-nos da razão pela qual não temos marcas internacionais como os outros países
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Irra que tá duro de perceber.
Bem-haja!
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“Pode-me dar um exemplo de uma tecnologia comercial com origem nas universidades portuguesas?”
Os micro-aerogeradores.
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Primeiro mini-aerogerador português nasceu no INETI, chama-se Turban e já foi comprado pelo primeiro-ministro. Está concluído o primeiro mini-aerogerador português. Chama-se Turban, nasceu no Instituto Nacional de Engenharia, Tecnologia e Inovação (INETI), em Lisboa, é o resultado de mais de um ano de investigação e já tem dono – José Sócrates, que o quer instalar na sua residência oficial em São Bento.
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««Sr, Jõao Miranda, o Estado até a eletricidade produzida pelas centrais térmicas de ciclo combinado subsidia.»»
É um erro. E depois? Quer que a esse erro se some o erro de subsidiar eólicas?
«« A questão é que, actualmente, subsidia mais a eólica que a de gás natural.»»
Dois erros juntos. Subsidiar tecnologias em fase de produção é sempre um erro, quaisquer que elas sejam.
««Mas o que eu tenho vindo a defender é que nenhum país ficou, de repente, pioneiro numa determinada área. Se hoje, ainda que custe €35 anuais, implementarmos estas fábricas (Viana do Castelo, etc.), mais tarde, elas próprias serão pólos de desenvolvimento nesta área.»»
Se é preciso subsidiar a produção de imitações, não estou a ver como é que isso possa acontecer.
«« Assim aontece no ramo autom´vel: quem é que diariamente investiga e desenvolve melhorias no ramo automóvel; quem é que está a criar os primeiros carros eléctricos e a hidrogénio? São as grandes marcas ou investigadores particulares?»»
Não estou a ver o que é que a investigação tem a ver com a produção.
««O que eu advogo é que se o Estado ajudar hoje estas fábricas de aerogeradores, no futuro serão marcas de renome e pioneiras na investigação e desenvolvimento.»»
A única coisa que essa estratégia garante é que nós vamos ficar sem o dinheiro dos subsídios. O Estado não é nem tem de ser empresa de capital de risco. Isso é algo que os privados fazem melhor. E não há nenhum privado disposto a investir em fábricas de aerogeradores em Prtugal sem ser com subsídios. O que é que isso nos diz? Diz-nos que a actividade não terá o retorno que o Pinto espera delas. A não ser que o Pinto se ache melhor empresário que milhares de outros empresários privados habituados a gastar do seu próprio dinheiro noutros projectos. O Pinto, neste caso, não passa de um empresário com o dinheiro dos outros. Não corre qualquer risco e tem ideias magnificas sobre o que é rentável.
«« Caso contrário, continuaremos a ser uns amorfos a ver a carruagem passar e a lamuriarmo-nos da razão pela qual não temos marcas internacionais como os outros países»»
Continuaremos a ser amorfos se continuarmos a cometer os mesmos erros do passado. O que não faltam são projectos fracassos que se basearam nas ideias que o Pinto agora defende. Deitar dinheiro fora em subsidios quando esse dinheiro poderia ser gasto em projectos com rentabilidade imeadiata é o erro que colocou o país onde está.
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««Os micro-aerogeradores.»»
Foram inventados nas universidades portuguesas? Estão em fase de produção comercial?
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“Irra que tá duro de perceber.”
Não sou só eu: é o Primeiro Minsitro, é o Ministro da Economia, é o Governo alemão, o Governo dinamarquês, o Governo espanhol, o Governo holandes, o Governo belga, o Governo sueco, o Governo finlandêse milhares de empresários e economistas pelo mundo fora.
Mas há quem entenda bem esses argumentos: o Governo do Bangladesh, da Somália, entre outros. estes são regilas para o negócio: não apostam um cêntimo que seja nas eólicas.
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“Foram inventados nas universidades portuguesas? Estão em fase de produção comercial?”
Sim. Visite o sítio da My energy da EDP. Se quiser já pode colocar um em casa.
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Continuamos a discutir mau grado os factos.
Continuamos treinadores de bancada.
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Visite:
http://www2.inescporto.pt/use/noticias-eventos/nos-na-imprensa/microgeracao-vai-criar-mercado-de-mil-milhoes.html/
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“CMO Diz:
24 Julho, 2008 às 4:35 pm
Continuamos a discutir mau grado os factos.
Continuamos treinadores de bancada.”
Como não gosto de o ser, tento sempre apetrechar os meus comentários com notícias, opiniões e informações de outros sites.
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««Sim. Visite o sítio da My energy da EDP. Se quiser já pode colocar um em casa.»»
Não vejo lá nenhuma referência a universidades portuguesas. Mas pronto, qual foi o papel dos 600 milhões de subsídios às eólicas nesse desenvolvimento? Não é um pouco caro? Quais são as vantagens da microgeração portuguesa em relação a produtos similares?
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Já foi ao site que referi às 16:37?
“Quais são as vantagens da microgeração portuguesa em relação a produtos similares?”
Não sei. Essa iniciativa ainda agora começou mas talvez o Presidente da EDP saiba mais informações.
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Caro JM,
Para si todas as inovações tecnológicas que andam por aí e apareceram ao longo dos anos, são fruto do investimento privado?
—————————————-
Em relação aos países “utópicos”, há quem não valorize só o lucro imediato:
“As concerns over global warming grew in the 1980s, Denmark found itself with relatively high carbon dioxide emissions per capita, primarily due to the coal-fired electrical power plants that had become the norm after the 1973 and 1979 energy crises of the 1970s[5] Renewable energy became the natural choice for Denmark, decreasing both dependence on other countries for energy and global warming pollution. Denmark adopted a target of cutting carbon emissions by 22% from 1988 levels by 2005.[5] In 1988, two years after the Chernobyl disaster, the Danes passed a law forbidding the construction of nuclear power plants.”
http://en.wikipedia.org/wiki/Wind_power_in_Denmark
Sem dúvida que isto pode parecer estranho para muitos Portugueses.
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Já fui ao site e não vi lá referência a universidades portuguesas. Aliás, nem sequer diz que o equipamento é português. Pode bem ser importado.
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««Para si todas as inovações tecnológicas que andam por aí e apareceram ao longo dos anos, são fruto do investimento privado?»»
Não, o que eu defendo é que o investimento público português em eólicas não tem pes nem cabeça. É subsidiar a imitação, nada mais.
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««Sem dúvida que isto pode parecer estranho para muitos Portugueses.»»
O que é estranho é acreditar que imitar agora o que a Dinamarca fez há 10 anos pode ter alguma vantagem. O mercado das eólicas já tem dono. Move on.
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««http://www2.inescporto.pt/use/noticias-eventos/nos-na-imprensa/microgeracao-vai-criar-mercado-de-mil-milhoes.html/»»
A microgeração é subsidiada. Criar mercados com subsidios não é difícil. É irracional, mas não é difícil.
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As pessoas que afirmam que os aerogeradores são produto de tecnologia nacional importar-se-iam de citar a fonte?
As pessoas que afirmam que essas energias são mais subsidiadas do que as alternativas importam-se de citar a fonte?
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Já agora importa-se o JM de deixar de fugir ao facto de que não tem fonte credível para insistir nos 600 milhões de custos em subsidios(não me venha com o Jornal “O Crime” por favor).
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Sr João Miranda, os micro-aerogeradores foram criados e desenvolvidos pelo INESC. Se amanhã for um mercado lucrativo, Portugal estará na vanguarda desse conhecimento.
“O mercado das eólicas já tem dono.”
Aí é que está onde eu quero chegar. Não tem dono não. O mercado das eólicas está em fase embrionária.
Se hoje o Sr. João Miranda quisesse fazer uma marca de autovóveis esbarraria com enormes dificuldades no campo da competitividade. Há grandes “monstros” bem enraizados a fazer sombra.
Neste campo, estamos a dar os primeiros passos. O Governo está a investir muito dinheiro na investigação e desenvolvimento. Mas não pode ser o Governo a faze-lo em exclusivo. Essa investigação tem de estar enquadrada e ao serviço de uma grande marca, de uma grande linha de produção.
Mas não me interprete mal: eu não defendo esta aposta do Governo porque sou muito ambientalista e tenho pena dos passarinhos, dos peixinhos, das plantinhas (coitadinhas). Não. Eu defendo do ponto de vista EXCLUSIVAMENTE, económico. Claro que as vantagens ambientais são sempre bem vindas.
Embora hoje possa ser energia mais cara que a energia das centrais termoeléctricas – uma vez que comparada com a nuclear, tenho sérias dúvidas – pode vir a ser uma área que Portugal se venha a especializar. Pode vir a surgir, em Portugal, uma grande marca no mercado. Se estivermos de braços cruzados aí não surgirá. Tal como os primeiros carros se afiguravam, inicialmente, muito caros, em relação aos carros puxados por animais e posteriormente foram-se desenvolvendo, nesta área pode vir a acontecer precisamente o mesmo.
Se hoje pagarmos €35 anuais para no futuro colhermos frutos, são bem dados.
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Caro CMO,
Leia jornais.
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“CMO Diz:
24 Julho, 2008 às 5:15 pm
As pessoas que afirmam que os aerogeradores são produto de tecnologia nacional importar-se-iam de citar a fonte?”
Leia o comentário 27 (INESC – Instituto de Engenharia de Sistemas e Computadores)
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“Caro CMO,
Leia jornais.”
Ora aqui está um argumento de autoridade. Instado a citar a fonte o JM mander “ler jornais”.
Para mim isto é RuiTavarar.
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««Sr João Miranda, os micro-aerogeradores foram criados e desenvolvidos pelo INESC. Se amanhã for um mercado lucrativo, Portugal estará na vanguarda desse conhecimento.»»
E se for um fracasso, ou se um concorrente fizer melhor e mais barato, foi dinheiro deitado ao lixo. O ponto é o seguinte: o Estado não é empresa de capital de risco e por isso não deve subsidiar start ups.
««Neste campo, estamos a dar os primeiros passos. O Governo está a investir muito dinheiro na investigação e desenvolvimento. Mas não pode ser o Governo a faze-lo em exclusivo. Essa investigação tem de estar enquadrada e ao serviço de uma grande marca, de uma grande linha de produção.
»»
Grande Marca igualmente subsidiada, suponho. O Pinto tem um grande projecto de futuro em que nenhum investidor privado acredita. E por isso socorre-se dos subsídios públicos. Foi assim que se fez Sines e que se vai fazer o TGV. Todos temos grandes ideias. Mais difícil é convencer investidores privados de que elas são lucrativas.
«« Pode vir a surgir, em Portugal, uma grande marca no mercado. »»
Pois pode. Ou não. Por isso é que nos países a sério estes investimento são decididos pelo mercado com dinheiro privado e não pelo Estado com dinheiro público. Se o sector é viável então não faltarão investidores privados. O facto de eles não existirem sugere que é tudo uma treta.
««Se estivermos de braços cruzados aí não surgirá.»»
Existem milhares de investidores que não estão de braços cruzados. Só que esses estão a investir em sectores viáveis. E só não investem mais porque o governo lhes saca dinheiro para subsidiar fantasias.
«« Tal como os primeiros carros se afiguravam, inicialmente, muito caros, em relação aos carros puxados por animais e posteriormente foram-se desenvolvendo, nesta área pode vir a acontecer precisamente o mesmo.»»
Pois. Henry Ford. Não me lembro de ele ter recebido subsídios.
««Se hoje pagarmos €35 anuais para no futuro colhermos frutos, são bem dados.»»
Fantasias. Se alguém vier a colher os frutos, não será o contribuinte.
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Continuamos a TAVARAR.
INESC – consultei a página e encontrei apenas 10 patentes (dá vontade de chorar) e nenhuma delas se refere a aerogeradores.
Li a página sugerida no comentário 27 e … nada: APREN? site reservado. INTELI? o q. é que tem a ver com investigação nacional em aerogeradores.
Miranda ? parole, parole – citações especificas que nos levem aos 600 milhões? Zero.
Portugal no seu melhor.
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««Ora aqui está um argumento de autoridade. Instado a citar a fonte o JM mander “ler jornais”.»»
Repare que não se trata de um argumento. Nem me parece que eu e o CMO estejamos a ter um debate.
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“E se for um fracasso, ou se um concorrente fizer melhor e mais barato, foi dinheiro deitado ao lixo. O ponto é o seguinte: o Estado não é empresa de capital de risco e por isso não deve subsidiar start ups.”
Os EUA são o país que mais gasta (per capita) em investigação. Uns projectos dão, outros não. Mas não se pode andar sempre a pensar “e se…”
Todavia, acredito que esta área tem futuro. Se agora já é bastante lucrativa, com mais desenvolvimentos, será imune a subsídios.
” (…) e que se vai fazer o TGV.”
Ora aí está um projecto que (penso) não trará nada de benéfico para o incremento de novas empresas (mas posso estar enganado).
“Pois pode. Ou não. Por isso é que nos países a sério estes investimento são decididos pelo mercado com dinheiro privado e não pelo Estado com dinheiro público”
Qual é o país a sério? Todos os países do norte da Europa estão a subsidiar esta aposta, porque (penso eu) já se aperceberam que tem viabilidade.
“Existem milhares de investidores que não estão de braços cruzados. Só que esses estão a investir em sectores viáveis.”
Não podemos querer dar sempre passos certinhos. O risco faz parte da vida. Ao Estado compete fazer escolhas: ou subsidiar, como fazem os países do norte da Europa, EUA, Austrália, etc., ou não arriscar como faz a Somália, o Chade, entre outros.
Em segundo lugar, quando um Governo subsidia um laboratório de pesquisa científica está a subsidiar a incerteza, mas são escolhas.
“Pois. Henry Ford. Não me lembro de ele ter recebido subsídios.”
Ajudava-o de outras formas. A Autoeuropa também não recebe subsídios directos, mas alguém duvida que são beneficiados de outras formas para não sairem de Portugal. Ainda por cima Ford tinha um forte peso na altura.
“Fantasias. Se alguém vier a colher os frutos, não será o contribuinte.”
Se o país melhorar beneficiamos todos. Ficarmos apáticos a pensar “ó, Portugal nunca sai da cepa torta”, é um pensamento que não ajuda muito.
Eu tenho confiança nesta linha de pensamento do Governo. Se não tivessem algumas políticas que parecem sair de propostas do BE, em 2009 votava neles.
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É triste como, sem qualquer suporte em factos credíveis e citáveis, nós, os mediterrânicos conseguimos passar horas e horas a discutir sobre o desconhecemos. (espero que o Miranda não volte a referir o Arroja como o semi-deus que descobriu que sem citar fontes qualquer leigo pode discutir qualquer assunto técnico).
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“CMO Diz:
24 Julho, 2008 às 5:42 pm
Continuamos a TAVARAR.
INESC – consultei a página e encontrei apenas 10 patentes (dá vontade de chorar) e nenhuma delas se refere a aerogeradores.”
Em primeiro lugar, não tenho qualquer tipo de obrigação em lhe oferecer informação; quer adquirir conhecimentos, pesquise. Filhos só tenho 2.
Em segundo lugar, no meu computador, o link do comentário 27, abre uma página do INESC, com o título: microgeradores …..
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««Os EUA são o país que mais gasta (per capita) em investigação. Uns projectos dão, outros não. Mas não se pode andar sempre a pensar “e se…”»»
Volto a perguntar: o que é que a investigação tem a ver com subsídios à produção de energia? Ainda não percebeu que 600 milhões de euros por ano é uma verba colossal para subsidiar investigação?
«««Ora aí está um projecto que (penso) não trará nada de benéfico para o incremento de novas empresas (mas posso estar enganado).»»
Mas desde quando é que as decisões de investimento devem depender dos seus palpites? O Pinto acha que X é bom, logo o Estado deve subsidiar X. O Pinto acha que Y é mau, logo o Estado deve subsidiar Y. Isso é ridículo. Se uma tecnologia tem futuro consegue finnciar-se no sector privado. Se precisa de subsídios, então o mais provável é não passar de um flop.
««Qual é o país a sério? Todos os países do norte da Europa estão a subsidiar esta aposta, porque (penso eu) já se aperceberam que tem viabilidade.»»
Os países europeus até subsidiam a produção de tomate.
««Não podemos querer dar sempre passos certinhos. O risco faz parte da vida.»»
O risco faz parte da vida, mas cada um deve correr os seus. Nao tenho nenhum interesse em partilhar riscos consigo.
««Ao Estado compete fazer escolhas: ou subsidiar, como fazem os países do norte da Europa, EUA, Austrália, etc., ou não arriscar como faz a Somália, o Chade, entre outros.»»
Claro, o problema da Somália é mesmo a falta de susídios.
««Em segundo lugar, quando um Governo subsidia um laboratório de pesquisa científica está a subsidiar a incerteza, mas são escolhas.»»
O que é que o subsídio à investigação tem ver com subsídios à produção?
«« A Autoeuropa também não recebe subsídios directos, mas alguém duvida que são beneficiados de outras formas para não sairem de Portugal. »»
Mais um erro.
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“««Ora aqui está um argumento de autoridade. Instado a citar a fonte o JM mander “ler jornais”.»»
Repare que não se trata de um argumento. Nem me parece que eu e o CMO estejamos a ter um debate.”
O cerco vai-se fechando.
Miranda junta a um argumento de autoridade (de onde vem o número 600 milhões? – Vai estudar!) um outro argumento tipicamente mediterrânico – discutir a semântica em vez do tema (não aceito que sugerir a quem me pede que me cite uma fonte para um facto inventado(?) que não sabe que chegue para debater um assunto técnico seja um argumento de autoridade. Decido ao invés discutir se o meu argumento é ou não um argumento).
Verniz, caro JM. Racionalismo da espessura do verniz.
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««É triste como, sem qualquer suporte em factos credíveis e citáveis, nós, os mediterrânicos conseguimos passar horas e horas a discutir sobre o desconhecemos. (espero que o Miranda não volte a referir o Arroja como o semi-deus que descobriu que sem citar fontes qualquer leigo pode discutir qualquer assunto técnico).»»
Caro CMO,
Com o tempo que perde aqui já tinha tempo de descobrir qual é o custo anual das energias alternativas em Portugal. Vá lá. Aventure-se. Leia umas coisas. Informe-se.
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Ah .. isto está a esclarecer-se.
Pinto avança com um argumento semelhante ao do Miranda. “Em primeiro lugar, não tenho qualquer tipo de obrigação em lhe oferecer informação; quer adquirir conhecimentos, pesquise”
Está lindo um debate entre os dois sobre assuntos que ambos desconhecem. Engalfinham-se como 2 gatos num saco mas são idênticos: nota artistica 18 / nota técnica 5!
Quando se aperta um pouco com eles saiem ou fuga ou argumentos de autoridade (pseudo-autoridade, pois ainda por cima nenhum é perito no que discute).
Agora factos escrutináveis ? Zero.
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O Miranda é o Arroja do presente mas mais feio.
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I rest my case!
Mas antes disso repito-me (para que não restem dúvidas):
“O JM tem oferecido aos seus leitores artigos soberbos. Mesmo quando comete um erro (por exemplo usa um número pouco fiável e decide fugir a citar a fonte enquanto pode)isso tem de ser matizado com a velocidade da net. Não há obviamente tempo para maturar artigos em blogs para que se possa garantir que são todos eles sólidos (mesmo quando há talento).
Contudo, pelo número de comentários vê-se bem que que o JM pode não ter dado com a solução, pode ter cometido inconsistencias e falhas mas deu com um problema.
Esse faro – dar com problema – e essa imaginação – oferecer um angulo de opinião distinto do mainstream são infrequentes e merecem laudo.
Laudo ao autor e crítica racional aos argumentos quando eles merecem.
Parabéns ao Bom Miranda e parabéns a alguns dos seus críticos (e parabéns às maçarocas grandes – os tais milhões).”
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Caro CMO,
Esse comentário não é seu. É do seu outro nick. Não se confunda.
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“Está lindo um debate entre os dois sobre assuntos que ambos desconhecem”
Então vá ouvir especialistas para a televisão. Deve estar a dar agora na SICNotícias. Vá, desligue o computador e vá lá ver.
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O João Miranda pensa que o sector privado em Portugal é competente e capaz. Mas a verdade é que se o Estado não lhe dar a mão, muitas oportunidades de negócio pura e simplesmente escapariam-se para empresários estrangeiros. Estes sim, bem mais dinâmicos. No caso das eólicas, Portugal vai ter das empresas mais competitivas do mundo, graças ao Estado.
PS: Só por curiosidade, o João Miranda sabe quantos alter-egos tenho?
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JoaoMiranda, porque é que você está constantemente a cuspir fel contra qualquer tipo de subsidio cá em Portugal, quando os capitalistas desse seu Eldorado que são os USA não dão um passo sem assegurar milhões em subsidios directos e indirectos pagos por toda a população americana?
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Red Snapper, claro que sabe. A menos que você tenha o cuidado de postar com cada nome numa ligação diferente.
É que os ip’s ficam registados, sabe?
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“Volto a perguntar: o que é que a investigação tem a ver com subsídios à produção de energia? Ainda não percebeu que 600 milhões de euros por ano é uma verba colossal para subsidiar investigação?”
600 milhões de euros (120 milhões de contos na moeda do outro século) é 6 vezes aquilo que o Real Madrid esteve para dar por Cristiano Ronaldo. Para um país penos que é pouco.
“Mas desde quando é que as decisões de investimento devem depender dos seus palpites?”
A única coisa que está dependente do meu palpite é o voto em 2009. Aí apraz-me votar em quem bem entender. Cada qual, na urna de voto, escolherá segundo as suas convicções. Não conheço ninguém que se ponha a fazer cálculos matemáticos antes de ir às urnas. Aqui limito-me a dar a minha opinião (e sempre fundamentada noutros sites).
“Os países europeus até subsidiam a produção de tomate.”
Os do norte e os do sul. Já me começa a dar razão.
” (…) Nao tenho nenhum interesse em partilhar riscos consigo.”
Mediante os nossos votos, os governos decidem os riscos por todos. Aí, enquanto portugueses, teremos que partilhar alguns riscos ((:).
“Claro, o problema da Somália é mesmo a falta de susídios.”
E qual o problema da Arábia Saudita? Ao que consta também não aposta muito nestas energias. Ao invés, Israel é, tal como Portugal, pioneiro em muitas destas energias. Será porque são dois países ultra-dependentes da energia exterior?
“O que é que o subsídio à investigação tem ver com subsídios à produção?”
Como já havia dito anteriormente, na minha modesta opinião, depois de surgirem empresas fortes numa área, são elas próprias a subsidiar a investigação. Tanto faz decidir apostar primeiro no ovo ou na galinha: desde que depois colhamos muitos ovos e muitas galinhas.
Mais um erro, Sr. Miranda???????? Hoje TODOS os países fazem essas “jogadas”. TODOS. Sob pena de ficarem sem empresas. Isso é “ponto assente” por qualquer economista.
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O Pinto é muito entendido em Vaporware.
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Para acabar com uma falácia implícita aos argumentos: não há central nuclear nenhuma no mundo cuja operação e manutenção não tenha sido e seja subsidiada. Nem nos EUA.
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Pi-Erre Diz:
24 Julho, 2008 às 10:52 pm
O Pinto é muito entendido em Vaporware.
Embora não concordando com algumas coisas pelo menos parece alguém que traz argumentos para a mesa. Porque a maioria do que se vê por aqui comentado é que é mesmo vaporware, vácuo intelectual generalizado.
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««Para acabar com uma falácia implícita aos argumentos: não há central nuclear nenhuma no mundo cuja operação e manutenção não tenha sido e seja subsidiada. Nem nos EUA.»»
E? Isso só prova que a energia nuclear é subsidiada. Não prova mais nada.
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Prova, primeiro, que a tecnologia evoluiu em 30 anos à revelia do interesse dos “mercados”.
Prova que essa tecnologia importada e não desenvolvida cá *tem de ser* subsidiada para ser construida e mantida.
Prova que não é nem nunca foi posta a funcionar por bom investimento do ponto de vista mercantil pois teria havido retorno nos países onde existe. O que sugere que a independência energética tem mais-valias invisíveis à contabilidade de merceeiria.
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