Muito pertinente esta observação de Carlos Guimarães Pinto no Insurgente:
Alguns comentadores na blogosfera defendem a actuação da polícia dizendo que salvou a vida dos reféns. Mas há que notar que um assaltante não é um assassino. Nada move os assaltantes contra os reféns. A função dos reféns para um assaltante é de servir de barreira entre ele e o seu dinheiro roubado, e a polícia. Não é racional para o assaltante diminuir o tamanho dessa barreira, assassinando reféns.
O único efeito positivo para o assaltante que resulta de assassinar um refém, é o de tornar a ameça sobre os restantes reféns mais credível, fortalecendo a barreira. Mas o assaltante só retira este benefício se tiver na sua posse três ou mais reféns. Se apenas possuír dois, como no caso de ontem, assasinar um deles tem um efeito nulo na credibilidade da ameaça, na medida em que a polícia sabe que o assaltante não tem qualquer incentivo a assassinar o último refém, ficando desprotegido. Ao aceitar libertar o terceiro refém, os assaltantes revelaram não haver qualquer ameaça de vida sobre os restantes dois. O assassinato dos assaltantes foi em vão.
Ler também: Pena de morte
BLASFÉMIAS 
bah… e se só tem 2 e não pode fazer nada com eles, para que fica com 2?
Nada nestas merdas tem lógica.
Agora o que devia era haver legislação que mandasse de volta para o país de onde veio, cada um destes imigrantes de trampa.
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“texas não é só isto”
esta merda não é um estado de direito
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Sinceramente já desconfio que se o resultado final fosse diferente, os postes seriam na mesma a dizer mal. Porventura consideram que o sucesso da operçao é benéfico para o governo. E como tal iriam dizer mal da operaçao qualquer que fosse a forma e o resultado. A politiquice é mesmo uma grande palermice. Possuem palas nos neuronios.
É como JM dizia. Os postes nao sao opinioes sao postes. O que interessa é o poste do bota-abaixo porque olham para tudo como se fosse a favor ou contra o governo. Mesmo que pisem os policias.
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Porque o que é certo e mais que certo é que com a lei mudada, estes tipos ainda são tratados como uns senhores e acabam impunes.
Ia haver próxima e com grandes probabilidades de morrer algum inocente.
Parece que no Texas a coisa também começou assim- ou são mortos ou são “cidadãos livres”.
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Ainda bem que os assaltantes foram abatidos. É o darwininsmo em acção.
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“Não é racional para o assaltante diminuir o tamanho dessa barreira, assassinando reféns.”
Raciocínio válido para situações de calma e tranquilidade, e para assaltantes de QI médio.
Mas de racional aquele assalto teve pouco.
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A única questão política aqui tem a haver com o “multiculturalismo” e esta anormalidade de política de porta aberta.
E nisso estes liberais também não tocam. São todos pelo internacionalismo do mercado, por isso, tanto é bom vir escravo como bandido. Desde que o mercado ganhe e se possa pagar menos a escumalha.
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Há alguma cláusula legal que mande para trás emigrante criminoso?
É apenas esta a pergunta política.
O resto é treta escolástica.
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“Raciocínio válido para situações de calma e tranquilidade, e para assaltantes de QI médio.”
O que obviamente não se aplica a brasileiros.
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E além disso, existem outras formas. Os assaltantes podiam nao começar a matar os refens. Podiam começar a cortar dedos. Que falta de imaginaçao.
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«Mas o assaltante só retira este benefício se tiver na sua posse três ou mais reféns. Se apenas possuír dois, como no caso de ontem, assasinar um deles tem um efeito nulo na credibilidade da ameaça (…)»
isto é raciocínio de geek a fazer jogo de computador de.
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tirar o “de” ao nerd
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A única lógica possível é esta:
– um assaltante incorre em risco de captura; esse risco é agravado para outros níveis caso haja vidas inocentes em perigo, e aqui cabe separar o valor de uma vida inocente do valor de uma vida pertencente a alguém que voluntariamente (com a agravante de não ser cidadão nacional podendo até invocar pretensas atenuantes como a crise, as dívidas, etc. e sim um imigrante que largou o país de origem e veio para cá viver à conta das benesses dos socialistazinhos de duas caras) decide lançar essa vida à sorte dos dados
– um inocente tem de ser protegido, ou em alternativa ter o direito de se proteger a si mesmo, de assaltantes
– numa situação de escolha obrigatória, deve escolher-se o inocente em detrimento do assaltante; quem fez a escolha merece a presunção de tê-la feito lúcido, ponderado e objectivo
– o problema dos humanistas é ficarem à mercê dos não-humanistas. Mas eu “tenho de estudar a guerra para que o meu filho possa estudar matemática”.
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Quando forem quarenta reféns espere-se então que restem só dois para a teoria se verificar.
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Esse texto tem subjacente a lógica que só a polícia se pode enganar e fazer um mal julgamento. Até coloca de parte a possibilidade de um disparo acidental do assaltante.
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http://query.nytimes.com/gst/fullpage.html?res=9F0CE6DC1331F933A05752C0A965958260
Lógica?
“Suddenly, for reasons no one seemed to know, the gunman fired two shots. Immediately, witnesses said, the police opened fire in a withering fusillade — the police told of 10 to 12 shots, but Mr. Vargas-Santiago said he heard 20 to 25 — and the gunman and his hostage fell, both mortally wounded.”
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Claro que não há lógica previsível num tarado que faz um sequestro.
Mas o João Miranda vê o mundo pelos óculos nerd e não há nada a fazer.
É bom rapaz
“:OP
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E muito pacífico. O q
ehehe
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ups! saltou. O que ele não dava por uma tarde de debate nerd com uns assaltantes a um banco.
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Como é óbvio, decisões em assaltos e tomadas de reféns, não programadas, são tomadas em situação de grande tensão e cansaço, pouco propícias a raciocínios lógicos. Os riscos de erros de avaliação são reais.
Acresce que o benefício depende da valoração das hipóteses pelo “raciocinante” (gira, esta..) .
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Não se enganou no título, JM? Não seria “Irracionalidade”?
Com o devido respeito, esta reflexão faz lembrar os comentários de TV dos especialistas em crime no filme Natural Born Killers.
O problema aqui não é o da falta de lógica, é o do APARENTE excesso de lógica de CGP. Parte-se da premissa de que todas as acções dos assaltantes obedecem a um raciocínio impecável. Ora, não é preciso sequer tomar os assaltantes por idiotas para perceber que isso não faz sentido. As pessoas não funcionam assim, sobretudo em momentos de stress.
Mas se é para insistir nestes jogos académicos da lógica, também me parece que CGP é pouco imaginativo e que o seu argumento tem uma falha grave. Um refém pode ser usado para aumentar a ameaça sobre ele próprio sem que se o perca como barreira. Já pensou nisso, JM? Imagine que os assaltantes davam um tiro no pé do refém… Enfim, se o argumento de CGP cai por terra com um cenário em que há apenas um refém, creio que é escusado discutir o cenário dos dois reféns. Mas é muito revelador que João Miranda se tenha interessado por este argumento. Eu não o contraria para negociador.
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“Mas o João Miranda vê o mundo pelos óculos nerd e não há nada a fazer.”
😀
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Citando
“Se apenas possuír dois, como no caso de ontem, assasinar um deles tem um efeito nulo na credibilidade da ameaça”
Se possir 3 reféns, assassinar 1 tem efeito nulo porque isso o põe na condição de ter 2 reféns, o que já se provou ser efeito nulo (ver linha anterior)
Se possir 4 reféns, assassinar 1 tem efeito nulo porque isso o põe na condição de ter 3 reféns, o que já se provou ser efeito nulo (ver linha anterior)
…
Se possuir n reféns, assasinar 1 tem efeito nulo porque isso o põe na condiçõa de ter (n-1) reféns, o que já se provou ser efeito nulo (ver linha anterior)
Ou seja, provei por indução matemática que assasinar 1 refém tem sempre efeito nulo qualquer que seja o número de reféns.
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Este texto é demasiadamente técnico! Caso um dos reféns tivesse morrido, o autor explicaria de um modo cientifico o motivo da morte. Há pensamentos que de tão perfeitos serem se tornam absurdos!
Morrer um refém não tem efeito??? Havia de ser um teu filho, e depois gostarias de uma explicação….
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Caro José Simões,
O seu raciocínio só se aplicaria a jogos com mais de duas jogadas.
Uma das questões que se colocam nestes casos de sequestro é a de saber se existe uma ameaça real à vida dos reféns ou se os sequestradores apenas estarão a fazer bluff. Quanto mais a polícia acreditar que a ameaça é real, mais forte é a barreira de defesa composta pelos reféns. Ao assassinar um refém, os sequestradores provam que não estão a fazer bluff e que existe mesmo risco para os restantes reféns. Isto, claro, se sobrar mais de um refém.
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“Quanto mais a polícia acreditar que a ameaça é real, mais forte é a barreira de defesa composta pelos reféns. ” , e maior o incentivo à polícia para utilizar a força.
“Ao assassinar um refém, os sequestradores provam que não estão a fazer bluff e que existe mesmo risco para os restantes reféns.”, o que tornará ainda mais provável o recurso à violência policial.
P.S – Teoria válida na Playstation, onde os inimigos são controlados por Inteligência Artificial e seguem regras. Na vida real, as variáveis a levar em conta são inúmeras e não se resumem a escolhas “racionais”. Aliás, racional aqui nem é bem racional, é mais “a escolha do homem mediano” .
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Olha.. afinal eles nao libertaram os refens. Os 4 refens foram também resgatados pela psp que quando lá chegou entrou no banco, viu 4 pessoas manietadas e as tirou de lá. Roubou 4 refens aos bandidos.. lolol
🙂
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São menos dois clandestinos a chatearem-nos!
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ó Aldina, sabe lá quem eram os assaltantes. Nem brasileiros eram.
Mas enfim..
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Factos – a polícia matou um homem e feriu gravemente outro. O ladrões não roubaram nem mataram.
Esta operação policial foi um desastre. Se as negociações falharam, reformem-se os negociadores. Não acredito na impossibilidade de negociar com duas pessoas perturbadas, ansiosas e livres de antecedentes criminais. A polícia decidiu transformar isto num circo, para limpar a imagem depois do outro circo, conhecido por McCann. Lamentável é que o povo caia nestas operações de charme.
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Ahahaahah
Pois é pá. Os ladrões não mataram nem roubaram!
Pelo menos deixassem-nos matar para depois haver razão para os alvejar!
O reflexo do estado do país e das mentalidades não foi o facto de a polícia se terem morto dois assaltantes. O que realmente reflecte a triste mentalidade deste país é o facto de se achar uma brutalidade aviar-se dois jovens que apontaram armas à cabeça dos reféns, que não negociaram, e que já na rua, se estariam a preparar para se pôr em fuga.
Qualquer que fosse o desfecho, haveria sempre comentadores (porque Portugal é o país dos comentadores) a dizer mal. Na teoria é tudo tão fácil, e claro, desde que não nos calhe a nós.
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“Factos – a polícia matou um homem e feriu gravemente outro. O ladrões não roubaram nem mataram.”
Pois coitados dos “ladroes” nao havia dinheiro e nao mataram……Pena nao ser a senhora Susana a refem…..
“Esta operação policial foi um desastre. Se as negociações falharam, reformem-se os negociadores. Não acredito na impossibilidade de negociar com duas pessoas perturbadas, ansiosas e livres de antecedentes criminais. A polícia decidiu transformar isto num circo, para limpar a imagem depois do outro circo, conhecido por McCann. Lamentável é que o povo caia nestas operações de charme.”
Concordo que foi um desastre um deles esta a ser assistido com dinheiro dos contribuintes……
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Isso é verdade se acharmos que a vida do criminoso vale o mesmo que a do inocente e que vale a pena correr o risco de morte dos reféns, por mais pequeno que seja, pela protecção da vida dos criminosos, o que na minha opinião é totalmente incorrecto.
Eu acho que a partir do momento em que a vida dos reféns é colocada em risco, por menor que seja esse risco, já era justificado um balázio em cada um dos assaltantes (isto claro, desde que mandar esses balázios não aumentasse o risco de morte dos reféns), com o objectivo óbvio de em primeiro lugar proteger vidas inocentes.
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“Pois coitados dos “ladroes” nao havia dinheiro e nao mataram……Pena nao ser a senhora Susana a refem…..”
É incrível a forma como a emoção se sobrepõe à razão neste tipo de situações.
Eu não duvido que a polícia tenha agido da melhor forma que sabia e que podia. Fico bastante satisfeita por saber que os reféns saíram ilesos de toda esta situação, como é óbvio. Reconheço algum sucesso na operação. Teria sido infinitamente pior que a vida perdida fosse de um dos reféns. O que não posso é moralmente aceitar que os padrões de exigência da polícia se limitem à preservação da vida e da integridade dos reféns. A polícia deve reger-se por valores muito superiores àqueles que regem os bandidos, e como tal, não se deve congratular com uma operação policial quando desta resultar a perda de uma vida. O seu objectivo primordial deve ser, acima de tudo proteger os inocentes, mas empenhar-se também com esforço na preservação da integridade dos criminosos. Acredito que não fosse possível fazer melhor nesta situação. Não posso é aceitar este tom de auto-elogio, como se o resultado tivesse sido ideal. Não foi.
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Sim Susana, também acho que deviam ter feito mais esforço na “preservação da integridade dos criminosos”.
Por mim tinha distribuído capacetes e coletes anti-bala aos assaltantes para ao menos ficarem em igualdade de circunstâncias com a polícia, já que ao que parece as armas nem sequer eram calibre superior como acontece muitas vezes.
Fala a “razão” de quem já teve uma faca encostada ao pescoço por causa da porcaria de um telemóvel.
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É incrível a forma como a emoção se sobrepõe à razão neste tipo de situações.
Pois a emocao de criticar accao policial, e a perda da vida e culpa da policia???? Fico enjoado quando dizem que accao da policia foi brutal..Se a senhora por azar fosse “violentada sexualmente” teria pena que o meliante fosse abatido pela policia?…sei que o que digo e violento mas com todo o respeito.
“mas empenhar-se também com esforço na preservação da integridade dos criminosos.”
Na minha opiniao, sera de todo a ultima preocupacao que a policia deve ter, pois exemplos destes sao para ser seguidos visto que nao foi violencia gratuita.
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Agora não resisto e vou baixar o nível.
Vou chamar estes senhores de ignorantes e mentecaptos (com todo o respeito!)
A justiça não deve ser uma questão de vingança – deve ser uma questão de razão e de esforço por impedir crimes no futuro. Porquê? Porque enquanto for subjectiva haverá sempre a vontade de retaliação de ambas as partes, criando o perigo de se entrar numa espiral de violência onde a polícia perde o respeito.
Mas eu respeito estes senhores. O raciocínio abstracto não é um dom distribuido de forma equivalente entre todos os seres humanos.
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Senhora Susana se por azar fosse abusada sexualmente e feita refem e a policia actua-se da mesma forma com a morte do meliante..qual seria a sua opiniao?Continuava a pensar na “preservação da integridade dos criminosos”. Nesta situacao de certeza ja nao dizia “É incrível a forma como a emoção se sobrepõe à razão neste tipo de situações”. So quando estamos nestas situacoes e que devemos comentar, eu como ja passei por uma situacao de facas no lombo e pistola na cabeca posso garantir que “tive pena deles” e que se fossem mortos iria colocar luto……
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“Agora não resisto e vou baixar o nível.”
Ja tinha baixado a partir do momento em diz barbaridades sem ter vividosituacoes semelhantes.
“Vou chamar estes senhores de ignorantes e mentecaptos (com todo o respeito!)”
Com o devido respeito ignorante so podem ser as pessoas que nunca viveram situacoes de ameaca a vida e comentam e mentecapto sou e espero que nao tenha o azar de viver qualquer ameaca a sua vida.
A justiça não deve ser uma questão de vingança – deve ser uma questão de razão e de esforço por impedir crimes no futuro. Porquê? Porque enquanto for subjectiva haverá sempre a vontade de retaliação de ambas as partes, criando o perigo de se entrar numa espiral de violência onde a polícia perde o respeito.
Nao falamos em vinganca mas sim esforco para garantir a vida daqueles que em nada sao responsaveis pelos actos brutais dos seus “amigos” de quem quer preservar a vida. Quem esta errado no meio disto e os senhores que sabem que ficarao impunes quando praticam actos violentos e gratuitos.
Mas eu respeito estes senhores. O raciocínio abstracto não é um dom distribuido de forma equivalente entre todos os seres humanos.
De abstracto so o seu pensamento voraz de querer um mundo “FLORIBELA”, espero que nao tenha filhos pois eles ficariam agradados de saber que a senhora teria o dom de perdoar um crime violento…..
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Haja paciência…
Eu falei em perdoar? Não me parece. O que eu disse foi “Acredito que não fosse possível fazer melhor nesta situação. Não posso é aceitar este tom de auto-elogio, como se o resultado tivesse sido ideal. Não foi.”
E manterei até ao fim.
«Nao falamos em vinganca mas sim esforco para garantir a vida daqueles que em nada sao responsaveis pelos actos brutais dos seus “amigos” de quem quer preservar a vida. Quem esta errado no meio disto e os senhores que sabem que ficarao impunes quando praticam actos violentos e gratuitos.»
Ora então afinal concordamos em alguma coisa. Eu também quero acima de tudo garantir o salvamento de quem é inocente. Só que a isto junto o desejo de ter uma polícia de excelência que luta constantemente para se superar, evoluir e melhorar. E para isso é preciso que não se congratule com qualquer tipo de morte.
«Com o devido respeito ignorante so podem ser as pessoas que nunca viveram situacoes de ameaca a vida e comentam e mentecapto sou e espero que nao tenha o azar de viver qualquer ameaca a sua vida.»
Vou então surpreendê-lo: já fui vítima de um assalto, digno de reportagem na TVI há 3 anos. E de facto odeio os responsáveis. Alguma vez senti vontade de os ver mortos? Oh, se sim. Mas acredito que não é no calor do momento que se tomam as decisões mais sensatas. Acredito que nisto há o dever da imparcialidade.
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Cara Susana,
Tenho visto algumas das suas repostas aos comentarios aqui colocados e permita-me que lhe dê a minha opinião.
Se aplicassemos directamente a “razão” que fala, a policia teria feito aquilo que fez muito mais cedo do que fez, de forma a minimizar os riscos que para os refens e para os agentes envolvidos.
De um ponto de vista mais geral, se aplicassemos essa “razão” na forma da policia actuar simplesmente criariamos metricas de reincidencia criminal e de resultados mediante certos metodos de intervenção policial, perante certos e determinados tipos de crime. Assim teriamos uma ideia se valeria a pena preservar a vida dos criminosos responsaveis por tais actos.
Garantidamente uma abordagem tão racional como esta não seria muito proxima daquilo que acha ser justo.
Por outro lado a abordagem mais emocional que vejo é claramente a sua, que com base naquilo que todos consideramos um bom principio, a preservação da vida humana, ignora qualquer tipo de contexto associado a um determinado crime. Assim como ainda com base nesse principio, professa a brandura da policia e da sua actuação independentemente dos riscos para todos aqueles que nada fizeram para que uma situação destas se precipitasse.
Claramente a sua definição de raciocinio abstracto é diferente da minha, basicamente voce abstrai-se de tudo o que é importante.
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“Mas o João Miranda vê o mundo pelos óculos nerd e não há nada a fazer.”
Zazie no seu melhor!
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Mas desde quando é q existe lógica nestas coisas?! São assaltantes, completamente fora de si, nervosos, q a última coisa em q pensam é na lógica das coisas. Até pq se pensassem nem tinham começado por vir para Portugal ilegais, quanto mais assaltar um banco à mão armada e fazer reféns. Pense melhor no que diz caro sr. A vida n é feita de regras da lógica filosófica, tem emoção, tem distúrbios, tem perturbações. Diz o senso comum q uma arma apontada à cabeça de alguém é sp ameaçã de morte iminente. Sempre. Há que MATAR, à 1ª, o agressor.
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