O preço da independência energética VIII
As eólicas tiveram ontem um dia bom. Por volta das 2 da manhã estavam a produzir cerca de um quarto do seu potencial instalado (ver gráfico seguinte). São uma forma de energia excelente para quem deixa a máquina a lavar a trabalhar durante o horário de tarifa reduzida. Por volta das 11 da manhã as coisas já não estavam a correr tão bem. A produção não chegava a um décimo da potência instalada.
Infelizmente, as pessoas têm o mau hábito de consumir mais energia precisamente quando não há vento (ver gráfico seguinte). Manias. Por volta das 11 da manhã, o peso das eólicas na produção total foi menos de 2%. Percebe-se agora porque é que as eólicas precisam de subsídios. O pico de produção das eólicas ocorre de madrugada, quando os preços da electricidade são mais baixos. O pico de consumo ocorre durante o dia quando as eólicas se encontram num mínimo de produção. Como a rede tem que dar resposta aos picos de consumo, os sistemas não eólicos de produção têm que ter capacidade para responder a 98% do consumo máximo.
BLASFÉMIAS 
Grande post!
Poderia só indicar a fonte, pf.?
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http://www.centroinformacao.ren.pt/portal/electricidade_centro-informacao.asp
http://www.centroinformacao.ren.pt/portal/electricidade_centro-informacao_informacao-exploracao_02.asp
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Pois, mas estamos atrasados, o que é preciso é investir mais.
Se nós precisamos de 80% de energia eólica, temos que investir uns 800%. O vento é de borla e o petróleo não.
A solução para a falta de vento nas horas de ponta resolve-se facilmente: montam-se as ventoinhas sempre em pares virados de frente (como um par a dançar). Durante as horas de ponta põe-se uma ventoinha a soprar para a outra, com a energia acumulada de noite, para que esta possa produzir energia.
A mesma técnica poderia ser usada nos navios: Transformá-los em veleiros, com uma dessas ventoinha a soprar, é sempre de vento em pôpa!
Vivam os Sousas!
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Faz parte da cartilha liberal ser contra as energias renováveis?
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Desculpem lá a ignorância, mas não existe uma forma qq de acumular a energia gerada? Ou isto das eólicas só funciona “online”, ou seja, o que é gerado, vai logo para ser consumido? Se for assim, então os painéis solares também só vão dar jeito é no verão, e de preferência sem nuvens…
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“Faz parte da cartilha liberal ser contra as energias renováveis?”
Não, só contra os subsídios.
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Eu por volta do meio dia começo a perder energia. Só depois do almoço é que recupero.
Por que será?
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Grande argumento para uma rede isolada, não para uma rede interligada. De qualquer modo há, de facto, limites para a penetração de energia eólica. Subsidiar, de facto, estamos a subsidiar as fábricas estrangeiras e a investigação estrangeira. Com aerogeradores «made in Portugal» não seria preciso subsidiar os operadores. Mas a EFACEC tinha muitos Joões Mirandas que eram contra a energia eólica (e outras novidades) e não quiseram investir. Agora paciência. Paguem às VESTAS E ENERCONS.
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O mapa anterior devia ter vindo em duas versões: dia e noite!!!
Esta discussão vai de mau a pior!
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“Percebe-se agora porque é que as eólicas precisam de subsídios.”
Não. O que se percebe é que as eólicas (tal como o fotovoltaico) precisam de sistemas de acumulação da energia elétrica. É para isso que se estão a construir barragens de acumulação de água a montante das barragens de produção: a barragem do Baixo Sabor é o exemplo clássico. O que se pretende com essas barragens é bombear a água para as suas albufeiras durante a madrugada, para depois a deixar cair durante o dia.
Já agora, o João Miranda também poderia argumentar que as pessoas têm o mau costume de consumnir energia no Porto em vez de a consumirem na serra do Gerês. Isso obriga a grandes desperdícios de energia no transporte desde a serra do Gerês, onde ela é produzida nas barragens, para o Porto. Manias…
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“Desculpem lá a ignorância, mas não existe uma forma qq de acumular a energia gerada?”
essa descoberta seria ainda mais importante do que o grande segredo da alquimia!…
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“Mas a EFACEC tinha muitos Joões Mirandas que eram contra a energia eólica (e outras novidades) e não quiseram investir. Agora paciência. Paguem às VESTAS E ENERCONS.”
Não faz mal, agora temos um cluster em Viana do Castelo, e estamos a fazer investigação em micro-aerogeradores, até o PM já comprou 1!!!
Isto é Portugal no seu melhor.
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Então, este post pode explicar porque é que nos países com mais vento é mais rentável e precisam de menos subsídios para a energia eólica.
Tenho outra solução. Inventam-se umas grandes baterias que carregam com electricidade das eólicas durante a noite, que depois se usa para mover as eólicas durante o dia!… Voilá, problem solved!…
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««Com aerogeradores «made in Portugal» não seria preciso subsidiar os operadores.»»
Mas por serem made in Portugal seriam mais baratos que os importados? Porquê?
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Tina, eu ainda medi o vento em alguns sítios em Portugal e identifiquei sítios com velocidades médias anuais de 6 m/s e mais o que é excelente e viabiliza sem subsídios qualquer projecto eólico. Andamos a ser enganados, lá isso andamos e já expliquei em resposta recente ao post anterior do JM.
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««Não. O que se percebe é que as eólicas (tal como o fotovoltaico) precisam de sistemas de acumulação da energia elétrica. »»
A acumulação não tem custos? O preço de venda para acumulação é o mesmo que o preço de venda durante o pico de consumo?
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Para completar o ramalhete só faltou considerar a tarifa fixa dos contadores bi-horários.
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«Mas por serem made in Portugal seriam mais baratos que os importados? Porquê?»
JM, parece-me que está a ficar sem argumentos e esta questão é para fazer derivar o assunto. Mas a resposta é SIM, seria mais barato. Porque é que um motor EFACEC é mais barato que um motor SIEMENS? Eu sei que é e isso chega-me.
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“Mas por serem made in Portugal seriam mais baratos que os importados? Porquê?”
Ao menos as empresas pagavam IRC em Portugal! Assim o governo teria mais dinheiro para subsidiar o gás e o carvão!
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Henrique 8 e Luis 10 .
A ler por quem quer perceber o filme todo.
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«Assim o governo teria mais dinheiro para subsidiar o gás e o carvão!»
Rsrsrsrs!
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Se tivessemos na EFACEC gestores com algum conhecimento técnico e sentido de risco talvez esta empresa estivesse a vender aerogeradores. Não seriam mais baratos que os da Vestas ou GE? Mas seriam nossos, pagavam cá impostos, criavam emprego sofisticado e tinha-se ajudado a mudar o paradigma das empresas portuguesas antes da BIAL ou da Hovione.
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Hummm… cheira-me a esturro…não sei porque mas há qualquer coisa que não bate bem…não sou meteorologista, aquilo que vou dizer pode estar errado visto que é apenas baseado na percepção da zona onde vivo (perto do mar) mas penso que é extensível ao resto do pais.
Passo a explicar normalmente durante a noite, salvo em dias especiais não existe vento, o vento tem tendência a acalmar/abrandar à noite, começando novamente a fazer-se sentir com mais intensidade durante o inicio da manha até ao fim da tarde, normalmente o pico de intensidade é por volta das 5/6h da tarde, hora a partir da qual volta a perder intensidade….
Se é verdade o que digo, o gráfico estrá incorrecto…
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««Grande argumento para uma rede isolada, não para uma rede interligada. »»
Numa rede interligada o preço da energia é maior de madrugada?
E no caso da rede ibérica o pico de consumo não ocorre ao mesmo tempo em Portugal e Espanha?
Na verdade, o facto de existir uma rede ibérica é um argumento contra as eólicas. Seria possível obter energia mais barata importando-a de Espanha do que produzindo-a em Portugal via eólicas.
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RALPH
há mais vento no inverno e há mais sol no verão.
Se as fotovoltaicas tiverem a evolução tecnológica das eólicas a combinação das duas (com o uso principalmente no inverno do sistema que o LUIs 10 explicou) poderá ajudar a estabilizar o fornecimento à rede.
Os gráficos do Miranda são do verão (factos escolhidos com pinças para defender convicções aprioristicas).
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RALPH
já viu que quase toda a energia do planeta vem do sol? Directa ou indirectamente?
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excepto á noite….
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«Numa rede interligada o preço da energia é maior de madrugada?» A política dos preços mais baixos nas horas de vazio visa motivar a melhor distribuição da carga ao longo do dia, não é para cobrir o custo da energia nessas horas.
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Explico melhor: quanto menor a diferença entre a ponta e o vazio do diagrama de carga, menor o investimento por kWh produzido. A chamada «utilização» da potência instalada é melhor.
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««A política dos preços mais baixos nas horas de vazio visa motivar a melhor distribuição da carga ao longo do dia, não é para cobrir o custo da energia nessas horas.»»
Os preços de madrugada são preços de mercado. Um preço de mercado nada tem a ver com o custo. Tem a ver com o valor da electricidade aquela hora. Os preços de energia não são preços políticos. Dependem da oferta e da procura. A procura de energia de madrugada é mais baixa, logo o preço é mais baixo.
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“Seria possível obter energia mais barata importando-a de Espanha do que produzindo-a em Portugal via eólicas.”
Se calhar é mais barato importar de Espanha, porque eles são o n.2 das eólicas (segundo um dos gráficos do JM)!
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««Se calhar é mais barato importar de Espanha, porque eles são o n.2 das eólicas (segundo um dos gráficos do JM)!»»
Porquê? As eólicas não são subsidiadas em Espanha?
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JM, cada um fala a língua que melhor entende. O mercado tem componentes técnicas que você desconhece.
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Não se percebe muito bem quais são as vantagens da tão propalada “independência energética”.
Quem investe espera fazer o seu investimento no timing certo, que é o timing em que os projectos não requerem subsídios.
O futuro é incerto. As decisões de investimento têm um risco inevitável. A avaliação de risco é uma actividade que os mercados fazem melhor que agentes individuais
Para subsidiar as energias alternativas é necessário cobrar impostos a outras actividades. Talvez valesse a pena escolher duas ou três actividades económicas para penalizar. Eu proponho que se penalize o sector dos têxteis e calçado, os moldes e as indústrias da saúde.
À medida que o peso da energia eólica na rede aumenta, o valor de um gerador eólico adicional diminui. Isto acontece por dois motivos. Por um lado, os locais com melhores condições de construção, de acesso à rede e de vento são usados primeiro. ( já não há em Portugal mais nenhum local onde se possa aparafusar uma ventoínha)
Cai por terra o argumento provinciano do “lá fora também se está a investir em eólicas à maluca”. Não está. As eólicas são uma aposta de apenas 3 países: Dinamarca, Alemanha e Espanha.(com dados de 2006)
Dos quatro países europeus que mais apostaram nas eólicas (Dinamarca, Alemanha, Espanha e Portugal), Portugal é o que tem piores condições de vento. Mais um dado a ter em conta quando se diz que eles lá fora é que sabem.
Infelizmente, as pessoas têm o mau hábito de consumir mais energia precisamente quando não há vento (ver gráfico seguinte). Manias.(comm gráfico de verão)
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««Ao menos as empresas pagavam IRC em Portugal! Assim o governo teria mais dinheiro para subsidiar o gás e o carvão!»»
O que por sua vez permitiria ao Governo receber IRC das empresas que usam gás e carvão.
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««JM, cada um fala a língua que melhor entende. O mercado tem componentes técnicas que você desconhece.»»
Por muitas componentes técnicas que tenha, não há volta a dar. O preço de mercado da energia durante a madruga é bastante mais baixo do que durante o dia.
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Import/export? Numa perspectiva puramente economicista, se a energia de Espanha é mais barata, fechemos a produção em Portugal. Mas depois não nos queixemos que eles pedem o que bem quiserem.
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Caro JM, já viu esta? Mais uma empresa de sucesso, cortesia do nosso generoso e todo-poderoso Estado Social(ista).
Junte a isto os 400 milhões que vão ser gastos a por banda larga em todas as escolas, e temos um País preparadíssimo para o futuro.
Onde é que já vimos esta “paixão”…?
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“Porque é que um motor EFACEC é mais barato que um motor SIEMENS?”
Olhe que não.
Tenho uma bomba de imersão num poço há mais de dez anos. Esta bomba, italiana, foi-me recomendada pelo instalador.
Contra a sua opinião tinha antes instalado uma outra Efacec, de maior potência e mais barata. Não durou 3 anos.
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«O preço de mercado da energia durante a madruga é bastante mais baixo do que durante o dia.»
Esse preço mais baixo pretende fazer deslocar consumos para essas horas, reduzindo a diferença entre vazios e pontas, o que reduz os investimentos em centrais. A taxa de potência é menor, o kWh fica mais barato em média. Mas a EDP podia perfeitamente abdicar dessa política e vender-nos o kWh ao mesmo preço durante todo o dia (e mais caro) mas fazendo os investimentos em mais centrais necessários.
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E comprei-a directamente na Efacec. Arrotei-a.
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««Esse preço mais baixo pretende »»
Estou a falar de preços de mercado. Estou a falar do preço a que os operadores fazem as suas transações em mercado livre.
««Mas a EDP podia perfeitamente abdicar dessa política e vender-nos o kWh ao mesmo preço durante todo o dia (e mais caro) mas fazendo os investimentos em mais centrais necessários.»»
Não, não estou a falar do preço ao consumidor. Estou a falar da energia vendida pelos produtores. O preço de mercado é mais baixo durante a madrugada.
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Tenho uma solução ainda melhor. Vai-se buscar o Pi-erre das feijoadas à transmontana… onde é que ele anda?
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Estou a perceber, Tina.
Talvez com o gás gerado…
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As tias do Piscoiso dizem que é um gerador muito ruidoso.
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“Porquê? As eólicas não são subsidiadas em Espanha?”
E o preço para a exportação beneficia desse subsídio?
“Para subsidiar as energias alternativas é necessário cobrar impostos a outras actividades. Talvez valesse a pena escolher duas ou três actividades económicas para penalizar. Eu proponho que se penalize o sector dos têxteis e calçado, os moldes e as indústrias da saúde.”
Isso não é umas das funções do ISP?
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«Não, não estou a falar do preço ao consumidor.»
Mas a motivação é apenas e tão somente deslocar a carga (do consumidor) para as horas de vazio. Se não for esse o motivo, é porque apenas e tão somente é o preço do mercado. Cotado na bolsa e tudo?
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xtremis Diz:
30 Julho, 2008 às 5:48 pm
Desculpem lá a ignorância, mas não existe uma forma qq de acumular a energia gerada? Ou isto das eólicas só funciona “online”, ou seja, o que é gerado, vai logo para ser consumido?
Há, as barragens. As eólicas podem produzir energia à noite em horas de pouco consumo e uma barragem pode usar essa energia bombeando água de volta para a barragem, uma coisa que se faz em Portugal nalgumas delas.
É essa uma das razões porque em Portugal as éolicas são mais interessantes do que noutros países sem a capacidade hidrica que nós temos.
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“Tina, eu ainda medi o vento em alguns sítios em Portugal e identifiquei sítios com velocidades médias anuais de 6 m/s e mais o que é excelente e viabiliza sem subsídios qualquer projecto eólico”
O negócio é tão lucrativo, que o Governo até tem que reprovar tantos projectos de investimento!…
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Mas quando é que alguém me diz a quanto é que fica o kWh produzido por uma eólica e o comparam com as outras fontes.
Mão me digam que é segredo de Estado.
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Fado Alexandrino, como o JM está farto de dizer o preço do kWh é um preço de mercado. Se eu pretendo realizar um projecto eólico vou falar com quem me compra a energia e pergunto quanto é que me pode pagar. Por hipótese 0,10 €/kWh. Eu faço as contas e vejo quanto me vai custar o kWh. Se for mais barato e der um bom lucro quando comparado com outras alternativas de investimento, eu avanço. Se não, paciência. O custo varia com a velocidade do vento, com o preço do equipamento, etc. A regra de ouro será velocidade de vento superior a V, em que V andará entre os 4 e 5 m/s…
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Independentemente de as eólicas estarem a funcionar bem ou mal, há aqui um mal-entendido:
O pico de fornecimento das centrais pequenas não tem nada que coincidir com o pico do consumo.
Com as velhas centrais hidroeléctricas passa-se algo de parecido:
Desde sempre que as chamadas “centrais de fio de água” (que quase não têm capacidade de armazenamento), têm de “jogar com as outras”, sendo as maiores que, se necessário, fazem a regularização da energia pedida à rede.
Hoje em dia, com as térmicas, eólicas, etc, a situação é mais complexa – mas, no essencial, mantém-se.
Além disso, centrais como Alto-Rabagão, Aguieira, Torrão, etc são ‘reversíveis’ (os grupos são do tipo turbina-bomba), bombando água de juzante para montante. Assim, aproveitam a energia disponível na rede (eólica ou outra) para armazenar a energia sob a forma de água.
.
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Impedoável!
Esqueci-me de referir a Central de Alqueva, com os seus 2 grupos reversíveis de 147MW.
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Ainda me lembro das discussões sobre a central nuclear em que o JM muito correctamente realcava o facto da energia nuclear ser apresentada como barata porque não incorporava uma série de custos invisiveis (como o risco por exemplo), custos esses que ninguém apresentava nas contas.
JM, no caso das éolicas você também não tem que contabilizar os ganhos ocultos ? Nos combustiveis fosseis você não deveria contabilizar também o risco de crises energéticas internacionais (conflitos, bloqueios, escassez, etc) face por exemplo à energia eólica nossa produzida de forma inesgotável dentro das nossas portas e protegida de crises externas ? Não há uma data de factores que você não está a contemplar ?
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C. Medina Ribeiro, claro que há uma certa capacidade instalada de armazenamento por bombagem mas a potência eólica é majorada por um certo valor que tem a ver com o vazio do diagrama. Na base trabalham as centrais a carvão, dificilmente as eólicas podem substitui-las. Então a potência eólica máxima que se pode (deve) instalar tem que ser a diferença entre o mínimo do diagrama de carga e a potência de base, mais a capacidade de bombagem (mais ou menos). As paragens de eólicas por falta de procura da rede são possíveis.
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Eu faço as contas e vejo quanto me vai custar o kWh
Pois era essse valor que eu gostava de me dissesse em quanto está para as eólicas já montadas.
E en passant quanto custa o Kwa à saida das outras fontes.
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Ó Miranda,
Mas que tara é esta com as renováveis afinal?
🙂
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Fado Alexandrino, esse valor ninguém lhe dirá ou, se lhe disserem, será qualquer coisa como 20 cêntimos por kWh para poderem justificar os subsídios.
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rxc Diz:
“Junte a isto os 400 milhões que vão ser gastos a por banda larga em todas as escolas, e temos um País preparadíssimo para o futuro.”
E o p’vão aplaude em êxtase!…
“O nível de confiança dos consumidores portugueses atingiu, em Julho, o nível mais baixo dos últimos 22 anos e a economia continua a dar sinais de abrandamento”
Até já se adivinha um discurso original na próxima reentre do Querido Líder:
– Este é mais um momento histórico para Portugal, etc, etc, … 😉
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Henrique Sousa Diz:
30 Julho, 2008 às 6:29 pm
Tina, eu ainda medi o vento em alguns sítios em Portugal e identifiquei sítios com velocidades médias anuais de 6 m/s e mais o que é excelente e viabiliza sem subsídios qualquer projecto eólico. Andamos a ser enganados, lá isso andamos e já expliquei em resposta recente ao post anterior do JM.
Mentira.
Uma ventoinha atinge a rentabilidade máxima com ventos na ordem de 12,5m/s. A essa velocidade, consegue extrair 42,5% de energia do vento.
A 6 m/s, esse valor é cerca de 10%. Abaixo dos 5m/s estão paradas, e acima dos 25m/s também.
RALPH
há mais vento no inverno e há mais sol no verão.
Se as fotovoltaicas tiverem a evolução tecnológica das eólicas a combinação das duas (com o uso principalmente no inverno do sistema que o LUIs 10 explicou) poderá ajudar a estabilizar o fornecimento à rede.
Os gráficos do Miranda são do verão (factos escolhidos com pinças para defender convicções aprioristicas).
Pois há, mas as ventoinhas param a partir dos 25m/s, e a eficiência das células foto voltaicas decresce com o calor.
Quanto à evolução das tecnologias, estás a comparar o motor eléctrico ao átomo.
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Ah, adoro o cheiro de negação pelas 20:30 da noite….
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Os gráficos do Miranda são do verão (factos escolhidos com pinças para defender convicções aprioristicas).
lol
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Caro H.Ramos,
De onde é que vem o n. mágico de 12.5m/s? Acha mesmo que todas as “ventoinhas” têm a mesma eficiência 6m/s. E com ventos de 5m/s estão paradas??? Tem que rever a lei de Betz, não?!
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H. Ramos, você é um apedeuta atrevido que chama mentiroso a quem sabe muitíssimo bem do que fala, você apenas viu umas figuras e já arrota postas de pescada (o JM ao menos tem mais cuidado no que diz, embora ignorante também). Os 6 m/s de que estou a falar são velocidade média anual a 10 m de altura do chão, segundo as normas meteorológicas de referir velocidades médias de vento anuais.
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Guna, o que o H. Ramos deve ter visto é a curva de potência de algum aerogerador em função da velocidade instantânea do vento à altura da nacelle. Enfim, e de Betz nem deve ter ouvido falar ainda.
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Efectivamente é como eu dizia, e de um aerogerador bem pobre com regulação do tipo stall.
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Henrique Sousa,
com a tonelada do carvão a 220 dolares, o aumento exponencial do custo dos fretes e a incorporação dos custos relacionados com o CO2, há já algum tempo que não é o carvão a fazer a base, mas sim o gás natural (Ribatejo e Turbogás-Tapada do Outeiro). Os dados de Junho, indicam que o carvão satisfez “apenas” 9% da procura, sendo que em muitas horas o seu preço ficou acima do preço marginal do mercado (logo, de fora).
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CN, obrigado pela informação, a sério? Mas isso é dramático… O gás mais barato???? Bem, então a eólica deve estar em grande, viabilíssima…!!!!
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Henrique Sousa,
Temos duas centrais a carvão (Pego-Tejo Energia e Sines-EDP), sendo que no caso da segunda que sempre foi mais “competitiva” que a primeira, um dos grupos tem estado sistematicamente indisponivel, o que se traduz obviamente numa menor produção liquida. Quanto ao gás natural, temos tido efectivamente sorte, pois o gás argelino é quase metade do preço do gás russo (e por aqui se começam a perceber os problemas de independência energética face à Russia de que tanto se tem falado), em todo o caso uma central de ciclo combinado mesmo das mais eficientes adquirindo o gás a 25 €/MWh (na Peninsula Ibérica, embora não havendo mercado organizado este tá a ser cotado a 21 €/MWh face aos 38 €/MWh da Europa Central) dificilmente conseguirá produzir um MW por menos de 67€.
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“tina Diz:
30 Julho, 2008 às 7:18 pm
Tenho uma solução ainda melhor. Vai-se buscar o Pi-erre das feijoadas à transmontana… onde é que ele anda?”
Estou aqui em Vila Real, claro! Acabei há pouco de fazer a sesta.
Amanhã vou a Braga, comer um bacalhau à Narcisa.
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Quanto à viabilidade da energia eólica sem subsidios, continuando a assistir-se à escalada de preços da electricidade (em mercado grossista) já não faltará muito (por exemplo o preço spot para amanhã saiu a 73,75 EUR). É um facto que a elevada procura de aerogeradores encareceu muito o preço destes em todo o caso, presentemente cada MW/h produzido em central eólica estará, em média, a ser remunerado a 74 EUR (não descurar que os primeiros que foram instalados têm remunerações na casa dos três digitos, a cerca de 100 EUR) pelo que preço face ao preço de mercado anda ela por ela. Claro que aqui tem razão o JM, pois estatisticamente é sabido que a eólica produz mais de noite (as chamadas horas de vazio) e aqui o preço do MW em mercado é relativamente mais baixo. Fonte:
http://www.omel.es/aplicaciones/resultados_mercado/frames_resultados_mercado.jsp?parMercado=1&parAno=2008&parMes=07&parDia=31&parInforme=0&parSesion=0&parPagina=0&parFichero=diario_diario.conf&parMoneda=1&parIdioma=ESP
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CN, perfeitamente entendido! A independência energética é cada vez mais um imperativo, então! Quem garante que o gás permanecerá «barato»? Mesmo asssim, 67 €/MWh, (preço de custo na produção?) é muito já. A quanto tem que chegar ao consumidor? E é a energia de base…!!!!
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“Além disso, centrais como Alto-Rabagão, Aguieira, Torrão, etc são ‘reversíveis’ (os grupos são do tipo turbina-bomba), bombando água de juzante para montante. Assim, aproveitam a energia disponível na rede (eólica ou outra) para armazenar a energia sob a forma de água.”
revertíveis
bombeando
jusante
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CN, os fabricantes de eólicas põem o preço máximo que sabem que pode ser pago face aos subsídios. Se se cortar os subsídios os preços dos aerogeradores descem possivelmente. E não tirei razão a JM no que respeita ao preço de mercado, apenas esclareci a razão de assim ser. A energia eólica produzida devia, quiçá, seguir a flutuação do preço ao longo do dia? O mesmo para todas as centrais?
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Eu também tenho medido a velocidade do vento a cerca de 18m de altura a 10km do mar. Uma turbina arranca com não menos de 3.5m/s e não deve operar acima dos 15m/s nem com vento pouco uniforme (direcção e velocidade). A potência gerada é praticamente linear com a velocidade do vento embora a energia do vento cresça com V^3. No meu local o vento atinge um valor médio com um pico pelas 16h (tanto faz ser de inverno como de verão). Penso que o Ralph tem razão: um dia não são dias e a escolha deste foi provocatória. A sensação que tenho é que isto -hora do pico do vento- deve ser geral. Mas o mais preocupante é que a velocidade média horária superior a 3.6m/s só ocorre durante cerca de 4horas. Isto coincide sensivelmente com o pico de produção do fotovoltaico: não é adicionada redundância ao sistema (evitamos assim outra bolha com o fotovoltaico) mas produz quando é mais necessário (aqui o JM não terá razão).
Outro assunto importante para a rede é a distância de correlação do vento que pode ser grande (centenas de km): isto é temos grande parte do parque eólico a produzir ou não simultaneamente).
Bombar água para o sótão, como solução doméstica, também não dá: era preciso bombar 367m3 para 7 metros de altura para ter 7kWh (se o sótão aguentasse o peso).
Já agora as autarquias não estão a abocanhar um quinhão dos subsídios?
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O consumidor final doméstico a tarifa regulada (cliente da EDP Serviço Universal), neste momento deve andar a pagar o MW na casa dos 140 EUR. Obviamente que este valor, para além do custo da electricidade em sentido estrito, incorpora também a potencia contratada, o aluguer do contador, as tarifas de uso das redes de transporte e de distribuição, os subsidios às renováveis e os “outros” custos gerais do sistema (como por exemplo o financiamento da ERSE). Tendo em consideração o principio da aditividade das Tarifas, os referidos 140 EUR representam um valor inferior ao real, ou seja, sendo a Tarifa fixada administrativamente e não cobrindo todos os custos, está-se a aumentar o déficit tarifário, cuja amortização terá forçosamente de vir nas “facturas” dos próximos anos. É também por este motivo que o afamado mercado liberalizado acaba por não existir, pois qualquer proposta comercial implicaria preços mais elevados do que os que se encontram fixados.
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CN, uma pergunta:
– O preço do gás ou do petróleo ou do carvão varia com a hora do dia?
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Os project finance dos parques eólicos estão a ser montados numa base de duas mil horas de produção liquida anual. Embora existam parques que dada a sua localização consigam produzir três mil horas/ano.
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Outra questão: porque a EDP criou a Enernova e a Iberdrola a Endesa? Não há aqui gente a mais a gerar lucros que o consumidor final vai pagar? Esse défice é real ou fabricado por esses truques?
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Henrique Sousa,
o preço das commodities que referiu pode varir hora a hora se forem transaccionadas numa lógica spot (mercado a contado) contudo tal raramente sucede pois não é num dia para o outro, por exemplo no caso do carvão, que consegue contratar um frete. A contratação faz-se quase toda numa lógica forward e aí o preço varia consoante a maturidade (a chamada curva forward), ou período de vencimento ou de entrega. Em todo o caso, carvão, petroleo e gás (este em menor escala) são bens armazenáveis, o que não sucede com a electricidade, daí a sua maior volatilidade.
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CN, o vento, tal como a electricidade, não é armazenável (não na escala que os outros podem ser armazenados), OK! Se não se aproveitar à hora em que sopra, perde-se. Logo, o preço do vento não deve ser variável porque na sua falta, é substituído por combustíveis de preço independente. Aquele preço variável da eletricidade é apenas uma artimanha para provocar o deslocamento da carga que, não se fazendo implicaria ainda mais investimentos.
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A Enernova é se não estou em erro uma empresa participada pela EDP Renováveis. Iberdrola e Endesa são duas empresas distintas. É normal as empresas estruturarem e segmentarem juridicamente as suas variadas áreas de negócios. Do mesmo motivo que a Sonae constitui uma sociedade anónima (ou até por quotas) sempre que abre uma nova loja, também se percebe que por exemplo a EDP sempre que pretende explorar uma nova central crie uma empresa totalmente participada por si (ou maioritariamente) para o efeito. É uma questão de risco. Se o negócio correr mal, as perdas estarão limitadas ao património existente, não colocando em causa os outros negócios. O défice é real e independente do numero de “empresas”. O défice existe porque pagamos a electricidade abaixo do seu real custo. Tal sucede, por motivos de “gestão politica”. Nenhum politico assume o ónus de subir o preço da electricidade uns 15% (como chegou a sugerir o anterior presidente da ERSE, e viu-se o que lhe aconteceu), e por isso, vão-se fixando as tarifas aos consumidores finais, claramente abaixo dos reais preços. Assim vai-se criando o famoso defice tarifário. Mas o que se deveria estar a discutir é que sentido é que faz ser o governo ou a ERSE (para o caso tanto faz) a fixar as Tarifas. E recorde-se que ainda há não muitos anos, o preço da gasolina e do gasóleo também era estabelecido administrativamente…
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Henrique Sousa,
a produção eólica, assim bem como toda a produção em regime especial não vai a mercado. Ou seja, sempre que estiver a produzir é entregue na rede. Logo, tal cenário não se verifica. Aliás, em bom rigor, pode ainda ser mais perverso, pois não só não vai a mercado a produção em regime especial, como pode acabar por influenciar o preço deste.
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Não concordo mas estou esclarecido, a lógica do Belmiro não pode ser transposta para um serviço público, mas estamos a enveredar por outras questões que não estão aqui em discussão. O JM defende que a energia eólica precisa de subsídios para ser viável e acha que nesse caso não é uma opção nacional. Eu acho que não precisaria se não estivesse a ser subsidiado. Contra-senso? Talvez não.
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Henrique Sousa,
peço desculpa, mas…quando refere serviço publico está em causa o quê? Recordo que da cadeia de valor do sector eléctrico apenas as actividades de transporte e de distribuição são exercidas em regime de monopolio (e passar daqui ao serviço publico ainda iria um longo passo).
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«Ou seja, sempre que estiver a produzir é entregue na rede» E acho muito bem que assim seja pois o vento é gratuito, ao contrário dos armazenáveis. Apenas exemplifiquei com uma imagem…
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Neste país toda a gente bota posta
De qualquer modo gostei ò Miranda
É pedagógico
Não custa nada bater sempre na mesma tecla: economizar
Nós como somos um país rico não ligamos muito a essas pequenas coisas que estão para aí a implantar
É a a vida …
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A água também é “gratuita” e isso não significa que a produção hidroeléctrica não vá a mercado. Mais, vastas vezes é a água a marcar o preço marginal. Tanto o vento como a água são efectivamente gratuitos. Mas não o elevado investimento que tem de ser harmonizado. Diria mesmo mais, quanto menor o numero de horas que produzam, tendencialmente mais caro irão necessitar de vender a electricidade produzida.
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CN:
Serviço público tal como o que é prestado pelos serviços de saúde pública, pelas escolas públicas, etc. A energia eléctrica é também um bem essencial ao público, não é? Logo, a empresa que a fornece ao consumidor está a prestar um serviço público. Que pode não ser estatal…
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Henrique Sousa,
o seu fornecedor (na nomenclatura oficial, comercializador), se for o de último recurso, presta um serviço publico, tal como estipulado na regulamentação da ERSE e no Decreto-Lei que rege a matéria. É uma actividade fortemente regulada e sujeita a apertada supervisão por parte da ERSE. Mas neste mercado quem ganha dinheiro são os produtores, não os comercializadores (muito menos o de ultimo recurso). Veja as contas consolidadas da EDP Energias de Portugal hoje apresentadas e repare de ontem provém o grosso dos proveitos. Garanto-lhe que não é das actividades de comercialização! Do lado da produção, sem prejuízo do necessário licenciamento (e questões ambientais, bla bla) existe total liberalização. E aqui não percebo porque é que a lógica do Belmiro não pode ser vertida.
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Ainda sobre o preço da água. Autores americanos comparam a produção hidroeléctrica com um hotel sazonal. Assim como o hotel sazonal que só abre numa determinada temporada do ano tem de fazer receita que lhe permita estar fechado o resto do ano, também o dono da barragem só vai querer turbinar água quando o preço do mercado for mais elevado, de modo a assegurar-lhe uma mais elevada remuneração. E não nos esqueçamos que o cenário é inversamente proporcional: quanto mais água turbinar, menos água terá disponivel, logo menor a receita potencial.
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CN:
Não pode ser vertida porque o Belmiro, ao abrir um super alegadamente pouco rentável, não recebe subsídios do Estado.
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O JM é contra os subsídios, mas só olha ao preço da energia. Há outros benefícios de usar recursos renovaveis/nacionas, a independência energética é um deles, entre outros. É óbvio que o mercado não está interessado em independência energética ou na poluição ou nos risco de usar determinada energia. Felizmente ou talvez não, a UE pensa de maneira diferente…
Grande parte dos subsídios é atribuído para a construção de parques eólicos (parte dos quais são repagos), de modo a expandir a capacidade doméstica. Aos preços actuais, parques modernos conseguem competetir sem subsídios, daí por exemplo a Espanha estar a mudar a legislação da atribuição de incentivos a energias renovaveis.
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CN:
«também o dono da barragem só vai querer turbinar água quando o preço do mercado for mais elevado, de modo a assegurar-lhe uma mais elevada remuneração.»
Daí que as barragens não devam ter donos que visam o lucro em detrimento do interesse público.
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»
Caro H.Ramos,
De onde é que vem o n. mágico de 12.5m/s? Acha mesmo que todas as “ventoinhas” têm a mesma eficiência 6m/s. E com ventos de 5m/s estão paradas??? Tem que rever a lei de Betz, não?!
»
O número é para
This graph is an approximation of the power coefficient for a typical 1 MW horizontal axis wind turbine. The power coefficient represents a non-linear dynamic system. Refer Mok K., Identification of the Power Coefficient of Wind Turbines
e podes vê-lo aqui http://upload.wikimedia.org/wikipedia/en/thumb/b/bb/Wind_power_coeff.jpg/800px-Wind_power_coeff.jpg
Se te apetecer podes continuar a acreditar que eu o inventei.
A menos de 5m/s, estão paradas porque o vento não é suficiente para vencer o atrito.
«
H. Ramos, você é um apedeuta atrevido que chama mentiroso a quem sabe muitíssimo bem do que fala, você apenas viu umas figuras e já arrota postas de pescada (o JM ao menos tem mais cuidado no que diz, embora ignorante também). Os 6 m/s de que estou a falar são velocidade média anual a 10 m de altura do chão, segundo as normas meteorológicas de referir velocidades médias de vento anuais.
«
As ventoinhas que se discute aqui não estão a 10 metros de altura do chão.
E quando quero chamar estúpido a alguém, não preciso de palavras caras…
Procurem NovaEnergia no google…
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H. Ramos, se não me tivesse chamado mentiroso não lhe teria chamado apedeuta atrevido que traduziu por estúpido. Estamos a falar de coisas diferentes. Se for humilde e quiser aprender alguma coisa, não se precipite a chamar mentiroso a ninguém. Pergunte.
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Idem aspas.
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Mais a mais.. Não lhe chamei mentiroso… Disse que o seu argumento era uma mentira…
Garanto-lhe que não foi você que o inventou….
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então, então…
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Já apedeuta
1. sem instrução.
2. ignorante.
3. estúpido.
4. insipiente.
Que é coisa que só me chamam na internet, e normalmente antes de me conhecerem.
Adiante.
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H. Ramos:
Quando a velocidade média anual de um sítio for de 6m/s medida a 10 m de altura, o vento andará, durante o ano, às vezes acima dos 6m/s e outras vezes abaixo. Aquela curva de que tanto gostou significa que a potência do aerogerador vai variar conforme a velocidade do vento à altura do centro do rotor (da turbina) que é mais que os 10m onde geralmente se mede. Mas valerá a pena continuar? Está a perceber alguma coisa do que digo?
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H. Ramos, o meu argumento não era mentira, pareceu-lhe por ser ignorante na matéria.
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Pois, estou familiarizado com o conceito de média.
Sim, significa que a potência vai variar, e sim, a velocidade lá para cima é maior que cá em baixo.
Não obstante, os gráficos da REN continuam a mostrar uma média ( vê como eu sei o que é? ) de 400 MWh (por baixo) para uma capacidade de 1200 MWh instalada.
Ora, se a nossa capacidade instalada ronda os 3000MWh, isto representa 1000MWh, que é sensivelmente sensivelmente 3% do total do consumo.
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É claro que há muitas formas de dizer isto….
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H. Ramos:
«Não obstante, os gráficos da REN continuam a mostrar uma média ( vê como eu sei o que é? ) de 400 MWh (por baixo) para uma capacidade de 1200 MWh instalada.»
Não percebo, veja se não há engano nas unidades. Quem produziu 400 MWh em quanto tempo? 1200 MWh ou 1200 MW de potência de uma turbina?
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H. Ramos,
“Uma ventoinha atinge a rentabilidade máxima com ventos na ordem de 12,5m/s.”
Uma “ventoinha”??? Para quem exclama “mentira”, usa termos muito vagos… Para um caso muito específico (turbinas de 1MW) usa uma linguagem muito generalista.
De qualquer forma, a eficiência dos aerogeradores é muito interessante. Eu recomendo-lhe estudar a limite de Betz, verá que depois pode formular argumentos mais adequados ao que queria dizer.
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1200MW nos parques que fazem parte do programa de telemetria.
É um pouco mais de um terço… Salvo erro a capacidade instalada ronda os 3300MW. Vai lá ver, está lá tudo no site da REN.
«
For example, if a 100 watt light bulb is turned on for one hour, the energy used is 100 watt-hours or 0.1 kilowatt-hour
»
For example, if a 1000 kilowatt wind turbine is turned on for one hour, the energy produced is 1000 kilowatt-hours or 1 gigawatt-hour
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A lei de betz que diz isto?
The “coefficient of performance” has a maximum value of = 0.593 (or 59.3%; however, coefficients of performance are usually expressed as a decimal, not a percentage).
A lei de betz é relativa à energia que se pode retirar do vento, não tem a ver com a forma como o aerogerador ou turbina eólica vulgo ventoinha reage às diferentes velocidades.
É obvio que há tecnologias diferentes, e pelo que sei, já há aerogeradores que conseguem “proezas” como estas:
Vento m/s Potência (KW)
1 0
2 0
3 0
4 66,3
5 152
6 280
7 457
8 690
9 978
10 1296
11 1598
12 1818
13 1935
14 1980
15 1995
16 1999
17 2000
18 2000
19 2000
20 2000
21 2000
22 2000
23 2000
24 2000
25 2000
Mas continuam a parar aos 25m/s, mas a relação vento/potencia só atinge a plenitude a partir dos 17 m/s.
Consigo conceber que as turbinas sejam construídas/escolhidas para obter o máximo possível tendo em conta as características do local onde serão instaladas, mas os gráficos da REN mostram-me que 3300MW instalados são na verdade 1100MW.
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Eu confirmo que o Henrique de Sousa sabe do assunto. Ele colaborou comigo num estudo que fizemos e medimos a velocidade do vento.
Mas eu é que estava a segurar a ponta da fita métrica e enganei-o nas medidas.
Usei o mesmo método para o medir a ele.
Voltei a puxar a ponta da fita e desde então ele julga-se o maior.
Deixem-no lá, coitado.
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H. Ramos, conheço o site da REN e lá irei quando estiver interessado em me informar sobre a actual situação. Só agradecia que retirasse, se estiver de acordo, a afirmação de que eu menti (ou disse uma mentira). Quanto à minha qualificação de apedeuta, vejo que vai sendo menos…
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“Uma “ventoinha”??? ”
Ó Agárra-mos vê lá se escreves palavras mais difíceis, que ventoinha até o Guna sabe o que é.
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«Eu confirmo que o Henrique de Sousa sabe do assunto. Ele colaborou comigo num estudo que fizemos e medimos a velocidade do vento.
Mas eu é que estava a segurar a ponta da fita métrica e enganei-o nas medidas.
Usei o mesmo método para o medir a ele.
Voltei a puxar a ponta da fita e desde então ele julga-se o maior.
Deixem-no lá, coitado.»
Este sim, este é o meu Portugal! Tragam-me a bandeira para eu beijar…
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Você disse que ventos de 6m/s já eram suficientemente rentável para a instalação de um aerogerador.
É curioso que essa seja mais ou menos a média nacional…
Se te parece rentável…. Rentável para mim é pelo menos acima de 12m/s…
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Se mentiu ou propalou uma mentira… É-me indiferente.
Rentável num aerogerador, é tê-lo a funcionar a metade da potencia máxima.. E isso acontece a partir dos 10m/s, aparentemente, para as vestas v90.
A questão do é rentável é muito variável… Mas consigo conceber que se se atribuem subsídios, é porque à partida não é rentável/o risco do investimento é muito elevado.
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H. Ramos, não há local no mundo que tenha essa média ANUAL de velocidade do vento. O que mostra que não percebeu patavina. Passar bem.
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Há burros & burros de ponta fina tipo H.Ramos.
Felizmente as escolas ainda não faliram.
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Pá, os aerogeradores são porreiros… Mas não para todo o lado. E se em excesso, aumentam em muito o preço da energia.
E há muita propaganda há volta deles.
Na Serra dos Candeeiros posso garantir que estão muito bem instalados. Se há vento no país, é ali. Até as árvores nascem tortas!
O essencial para o país é um cabaz das mais variadas fontes. Incluindo o nuclear. As mais baratas compensam as mais caras.
Cortar no carvão, e nas importações.
Sabiam que o carvão subiu 100% nos últimos 8 anos?
Quanto ao guardar-se a energia das eólicas, isso pode-se fazer com rebombagem para barragens. Ainda assim, continuamos a importar energia eléctrica para esse fim.
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Eu não estava a falar de média… Estava a falar em termos de distribuição.
A média de 6m/s, quanto tempo passou acima de 12m/s? A que horas?
Média de 6m/s pode ser metade do tempo a 5m/s e outra metade a 7m/s.
Tudo isso e muito mais é relevante quando calcula a rentabilidade.
Você avançou com um número, mas esqueceu-se do factor tempo. Sim, ventos médios de 6m/s são suficientes para ser rentável…. Mas convém que haja pelo menos x horas de vento.
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E convém também que haja um numero favorável de horas de vento acima de 12m/s.
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Na verdade, há uma zona onde a velocidade média do vento é essa.
Mas isso implica que os ventos sejam superiores a 25m/s…. E as ventoinhas também não se dão muito bem com isso.
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H. Ramos,
cortar nas importações?? Porquê?? Sabendo que a energia vinda da fronteira em algumas horas até é a que faz a base e que regra geral o preço em Espanha é inferior ao verificado cá, a estratégia deve ser precisamente a inversa: aumentar a capacidade comercial da interligação com Espanha, de modo a ser possivel mais importação de electricidade. Ganham os consumidores portugueses e os produtores espanhóis. Perdem os produtores portugueses e os consumidores espanhóis.
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Concordo, mas há alturas em que importar fica mais caro.
E é preferível produzir que importar. Melhor que produzir, só exportar!
E cortar no carvão devia ser imperativo… Com o protocolo de Quioto a caminho… Ui ui…
A verdade é que o carvão é uma parte bastante representativa da base.
Em 2006 representava o triplo do importado.
A produção em regime especial é onde estão englobadas as mini-hídricas, eólicas, solar, ondas, centrais térmicas de biomassa, biogás, co-geração, tri-geração etc, ou seja representa as renovaveis e mais algumas térmicas clássicas com características especiais.
A produção em regime especial representava metade das importações de carvão.
Ano_____Tipo de Emissão____________________Energia Emitida___%
2006___Emissão hidráulica (Albufeiras SEP)________4149_______8,3
2006___Emissão hidráulica (Fios de água SEP)______5558______11,1
2006___Emissão hidráulica (Centrais SENV)__________496_______1,0
2006___Recepção de Prod. Regime Especial__________8767______17,6
2006___Emissão térmica (Carvão)__________________14070______28,2
2006___Emissão térmica (Fuel+Gasóleo)_____________1501_______3,0
2006___Emissão térmica (Gás)______________________9907______19,9
2006___Saldo Importados___________________________5441______10,9
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Ou achas mesmo que a electricidade barata dos espanhóis vem das ventoinhas?
Se calhar advém dos 7446MW de energia nuclear que tem, que ao contrário das ventoinhas, são mesmo 7446MW de energia.
Mas aqui já não interessa o que se faz lá fora.
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Producción Energética en España (2006)
Tipo de central________GWh Total
Carbón_________________66.006
Ciclo combinado________63.506
Nuclear________________60.126
Hidroeléctrica_________25.330
Eólica_________________22.631
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A PROPOSITO DA QUESTÃO SE RESUMIR A 4 PAISES SUGIRO O SITE PICKENSPLAN.ORG.
Eatmos a falar de uma proposta de investimento de 1,2 trilions de dólares.
Pode não ter pernas para andar mas é revelador quanto à teiria dos 4 paises isolados.
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Répartition de la production d’électricité totale en 2005[26]
* Energie nucléaire : 79%
* Energie renouvelable : 11%
* Energie fossile : 10%
Para além de terem energia nuclear, ainda a podem comprar aos vizinhos…
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No mundo há 400 e qualquer coisa centrais nucleares.
Estão a ser construídas 300 e tal.
Em Itália pensa-se em reactivar algumas.
Nós vamos atrás das ventoinhas…
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Since wind speed is not constant, a wind farm’s annual energy production is never as much as the sum of the generator nameplate ratings multiplied by the total hours in a year. The ratio of actual productivity in a year to this theoretical maximum is called the capacity factor. Typical capacity factors are 20-40%, with values at the upper end of the range in particularly favourable sites. For example, a 1 megawatt turbine with a capacity factor of 35% will not produce 8,760 megawatt-hours in a year, but only 0.35x24x365 = 3,066 MWh, averaging to 0.35 MW. Online data is available for some locations and the capacity factor can be calculated from the yearly output
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Muito bem, H. Ramos! Você, afinal, é um refinado patife, que finge ser atrasado mental para me despachar e poder vender as suas centrais nucleares. Daí o desprezo com que fala das «ventoínhas». Crápula de uma figa!
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Spain is one of the three world’s largest users of wind power with an installed capacity of 15,515 MW at January 2008.[1] In 2007, wind farms accounted for almost 10% of the electricity generated in Spain.
On particular windy days, wind power generation has surpassed all other electricity sources in Spain. Wind farms are known as parques eólicos in Spain, eólico being an adjectival form of Aeolus. On April 18, 2008 the all time peak for wind generation was seen (10,879 MW, 32% of Spain’s power requirement).
Portanto, o máximo que se atingiu aqui ao lado foi o equivalente a 2/3 da capacidade instalada.
No caso Português, equivale a 2200MW
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H. Ramos,
Não é por haver um grande peso do nuclear que a electricidade é mais barata em França do que em Espanha. Aliás nos ultimos tempos só nas horas de vazio e aos fins de semana é que se costumam verificar fluxos transfronteiriços no sentido França -> Espanha. Como o preço do mercado é de tipo marginalista e como o nuclear jamais poderá fazer picos, o mercado francês fica à mercê dos custos de tecnologias como o carvão e o fuel. Ora como os custos destes são sistematicamente mais elevados que o gás natural (que nos ultimos tempos tem sido a tecnologia marginal a marcar o preço), o “negócio” neste momento está em exportar electricidade de Espanha para França (os spreads em média andam na casa dos dez euro).
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Eu não tenho nada para vender pá…
Só acho que seria uma opção sensata…
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Anónimo, não percebo o que dizes…
Achas que um mercado onde o carvão, fuel, gás natural (fósseis em geral) representa 10% do total fica à mercê dos custos de tecnologias como o carvão?
Quem fica à mercê somos nós! Onde representa 1/4 do total!
Se o custo do carvão subir 100%, o preço da energia sobe 100%.
Se o preço do urânio subir 100%, o preço da energia sobe 7%.
Sabendo que o carvão subiu 100% desde 2008, vê lá quem é que está à mercê de quem.
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Henrique Sousa, vejo que é um socialista convicto!
É próximo do nosso Primeiro?
Se sim, fale-lhe do biogás do Oeste… a ver se ele arranja um subsídiozito.
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Sensatíssima… e sacaníssima!
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«E é preferível produzir que importar. Melhor que produzir, só exportar!» H. Ramos.
Estando implementado uma mecanismo de market splitting para a atribuição da capacidade de interligação na fronteira Portugal Espanha, o resultado de exportar electricidade levará a um aumento no preço da mesma para os consumidores portugueses. Tal como sucede aos espanhois por exportarem electricidade para Portugal. Os dados são fáceis de entender. 1 – Se o preço for igual em Portugal e em Espanha será indiferente comprar em qualquer das zonas; 2 – Se o preço for mais baixo em Espanha, os produtores espanhóis terão um incentivo a vender para a zona portuguesa (até esgotarem a capacidade comercial de interligação disponivel) e com isso inevitavelmente, o preço da electricidade subirá no mercado espanhol. 3 – O inverso se o preço for mais baixo em Portugal.
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Engana-se redondamente.
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Muito bem, H. Ramos! Você, afinal, é um refinado patife, que finge ser atrasado mental para me despachar e poder vender as suas centrais nucleares. Daí o desprezo com que fala das «ventoínhas». Crápula de uma figa!
Refinado patife, talvez… Mas não vendo centrais nucleares…
E o senhor, vende ventoinhas?
Atrasado mental, certamente que sim, por querer debater com pessoas que debitam insultos em vez de argumentos.
Desprezo das ventoinhas? Não, pá… Cada coisa no seu lugar.
Crápula, não me parece.
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O discurso vai no mesmo sentido…
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H. Ramos,
salvo o devido respeito ou está a fazer mal as contas ou não entendeu como funcionam os mercados grossistas de electricidade (por exemplo a EEX – Alemanha, a Powernext – França ou o OMEL – Peninsula Ibérica). A electricidade tem um preço unico. É como um tanque onde todos despejam água. Ou seja, quando retiramos água do tanque ou electricidade da rede, a mercadoria é totalmente fungivel independentemente de ter sido produzida através da agua do vento ou do carvão. O que significa um preço unico e unitário. Este preço é o chamado preço marginalista que representa o ponto de equilibrio onde se cruzam as curvas da oferta e da procura. Na curva da oferta, começa por ter o nuclear (que é a tecnologia mais barata), depois terá a agua, o gás natural o carvão…cuja produção ainda é necessária para satisfazer a procura. Ora se no exemplo acabado de referir a intersecção da curva da oferta se fizer na tecnologia carvão, significa que todas as unidades de produção (independentemente da tecnologia) que se encontrem abaixo do ponto de equilibrio, serão remuneradas ao preço deste (carvão). No exemplo que deu, se o preço do carvão duplicar, pela lógica haverá uma deslocação e o carvão passará a ficar fora do ponto de equilibrio na curva da oferta, pelo que não entrará em mercado, havendo a tal deslocação para a(s) tecnologia(s) que se lhe seguem ao carvão em termos de custos de produção. É assim que funciona o mercado. Dai a tal importancia no mix energético.
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Uma pessoa que finge ser estúpida para afastar a «concorrência» o que é? Não, não vendo nada, já «vendi» as ventoínhas faz mais de vinte anos, PÁ!
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1 – Se o preço for igual em Portugal e em Espanha será indiferente comprar em qualquer das zonas;
Nop. E os impostos? Isso tornaria menos lucrativo produzir em Portugal.
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H. Ramos,
uma central produz onde está instalada, se está em Portugal, produz em Portugal, se está em Espanha, produz em Espanha. E vende o que produz em Mercado. O mercado funciona numa base anónima, ou seja, não sabe em concreto qual o vendedor a que está a vender, se é espanhol ou português. O mesmo sucede para quem compra. Se comercializa em Portugal compra em Portugal, se comercializa em Espanha compra em Espanha. A questão fiscal não é de todo relevante pois tratar-se-iam sempre de transacções intracomunitárias, pelo que haveria lugar à dedução e autoliquidação do imposto IVA. E convém não esquecer que falamos de entidades que não estão no final da cadeia de valor, pelo que tal imposto será sempre passado para o consumidor final, pelo que não vejo onde é que a questão fiscal possa ser chamada para esta discussão.
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CN
Exacto, as energias baratas compensam as caras.
Disse que se o uranio duplicar de preço, o preço da energia não duplica, isso deve-se a que muito do combustivel (até 97%) pode ser reciclado, e grande parte do preço da sua energia advém de custos fixos (enriquecimento do combustivel, construção da central, manutenção, armazenamento de resíduos, etc).
Já no carvão/fuel/gás natural, depende quase em exclusivo do preço do combustível.
Nas eólicas depende do vento.
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Começa por chamar mentiroso aos outros, depois deliberadamente faz-se de analfabeto e confunde unidades, não sabe o que é velocidade média, etc.. De repente começa a debitar sapiência e erudição em economia. Crápula, sim! E são crápulas como H. Ramos que mandam neste Portugal!
Tragam-me a bandeira outra vez!
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H. Ramos,
não é assim tão simples. Como explica que entre as duas centrais a carvão existentes em Portugal Sines consiga ser muito mais competitiva que o Pego? E no caso do gás natural o Ribatejo ser muito mais eficiente que a Tapada do Outeiro?
Claro que a matéria prima conta, mas mais do que tudo, conta o preço a que o dono da central a conseguiu adquirir a prazo. Se eu tiver adquirido em contratos forward carvão a 130$ a tonelada, é indiferente que a cotação presentemente já ande na casa dos 220$, o preço dos fretes, mas conta também e muito a eficiencia das proprias centrais. E o nosso parque é bem mais ineficiente que o Espanhol.
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Ah, e o carvão julgo que ainda é a fonte mais barata de energia. Mas Quioto vem a caminho…
uma central produz onde está instalada, se está em Portugal, produz em Portugal, se está em Espanha, produz em Espanha. E vende o que produz em Mercado. O mercado funciona numa base anónima, ou seja, não sabe em concreto qual o vendedor a que está a vender, se é espanhol ou português.
Então o preço é igual em todo o lado, só os impostos e o facto de ser importada é que os diferenciam ao consumidor final. Porque meteste as outras duas opções, sabendo que os impostos dependem do governo, e não há hipótese de trazer electricidade para cá sem ser importando?
Se o mercado é global e o preço dilui-se, pá, então encham o Alentejo de ventoinhas… Que alguém há-de pagar…
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Henrique Sousa, do alto dos meus 24 aninhos não mando nada…
E sei muito pouco, por isso é que agradecia o debate. Insultos já os ouvi todos….
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CN Diz:
31 Julho, 2008 às 2:39 am
H. Ramos,
não é assim tão simples. Como explica que entre as duas centrais a carvão existentes em Portugal Sines consiga ser muito mais competitiva que o Pego? E no caso do gás natural o Ribatejo ser muito mais eficiente que a Tapada do Outeiro?
Tecnologias diferentes, escalas diferentes, contratos feitos a prazos diferentes.
Claro que a matéria prima conta, mas mais do que tudo, conta o preço a que o dono da central a conseguiu adquirir a prazo. Se eu tiver adquirido em contratos forward carvão a 130$ a tonelada, é indiferente que a cotação presentemente já ande na casa dos 220$, o preço dos fretes, mas conta também e muito a eficiência das próprias centrais. E o nosso parque é bem mais ineficiente que o Espanhol.
Pois, mas isso dura até ao término do contrato. Depois renovas contrato, com preços actualizados.
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Realmente sr. Henrique, já percebo o seu fervor na discussão…
Em 1980 acumulou funções docentes com um cargo administrativo na E.E.M.. Viria, em 1982, a ser requisitado pelo Governo Regional da Madeira para liderar o Departamento de Energias Renováveis. Pioneiro nos estudos de anemometria que conduziram a Madeira a líder nacional do aproveitamento da energia eólica, desenvolveu também diversos projectos de instalações eléctricas convencionais e de energias renováveis (fotovoltaica, solar térmica e climatização solar passiva).
De 1987 a 1988 foi bolseiro na Alemanha onde, após uma aprendizagem da língua alemã, fez um curso de pós-graduação em Gestão de Energia na Universidade Técnica de Berlim. Faz um estágio de três meses numa fábrica de aerogeradores da MBB em Bremen, no âmbito do projecto de um aerogerador com turbina de pá única, o Monópteros 30.
Em1989 interrompe o vínculo com o estado português e fixa residência em Berlim onde se dedica à consultadoria energética em projectos do GTZ e do Senado de Berlim.
Em 1991 candidata-se a um cargo técnico na Fábrica de Dispositivos de Corte (Schaltwerk) da Siemens em Berlim, onde colabora na formação e infomação técnica a clientes e pessoal da Siemens.
Regressa a Portugal em 1994, e retoma a docência no ensino secundário técnico.
A partir de 2000, dedica-se também à escrita, com diversas vertentes: filosofia natural, contos e sátiras.
Tão rica carreira e o melhor que tem para dar aos leigos são insultos?
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E já percebo porque o assusta o nuclear…
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Na Alemanha em 2006 o ponto da situação não era este?
oil (35.7%)
coal(23.9%)
natural gas (22.8%)
nuclear (12.6%)
hydro and wind power (1.3%)
and other (3.7%)
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Economia e energia para mim são pura curiosidade… A minha área é outra…
Tenho mais uns quantos interesses, mas até ver não vieram à baila na conversa…
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Podia, por exemplo, expor aqui quais são os limites de implementação de eólicas, em termos de rede e qualidade da mesma…
Quanto mais não seja, acabava-se com o mito que podem continuar a instalar-se ad infinitum… Mito esse que já tinha levado um abalo com os mapas de vento que aí pus…
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Os gráficos do Miranda são do verão (factos escolhidos com pinças para defender convicções aprioristicas).CMO.
Agora comprendím porque resultava chocante o interesse de tanta gente empenhada em ir surfar a Tarifa (Cadiz).
Aqueis mapas do JM cheiravam a truque…
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«Quanto mais não seja, acabava-se com o mito que podem continuar a instalar-se ad infinitum… Mito esse que já tinha levado um abalo com os mapas de vento que aí pus…»
Esta afirmação é um facto e eu falei disso nesta discussão*.Mas ela também confirma a má-fé de H. Ramos e é por isso que me ausento, não falo com pessoas de mã-fé. Essas apenas merecem insultos. «Mapas de vento que aí pus»? Então H. Ramos = João Miranda?
* Por isso defendo que devemos partir para outra… mas não o nuclear onde não temos GENTE, não é com pessoas como H Ramos que vamos lá.
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H. Ramos,
Boa discussão, parabéns! O que eu gostaria de saber era se seria possível substituir a nossa produção a carvão e ciclo combinado por mais energia hídroelétrica já que Portugal parece ter um potencial hídrico muito favorável.
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Tina,
há mais potencial hidroeléctrico que pode ser aproveitado. Em todo o caso a produção hidroeléctrica não dá para fazer a “base” (uma barragem de albufeira trabalhará no máximo 3 a 5 horas por dia, precisamente para fazer os “picos”), por isso a não ser que tivessemos produção nuclear, jamais poderemos abandonar o carvão e o gás natural.
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Hugo Ramos (comentário 147),
só não é como diz, porque existem restrições (congestionamentos) na capacidade de interligação entre Espanha e Portugal. Se esta fosse infinita (ou se subisse para os 2500MW-3000MW), o preço seria obviamente idêntico nos dois países. Da mesma forma que se não existissem outros congestionamentos, o preço da electricidade seria igual em todo o lado. Volto a repetir: a questão fiscal é irrelevante.
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CN,
Mas poderíamos talvez abandonar o carvão e com gás seria uma energia muito mais limpa (sem cinza, SO2, etc). E não haveria também benefícios em converter as centrais a carvão para gás?
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ok! depois desta discusão toda, mãos á obra……. quando é que começamos e mais importante, de que lado……..;-)
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“quando é que começamos e mais importante, de que lado……..;-)”
É parar imediatamente com a instalação de mais eólicas até se poderem associar à operação das albufeiras. Esta discussão demonstrou muito claramente que Portugal não tem os ventos favoráveis para fazer a energia eólica rentável por si só.
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Não temos gente, mas já temos nuclear…. Sacavém.
Os mapas de vento que referia são estes:
Não, não sou o João Miranda.
Vamos lá a ver se nos entendemos… Eu sou apologista das renováveis! Acho que devemos aproveitar todas as vertentes… Mas com juízo…
Se se subsidia, é porque à partida a actividade não é rentável. Assim, a instalação não depende do potencial eólico disponível, depende isso sim do montante do subsídio.
O que me preocupa, é que a maior parte das pessoas pensa mesmo que se pode continuar a instalar eólicas infinitamente…
«
Esta afirmação é um facto e eu falei disso nesta discussão*.Mas ela também confirma a má-fé de H. Ramos e é por isso que me ausento, não falo com pessoas de mã-fé. Essas apenas merecem insultos. «Mapas de vento que aí pus»? Então H. Ramos = João Miranda?
«
Eu reparei que já havia falado, mas falou muito por alto. Eu só pretendia que esclarecesse que esse limite é de cerca de 20% da capacidade total.
Pode julgar que eu sou uma pessoa de má-fé, está no seu direito… Mas eu estou preocupado porque sou eu que vou pagar a factura relativa ao mau investimento….
CN, se se… Concordo que a questão fiscal é irrelevante (ei, não sou nenhum expert!), mas há outras questões. Nós temos de importar a totalidade do carvão, gás natural e fuelóleo. Ora, importar carvão tem um custo superior a produzir carvão.
Se é possível substituir a totalidade do carvão por hídrica? Creio que sim, mas implicaria quadruplicar a actual potência hídrica instalada, e um aumento na electricidade importada para fazer rebombagem.
Em termos de custo actual, a prioridade deveria ser substituir as centrais a gás natural…
Em termos de poluição e custo futuro, a prioridade passa a ser substituir o carvão.
O custo das nossas emissões totais de CO2 está avaliado em cerca 1.100.000.000€.
Creio que uma substancial parte desse valor se deva ao carvão.
Em termos de preço por kw, a única alternativa viável economicamente é o nuclear, cujo preço por kw é semelhante ao carvão.
A questão é que nós já utilizamos energia nuclear… Esteja disfarçada com rebombagens ou não.
Mais, uma central nuclear poderia suprir toda a demanda nacional.
http://en.wikipedia.org/wiki/Kashiwazaki-Kariwa_Nuclear_Power_Plant
Total power generation in 2006: 50,791 GWh
Curiosamente, tem a mesma potência que a que queriam instalar em Portugal nos anos 70…
O gás tem um problema… É a fonte de energia mais cara de todas… Por isso só é utilizada em ultimo recurso.
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Tina, se dependermos exclusivamente das hídricas, continuamos expostos aos caprichos da natureza… Já ninguém se lembra da seca recente?
Acredito que há um rácio ideal para a combinação eólica/hídrica, e as duas juntas podem funcionar muito bem.
Mas a rebombagem implica perdas. Creio que no máximo perdas de 20%.
Isso implicaria que a potencia eólica disponível (não a potência instalada) fosse superior em 20% à capacidade hídrica instalada.
O problema é que há um desfasamento entre a capacidade potencial hídrica e eólica. Hídrica, temos em abundância, eólica, nem por isso.
Eu continuo a achar que se deve diversificar o cabaz. E combater acerrimamente a propaganda que mete umas palas de Alcanena nos olhos do pessoal.
Agora, que o post do JM levanta questões pertinentes, não haja dúvida.
Neste momento, instalar um parque eólico significa pagar mais pela electricidade, e tem ainda um custo/oportunidade escondido – o de ocupar os locais mais rentáveis para a produção de electricidade, inviabilizando esse local para a instalação de futuras tecnologias que possam aparecer no futuro imediato (até o investimento ser ressarcido).
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Pumped storage
A pumped storage hydroelectric power plant is a net consumer of energy but decreases the price of electricity. Water is pumped to a high reservoir during the night when the demand, and price, for electricity is low. During hours of peak demand, when the price of electricity is high, the stored water is released to produce electric power.
Isto leva-me a crer que a rebombagem é tão barata como o combustível utilizado para a fazer. Se utilizarmos energia eólica para rebombagens, o custo da electricidade produzida dessa forma aumentará.
E depois? Mais subsídios?
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É pena! É pena que o H. Ramos tenha entrado de má-fé… muito mais se poderia esclarecer neste debate.
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O Henrique, deixe lá isso,,,,,, vamos á discusão, pode ser que os nossos políticos venham cá ver e aprendam alguma coisa….
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Vou me sentar à mesma mesa que alguém que entra a chamar-me mentiroso e se finge analfabeto? Com o respeito que os outros me merecem, levanto-me…
Esse “puto”, que não manda nada ainda, virá a mandar um dia e foi gente do calibre dele que um dia fez com que eu emigrasse.
Saúde!
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«Henrique Sousa Diz:
31 Julho, 2008 às 12:43 pm
É pena! É pena que o H. Ramos tenha entrado de má-fé… muito mais se poderia esclarecer neste debate.»
Eu estou a tentar… Você está a bater em alguém que tem 1/10000000 da sua experiência, e um terço da sua idade.
Exponha, esclareça… Que estamos cá todos para o ouvir. Se quiser, eu calo-me. Mas fale, e fale concreto.
6m/s de velocidade média do vento são dados insuficientes para dizer se a instalação de eólicas é rentável ou não. Se assim fosse, cerca de 75% do território nacional seria viável a esse investimento. Ergo, você disse uma meia verdade.
Para mim, meias verdades valem tanto como mentiras. Se sou impulsivo, lamento imenso, mas defeitos de personalidade todos temos, e a minha juventude não dá para mais.
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«Henrique Sousa Diz:
31 Julho, 2008 às 1:01 pm
Vou me sentar à mesma mesa que alguém que entra a chamar-me mentiroso e se finge analfabeto? Com o respeito que os outros me merecem, levanto-me…
Esse “puto”, que não manda nada ainda, virá a mandar um dia e foi gente do calibre dele que um dia fez com que eu emigrasse.
Saúde!»
Sente-se na mesa que quiser, a mais não é obrigado.
O puto que não manda nada, sabe que o futuro é saber. Por isso quer saber, se tem de espicaçar alguém para o fazer, seja.
Nunca fez parte do meu plano mandar alguma coisa.
Você diz que emigrou, suponho que na altura não havia ninguém em Portugal a investir na eólica. Pois bem, se hoje em dia as eólicas são prodígios da tecnologia, e ainda assim tem de haver subsídios para as mesmas, como era o panorama nos 80’s?
O que eu lhe digo, senhor Henrique, é que de sound-bytes está o mundo cheio. Claramente, o senhor é uma autoridade em eólicas. Certamente que já se terá cruzado com as questões acima descritas. Provavelmente já pensou muito mais no assunto que qualquer outro dos presentes.
Ainda assim, o seu único propósito parece ser mesmo insultar-me e ameaçar sair.
Ora debater sozinho, para além de não ter piada, não tem valor acrescentado.
Fale, homem… Exponha e explique. Que raio, você é professor! Ensine!
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Eu sou um subproduto do sistema de ensino português, logo um analfabeto, segundo o que se diz por aí.
Adiante.
Será que quer explicar como chegou ao numero mágico de 6m/s ?
Fez medições a 10 metros do solo? E a quantos metros do mar? Em serras também há solo…. Mas 10 metros acima de uma serra é bem mais acima do nível do mar que, por exemplo, a zona a Oeste de Coimbra.
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E como tal, menos obstáculos, menos turbulência, mais rentabilidade.
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O que me parece é que de facto não houve e ainda não há nenhum planeamento sério para a situação energética em Portugal. Vão-se fazendo coisas aqui e ali, sem quaisquer estudos sérios, tal como este disparate de investir em eólicas quando o vento em Portugal não é o mais adequado, gasta-se muito dinheiro e no fim não se ganha nenhuma independência. É assim tão difícil fazer um plano com pés e cabeça, começar num lado e ir até ao fim? Somos assim tanto um país de atrasados mentais?
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“Será que quer explicar como chegou ao numero mágico de 6m/s ?”
Alguém lá mais acima falou numa fita métrica …
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«Você diz que emigrou, suponho que na altura não havia ninguém em Portugal a investir na eólica. Pois bem, se hoje em dia as eólicas são prodígios da tecnologia, e ainda assim tem de haver subsídios para as mesmas, como era o panorama nos 80’s?»
Nessa época, nenhum empresário privado podia pensar em ganhar dinheiro com a energia eólica. Mas quem tinha responsabilidades governativas, devia ter preparado o terreno, quanto mais não fosse incluindo a energia eólica nos curricula de cursos técnicos. Melhor seria se alguma empresa tivesse começado a desenvolver e a produzir aerogeradores. Mas não há que chorar agora, é preciso identificar outras “energias eólicas” que possam ser já apanhadas, enquanto não amadurecem pois depois vão custar os olhos da cara como nos custa a energia eólica hoje.
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bem vindo Hnerique………..;-)
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«Nessa época, nenhum empresário privado podia pensar em ganhar dinheiro com a energia eólica. Mas quem tinha responsabilidades governativas, devia ter preparado o terreno, quanto mais não fosse incluindo a energia eólica nos curricula de cursos técnicos.»
Plenamente de acordo.
«Melhor seria se alguma empresa tivesse começado a desenvolver e a produzir aerogeradores.»
Se não são rentáveis, nenhuma empresa os produzirá. Agora são um pouco mais rentáveis… E nada indica que no futuro não sejam mais ainda. Daí a questão do investimento extemporâneo.
«Mas não há que chorar agora, é preciso identificar outras “energias eólicas” que possam ser já apanhadas, enquanto não amadurecem pois depois vão custar os olhos da cara como nos custa a energia eólica hoje.»
Alguma sugestão? Suponho que a das ondas e marés, não?
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«“Será que quer explicar como chegou ao numero mágico de 6m/s ?”
Alguém lá mais acima falou numa fita métrica …»
Essa é boa, muito boa mesmo… é de quem tem um interesse louco de saber!
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««Melhor seria se alguma empresa tivesse começado a desenvolver e a produzir aerogeradores.»
Se não são rentáveis, nenhuma empresa os produzirá.»
E já se perguntou porque é que na Dinamarca começaram a ser produzidas? E depois na Alemanha, etc.?
Desde o início as eólicas tinham nichos de aplicação (ilhas por exemplo) e a economia vinha melhorando com o aumento da potência unitária, 10, 20, 30, 50 kW… cada vez o kWh era mais barato… Não era preciso ser muito visionário para ver que valia a pena.
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A fita métrica não fui eu, não sei qual é o interesse da Tina. Suponho que seja uma jovem de insulto pronto, como eu.
Perguntei apenas como chegou ao número de 6m/s.
Também é apologista dos negawatts? E crê que a eficiência energética é o resto da equação?
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«Alguma sugestão? Suponho que a das ondas e marés, não?»
É possível que seja das águas. Costumo classificar as energias em energias da água, do fogo, do ar e da terra e mistas. Mas não terá tanto a ver com a origem que determina, quiçá, um potencial que vale ou não a pena explorar, mas mais com um processo que possamos dominar com a prata da casa. Sim, sigo várias pistas e há tecnologias perfeitamente ao nosso alcance e que prometem muito.
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«E já se perguntou porque é que na Dinamarca começaram a ser produzidas? E depois na Alemanha, etc.?»
Já pois. A conclusão a que cheguei foi que isso se deveu à evolução da tecnologia.
«Desde o início as eólicas tinham nichos de aplicação (ilhas por exemplo) e a economia vinha melhorando com o aumento da potência unitária, 10, 20, 30, 50 kW… cada vez o kWh era mais barato… Não era preciso ser muito visionário para ver que valia a pena.»
Concordo, mas evoluíram de um nicho pequeno para um nicho maior. E é isto, que a meu ver, tem que se dizer às pessoas. Para si pode ser evidente, mas para mais de 70% das pessoas com quem já discuti o tema não o é. O problema é que os subsídios criam desequilíbrios no tamanho desse nicho.
E também se deveria ter dito à priori à população qual o custo estimado desse nicho. E qual o benefício proveniente do mesmo.
Em vez de “Eólica já produz x% do total produzido em Portugal” ou “A capacidade eólica é suficiente para x% do consumo”, frases que não passam de propaganda e meias verdades.
E como já disse, eu e as meias verdades…
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Peço desculpa por aquela da fita métrica, não resisti…
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««E já se perguntou porque é que na Dinamarca começaram a ser produzidas? E depois na Alemanha, etc.?
Desde o início as eólicas tinham nichos de aplicação (ilhas por exemplo) e a economia vinha melhorando com o aumento da potência unitária, 10, 20, 30, 50 kW… cada vez o kWh era mais barato… Não era preciso ser muito visionário para ver que valia a pena.»»
As empresas que cá em Portugal poderiam entrar nesse negócio ou estavam paralisadas pelas nacionalizações ou estavam a pagar impostos para o Estado financiar um qualquer desígnio nacional. No início dos anos 80 creio que a moda eram as cooperativas agrícolas.
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Os negawatts nada resolvem a longo prazo, mas digo isto apenas por intuição e necessário seria que alguém mostrasse como é que eles resolvem a equação.
É evidente que devemos economizar energia, mas nem sempre se sabe bem como. Eu fiz um curso em que me ensinaram umas coisas mas se as revelasse, mesmo os meus colegas engenheiros me chamariam nomes. Eles preferem coisas como a domótica, casas inteligentes e tecnologias sofisticadas que impliquem tecnologias importadas e dêem dinheiro nos projectos e nas obras mas que depois deixam de funcionar por falta de manutenção.
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Relativamente à energia das marés, gostava de saber qual a influência que uma turbina tem, numa outra turbina um pouco mais à frente…
Sei que a quantidade de energia que se pode retirar dos mares é bastante superior à que se pode retirar do vento, dado a diferença de densidade entre os dois meios (apesar de terem alguns pontos em comum, como a supracitada lei de betz)… Mas não significa isso que a turbulência criada por uma turbina seja mais prejudicial às seguintes, que no caso das eólicas? Ou seja, não terão turbínas hidricas de ser bastante espaçadas entre elas?
Sei também que tem uma vantagem fulcral, relativamente ao vento: as marés são completamente previsíveis.
Recomendo-lhe o site http://novaenergia.net/forum/ , não sei se conhece… Mas lá discute-se! Talvez se sinta melhor nessa mesa, mas olhe que eu também por lá ando 😀 …
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JM:
«As empresas que cá em Portugal poderiam entrar nesse negócio ou estavam paralisadas pelas nacionalizações ou estavam a pagar impostos para o Estado financiar um qualquer desígnio nacional. No início dos anos 80 creio que a moda eram as cooperativas agrícolas.»
É possível que tenha razão, sim senhor. E como vê a coisa hoje?
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Muito mal parada, muito mal parada, caro Henrique…
(desculpe, não resisti outra vez.)
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««É possível que tenha razão, sim senhor. E como vê a coisa hoje?»»
Hoje há muitas empresas portuguesas com capacidade para entrar em negócios interessantes, e estão a fazê-lo sózinhas, sem apoios do Estado. Só não o fazem mais porque a carga fiscal é elevada. Ah, e não o estão a fazer nos sectores que politicamente dão nas vistas. Estão a fazê-lo nos sectores para os quais têm competência. As empresas portuguesas mais interessantes estão quase todas em nicos dos sectores do calçado, da moda, do vidro, dos moldes, na metalomecânica, dos móveis. Ou seja, sectores que não sendo nada do outro mundo, dão dinheiro de forma sustentável.
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«Relativamente à energia das marés, gostava de saber qual a influência que uma turbina tem, numa outra turbina um pouco mais à frente…»
Esses dados advêm da experiência concreta que, se calhar, ainda não existe, ou se existe devem sempre ser vistos como indicadores e não taxativos. Nas “ventoinhas” começou por se considerar um afastamento de 8 vezes o diâmetro mas foi-se apertando e hoje… não sei!
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«Os negawatts nada resolvem a longo prazo, mas digo isto apenas por intuição e necessário seria que alguém mostrasse como é que eles resolvem a equação.»
Henrique, só por essa afirmação já valeu a pena a discussão.
O consumo per capita de energia eléctrica em Portugal foi, em 2006, de 528w.
Em termos gerais, nesse capítulo estamos num honroso 62º lugar, a nível global (há cerca de 18 países sem dados).
A eficiência energética é apenas mais uma falácia governamental, que surge muitas vezes associadas às renováveis.
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««Sei também que tem uma vantagem fulcral, relativamente ao vento: as marés são completamente previsíveis.»»
Energia das ondas é uma coisa, energia das maés é outra. O aproveitamento da energia das marés requer condições especiais do terreno que permitam o represamento das águas. Em nada se distingue da hídrica. A energia das ondas requer um sistema mecânico de aproveitamento da ondulação, que actualmente não é economicamente viável.
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««Os negawatts nada resolvem a longo prazo,»»
Os negawatts só podem ser recuperados se a energia ao consumidor for comprada a preços reais. Como a energia é subsidiada, o consumidor tem pouco incentivos para poupar energia.
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JM:
«Energia das ondas é uma coisa, energia das marés é outra. O aproveitamento da energia das marés requer condições especiais do terreno que permitam o represamento das águas. Em nada se distingue da hídrica. A energia das ondas requer um sistema mecânico de aproveitamento da ondulação, que actualmente não é economicamente viável.»
Há vários modelos e o H. Ramos referia-se a turbinas tipo eólico implantadas em zonas pouco profundas. Vou procurar um filme sobre isto para mostrar…
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JM:
«Como a energia é subsidiada, o consumidor tem pouco incentivos para poupar energia.»
Verdade!
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H. Ramos:
«A eficiência energética é apenas mais uma falácia governamental, que surge muitas vezes associadas às renováveis.»
É verdade, também para mim!
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As distorções governamentais na economia tem efeitos perniciosos…
Uma história que ouvi falar, foi a de um empresário que libertou umas quantas toneladas de gás para a atmosfera, com o intuito de pagar menos na factura.
Isto não pode, nem deve, ser tolerado. Aliás, isto deveria ser crime.
JM, a energia das ondas é relevante, e deve ser investigada com muita atenção e empenho. Mas tem calma, que ninguém está a sugerir subsídios…
Voltando atrás na conversa, deveria estar-se a preparar o terreno para a mesma, criando cursos/centros de investigação que permitam adquirir o know-how necessário para aproveitar essa vaga… 😀
Uma parte pertinente, é a questão dos materiais… O problema das turbinas marítimas deve-se em grande parte à corrosão a que estão sujeitas, e às grandes forças envolvidas.
Pelo que sei, Portugal tem capacidade em termos de desenvolvimento de novos materiais… Veja-se a bilha leve da Galp. Porque não tomar providências e tentar aproximar estes dois sectores, a ver como se dão?
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JM,
a melhor energia é a que não se consome!
Tina,
a solução passa por ter um mix energético e pelo aumento da capacidade comercial da capacidade de interligação com Espanha. Mix energético, precisamente para não ficarmos dependentes de nenhuma tecnologia e sujeitos às oscilações de preço de uma determinada matéria prima. Portanto, simplesmente acabar com as centrais a carvão é do mais irrealista que existe, recordando que até há um trimestre atrás eram as que produziam mais barato. Em Portugal, seguindo o exemplo espanhol, fez-se uma aposta clara no gás natural, sendo que no prazo de dois anos começarão a entrar em exploração comercial as novas centrais de ciclo combinado (Lavos, Lares e Abrantes), cada uma com dois grupos de 400MW. Até lá a tendência será para o preço da electricidade em Portugal continuar a subir.
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««Há vários modelos e o H. Ramos referia-se a turbinas tipo eólico implantadas em zonas pouco profundas. Vou procurar um filme sobre isto para mostrar…»»
Tinha ideia que isso servia para aproveitar correntes marítimas, não necessariamente marés.
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Tina,
em termos de CO2, o custo de produção numa central a carvão já o incorpora a 100% e numa central de ciclo combinado (gás natural), o preço do MW produzido incorpora cerca de 30% do custo do CO2. A tonelada do CO2 está hoje a ser negociada na casa dos 23,55 EUR. O que significa que numa central a carvão que esteja a oferecer no mercado a 80 EUR o MW, desse valor, mais de 23 EUR representam os custos com o CO2.
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Dentro de água o aerogerador pode ser colocado a cerca de 20 metros da superficie enquanto que em terra firme, terá de estar a cerca de 55 metros do solo. Contudo é mais caro instalar um aerogerador dentro de água do que em terra. Convém referir que os estudos que foram feitos apenas identificaram uma zona na costa portuguesa onde seria viável a instalação de aerogeradores em pleno oceano atlântico.
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«CN
a melhor energia é a que não se consome!»
Pois, mas “No energy is more expensive than no energy”.
«a solução passa por ter um mix energético e pelo aumento da capacidade comercial da capacidade de interligação com Espanha. Mix energético, precisamente para não ficarmos dependentes de nenhuma tecnologia e sujeitos às oscilações de preço de uma determinada matéria prima. Portanto, simplesmente acabar com as centrais a carvão é do mais irrealista que existe, recordando que até há um trimestre atrás eram as que produziam mais barato. Em Portugal, seguindo o exemplo espanhol, fez-se uma aposta clara no gás natural, sendo que no prazo de dois anos começarão a entrar em exploração comercial as novas centrais de ciclo combinado (Lavos, Lares e Abrantes), cada uma com dois grupos de 400MW. Até lá a tendência será para o preço da electricidade em Portugal continuar a subir.»
As centrais a gás não substituem, em termos de custo, as centrais de carvão. Aliás, enquanto o carvão subiu 100%, o gás aumentou mais de 400%.
http://www.eia.doe.gov/emeu/aer/txt/ptb0303.html
Creio que a única tecnologia disponível para o fazer, seja o nuclear. Um dos fundadores do greenpeace já percebeu isso, e para ele, agora, ser verde é ter nuclear.
Para alargar o mix energético temos de apostar em fontes que não existam em Portugal, senão não é alargar o mix energético, é apenas aumentar a capacidade instalada.
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«Dentro de água o aerogerador pode ser colocado a cerca de 20 metros da superficie enquanto que em terra firme, terá de estar a cerca de 55 metros do solo. Contudo é mais caro instalar um aerogerador dentro de água do que em terra. Convém referir que os estudos que foram feitos apenas identificaram uma zona na costa portuguesa onde seria viável a instalação de aerogeradores em pleno oceano atlântico.»
Que zona é essa? Se for a Caparica, talvez se justificassem uns subsídios… 😀
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Obrigada CN. A ton de CO2 é na verdade muito cara e suponho que o gás natural envolva custos semelhantes (mesma quantidade de CO2 por MW que o carvão). Nenhuma destas alternativas é realmente atractiva. A energia nuclear poderia ser sem dúvida a resposta a todos os problemas.
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Sobre a questão da velocidade média de 6m/s que não está esquecida, embora eu saiba que todos sabem (fingindo não saber), veja-se este link:
http://www.bgwind.com/index.php?option=com_content&task=view&id=41&Itemid=35
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JM:
«Tinha ideia que isso servia para aproveitar correntes marítimas, não necessariamente marés.»
Sim, não necessariamente marés, mas também.
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Ninguém se questiona acerca da justeza (ou necessidade) de se pagar o CO2?
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que paguem as vacas que o produzem
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Tina,
produção a carvão incorpora 100% o custo do CO2, produção a gás natural incorpora cerca de 30% o custo do CO2. A mim não me choca que a electricidade pague os custos do CO2.
Henrique Sousa,
Choca-me mais que o sector dos transportes (aviação em particular) ainda continue isento.
H. Ramos,
a zona identificada é ao largo de Sagres, onde o fundo mar tem uma zona “plana” e que não é a grande profundidade nem muito afastada da costa.
Gabriel Silva,
deixe as vacas em paz.
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H. Ramos,
acredite que o gás natural não subiu 400%, bem longe disso. E nós na Peninsula Ibérica até temos tido sorte, pois o gás argelino é bem mais barato que o russo. Embora não haja mercado organizado de gás na Peninsula Ibérica, este tem sido cotado na casa dos 21 EUR o MWh, ao passo que na Europa central o preço ascende a 38 EUR. Recorde-se que uma central eficiente, adquirindo o gás a 35 EUR, dificilmente conseguirá produzir o MW a menos de 71 EUR.
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Convite:
A propósito do CO2 convido-vos a fazer este teste acerca do aquecimento global:
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Caro JM,
Eis o tema para o post IX: http://video.popularmechanics.com/services/link/bcpid1214137061/bctid1233395616
Se esta tecnologia pega, os defensores das eólicas irão ficar como os acreditaram no Magalhães…
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«The point we are trying to make, is that you cannot simply take an average of wind speeds, and then use the average wind speed for your power calculations. You have to weigh each wind speed probability with the corresponding amount of power.»
Lá está, é uma questão de distribuição probabilística dos ventos… A média da velocidade do vento per se não me dá dados suficientes para fazer uma afirmação tão bombástica como fez.
«As we learned on a previous page, the energy in the wind varies in proportion to the density of air. Try changing the air temperature from, say 40 degrees Celsius, to -20 degrees Celsius. There are almost 25 per cent more air molecules in a cubic metre of the cold air than in a cubic metre of the warm air, so watch what happens to the energy output…»
Já estou a aprender… Nunca tinha pensado que a temperatura afecta as eólicas… (tirando quando estas acumulam gelo nas pás)
Ambas as informações estão nessa imagem. Suponho que os locais onde é mais profícuo instalar as eólicas seja em zonas onde o preto predomine nos dois mapas. Depois, é mais relevante o 2º mapa que o primeiro.
A afirmação que fez, que 6m/s de velocidade média do vento é suficiente para tornar rentáveis as eólicas, não leva em conta a informação que o 2º mapa transmite… Logo, não é razão suficiente para fazer a afirmação que fez.
Eu sei que as eólicas são um mal necessário… O que gostava de saber é a partir de que ponto deixam de o ser, para se tornarem um fardo incomportável… Situação que pode acontecer, graças aos subsídios.
Ainda hoje li no jornal que estão programados investimentos em eólicas na ordem dos 5 mil milhões de euros. Ora, isto corresponde a (pelo menos) duplicar a potência instalada? Sabendo de antemão que os locais mais lucrativos já estão a ser explorados?
E tudo isto para passar a ter 2000MW de potencia eólica efectiva, na melhor das hipóteses (que não se verifica, pois os locais mais lucrativos já estão a ser explorados).
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______Carvão_____Gás Natural
1998____1.29_____4.13
2005____1.62_____9.92
Isto são dados dos EUA.
Natural gas prices, as with other commodity prices, are driven by supply and demand fundamentals.
Se o gás argelino é mais barato que o russo, porque não investem os ucranianos (e remanescente europa – lembram-se da crise do gás dos idos de 2005, se não me engano?) no gás argelino? São obrigados a comprá-lo aos russos?
E se o fizessem, não íamos ficar em maus lençóis, com a subida de preço determinada pela subida da quantidade procurada de gás argelino?
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Ninguém se questiona acerca da justeza (ou necessidade) de se pagar o CO2?
Concordo plenamente… Mas é daquelas situações que antes prevenir que remediar…
O efeito de estufa à muito que ficou provado, e é um facto que o CO2 é um dos responsáveis… Também há muito que ficou provado que o nível de CO2 na atmosfera está a aumentar, graças ao Homem…
Mas o problema do carvão não é só o CO2.
The price of coal has gone up from around $30 per short ton in 2000 to around $123.50 per short ton as of June 25th, 2008.
Partly because of these concerns about radioactivity and the cost of containing it, the American public and electric utilities have preferred coal combustion as a power source. Today 52% of the capacity for generating electricity in the United States is fueled by coal, compared with 14.8% for nuclear energy. Although there are economic justifications for this preference, it is surprising for two reasons. First, coal combustion produces carbon dioxide and other greenhouse gases that are suspected to cause climatic warming, and it is a source of sulfur oxides and nitrogen oxides, which are harmful to human health and may be largely responsible for acid rain. Second, although not as well known, releases from coal combustion contain naturally occurring radioactive materials–mainly, uranium and thorium.
Coal is one of the most impure of fuels. Its impurities range from trace quantities of many metals, including uranium and thorium, to much larger quantities of aluminum and iron to still larger quantities of impurities such as sulfur. Products of coal combustion include the oxides of carbon, nitrogen, and sulfur; carcinogenic and mutagenic substances; and recoverable minerals of commercial value, including nuclear fuels naturally occurring in coal.
Coal ash is composed primarily of oxides of silicon, aluminum, iron, calcium, magnesium, titanium, sodium, potassium, arsenic, mercury, and sulfur plus small quantities of uranium and thorium. Fly ash is primarily composed of non-combustible silicon compounds (glass) melted during combustion. Tiny glass spheres form the bulk of the fly ash.
Since the 1960s particulate precipitators have been used by U.S. coal-fired power plants to retain significant amounts of fly ash rather than letting it escape to the atmosphere. When functioning properly, these precipitators are approximately 99.5% efficient. Utilities also collect furnace ash, cinders, and slag, which are kept in cinder piles or deposited in ash ponds on coal-plant sites along with the captured fly ash.
Trace quantities of uranium in coal range from less than 1 part per million (ppm) in some samples to around 10 ppm in others. Generally, the amount of thorium contained in coal is about 2.5 times greater than the amount of uranium. For a large number of coal samples, according to Environmental Protection Agency figures released in 1984, average values of uranium and thorium content have been determined to be 1.3 ppm and 3.2 ppm, respectively. Using these values along with reported consumption and projected consumption of coal by utilities provides a means of calculating the amounts of potentially recoverable breedable and fissionable elements (see sidebar). The concentration of fissionable uranium-235 (the current fuel for nuclear power plants) has been established to be 0.71% of uranium content.
The main sources of radiation released from coal combustion include not only uranium and thorium but also daughter products produced by the decay of these isotopes, such as radium, radon, polonium, bismuth, and lead. Although not a decay product, naturally occurring radioactive potassium-40 is also a significant contributor.
According to the National Council on Radiation Protection and Measurements (NCRP), the average radioactivity per short ton of coal is 17,100 millicuries/4,000,000 tons, or 0.00427 millicuries/ton. This figure can be used to calculate the average expected radioactivity release from coal combustion. For 1982 the total release of radioactivity from 154 typical coal plants in the United States was, therefore, 2,630,230 millicuries.
Thus, by combining U.S. coal combustion from 1937 (440 million tons) through 1987 (661 million tons) with an estimated total in the year 2040 (2516 million tons), the total expected U.S. radioactivity release to the environment by 2040 can be determined. That total comes from the expected combustion of 111,716 million tons of coal with the release of 477,027,320 millicuries in the United States. Global releases of radioactivity from the predicted combustion of 637,409 million tons of coal would be 2,721,736,430 millicuries.
For comparison, according to NCRP Reports No. 92 and No. 95, population exposure from operation of 1000-MWe nuclear and coal-fired power plants amounts to 490 person-rem/year for coal plants and 4.8 person-rem/year for nuclear plants. Thus, the population effective dose equivalent from coal plants is 100 times that from nuclear plants. For the complete nuclear fuel cycle, from mining to reactor operation to waste disposal, the radiation dose is cited as 136 person-rem/year; the equivalent dose for coal use, from mining to power plant operation to waste disposal, is not listed in this report and is probably unknown.
During combustion, the volume of coal is reduced by over 85%, which increases the concentration of the metals originally in the coal. Although significant quantities of ash are retained by precipitators, heavy metals such as uranium tend to concentrate on the tiny glass spheres that make up the bulk of fly ash. This uranium is released to the atmosphere with the escaping fly ash, at about 1.0% of the original amount, according to NCRP data. The retained ash is enriched in uranium several times over the original uranium concentration in the coal because the uranium, and thorium, content is not decreased as the volume of coal is reduced.
All studies of potential health hazards associated with the release of radioactive elements from coal combustion conclude that the perturbation of natural background dose levels is almost negligible. However, because the half-lives of radioactive potassium-40, uranium, and thorium are practically infinite in terms of human lifetimes, the accumulation of these species in the biosphere is directly proportional to the length of time that a quantity of coal is burned.
Although trace quantities of radioactive heavy metals are not nearly as likely to produce adverse health effects as the vast array of chemical by-products from coal combustion, the accumulated quantities of these isotopes over 150 or 250 years could pose a significant future ecological burden and potentially produce adverse health effects, especially if they are locally accumulated. Because coal is predicted to be the primary energy source for electric power production in the foreseeable future, the potential impact of long-term accumulation of by-products in the biosphere should be considered.
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H. Ramos,
porque, como no caso da electricidade, os gasodutos existentes não são suficientes para responder, entenda-se, transportar gás argelino para a Europa central. Ou seja, também se encontram identificados problemas de congestionamentos nas interligações. E essencialmente o gás argelino é mais barato porque foi adjudicado em contratos de take or pay de (muito) longa duração. Agora claro que a tendência será à medida que estes forem terminando, o preço convergir com o da restante Europa.
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H. Ramos,
sem prejuízo de os mercados serem cada vez mais globais, como já deve ter percebido desta discussão, no caso dos mercados energéticos as idiossincrasias regionais são por demais evidentes. Por isso, mais que recorrer à literatura e a dados norte americanos, deveria antes centrar-se na situação concreta da Peninsula Ibérica ou então na Europeia como um todo. É que os mercados energéticos do outro lado do Atlântico funcionam de uma maneira tão diferente do lado de cá.
O carvão API2 CIF Norte da Europa (que é de longe o preço de referencia mais seguido) para o mês de Agosto (front month) fechou a cotar nos 184,5 dolares. Recorde-se que há um mês atrás o preço andava pelos 220 dolares…
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Quanto é essa muito longa duração?
Que gasodutos existem? Suponho que não haverá um directo da Argélia para Portugal…
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H. Ramos,
pode consultar o mapa da rede de gas de alta pressão no site da REN. O gas em Portugal ou entra pelo gasoduto (tubo) Elvas ou Galiza ou pelo terminal de GNL em Sines via barco.
Encontra-se neste momento em construção um gasoduto entre Espanha e Argélia, o MEDGAZ (www.medgaz.com) que evitará a passagem do gás por Marrocos, como sucede hoje no gasoduto existente que liga os dois paises.
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Pois, os americanos tem montes de carvão, cuja exploração só foi iniciada há 100 anos, se tanto…
Os americanos são como os alemães, tem de catalogar e medir tudo…
Mas o meu alemão é 0.
«O carvão API2 CIF Norte da Europa (que é de longe o preço de referencia mais seguido) para o mês de Agosto (front month) fechou a cotar nos 184,5 dolares. Recorde-se que há um mês atrás o preço andava pelos 220 dolares…»
O preço do carvão é muito dependente do preço do petróleo.
Essa diferença de preços que refere representa uma diferença de preços de -5 euros, de junho até agora… Mais ou menos metade do que desceu o preço do petróleo. E há situações de conjuntura a ajudar, como por exemplo a China ter reduzido o consumo do mesmo, substituindo-o por outras fontes fosseis (o que também ajuda a explicar o aumento dos combustíveis verificado recentemente), para ter uma atmosfera respirável, durante os jogos olímpicos…
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Desculpem-me intromoter na vossa discussão!!
Garanto que tecnicamente sou um leigo!! O meu conhecimento cinge-se aos geradores a gasóleo tipo lister de 1950!!
É ou não verdade que a transformação de ciclagem de corrente directa para corrente alterna importa uma perda de energia de cerca de 20%!? Acrescentar a perda de 20% que ocorre com o desperdício dos ciclos combinados (entre a produção de amps e o consumo de Watts) atinge outros 20% estamos a falar numa perda de 40% acumulados ou seja para produzir 100KW teremos de utilizar 140KW equivalentes de energia!!
Uma outra questão que coloco!!
Os Aerogeradores devem funcionar, presumo, segundo as mesmas regras do meu “alternador” ou seja se a rotação for insuficiente para este gerar a AMP de arranque este não produz qualquer corrente electrica mas apenas energia mecanica consumida sem transformação útil!!??
Ou seja pelo que me parece a melhor maneira de utilizar as eólicas e as fotovoltaicas seria através de baterias!!??
Imagino que a acumulação por baterias seria caríssima mas não poderia ser utilizado em redes separadas de menor consumo!!?? Óbvio que seria naturalmante caro!!
Exemplo de utilização!! Iluminação pública, Açores, Madeira…
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ja viram a posta 213 – só pode ser treta – ou afinal a roda é mesmo redonda………………….
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Desculpe, mas assumi a short ton como medida de referencia, pelo que devem estar incorrectos os calculos acima…
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Como é a rede em Espanha? Não vendem para França também? Marselha é mais perto que Sines, e os Portugueses pagam menos…
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H. Ramos,
a comparação deve ser feita entre o carvão e o gás natural e não entre o carvão e o brent ou o crude. Ainda há instantes o crude estava a negociar a 124$, como se constata é bem menos que o spread de 5 que referiu. QUando digo que a comparação deve ser feita carvão-gás natural é porque está mais do que provado que em termos de preços a segunda tecnologia marginal terá sempre tendência para se colar à primeira.
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Imagino que a acumulação por baterias seria caríssima mas não poderia ser utilizado em redes separadas de menor consumo!!?? Óbvio que seria naturalmante caro!!
Sim, isso funciona em redes de pequena escala… Há muito que são utilizados aerogeradores em sistemas off the grid… Desligados da rede.
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H. Ramos,
Espanha desde logo tem uma maior capacidade de armazenamento (cavernas) quando comparado com a situação portuguesa, o que desde logo possibilita que se faça alguma arbitragem. Se quer que lhe diga, creio até que nem existe utilização comercial do tubo entre Espanha e França (só mesmo para questões relacionadas com segurança energética). Pode consultar a rede de gas natural em Espanha no site do gestor técnico gasista (www.enagas.es). Embora nem todas as cavernas sejam pertença da ENAGAS, há o Castor e se não estou em erro um off-shore que pertencem à CEPSA, creio que estão identificadas no mapa.
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http://video.popularmechanics.com/services/link/bcpid1214137061/bctid1233395616
Muito interessante. Tem potencial para vir a dominar o mercado da microgeração.
Mais aqui:
http://www.humdingerwind.com/index.html
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The price of coal has gone up from around $30 per short ton in 2000 to around $123.50 per short ton as of June 25th, 2008.
Repara, em 2000 o euro valia menos que o dolar, logo, $30 >= 30€
Em Junho de 2008 $1.57 = €1, 123.5$ = 78,66€
Mas acontece que, tal como o petróleo, o mercado esteve exposto à especulação, seja lá qual tenha sido a(s) origem(ns)… Afinal, o maior produtor mundial são os EUA.
OGJ reported that France had 341 billion cubic feet (Bcf) of proven natural gas reserves in January 2007. In 2004, the country consumed 1.6 trillion cubic feet (Tcf) of natural gas, with less than 5 percent of demand met from domestic sources. The most important sources of France’s natural gas imports are Norway, Russia, the Netherlands, and Algeria.
Creio que também numa de diversificar as fontes de energia e reduzir o risco associado a cada uma delas, a França opta por importar de vários locais… Representando a Algeria 1/8 do total importado.
In October 2005, Total inaugurated the 48-Mmcf/d Euskadour natural gas pipeline between the liquefied natural gas (LNG) receiving terminal in Bilbao, Spain and southern France.
Future Projects
The proposed Medgaz natural gas pipeline would link Algeria to France via Spain. Algeria’s Sonatrach (20 percent) and Spain’s Cepsa (20 percent) are leading the project. Financial issues have delayed initial construction of Medgaz, as the consortium has not yet secured sufficient investments to start the project. However, if completed, Medgaz would have an initial capacity of 775 Mmcf/d.
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H. Ramos, em 214.:
«Lá está, é uma questão de distribuição probabilística dos ventos… A média da velocidade do vento per se não me dá dados suficientes para fazer uma afirmação tão bombástica como fez.»
As árvores não deixam ver a floresta? O cálculo feito com a distribuição de Weibull em que só precisa de saber a velocidade média e se assume um factor de forma k=2 é suficiente para estimativa do potencial eólico. Mas uma medida com um classificador de vento durante um ano (a 10 m de altura), conjugada com um estudo de menos tempo da rugosidade do terreno (2 a 3 anemómetros a diferentes alturas) e mais algumas considerações de altitude e temperatura, etc. permitem ir afinando as previsões. Mas apenas com a média e alguma experiência já se pode prever a viabilidade económica.
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Portanto, as eólicas são mesmo rentáveis em 75% do território nacional.
Porquê os subsídios??
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H. Ramos:
Pergunte ao governo socrático! Eu não sei, acho que as eólicas se governariam bem sem subsídios.
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O que você está a sugerir é bem mais grave que o que deu origem ao tópico em primeiro lugar….
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JM:
Esse “windbelt” pode ser uma curiosidade interessante mas se o princípio é pôr algo a vibrar solidário com um íman que induz corrente numas bobinas, o rendimento não deve ser superior ao das eólicas convencionais e deve sujeitar o material que vibra a muita fadiga. Bem, mas são só palpites, se alguém tiver mais dados agradece-se.
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“Ainda hoje li no jornal que estão programados investimentos em eólicas na ordem dos 5 mil milhões de euros.
Isto é demasiado deprimente, quanto em subsídios anuais, quanto dinheiro deitado fora, representará?
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H. Ramos : Portanto, as eólicas são mesmo rentáveis em 75% do território nacional.
A volatilidade das opiniões de peritos de copy-and-paste é impressionante.
O H. Ramos muda de opinião, o que não lhe fica mal. O que se dispensa é o tom de grande segurança técnica que de repente se esfuma.
Igualmente impressionante é a superficialidade com que se fazem afirmações em relação aos subsidios. Totalmente dogmáticas, sem sequer se questionarem porque é que todos os estados as usam.
É o mesmo com as eólicas. Pessoas que para saberem alguma coisa fazem copy and paste na NET não se interrogam porque é que se investem dezenas de biliões de $US em inumeros países civilizados nestras energias. Se calhar essas pessoas não têm acesso à net para fazerem copy and paste
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CMO, devias ter lido o resto do texto…
Aquela parte onde diz:
Porquê os subsídios??
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Os subsídios têm motivações políticas, por isso porgunte-se a quem detém o poder político. As eólicas são rentáveis sem subsídios? Claramente, SIM!
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O debate foi interessante ainda que alguem pretendía analizar somentes com o “pesosó dos subsidios”.
Ninguem ossou traer a discussao a questao ecologista. Eu diria falsamente-ecologista ou pseudo-ecologista porque o ecologista ortodoxo nao deve gostar muito deste tipo de ventoinha…
Mas, quando se trata de elegir entre o mau ou o pior?
La energía eólica en España batió el 19 de marzo de 2007 un nuevo récord de producción, al alcanzar los 8.375 MW a las 17.40 horas, gracias al fuerte viento que azotó gran parte de la península.[9] Esta es una potencia superior a la producida por las siete centrales nucleares que hay en España que suman 8 reactores y que juntas generan 7.742,32 MW.
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Ainda no rescaldo da discussão, devo referir que, se o objectivo do JM era denegrir a energia eólica (essa do filme com o brinquedinho traz água do bico!), não o atingiu. Porque acontece que hoje a eólica é viável, mesmo sem os subsídios. É evidente que a política de subsídios favorece no geral o “negócio”, de operadores e fabricantes. E uma coisa que podia ter morrido nos anos 70, acabou por vingar e contribui hoje bastante para a independência energética, cujos custos compensam sempre. Mas o JM acha que não, tanto assim que já vai no 8.º post sobre o assunto.
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Nos USA Mc Cain e Obama fazem propostas de dezenas de biliões de $US para investir nas eólicas e carro eléctrico (entre outros).
Parecem estar a querer pagar o “preço” da independencia energética.
Os seus acessores sabem muito menos disto que o JM, claro.
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Agora uma coisa em que o JM AINDA NÃO PENSOU:
Os preços do petróleo têm uma componente de expectativa em relação ao futuro, certo?
Uma parte dessa expectativa chama-se “especulação”, certo?
Olhemos o que já está a acontecer ao preço do petróleo quando países como os USA, a China e a India investem em eólicas e no carro eléctrico:
O preço que ia a caminho dos 200 $US já está a cair.
Vai continuar a cair quando o mercado se apercebe que o ouro negro vai ter de dividir os louros com a eólica e outras.
Agora pergunto : quanto é que estamos já a poupar com a descida de 140 para 120 $US o barril?
Quanto pouparemos se em vez de $US 200 o barril estiver a 90 $US no fim do ano? Que fracção dessa poupança se deverá à criação de uma alternativa PRÁTICA : a eólica que Henrique Sousa (e provávelmente outros engenheiros) defendem à decadas como filão a explorar (em vez de “esperar que o progresso entre pela fronteira”) ?
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Uma última coisa.
OBRIGADO HENRIQUE SOUSA. Que não conheço, mas que sonhou. Sonhou com os pés assentes no chão. Sonhou e agora vê que tinha razão.
Como Português as minhas desculpas pela falta de visão de todos nós.
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H. Ramos
A rapidez com que adquires conhecimentos na net é um sinal bem claro do que a tua geração ganha com este instrumento.
Começas a saber pouco e terminas um simples debate a saber já alguma coisa. Há 20 anos isto seria impossivel.
Espero que essa velocidade te traga vantagens no futuro. E trará principalmente se compreenderes no terreno que a NET dá muito mas também tem muitos cavalos de TROIA : Conhecimento não validado por “peer review”. Conhecimento com erros.
É por isso que devemos refrearnos de falsa segurança quando a nossa fopte é só a net. A NET é uma biblioteca com muitos milhões de livros. Alguns são bons, outros não.
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Claramente, a ironia passou-vos ao lado…
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CMO,
Com o preço do barril do petróleo a cair para os 90 dólares (seja no final do ano como vaticina, antes ou depois disso) então é que a energia produzida através de central eólica tão depressa não voltará (se é que já o foi ou é) a ser rentável. É que como todo e qualquer investimento em I&D, têm de existir boas perspectivas de retorno e com o petróleo a esse preço, assim bem como o outras matérias primas ditas fósseis, a não ser com subsisdiação (cada vez mais elevada) ninguém quererá investir em renováveis ou outras que tais.
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“Porque acontece que hoje a eólica é viável, mesmo sem os subsídios.”
Como é que sabe, onde estão as provas? A única coisa que sabemos é que é uma indústria altamente subsidiada e não haveria razão para isso se fosse rentável. Pode crer que todos nós ficariamos bem contentes se a eólica funcionasse sem subsídios. A diferença é que nós nos preocupamos em fazer as coisas bem feitas enquanto o Henrique quer passar tanto a sua ideia que afirma coisas sobre as quais não tem a certeza. Percebe-se assim como podem nascer projectos inviáveis, com “experts” com tanta falta de objectividade como o Henrique qualquer ideia é possível. Tive colegas assim, conheço bem o género.
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CMO, deixe-se disso… De qualquer modo, agradeço a solidariedade. E peço desculpas a quem quer continuar a chover no molhado, petróleo sobe, petróleo desce, spread, preços de mercado, façam bons negócios…
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«Como é que sabe, onde estão as provas?»
As provas estão por toda a parte, basta ver a quantidade de «ventoinhas» instaladas por aí. E ninguém pode fazer contas com o preço da energia sempre a dançar. Nos estudos consideram-se cenários e as decisões são tomadas com riscos. Riscos que se tenta minorar com subsídios e até mesmo seguros de produção. Uma mesma ventoinha pode apresentar variações de ano para ano mesmo mesmo com uma disponibilidade técnica de 100%. Mas não me culpe por ter tido a coragem de avançar com a ideia para Portugal.
Se não gosta de gente como eu, eu também não gosto de perfeccionistas, o óptimo é sempre inimigo do bom e não deixa decidir, senhora Tina. Eu não a quereria como colaboradora em nenhum projecto novo.
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“As provas estão por toda a parte, basta ver a quantidade de «ventoinhas» instaladas por aí.”
A funcionarem com subsídios de 600 milhões de euros anuais. Foi por isso que a ideia avançou, é sempre fácil quando é o dinheiro dos outros. Eu fui habituada a rigor porque sempre trabalhei em companhias privadas no estrangeiro, onde os erros se pagam caro. O Henrique, por exemplo, teria sido logo despedido se tentasse motivar um projecto nos termos que acabou de fazer. Por exemplo, as variações de ano para ano de que fala, provavelmente só se aplicam a Portugal já que nos outros países os ventos são mais favoráveis. A Dinamarca exporta muito da sua energia para outros países que a usam para bombear água nas albufeiras. Aqui, não se faz nada disso. Não admira que haja tanta incerteza. Em Portugal, os riscos não foram minorizados a não ser à custa de subsídios.
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“As provas estão por toda a parte, basta ver a quantidade de «ventoinhas» instaladas por aí.”
A funcionarem com subsídios de 600 milhões de euros anuais. Foi por isso que a ideia avançou, é sempre fácil quando é o dinheiro dos outros. Eu fui habituada a rigor porque sempre trabalhei em companhias privadas no estrangeiro, onde os erros se pagam caro. O Henrique, por exemplo, teria sido logo despedido se tentasse motivar um projecto nos termos que acabou de fazer. Por exemplo, as variações de ano para ano de que fala, provavelmente só se aplicam a Portugal já que nos outros países os ventos são mais favoráveis. A Dinamarca exporta muito da sua energia para outros países que a usam para bombear água nas albufeiras. Aqui, não se faz nada disso. Não admira que haja tanta incerteza sobre a viabilidade económica. Em Portugal, os riscos não foram minorizados a não ser à custa de subsídios.
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Sr.ª Tina, não temos, decididamente, nada em comum. Ainda bem que não trabalha para a NASA nem para a ESA e muito menos para uma empresa privada de armamento.
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Esses 600 milhões gastos, quantos milhões pouparam a Portugal? Você não sabe, e eu nem sou, como já disse, defensor de subsídios mas da energia eólica que é uma excelente ideia, só alguém que anda de palas é que não vê.
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Este Inverno no geral foi fraco, mas já se sabe que por vezes é assim.
Por curiosidade exprimente ver os gráficos de 18 de Abril e dias em redor. Já são mais simpáticos.
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Sim, sabe o que eu teria feito Henrique, no caso português? Teria primeiro optimizado o aproveitamento dos nossos recursos hídricos já que ao que parece Portugal nesse aspecto é um país privilegiado. Nesse estudo teria investigado a possibilidade de associar a operação das albufeiras à operação de potenciais eólicas. Aí, sim não me importaria de gastar dinheiro em valor “estratégico”. Enfim, teria feito um projecto com pés e cabeça tal como os perfeccionistas costumam fazer.
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Tina, eu também teria feito o mesmo que refere, tem piada. Ou se calhar não. A minha responsabilidade no que efectivamente foi feito é nenhuma, e tenho pena, pode crer. Apenas viram que a minha ideia era boa e aproveitaram para fazer negócios, e fizeram lobbies para pressionar a alteração das leis e garantir remuneração da energia, etc..
Se bem que a Tina revela desconhecer um pormenor técnico importante. Até um certo valor de potência instalada, a eólica não precisa de sistemas de armazenamento e é, desse modo, mais viável ainda, utiliza a rede eléctrica como «buffer». E utilizo aqui um termo inglês tão do agrado dos nossos novos messias empreendedores que falam em «clusters», em «resorts» e «inputs»…
Pois é questão para lhe dizer:
– Não ensine a missa ao padre, OK?
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“Hoje, as tarifas eléctricas pagam a totalidade dos encargos anuais com a produção em regime especial (PRE). Este regime inclui formas de geração que recebem preços mais altos do que a chamada energia convencional das barragens e centrais térmicas. A PRE, que inclui a energia eólica e a co-geração da indústria, é um dos factores que mais têm sobrecarregado as tarifas eléctricas nos últimos anos. A situação irá agravar-se no futuro, porque o País está a apostar na expansão em força da eólica. Esta energia irá quase duplicar a potência instalada até 2012, o que fará disparar os custos nos preços finais. Nas tarifas de 2008, o sobrecusto com o regime especial pago via tarifas superou os 600 milhões de euros. Mais de metade são gerados pelas renováveis, que penalizam sobretudo os clientes domésticos, representando 11,4% do preço médio global. Em 2005, o PRE pesava 2,5%, hoje as eólicas e co-geração pesam 15%.”
Veja no que deu as suas ideias. Todos os portugueses a ficarem mais pobres, é o que é. Não tem um peso na consciência?
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http://dn.sapo.pt/2008/08/02/economia/governo_trava_custo_renovaveis_tarif.html
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Tina é muito feio citar só a parte que nos interessa num texto.
Eu cito uma que esqueceu (do mesmo texto) “adequando o seu pagamento através das tarifas ao ciclo económico destes equipamentos que exigem fortes investimentos de arranque para depois operarem quase a custo zero”
Ou seja: hoje pagamos o investimento em eólicas num prazo artificialme te curto. Se as “ventoínhas” duram 15 anos e quase todo o investimento é feito no dia 0 (pois quase não têm consumíveis a partir daí) não é de facto mais lógico espalhar os custos durante o tempo de vida desse lucrativo investimento?
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Uma vez mais lhe digo: quando a China, a India e os USA investem furiosamente (Um tycon do petróleo acabou de propor um plano de investimento 1,2 triliões de $US nas eólicas e afins, McCain e Obama puseram as eólicas e o carro eléctrico no centro do debate político na campanha, Espanha propõe-se ter 1.000.000 de carros eléctricos em 2014, etc, etc), repito investem furiosamente nas eólicas o que acha que acontece ao preço do petróleo?
BAIXA. BAIXA.
Em vez de irmos a caminho dos 200 $US, o preço já está a baixar. Se chegarmos a Dezembro com 90 $US por barril sabe quanto é que Portugal poupou? Bem mais do que os 600 milhões (dos quais pouco mais de 300 milhões são de eólicas).
Se eu por mês gastar mais 20 euros em electricidade, mas poupar 50 em gasóleo, 50 em inflação dependente do petróleo e 100 em prestação da casa por aumento da Euribor dependente do petróleo, como acham que ficam as contas?
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Vivam o progresso. Vamos cuidar do planeta que deixamos aos nossos filhos.
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Subsidios por vezes = a investimento.
Investe-se em alternativas ao petróleo, os especuladores assustam-se, o petroleo baixa o preço e o país poupa dez vezes o que investiu. Estado 1 Especuladores 0.
Imaginem o que seria se tivessemos seguido o filão dos aerogeradores no tempo certo. Teríamos uma empresa tão interessante como a BIAL ou a Hovione ou algumas de software.
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“Se as “ventoínhas” duram 15 anos e quase todo o investimento é feito no dia 0 (pois quase não têm consumíveis a partir daí) não é de facto mais lógico espalhar os custos durante o tempo de vida desse lucrativo investimento?”
Isso são subterfúgios do governo para mascarar perdas. Sabe-se lá o que irá acontecer no futuro, que outros investimentos serão requeridos, preço do petróleo, etc, serão as futuras gerações a ficarem sobrecarregadas com os erros do presente?
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Não sei até que ponto a energia das eólicas pode ameaçar o preço do petróleo, há centrais de electricidade a funcionar a diesel mas muitas funcionam a carvão, gás e água. Os combustíveis é de longe a grande utilização do petróleo e a energia eólica não serve para isso.
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“Vamos cuidar do planeta que deixamos aos nossos filhos.”
A única coisa que pode ter a certeza é que assim só estamos a deixar o país mais pobre e endividado para os nossos filhos. Porque muito provavelmente, devido à sua inconstância, a energia eólica só pode substituir a energia hídrica e não das centrais a carvão. Ora, a energia hídrica é mais barata e não requer subsídios.
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«A única coisa que pode ter a certeza é que assim só estamos a deixar o país mais pobre e endividado para os nossos filhos. Porque muito provavelmente, devido à sua inconstância, a energia eólica só pode substituir a energia hídrica e não das centrais a carvão. Ora, a energia hídrica é mais barata e não requer subsídios.»
Olhe que não… todo o kWh fóssil (e nuclear de cisão porque o Urânio também se acaba) que não usamos hoje pode ser herdado pelos nossos filhos…
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«Os combustíveis é de longe a grande utilização do petróleo e a energia eólica não serve para isso.»
Penso que queria dizer os transportes. De facto, e mesmo esses vão passar a usar electricidade, sim senhor. O carro a pilhas vem aí:
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In 2005, seventeen countries produced concentrated uranium oxides, with Canada (27.9% of world production) and Australia (22.8%) being the largest producers and Kazakhstan (10.5%), Russia (8.0%), Namibia (7.5%), Niger (7.4%), Uzbekistan (5.5%), the United States (2.5%), Ukraine (1.9%) and China (1.7%) also producing significant amounts. Kazakhstan continues to increase production and may become the world’s largest producer of uranium by the year 2009 with an expected production of 12 826 tonnes, compared to Canada with 11 100 tonnes and Australia with 9 430 tonnes. The ultimate supply of uranium is believed to be very large and sufficient for at least the next 85 years although some studies indicate underinvestment in the late twentieth century may produce supply problems in the 21st century.
Some claim that production of uranium will peak similar to peak oil. Kenneth S. Deffeyes and Ian D. MacGregor point out that uranium deposits seem to be log-normal distributed. There is a 300-fold increase in the amount of uranium recoverable for each tenfold decrease in ore grade.” In other words, there is very little high grade ore and proportionately much more low grade ore.
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Penso que queria dizer os transportes. De facto, e mesmo esses vão passar a usar electricidade, sim senhor. O carro a pilhas vem aí:
Supondo que isso será verdade, o que acontecerá ao chamado periodo de vazio?
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Limitar o preço dos combustíveis é mau, mas impor um tecto nos aumentos da electricidade é bom?
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Ou servirá apenas para protelar a questão do custo associado às eólicas até depois de 2009?
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Vejam que o carro eléctrico antecedeu o carro a gasolina/gasóleo, sendo tecnológicamente ultrapassado por este.
Parece-me que este retorno ao carro eléctrico não é verdadeiramente revolucionário.
A industria de baterias tem tido algum desenvolvimento dados os inumeros aparelhos eléctricos a baterias.
Veja-se que até as pilhas recarregáveis sofreram evoluçaõ recente no que toca ao tempo necessário para a recarga.
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Há duas coisas muito interessantes no carro eléctrico : o silêncio e o torque.
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Quem já o conduziu diz que a experiencia é entusiasmante.
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“Ou servirá apenas para protelar a questão do custo associado às eólicas até depois de 2009?”
Claro. Como com o TGV, começam a pagar em 2014 porque muito provavelmente o PS terá dado lugar ao PSD nessa altura. Agora, deixei totalmente de confiar neste governo.
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“Quem já o conduziu diz que a experiencia é entusiasmante.”
Deve demorar um dia de Lisboa ao Porto, é melhor não esquecer o farnel…
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«Subsidios por vezes = a investimento.»
Exacto, mas este investimento é também uma bandeira. E as bandeiras acenam-se enquanto a festa dura.
«Investe-se em alternativas ao petróleo, os especuladores assustam-se, o petroleo baixa o preço e o país poupa dez vezes o que investiu. Estado 1 Especuladores 0.»
Portanto a eólica é uma alternativa ao petróleo, o nuclear não. É isso?
«Imaginem o que seria se tivessemos seguido o filão dos aerogeradores no tempo certo. Teríamos uma empresa tão interessante como a BIAL ou a Hovione ou algumas de software.»
E o que é o tempo certo? Tens a certeza que já foi? Ou depende de subsídios para ser? Se tivesses apostado há uns tempos atrás, terias um parque eólico que necessitaria de mais subsídios para produzir ainda menos, e que levaria mais tempo a pagar-se. Pior ainda, a imagem dessas energias saía mal vista do processo, e quando no futuro acenasses a bandeira, o povo ficaria de pé atrás.
Os investimentos se forem feitos depois do tempo ideal, podem sair caros. Mas isto também se aplica aos investimentos feitos antes do tempo ideal.
Que seria do motor a diesel se não houvera diesel? Seria rentável ter um carro a óleo de amendoim/girassol/azeite?
«Se as “ventoínhas” duram 15 anos e quase todo o investimento é feito no dia 0 (pois quase não têm consumíveis a partir daí) não é de facto mais lógico espalhar os custos durante o tempo de vida desse lucrativo investimento?»
Ora eu daqui vejo que tem de deslocar equipas de manutenção de ventoinha em ventoinha. Suponho que o façam num carro a combustíveis à antiga… Também vejo um custo crescente nessa manutenção (maior frequência de manutenção e maior despesa com componentes de substituição)… O que acontecerá quando se acabarem os subsídios? Tentarão cortar na manutenção? Afinal o investimento inicial já está feito, e retirar ventoinhas é tão díficil como instalar…
«Há duas coisas muito interessantes no carro eléctrico : o silêncio e o torque.»
Aguenta esse pensamento até à próxima vez que passares por uma passadeira “de ouvido”… Ou então dá um pulo à Holanda e tenta perceber porque raio ouves tanta campainha.
«Uma vez mais lhe digo: quando a China, a India e os USA investem furiosamente (Um tycon do petróleo acabou de propor um plano de investimento 1,2 triliões de $US nas eólicas e afins, McCain e Obama puseram as eólicas e o carro eléctrico no centro do debate político na campanha, Espanha propõe-se ter 1.000.000 de carros eléctricos em 2014, etc, etc), repito investem furiosamente nas eólicas o que acha que acontece ao preço do petróleo?»
As of 2008, the People’s Republic of China (not including Taiwan) has 11 nuclear power reactors spread out over 4 separate sites. While this puts it at 12th in the world currently for power production by nuclear, it has one of the most ambitious programs in the world with plans to have over 40 GWe of installed capacity by 2020, and a further increase to 120–160 GW by 2030 (the largest nuclear power user in the world today, the USA, has around 98 GW of capacity).
India is a quickly advancing an active nuclear power program. It is expected to have 20 GW of nuclear capacity by 2020, though they currently stand as the 9th in the world in terms of nuclear capacity.
The “Nuclear Power 2010 Program” was unveiled by the U.S. Secretary of Energy Spencer Abraham on February 14, 2002 as one means towards addressing the expected need for new power plants. The program is a joint government/industry cost-shared effort to identify sites for new nuclear power plants, develop and bring to market advanced nuclear plant technologies, evaluate the business case for building new nuclear power plants, and demonstrate untested regulatory processes leading to an industry decision in the next few years to seek Nuclear Regulatory Commission (NRC) approval to build and operate at least one new advanced nuclear power plant in the United States.
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Pensas que os carros electricos vão ajudar nalguma coisa, será bem pior….
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