Legítima defesa versus snipers
11 Agosto, 2008
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Legítima defesa |
Snipers |
| Defesa pelo próprio | Defesa por terceiros |
| Praticada por indivíduos com poder limitado. Está limitada naturalmente porque o individuo arrisca a própria vida. | Exercida pelo poder estatal. Não está limitada naturalmente. O sniper não corre risco de vida. O sniper arrisca a vida de terceiros. |
| Risco de vida do próprio diminui o risco de ser mal utilizada. | Ausência de risco de vida do próprio aumenta o risco de ser mal utilizada. |
| Risco de julgamnto por assassínio. | O sniper está protegido pela corporação policial. |
| Possibilidade de julgamento diminui o risco de ser mal utilizada. | Protecção corporativa aumenta o risco de ser mal utilizada. |
BLASFÉMIAS 
O João Miranda não conhece o conceito de legitima defesa?
Para quê continuar a discutir um conceito que uma das partes não conhece?
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
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Vai um prozac JM? tenho a certeza que se sentiria melhor… ainda por cima sempre a repisar a mesma tecla… não é assim que consegue que lhe dêm razão…
PS – foi o último post desta serie que comentei, porque, siceramente, não vale o esforço.
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É de facto escusado. O intelecto, confirma-se, está sujeito a limitações de ordem exterior à própria neurofisiologia.
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Penso até que se podia abolir as forças policiais. Defesa só a do próprio. Para que ter policia? Ainda podem matar ou ferir ilegitamentente alguém para defender terceiros. Coisa feia.
Assim o estado podia ser mais reduzido e poupar dinheiro.
Nao existem argumentos para contrariar a fé.
Assim o melhoré ironizar.
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««O João Miranda não conhece o conceito de legitima defesa?
Para quê continuar a discutir um conceito que uma das partes não conhece?»»
O Filipe de Arede Nunes ainda não percebeu como funciona o debate. Não lhe basta alegar que eu não sei. Tem que demonstrar com argumento que eu não sei, e mais importante, o Filipe de Arede Nunes tem que provar que sabe.
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Todos estamos de acordo que os Snipers são um instrumento de “última medida”.Se não estiverem á altura de quem está disposto a matar não servem para nada!
Sabe qual é a diferença entre o esfaqueado e o atacante? O esfaqueado pensou que havia outra saída.Nesse lapso de tempo…
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caodeguarda, FMS e anónimo,
Ainda pensei que iriam apresentar os vossos argumentos para mostrar que usar snipers e legitima defesa é a mesma coisa. Não há um argumentozinho que se veja?
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««Todos estamos de acordo que os Snipers são um instrumento de “última medida”.»»
Não estamos, não. Basta ler os comentários. Mas, mais importante, todos queremos varrer este problema para debaixo do tapete o mais depressa possível. Quanto menos se pensar nele melhor.
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João
Se alguém estiver a pôr em risco a vida de um filho meu podes ter a certeza que reagirei por todos os meios, e isso é legitima defesa de terceiros.
A policia também pode e deve defender terceiros, é para isso que lhe pagam. Quando se aceita isto como verdade então o “sniper” assume o risco da pessoa que está a ser vitima, daí que seja importante que (neste caso) os reféns sejam resgatados com vida.
Todos os maus usos deste conceito, suponho eu, estão sujeitos a avaliações à posteriori, incluindo os snipers, como é óbvio, ou quem lhes dá a ordem.
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Os debates só sao debates quando uma das partes é capaz de considerar os argumentos dos outros e admitir estar errado. O que nao é o caso.
E além do mais nao é possível comparar legitima defesa com snipers. Pode comparar legitima defesa com ilegitima defesa. Ou snipers com água benta. Os snipers sao legitima defesa quando usados por nao existir outra opºao melhor.
Por exemplo um fulano ameaça matar uma criança, até a começa a torturar, existe um sniper capaz de por cobro ao sofrimento da mesma,o que faz? dispara. Legitima defesa.
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João o teu argumento também poderia ser aplicado noutras situações. Por exemplo, não existem penas (condenações) a castigos corporais, no entanto para cumprir uma ordem (de um tribunal por exemplo) a policia pode e deve usar os meus necessários, incluindo o uso da força. É que há uma pequena diferença entre policia e tribunal.
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Caro JM,
O seu argumento não colhe. Ora substitua “snipers” por “outro caramelo presente no local com licença de porte de arma” e refaça a lista… Pois é, já não há estado nem corporações nem o diabo a sete. E CONTINUA a ser auto-defesa legítima. Vc. pode argurmentar então porque não liberalizar a posse de armas? Porque como é força mortal, o seu uso deve ser restringido de preferência a quem seja habilitado para tal, de forma a minorar a ocorrencia de incidentes (como passar-se dos carretos e dar um tiro na mulher). Ou se preferir, o Estado deve SEMPRE deter o monopólio da violência.
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Se não é possível compatibilizar legítima defesa com tiro a matar por sniper da polícia, como é que sustentam juridicamente, a legitimidade desta pena de morte, em mera forma de medida preventiva?
Onde é que o Estado vai buscar legitimidade para poder matar num caso destes, como aconteceu? Só pode ser em termos de lei.
Diga lá o anónimo como é. Pela legitimaçãod a acção directa, e isso? E com base em quê?
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Se quisesses ser mauzinho podias perguntar porque é que o primeiro tiro atinge o assaltante que detém a gerente do banco… Isto partindo do principio que não existem tiros simultâneos nem silenciadores absolutos nas armas.
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Caro JM,
Um bocado paralelo mas…
Você admite mílicias privadas? Armadas com qualquer tipo de armamento presente no mercado?
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E depois esse quadro é um bocado estranho. Comçe logo por dizer que um sniper é defesa por terceiros. Isso é la palisse. Cois evidente. Ser vitima e sniper ao mesmo tempo só se for o homem aranha.
Depois diz que defesa legitima, é defesa pelo próprio. Está a dizer que todo o ministerio da defesa é ilegitimo.A tropa é defesa ilegitima.
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««Todos os maus usos deste conceito, suponho eu, estão sujeitos a avaliações à posteriori,»»
Um sistema corporativo a avaliar a posteriori tem dois problemas:
– protege os seus
– não reverte os erros cometidos
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Como e Estado deve ter sempre o monopólio da violência, para não passarmos a funcionar como no velho Oeste americano, então deve também ser-lhe exigido o mais apertado controlo de utilização dessa violência.
Pura e simplesmente, não deveria ter entrado o GOE, a matar, logo. Quanto a mim, deveria ter entrado antes a PJ. Os negociadores da PJ e a lojísticas da PJ. Antes do GOE e em vez do GOE.
Estão melhor preparados, são mais “civilistas” do que os para-militares do GOE e estes só dfeveriam actuar em situções como a que levou à sua criação, há uns anos por Mário Soares, salvo erro: o assalto à embaixada turca, por extremistas, em que morreram pessoas, mas foram libertadas outras também.
Voilà!
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««Os debates só sao debates quando uma das partes é capaz de considerar os argumentos dos outros e admitir estar errado.»»
Isso é válido para os dois lados. Não é apenas para um. A possbilidade de eu reconhecer os seus argumento e admitir o erro é a mesmas de o caro leitor reconhecer os meus e admitir o seu erro.
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Depois diz que a defesa legitima é praticada pelo proprio com poderes limitado. Isso depende do poder do proprio. Se um fulano te ameaça com um corta-unhas minimo e tu te defendes com bomba atomica. É uma defesa do proprio um bocado ilegitima. Podia começar por tirar-lhe o corta-unhas.
Depois diz que o sniper tem poder ilimitado. Quer dizer depende. O atacante só tem que nao ficar exposto ao sniper. Como por exemplo nao ir para a porta de um banco que assaltou de arma em punho.
Diz ainda que o sniper nao corre risco de vida. Quer dizer, se o assaltante telefonar do banco para os maigos ao os amigos virem a cena na tv, podem ir para o local armados para fazerem de snipers e abater os snipers.
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««João o teu argumento também poderia ser aplicado noutras situações. Por exemplo, não existem penas (condenações) a castigos corporais, no entanto para cumprir uma ordem (de um tribunal por exemplo) a policia pode e deve usar os meus necessários, incluindo o uso da força. É que há uma pequena diferença entre policia e tribunal.»»
O problema é que quando um sniper dispara o efeito não é reversível. Um tiro de sniper e uma bastonada não são a mesma coisa.
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O terceiro ponto diz que o sniper nao corre risco de vida. Isso é mentira. Até pode se estiver num telhado escorregar e pimba… era uma vez um sniper.
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Quanto a mim, esta gente da PSP deixou-se levar por filmes a mais e frustrações acumuladas de poucos dias antes, lhes terem roubado as armas na cara.
Precipitaram-se. Felizmente, tudo correu bem para os reféns, porque senão, a esta hora, o Rui Pereira e equipa da PSP já estavam empacotados no despacho de demissão.
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“- não reverte os erros cometidos”
Nem todos os erros são passíveis de reversão, mas todos são passiveis de punição.
“Um sistema corporativo a avaliar a posteriori tem dois problemas:
– protege os seus”
Isso é outro problema que não a adequabilidade das acções dos snipers. Para esse assuntos nem dou palpites mas parece-me que nem de perto nem de longe a policia tem assim tanto poder para proteger os seus, acho eu.
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Caro João Miranda,
Uma vez que não sabe, e apesar de já anteriormente outros o terem tentado fazer, eu explico!
Diz-nos o artigo 337.º do Código Civil:
1. Considera-se justificado o acto destinado a afastar qualquer agressão actual e contrária à lei contra a pessoa ou património do agente ou de terceiro, desde que não seja possível fazê-lo pelo meios normais e o prejuízo causado pelo facto não seja manifestamente superior ao que pode resultar da agressão.
O que aconteceu no caso em discussão preenche claramente o escopo da norma. Vejamos:
1 – acto de agressão actual e contrária à lei – O sequestro é punido pelo artigo 158 do Código Penal;
2 – o acto foi praticado para afastar a agressão contra terceiros – A chamada legitima defesa de terceiros;
3 – não seja possível fazê-lo pelo meios normais. Depois de 9 horas de negociações e com os sequestradores a apontarem armas à cabeça dos sequestrados, parece-me que os meios normais já foram utilizados;
4 – o prejuízo causado pelo facto não seja manifestamente superior ao que pode resultar da agressão; O prejuízo que poderia resultar do facto seria a mortes sequestrados. A morte de um sequestrador e os ferimentos no outro, nem sequer é superior!
Admito no entanto, que ao contrário do que defendo, não se trate de legitima defesa de terceiros, ma sim de estado de necessidade desculpante.
Seja como for, e independentemente da justificação que aqui se apresente, só desconhecendo manifestamente os institutos do direito se pode fazer qualquer comparação entre o que aconteceu naquela agência do BES e a pena de morte ou qualquer coisa semelhante.
Parece-me a mim, que o João Miranda desconhece em absoluto o terreno que pisa e que pretende afastar a discussão que é simples para um enredado de teorias metafísicas sobre sabe se lá o quê.
Da mesma forma que eu não falo de física de partículas ou de geologia molecular, talvez fosse melhor o João Miranda não falar de Direito, uma vez que não conhece nem os seus institutos mais simples.
A pior coisa que pode existir numa discussão não é desconhecermos os problemas, mas sim ser-mos incapazes de reconhecer que os outros podem ter eventualmente razão. Apesar de ser um leitor assíduo do Blasfémias foi o meu primeiro comentário. A barbaridade da posição defendida chocou-me em absoluto.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
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Legitima defesa é uma coisa, snipers são outra. Viver é uma coisa, morrer é outra. Policia é uma coisa, bandidos são outra. Guerra é uma coisa, paz é outra. Balas são uma coisa, bombas são outra.
Eu ainda nao percebi o que o JM defende, se é que defende algo!
O Blasfémias está a perder interesse 😦
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O Filipe já respondeu como eu, a ter ainda hoje a paciência que deixei gasta nos laboratórios da FCUL, num banco e em n salas de aula, teria respondido. É que, ó João, enferma mesmo de uma falta de pragmatismo que já o vi criticar noutros contextos. E isso é c.n.s. para que não se perca muito tempo a rebatê-lo.
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clap clap clap para o Filipe de Arade Nunes!
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A execução da pena de morte tambem não é reversível.E não está ninguem em perigo.No caso concreto qual seria a alternativa? Manter a vida dos refens em perigo?
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“Estado de necessidade desculpante”, aqui?
Começo a ver por onde anda esse mesmo Estado. E também o estado, particular, de necessidade de alguns…
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E, como foi o caso recente,não é legítima defesa actuar em nome de quem está a ser sequestrado?tenho que ser um exímio atirador para exercer a legítima defesa? Quem não tem capacidade/habilidade/coragem de utilisar uma arma de defesa não tem direito á legítima defesa? ter guarda costas é imoral porque se está a pagar a quem exerça a legítima defesa que o próprio não é capaz de exercer?
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E depois, essa de ir buscar o Código Civil, para definir a noção de legítima defesa desculpante, desculpe que lhe diga, mas deixa o Joâo Miranda numa posição muito mais confortável.
Aproveito a sua frase para lhe mostrar o que não deveria fazer:
“Da mesma forma que eu não falo de física de partículas ou de geologia molecular, talvez fosse melhor o João Miranda não falar de Direito, uma vez que não conhece nem os seus institutos mais simples.”
Inté.
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Substitua João Miranda por Filipe Nunes. Fica melhor no texto.
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««Diz-nos o artigo 337.º do Código Civil:»»
Lamento, mas o código civil não é a bíblia nem sigo a religião dos jurista. O que lá está escrito tem que ser sustentado com argumentos. É isso que se espera de si num debate.
Há uma ideia básica que deviam ser explicada nas faculdades de direito: o que está na lei pode estar errado, e de qualquer das formas tem que ser justificado com argumentos.
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Mas já agora que falou no Código Civil, vá ao Código Penal, aos artigos 31 a 37 e leia com atenção. Está lá tudo o que precisa de saber.
Aqui:
http://www.pgdlisboa.pt/pgdl/leis/lei_mostra_articulado.php?artigo_id=109A0035&nid=109&tabela=leis&pagina=1&ficha=1&nversao=#artigo
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José,
Ai sim?
Então conte lá.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
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José,
Leia lá então o 31.º, n.º2, a)
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
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João Miranda,
O Código Civil diz-nos como os assuntos são tratados jurídicamente.
O João Miranda põe-se aqui a falar de Direito, e quando confrontado com os factos diz que não servem…
Assim não pode ser!
Os meus argumentos são baseados na lei. Onde se baseiam os seus?
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
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Chiça, JM, v. hoje não acerta uma.
Logo no primeiro ponto… também já legítima defesa de terceiros. Eu, em tese, até poderia causar a morte de terceiro que estivesse a por em causa a sua vida.
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««Isso é outro problema que não a adequabilidade das acções dos snipers. »»
É o mesmo problema. Um Estado só deve ter snipers se o seu uso puder ser controlado. Se não puder, o melhor é não ter.
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Se se der ao cuidado de ler o que escrevi acima, repliquei a um comentador que escreveu que esta coisa da intervenção de snipers nada tinha a ver com legítima defesa. Julgo que até aqui, pode perceber bem.
Depois, repliquei-lhe que não era pelo Código Civil que justificaria uma acção tipificada como criminal. E isso parece-me básico no Direito. Depois quis dar lições ao João Miranda e afinal quem as merece mais, nem é ele…
Só isso.
Vou indo.
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Parabéns ao Filipe de Arede Nunes, está lá tudo. Não faça estas figuras em público, JM.
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««O Código Civil diz-nos como os assuntos são tratados jurídicamente.»»
O que não nos diz é se são tratados correctamente.
««O João Miranda põe-se aqui a falar de Direito, e quando confrontado com os factos diz que não servem…»»
Desculpe, mas eu não estou a discutir o código penal. Estou a discutir a filosofia geral do uso de snipers, um problema que precede o código penal.
««Os meus argumentos são baseados na lei. »»
Os meus partem do pressuposto que a lei não dita o que é justo e correcto.
««Onde se baseiam os seus?»»
Nos princípios básicos de justiça e na constatação da falibilidade
das instituições públicas.
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Meu caro:
Se vier com o 34º, ainda podemos discutir depois. Mais logo.
Com o 31º nº 2 al. a), é pouco, se calhar. Mas pode ser. Em Direito tudo pode ser, mesmo confundir penal com civil, para estes efeitos. Isso, é erro de palmatória. Mas está desculpado, porque é a primeira vez que cá vem.
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José,
Vá andando então!
Se não lhe serve o a definição do Código Civil, utilize a do Código Penal.
Eu escrevo aqui para si:
Artigo 32.º
Constitui legitima defesa o facto praticado como meio necessário para repelir a agressão actual e ilícita de interesses juridicamente protegidos do agente ou de terceiro.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
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João Miranda:
Para discutir estas coisas, tem necessariamente de ler o que diz o Código Penal nesses artigos. Pode filosofar, mas tem sempre que saber que filosofia subjaz a esses normativos.
E não é fácil. Mas logo leio.
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José,
Desde quando é que no Direito os conceitos são estanques?
A definição do Código Penal e do Código Civil são idênticas e suficientes para explicarem o conceito de legitima defesa.
Admito a possibilidade de discussão em torno de qual o instituto que exclui a culpa ou a ilicitude neste caso, mas não consigo admitir – porque não existem argumentos juridicamente atendível neste caso – a ilicitude do facto.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
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««Para discutir estas coisas, tem necessariamente de ler o que diz o Código Penal nesses artigos. Pode filosofar, mas tem sempre que saber que filosofia subjaz a esses normativos.»»
É ao contrário. A justificação desses é que pode requerer a teoria filosófica da legítima defesa. Mas só um jurista é que se lembraria de recorrer ao código penal para justificar a legítima defesa. Existem recursos filosóficos suficientes para discutir a legítima defesa sem que se tenha que recorrer ao código penal. E como é evidente, os não juristas recorrem directamente à filosofia, não vão recorrer ao código penal.
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Bom, com a ressalva de entretanto o legislador ter alterado, duas notas:
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É impressionante.
“Mas só um jurista é que se lembraria de recorrer ao código penal para justificar a legítima defesa. Existem recursos filosóficos suficientes para discutir a legítima defesa sem que se tenha que recorrer ao código penal.”
De facto onde é que já se viu, discutir-se uma questão legal e fazer uso de argumentos jurídicos?
Os argumentos filosóficos é que são importantes. Isso do legislador fazer leis e dos advogados e juizes as aplicarem é uma chatisse!
Assim não vale a pena. Acho que também vou.
Cumprimentos,
Filipe de Arede Nunes
PS: João Miranda, sempre vou gostando mais dos seus post’s sobre energias renováveis. Aí sempre aprendo alguma coisa.
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Já percebi. O que o JM quer é uma revolução constante, essa miragem sanguínea que amamentou gerações de torcionários, a partir do momento em que questiona, não só o uso de força definitiva em situações de vida ou morte (de inocentes) mas também vem apelar a que não sigamos qualquer das leis, normas ou códigos instituídos por estes serem passíveis de reapreciação constante (ao segundo?) consoante a maré. Meu, como é que v. dá dois passos sem pedir um parecer ao Conselho Superior da sua mente?
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E para filosofias prefiro o Diógenes. Questionado por Alexandre sobre que prémio este poderia dar-lhe, o auto-cognominado Cão responde “nao me tires aquilo que não me podes dar” (consta que Alexandre se colocara entre Diógenes e o sol de Agosto, impondo-lhe assim uma sombra não requisitada).
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“filosofia geral do uso de snipers” e “filosofia geral da necessidade de assaltos” deviam ser cadeiras obrigatorias! assim como “reféns I” e “reféns II”
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Respondam ás perguntinhas deixadas no 31.
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Fico à espera do José, para o segundo assalto.
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Pelo que aqui leio mais consciente fico de que temos que ter(os cidadãos honestos e principalmente contribuintes) uma lei que permita a legítima defesa sem as actuais baias democráticas que quase a invibilizam por transformar a dita em quase crime.
Há que definir situações em que essa legítima defesa mesmo com morte do agresor não é incomodativa para o que se defende uma vez que as vulnerabilidades desta filosofia aqui defendida torna alvos fáceis os mais cumpridores , as vítimas e é garantista em exagero para os criminosos.
Nos EUA, recentemente em Itália e certamente noutros países do 1º mundo asssim é porque no 3º mundo nem se fala.A vida de criminoso nada vale.
A selva em que os filósofos do homem novo e universal cai por terra nos dia de hoje e todos os dias.Ele é a política da canhoneira que volta arquivado o fim das guerras e do desarmammento unilateral por criaturas demasiado crentes na bondade dos princípios que lhes meteram na cabeçinha nos campos de pioneiros,ele é a colonização ao contrário fomentada por políticas suicidas pelos terceiro mundistas da intelectualidade caseira que beberam aquilo que os prováveis inimigos lhes servem abjurando tudo o que seja nacionalismo… e nação- a sua dizem eles…
Se é cada um por si nem imaginam a criatividade que se implementará…
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Bom, com a ressalva de entretanto o legislador ter alterado o Código Penal e o Código Civil (como estamos no Verão, nunca se sabe), duas notas:
– o art. 32.º do Código Penal prevê expressamente a legítima defesa praticada por terceiro. Reza o artigo: “Constitui legítima defesa o facto praticado como meio de repelir a agressão actual e ilícita de interesses juridicamente protegidos do agente ou de TERCEIRO” (capitalização da minha autoria).
Assim, convinha afinar os conceitos com consulta à legislação vigente antes de postar;
– a invocação do Código Civil não é despropositada. É que nos termos do art. 31.º do Código Penal, o facto não é punível quando a sua ilicitude for excluída pela ordem jurídica considerada na sua totalidade.
Ou seja: quando seja prevista uma causa de exclusão da ilicitude noutro ramo do direito, ela é acolhida automaticamente pelo direito penal.
Assim,se a acção for lícita em face do direito civil, necessariamente o é em face do direito penal.
Pelo que mesmo que o art. 32.º do Código Penal não previsse a legítima defesa como causa de justificação, funcionaria o art. 337.º do Código Civil.
Finalmente, essa do agente da polícia que atira mortalmente sobre o sequestrador estar isento do risco de julgamento é desconhecer o princípio da legalidade que norteia a conduta do Ministério Público e que, perante a notícia de uma morte “violenta” – como é o caso – obrigatoriamente tem que instaurar inquérito, o qual apenas não será seguido da submissão daquele agente da polícia a julgamento caso o Ministério Público (ou, havendo instrução, o Juiz de Instrução) entenda que no caso concreto funcionou uma causa de justificação – como seja a legítima defesa de terceiro – ou uma causa de exclusão da culpa.
Mas para que é que eu estou a pregar se tudo isto já foi, de uma maneira ou doutra, dito anteriormente em vários comentários a outras postas, e mesmo assim as incorrecções continuam a aparecer ?
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As respostas para o 31 não existem, tal é a diferença do mundo académico, que se revoluciona lentamente, e o mundo real em conntante mudança! De qualquer maneira, existissem respostas para as questões do 31, nunca seriam definitivas.
Que sentirá o sniper depois de ter tirado a vida? Sabe-se quem é? Já o fez por mais vezes? Tem a mesma “água na boca” que caçador quando a presa está na mira?
Daqui a pouco é isto que se discutirá…
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Vá lá!
Pelo menos já vejo mais alguém a falar em Estado de Necessidade justificante (art.º 34º CP.), vá lá.
Mas, olhe lá José que isso contradiz tudo o que o seu, defendido, amigo JM tem advogado aqui.
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««De facto onde é que já se viu, discutir-se uma questão legal e fazer uso de argumentos jurídicos?»»
Desde quando é que o que está plasmado no código penal constitui um argumento? A não ser que entenda que por algo estar escrito passa a ser válido.
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««Bom, com a ressalva de entretanto o legislador ter alterado, duas notas:»»
Esta teve piada. Se por acaso o legislador tivesse alterado, lá teria o caro leitor de mudar toda a sua posição. Algo me diz que há algo de errado nessa ideia de confiar nas ideias do legislador em vez de recorrer a argumentos próprios.
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“confiar nas ideias do legislador” -> “filosofia geral de leis”
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o legislador legislou 120kmh/h na AE mas eu nao confio, quero ir a 135… tenho esse direito?
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««Finalmente, essa do agente da polícia que atira mortalmente sobre o sequestrador estar isento do risco de julgamento é desconhecer o princípio da legalidade que norteia a conduta do Ministério Público»»
Pois, pois… Confundir o que está na lei com a realidade leva a coisas destas. Basta rever todos os casos de violência polícial dos últimos 20 anos para perceber que a corporação protege os seus e as corporações protegem-se umas às outras. Ninguém vai chatear um sniper só porque os negociadores poderiam ter sido usados de forma mais eficaz que o sniper.
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««o legislador legislou 120kmh/h na AE mas eu nao confio, quero ir a 135… tenho esse direito?»»
O João é daquelas pessoas que, quando discture qual deve ser o limite de velocidade na AE, em vez de usar argumentos próprios para justificar a sua posição, vai ver o que diz o código da estrada. Se o código da Estrada dissesse que o limite é 20 km/h, o João diria que é esse o limite que deve ser imposto.
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Portanto, “a polícia protege os seus -> passa a haver desequilíbrio a desfavor dos assaltantes -> o estado não pode proteger os polícias, e deve proteger os assaltantes que antes de mais são pessoas iguais a nós”. Irra, que me dói a cabeça.
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“Desde quando é que o que está plasmado no código penal constitui um argumento? A não ser que entenda que por algo estar escrito passa a ser válido”
Digamos que, pese embora o facto de já lá ir o tempo em que efectivamente se presumia que o legislador consagrava a solução mais adequada (cfr. art. 9.º, n.º 3 do Código Civil, que se aplica a todos os ramos do Direito), e com todo o respeito por V. Ex.ª, tendo a dar mais atenção e relevância à Lei aprovada pela Assembleia da República/Governo no uso das suas competências do que às suas opiniões publicadas aqui ou noutro local.
Mas deve ser defeito meu, deixe lá.
E não, não sou intérprete acrítico da lei.
Mas gosto de oferecer soluções alternativas quando me disponho a criticar as soluções consagradas na lei.
E isso é que eu não vi aqui até agora.
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««“confiar nas ideias do legislador” -> “filosofia geral de leis”»»
Os filósofos agora não têm que pensar. Basta-lhes ler o código penal. Está lá tudo, infalível. Na verdade, nem temos que argumentar. Está tudo no código. Acha que a pedofilia deve ser punida? Está no código. Acha que a prostituição deve ser punida? Está no código. Acha que as penas são demadiado brandas? Está no código. Acha que deve haver snipers? Está no código. Qual é a idade do consentimento? Está no código. O que pensa do aborto? Está no código.
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««Digamos que, pese embora o facto de já lá ir o tempo em que efectivamente se presumia que o legislador consagrava a solução mais adequada (cfr. art. 9.º, n.º 3 do Código Civil, que se aplica a todos os ramos do Direito), e com todo o respeito por V. Ex.ª, tendo a dar mais atenção e relevância à Lei aprovada pela Assembleia da República/Governo no uso das suas competências do que às suas opiniões publicadas aqui ou noutro local.»»
O que eu esperaria é que o Eppur si muove tivesse argumentos próprio que soubesse defender.
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“Confundir o que está na lei com a realidade leva a coisas destas. Basta rever todos os casos de violência polícial dos últimos 20 anos para perceber que a corporação protege os seus e as corporações protegem-se umas às outras. Ninguém vai chatear um sniper só porque os negociadores poderiam ter sido usados de forma mais eficaz que o sniper”.
1. A família do sequestrador morto pode constituir-se assistente no processo penal para requerer a abertura de instrução no sentido de o polícia ser submetido a julgamento caso o Ministério Público arquive o inquérito.
2. Muitas asneiras, incorrecções, inverdades se escrevem nos jornais e nos blogs e se dizem na televisão. Basta rever todos os casos dos últimos 20 anos em que isso aconteceu para perceber que a corporação de jornalistas protege os seus e raramente são feitos desmentidos ou dada relevância idêntica ao desmentido que eventualmente seja feito, mesmo quando as faltas à verdade são flagrantes.
O que se propõe: proibir as TVs, jornais e blogs ?
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Esta discussão já não tem razão de ser…
João concordo, na generalidade, com as suas opiniões, no entanto, na circunstância não lhe elimino a estranheza, mas, homem, arrepie caminho, habitue-se a ele. Não pense que num país em vias de “sub-desenvolvimento” nenhuma outra coisa que, com tanta frequência, se torna um hábito – actos criminosos, não seja punida, severamente, com morte ou sem ela. Punições? Não pode agora por em causa “pseudo-direitos” e ignorar sob todos os aspectos a segurança da população que se rege por princípios.
Eliminemos-lhe o pasmo, trilhemo-lo, acostumemo-nos a ele. Não pense em nenhuma outra coisa que não acontece assim com essa frequência que o João arvora. A todo o instante representações da nossa imaginação, sob todos os aspectos, começam a fazer parte do quotidiano.
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O joão é muito básico, não como o outro joão, que é muito complexo, e de tal evergadura a sua complexidade que não compreendo o que é óbvio é, e é este joão simples joão que o diz, sobre o outro joão!
Mas afinal, aparte da academia, qual a melhor solução para o caso do BES?
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Já se viu que o JM não pretende assumir que escolhe uma posição académica e que é, só por ser, contrária ao bom senso, à decisão com base no que se tem à frente dos olhos. É assim que se entrega o poder aos que se estão nas tintas para as indecisões filosóficas dos JM’s.
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caros juristas,
utilizando uma terminologia que nos é cara, o joão miranda não está a discutir «de jure condito», mas «de jure condendo».
o joão miranda está a discutir, se quiserem, como a lei penal deveria ser e não como é que é o actual enquadramento jurídico-penal da actividade dos snipers.
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O meu argumento já foi exposto em comentário a outra posta anterior : comentário 312 à posta “Direito de Matar” de 8 de Agosto de 2008.
Quanto à solução legislativa do conceito de legítima defesa, concordo com ela.
Argumentos próprios ?
Em direito nada se inventa, tudo se plagia meu caro.
Pode ir ver, por exemplo, o “Direito Penal – Parte Geral, Tomo I” do Professor Figueiredo Dias – pelo qual não nutro especial simpatia, diga-se – para ver porque é que o Estado Português teve a ousadia de prever a legítima defesa como causa de exclusão da ilicitude.
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Não entendeu nada caro João, eu até nem de dou bem com códigos, nem sei nada deles, sei que – melhor – ouço dizer que existem muitos, demais até. Tantos que os entendidos podem ficar a discutir e colocar em causa todos eles. Tudo pode ser questionado, mesmo o que mais asco no causa.
Mas perante este caso, do BES, consumado, adianta?
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Olhar para o código penal como se de uma verdade revelada se tratasse não é uma atitude muito sensata. Por que é que o CP é tantas vezes alterado? Porque será?
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É claro que o código penal é resultado de estudos acumulados ao longo de muitos séculos. Não deve, por isso, ser negligenciado na análise destes casos. Mas, caramba, ele muda tantas vezes! Quem sabe se casos como o do BES não farão o legislador repensar as coisas?
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Já estou como muita gente neste post:
Vamos a ouvir (ou ler) sugestões sobre:
a) Procedimentos a ter em casos futuros semelhantes;
b) Tipo de estrutura que deve vigorar para a autorização do uso de força letal (ou então proíbe-se e prontos).
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Ó JM o sniper exerceu um acto de legítima defesa, este é praticado pelo o Estado que têm como função velar pelo bem estar do cidadão. O senhor no fundo é um anarquista.
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Eppur si muove Diz:
Pode ir ver, por exemplo, o “Direito Penal – Parte Geral, Tomo I” do Professor Figueiredo Dias – pelo qual não nutro especial simpatia, diga-se – para ver porque é que o Estado Português teve a ousadia de prever a legítima defesa como causa de exclusão da ilicitude.
E os privados como é que é?Vão direitinhos á prisão da PJ até serem ouvidos pelo juiz enquanto o resto da família que ele defendeu ficam duplamente vulneráveis…
E se o juiz é daqueles de esquerda lá vai o cidadão preso efectivamente…
Venha uma lei mais clara acerca do direto de defesa por qualquer cidadão pois que tirando esta do sniper que acertou nos outros milhentos casos o cidadão está por sua conta, isto é não há segurança garantida pelo Estado!
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Ora “filosoficamente pensando”… os “meliantes” senhores, atingidos pelos tais “esnaiperes”, deveriam ter sido “recompensados” doutra forma porque – até poderiam argumentar – estavam somente a tentar repor o equilibrio do saque, a que todos temos sido sujeitos pela constante e permitida fraude (roubo) bancária (arredondamentos de tx. juro ilegais, comissões fora de contexto, lavagens de dinheiro, gestões fraudulentas, etc…) com muitos milhões de € expoliados aos “tansos” clientes e accionistas, que continuam sem qualquer protecção real – muito menos “esnaiperada” – apesar das armas letais da Banca, desde há muito, apontadas às suas cabeças…
Poderá ser “filosofia da batata” – neste caso, do melão – mas, não deixa de o ser, daí o concluir-se que:- “ladrão que rouba a ladrão, tem… um tiro no “melão”!
Isto é que vai um ano, ãh?!…!
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“E os privados como é que é?Vão direitinhos á prisão da PJ até serem ouvidos pelo juiz enquanto o resto da família que ele defendeu ficam duplamente vulneráveis…
E se o juiz é daqueles de esquerda lá vai o cidadão preso efectivamente…
Venha uma lei mais clara acerca do direto de defesa por qualquer cidadão pois que tirando esta do sniper que acertou nos outros milhentos casos o cidadão está por sua conta, isto é não há segurança garantida pelo Estado!”
A legítima defesa prevista pelo Código Penal é aplicável a privados.
Aliás, foi pensada precisamente para os privados.
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Mais uma tabela de Sudoku do João Miranda, ou será que pertence à corporação das lojas de armamento?!
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O senhor Mirandaé objecto de um obituário aguardado com grande expectativa
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o sniper é apenas alguém em quem o individuo sequestrado delega a sua autodefesa. Se ninguém contestaria o direito de alguém se defender a tiro quando estaria sob a ameaça de outra arma então porque pôr em causa o sniper. O sniper corporiza esse direito.
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o sniper é apenas alguém em quem o individuo sequestrado delega a sua autodefesa. Se ninguém contestaria o direito de alguém se defender a tiro quando estaria sob a ameaça de outra arma então porque pôr em causa o sniper. O sniper corporiza esse direito.
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Para o JM não há estado de necessidade, nem risco d evida evidente.
Se calhar promove a ideia de um referendo a saber se a polícia devia intervir, em todos e em qq caso.
Não o JM não está a fazer de anarquista. Está, deseperado, a promover os neo-cons que difundem as armas nas mãos dos civis.
O que ele queria era que todos os intervenientes estivessem armados, em todos os bancos. Gerentes, funcionários e clientes.
E quando se desse um assalto faziam-se duelos do far-oeste.
Santa paciência!
MFerrer
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««Para o JM não há estado de necessidade, nem risco d evida evidente.»»
Essa doutrina dura até ao dia em que o sniper disparar e falhar. E nesse caso, toda a gente passará a contestar o tal “estado de necessidade” e o “risco de vida”. Ao fim de não sei quantos comentários ainda nem sequer interiorizaram o facto de o juízo de risco é subjectivo?
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««o sniper é apenas alguém em quem o individuo sequestrado delega a sua autodefesa»».
ficção!
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JM, sigo atentamente este blog e considero os seus post extremamente válidos e pertinentes. A sua argumentação faz todo o sentido, no entanto, e seguindo a sua linha de pensamente, gostaria de saber como teria resolvido a situação.
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“««o sniper é apenas alguém em quem o individuo sequestrado delega a sua autodefesa»».
ficção!”
Fábio, é tão verdadeiro quanto a policia ser em quem se delega o direito à justiça pelas próprias mãos. Isto faz-se em proveito próprio(desde que se pretenda viver dentro da lei) e em proveito da vida em sociedade pois exteriorizarmos esse direito permite que ele seja igual perante todos.
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O José, pretensamente familiarizado com o Direito, e o JM, manifestamente a leste do que isso seja, podiam montar banca conjunta na Avenida do Brasil, ao fundo da Avenida de Roma.
Não sei de terapêutica que lhes seja mais adequada.
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O conceito de legitima defesa é tão lato e arbitrário como o de «estado de necessidade». Será um Juiz a interpretar em tribunal o que acha que é legitima defesa. Tal como um comando qqer de polícia a interpretar o que entende por «estado de necessidade».
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podemos assumir que uma arma apontada à cabeça escapa a qualquer relativismo não?
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Responda ao comentário 31 caro JM.Aquelas perguntas colocam uma questão fundamental.Quem não tem capacidade de se autodefender tem ou não o direito de ser defendido?
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Há muito tempo que não lia nada tão desmiolado como estes posts do JM e de alguns comentadores.
Sinceramente, desejo de todo coração que, da próxima vez que eles forem a um banco, lhes aconteça uma “surpresa brasileira”.
É o que estão a pedir e merecem.
Talvez assim mudassem de opinião.
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Tendo em conta este post mais vale acabar com os snipers!!!
O Comandante diz: “Dispara!”
O Sniper diz: “É melhor não! Não vou arriscar a ser penalizado por abuso de força e da condição de legitima defesa!”
O Comandante diz: ” Dispara, senão o refém morre!”
O Sniper diz: “Não, continuem com a negociação! Vão ver que ele cede!”
PUM!!! PUM!!! (Refém morre!)
João Miranda, pense melhor, fale com os Polícias ou o GOE, passa, até, um dia com eles, só para ter uma ideia do que se passa no mundo deles. Vai ver que muda de ideias!
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«« Defesa pelo próprio »»
É claro que o código penal não é a Verdade, mas a semântica é importante para sabermos que falamos da mesma coisa. Pelo que tenho lido nos últimos dias, a legítima defesa inclui a defesa de terceiros.
«« Está limitada naturalmente porque o individuo arrisca a própria vida. »»
Não percebo o que quer dizer com isso. O índividuo tem o poder de retirar a vida ao agressor, e esse poder é tão absoluto como o do sniper. Tal como a pessoa que se defende a si própria, o sniper é colocado numa situação em que tem de saber se a ameaça é credível, antes de disparar. Isto leva-nos ao ponto seguinte:
«« Risco de vida do próprio diminui o risco de ser mal utilizada. »»
Tem dados que suportem essa suposição? Se o estado do sniper (ou de quem decide o seu tiro) é emocional, comparado com o de um juíz, o estado da potencial vítima é muito pior, e parece-me que terá uma tendência muito maior para disparar quando desnecessário. Confesso que não tenho dados que apoiem essa hipótese, mas se o JM não tiver dados que confirmem a sua, é apenas especulação.
«« Risco de julgamnto por assassínio. »»
Os casos que envolvem snipers acontecem geralmente em público, onde pode haver testemunhas, mesmo que a televisão não mostre tudo em directo. Na privacidade da sua casa, quem matar em legítima defesa pode até disparar sobre um bandido já subjugado e será difícil provar que não foi legítima defesa. Mais uma vez, tem dados que confirmem a sua suposição? Penso que nos comentários falou de casos anteriores de snipers, mas para ter algum valor para a discussão teria de fazer uma recolha exaustiva, ou pelo menos razoável, de todos os casos com snipers e provas de que nunca houve condenação quando deveria ter havido, ou evidências de falta de colaboração da polícia no esclarecimento das circunstâncias. Também não disse nada sobre julgamentos de pessoas que mataram em legítima defesa? Existem casos desses? Houve condenações?
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Desconheço o conteúdo da negociação que então teve lugar. Mas pelas imagens parece ter-se chegado a algum acordo, e por isso os assaltantes vieram para a porta do banco.
Atraídos à falsa fé?
Para os snipers os poderem abater?
Em legítima defesa?
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O João Miranda pode, como é óbvio, “filosofar” à vontade.
Contudo para o fazer no âmbito do Direito Penal convém, desde logo, dominar pelo menos, a Teoria Geral do Crime. E aí, o João, deixava de dar alguns erros de palmatória. Livros: A versão em castelhano do Tratado de Dereito Penal de Hans-Heinrich Jescheck, “Direito Penal, Parte Geral, Tomo I” do Figueiredo Dias. Mais acessível: os dois últimos volumes de “Curso de Direito Penal” do G. Marques da Silva.
Também não lhe faria mal ter alguns conhecimentos processuais. O sniper não vai ser investigado pela “corporação”, mas sim por uma “entidade” independente que é a titular da acção penal: Ministério Público. Face à factualidade apurada poderá ou não ser deduzida acusação. Duvido, já que me parece existir causa de exclusão da ilicitude ou, pelo menos, da culpa.
Agora, sem o necessário dominio conceputal, estaremos a discutir no vácuo.
Abraços;
CELAN
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João Miranda,
Vamos lá a ver: O Direito à vida é mais importante que o direito a mata? Certo. Pois a conclusão é, e deve ser, que aqueles que colocam em perigo eminente e irreconciliável a vida de terceiros, estão a incorrer e a enquadrar-se dentro da situação que admite a intervenção para a sua “neutralização” o que inclui a sua própria morte, se inevitável. É a escolha entre dois valores. Vc percebe isto mt bem. Está a tentar fazer confusão e a consegui-lo. Quanto à possibilidade de os snipers falharem, duas questões:
– Deve admitir-se que tudo pode falhar e que a actividade humana comporta riscos. Sem essa assumpção nunca teríamos ido à India ou à Lua. Nunca se teria posto em causa a planitude da Terra…ou a existência da alma das mulheres. Tudo isso teve riscos totais.
– Ou então os snipers devem treinar mais e com melhores armas.
Uma conclusão.
Não se preocupe com a eficácia dos snipers. Eles estão em vias de utilizar o melhor software e o disparo eléctrico, por computador… e com várias armas ao mesmo tempo. Visando um ou mais alvos simultâneamente.
A tecnologia ao serviço dos mais fracos…
Mais tranquilo agora ?
MFerrer
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Queria mesmo obter uma resposta do João a uma pergunta que formulei anteriormente:
Teria o João o mesmo discurso se o disparo mortal fosse efectuado por um qualquer cidadão, por exemplo, um habitante do prédio em frente ou um familiar das vitimas?
Permita-me a ousadia de adiantar a resposta: Não.
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Eu sempre defendi a pena de morte para certas cirscunstãncias. E neste caso, acho que alguém que aponta uma arma à cabeça de um inocente, também merece ser morto. Logo, sem quaisquer hesitações.
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De regresso às lides. Ora então, falávamos do Direito Penal e da filosofia inerente à ponderação da actuação do GOE, em nome do Estado.
Escrevi noutro comentário aqui neste blog, que se fosse MP no caso concreto, não acusaria os snipers. Porquê? Porque a sua actuação, a meu ver, se situa dentro dos limites da lei. Penal e de outra ordem. Nem é isso que discuto aqui. Discuto apenas a adequação e, do meu ponto de vista subjectivo, a oportunidade e a razoabilidade da ordem para matar, naquelas circunstâncias. Eu não o teria feito, perante os factos que conheço. Mas admito outro juízo que se pode justificar legalmente, como se tem visto por aqui e não só. Nem tudo o que é legal, será igualmente adequado e oportuno.
Agora, outra coisa, João Miranda:
A actuação dos GOE, em “neutralizar” do modo típico que aconteceu, deve ser analisada à luz do direito, da lei. As forças de segurança, mesmo para-militares ( não consigo definir o GOE de outra maneira), têm de respeitar a legalidade e só assim, podem agir em nome do Estado.
Para se entender a sua actuação, devem compreender-se as balizas normativas da legalidade dessa actuação. É preciso conhecer-se a Constituição e a lei ordinária que instituem o GOE e as forças de segurança e perceber, no âmbito do Direito Penal se há modo de justificar a actuação de uma força se segurança que pode “neutralizar” definitivamente alguém, que se lhe depara como carecendo dessa neutralização.
Saber o que justifica o direito de matar, perceber porque é que os snipers do GOE podem ou não disparar a matar, em certas circunstâncias e onde é que esse direito se encontra previsto na lei penal.
Daí que o conhecimento do direito de necessidade ou da legítima defesa, própria ou de terceiro, seja importante e seja igualmente importante saber como é que se definem esses direitos no ordenamento jurídico nacional.
Esta discussão, não pode conter-se apenas no âmbito geral da filosofia de ponta do parecer do senso comum.
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««A actuação dos GOE, em “neutralizar” do modo típico que aconteceu, deve ser analisada à luz do direito, da lei.»»
Não foi minha intenção analisar a actuação do GOE. Estou mais interessado em discutir que leis devem reger a actuação do GOE. O primeiro problema requer o conhecimento da lei, mas o segundo não.
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É interessante que quando os juristas ouvem falar em legitimidade vão a correr ler o código penal. Eu quando falar e legitimidade baseio-me no conceito de liberdade negativa. Pode-se construir uma teoria da legitimidade a partir da ideia que os seres humanos têm direito a determinadas liberdades negativas, entre as quais a vida e a integridade física. São esses direitos que definem o que é e o que não é legítimo.
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Caro João Miranda,
É de facto um problema de ignorância (sua). O comportamento típico de homicídio em contexto de legítima defesa (seja própria ou de terceiro) é causa de exclusão da ilicitude tanto para o cidadão comum como para qualquer agente policial (em que se inclui o sniper de que fala).
Não existem outras causas de justificação para os comportamentos típicos de homicídio/ofensa à integridade física para os agentes policiais que não as previstas, em termos gerais, no Código Penal.
No caso do sniper que alvejou o assaltante do BES, estavam reunidos todos os pressupostos da legítima defesa (art. 32.º do Código Penal): agressão actual/iminente e ilícita (contra a liberdade e a vida do sequestrado); necessidade do meio empregado para repelir tal agressão; e superioridade/paridade entre o interesse jurídico a proteger e o interesse jurídico sacrificado com a actuação em legítima defesa.
Lembro ainda que a ultrapassagem dos limites impostos pelo ao exercício da legítima defesa, quer pelo agente policial, quer pelo cidadão comum, representa um excesso (de legítima defesa) que determina a não justificação do facto (podendo ainda assim o facto ser objecto de uma causa de exclusão da culpa).
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Caro Tiago Geraldo,
Obrigado por me fazer uma revisão do código penal. Mas como já expliquei várias vezes eu não discuto o que é legal, mas sim como deve ser a lei. Mas não deixa de ser interessante que me considere ignorante, apesar do Tiago não conseguir distinguir duas questões tão diferente como “o que é?” e “o que deve ser?”.
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João Miranda:
À semelhança do que tem ocorrido noutros postais, não pode contornar essa dificuldade básica com que se depara e que tem a ver, com o seu não-domínio dos princípios gerais das leis.
Como não os entendem foge para outro campo, por lhe parecer mais fácil a argumentação. Mas não é. A epistemologia deste problema, tal como disse o comentador anterior ( Tiago Geraldo, um óbvio jurista), esbarra sempre com a noção de lei e de direito.
Não se assuste, por não entender esse aspecto essencial. Fique apenas atento, aos mistérios de uma aldrabice.
O Direito é uma aldrabice, mas necessária, para evitar a barbárie. Até neste caso, dos snipers que tiraram a vida a uma pessoa, em nome da lei e do Estado. Foi uma execução, foi. Legalmente autorizada pela excepção que consagra o direito de necessidade e a legítima defesa de terceiro.
E por isso continua a ter razão de fundo.
E não lhe adianta muito desviar agora a atenção para o problema que colocou desde o início, a saber, o da legitimidade do Estado em poder usar matadores profissionais, à maneira do velho Oeste.
A questão que levanta sobre o fundamento legal da existência do GOE, está debatida até na NET. O GOE inpirou-se no SAS, nas unidades de polícia especial existentes em todos os lados, como por exemplo nos isrealitas, quanto a mim, os mestres inultrapassáveis destas coisas.
O GOE, teria muito que aprender com eles…
Não lhe adianta muito discutir aqui a legitimidade na existência de um grupo de polícia assim. Há-os em todo o lado e ainda bem que há em Portugal. Mas não assim, como vimos em Campolide. Assim, não, continuo a dizer.
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««Como não os entendem foge para outro campo»»
Eu não fujo para outro campo. Simplesmente nunca saí do outro campo. Os juristas é que se interessam pelo código penal. Eu interesso-me por filosofia política, filosofia do direito e ética. Coisas diferentes, que felizmente não requerem o conhecimento dos códigos.
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O conceito de “liberdade negativa”, pode ser muito operacional para explicar o liberalismo e outras ideias gerais sobre a organização económica. Mas neste caso, não serve. Ou pelo menos, será sempre insuficiente.
Contente-se com isso e acredite que com um pouco de tempo, fica ao nível dos melhores juristas, nestas matérias.
leia de vez em quando ( uma hora por dia chega) o Oliveira Ascensão ( O Direito- Introdução e Teoria geral) e o Batista Machado, se puder. E se quiser ficar pela rama essencial, a Teoria geral do Estado de Zippelius ( edição GUlbenkian, barata).
Se não entender o essencial disto, ficará sempre diminuído nestas discussões, porque lhe passa ao lado muita coisa essencial.
Desculpe lá o tom do comentário que não é de arrogância ou de altivez intelectual. Antes pelo contrário.
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Se eu me puser aqui a dar palpites sobre uma ciência mais objectiva como a biologia genética, tenho que perceber o que é o ADN e o ácidoribonucleico, não é?
Percebe onde quero chegar?
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««Não lhe adianta muito discutir aqui a legitimidade na existência de um grupo de polícia assim. Há-os em todo o lado e ainda bem que há em Portugal.»»
Mas não foi o José que colocou em causa algures a utilização destas polícias em crimes comuns? Essa questão nada tem de análise de legalidade. É uma questão que precede a legalidade e tem essencialmente a ver com filosofia política. Tem a ver com o facto de ter que existir uma teoria das instituições que impeça abusos. Limitar grupos como os GOE a questões milares, terrorismo e protecção das altas figuras do Estado é uma forma de evitar abusos. Podemos discutir isso sem termos que ir ler o que diz o código penal. Tal como podemos discutir coisas como o aborto (de deve ou não ser legal) sem ir ler o que é que o código penal diz sobre o aborto.
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A filosofia política, do direito e ética, são matérias muito interessantes, mas que no caso concreto, apenas podem enquadrar uma filosofia geral que está nas leis que temos e que lhe são tributárias. Como pode pretender apenas discutir essas matérias se não souber que filosofia política e do direito, está plasmada nas leis que temos?
Eu tento fazer o mesmo, mas sou mais modeste. Digo assim, desde sempre: estas leis, baseiam-se em teorias erradas, do meu ponto de vista. E sabe porquê? Porque as árvores conhecem-se pelos seus frutos. E os frutos destas leis e destes códigos, são maus, como a maioria das pessoas reconhece. Logo…
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««Se eu me puser aqui a dar palpites sobre uma ciência mais objectiva como a biologia genética, tenho que perceber o que é o ADN e o ácidoribonucleico, não é?»»
Se quiser estudar a biologia terrestre sim. Há quem estudo coisas como Vida Artificial e que não precisa de saber nada disso. A biologia terrestre é uma forma concreta de biologia, mas as regras abstractas da biologia podem ser discutidas sem qualquer recursos a conceitos como o ADN. Da mesma forma, o código penal português é uma forma concreta de direito, mas é possível discutir direito de forma abstracta sem ter qualquer conhecimento de direito português. Eu não tenho qualquer interesse na forma particular de direito que é o direito português e por isso não tenho qualquer interesse no código penal português. Na questão dos snipers, o que me interessa é a relação entre a liberdade individual e o facto de o Estado ser uma instituição com poderes delegados pelos indivíduos. Esse facto tem várias implicações para a legítima defesa que deviam ser óbvias e que estão explanadas na tabela lá em cima.
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Concordo com o que diz a 115. Mas continuo a dizer que para contextualizar a actuação do GOE e a sua legitimidade de actuação, é preciso conhecer a lei penal que a enquadra, no acto concreto.
De resto, concordo com o facto de o GOE, só dever actuar em situações contadas e nunca com com dois punks, como eram os assaltantes. Só pioraram a situação, a meu ver, e mataram um bandido, sem necessidade. E podiam ter provocado uma tragédia maior- é esse aliás o meu argumento primordial.
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««uma filosofia geral que está nas leis que temos e que lhe são tributárias. Como pode pretender apenas discutir essas matérias se não souber que filosofia política e do direito, está plasmada nas leis que temos?»»
Porque eu não tenho que adoptar a filosofia política e do direito, está plasmada nas leis que temos. Posso questionar essa filosofia e é precisamente o que habitualmente faço. Se eu questiono a filosofia política por detrás do direito português, quem quiser discutir tem que responder com argumentos da filosofia política e não com o código penal (que mais não é do que a representação concreta da filosofia que eu critico).
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Pois, não lhe interessa o direito penal, mas depois, introduz noções como “liberdade negativa” pretendendo substitui-la aos conceitos de direito penal. Isso, não está certo, porque os conceitos de direito explicam melhor a situação.
Discutir as regas abstractas relativamente a este caso concreto, não pode levar muito longe. Ficará apenas em generalidades, porque em dado momento, precisará de lidar com as regras concretas e a filosofia concreta das leis.
Se lhe disser que o nosso Direito Penal é subsidiário de uma corrente filosófica concreta, que adianta isso?
Se lhe disser que a lei penal portuguesa, pressupões o valor da ressocialização dos delinquentes, que adianta isso, para o caso concreto?
Se lhe falar que o direito penal, pressupõe o estudo da teoria da culpa, que é um pouco complexa, entramos num domínio em que a discussão política e ética, tem o valor que tem, mas fica aquém do desejável e sempre num âmbito do filosofês.
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««Concordo com o que diz a 115. Mas continuo a dizer que para contextualizar a actuação do GOE e a sua legitimidade de actuação, é preciso conhecer a lei penal que a enquadra, no acto concreto.»»
Sim, se o objectivo for contextualizar e avaliar a legalidade. Mas eu nunca contestei a legalidade da actuação do GOE. Eu sou é muito céptico em relação à filosofia geral que permite actuações do GOE como as de quinta-feira.
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E para si, qual é a filosofia política por trás do direito penal português?v É que eu não sei muito bem qual seja…
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Então, o que V. pretende discutir aqui, nem é o direito penal nem a tal legítima defesa. E no entanto, discutiu e até colocou em paralelo, no quadro. O que V. pretende discutir, aqui, segundo agora leio, é apenas a filosofia do Estado de Direito que temos e somos. Ou seja, Direito Constitucional aplicado. Mais Direito, João Miranda. Não se livra destas aldrabices. São uma praga, digo-lhe.
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««Pois, não lhe interessa o direito penal, mas depois, introduz noções como “liberdade negativa” pretendendo substitui-la aos conceitos de direito penal.»»
O conceto de “liberdade negativa” é um conceito da filosofia política que permite deduzir como é que o direito penal deve ser, sendo irrelevante como é que ele é. Que é a questão que me interessa quando discuto direito penal.
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Caro João Miranda,
O problema é que as suas reflexões sobre «o que deve ser» partem de uma análise errónea sobre «o que é». Anda mal quando diz, por exemplo, que a possibilidade de julgamento de um cidadão comum em (falso) contexto de legítima defesa não existe no caso dos snipers por força da protecção conferida pela corporação respectiva. Um polícia que mate outra pessoa num falso contexto de legítima defesa merece o mesmo tratamento penal que um cidadão comum.
Quanto ao argumento relativo à maior probabilidade de má utilização da legítima defesa no caso do sniper (uma vez que, segundo diz, não existe risco de vida para o defensor), parece-me claramente que, sendo consequente com o princípio subjacente afirmado, terá de questionar a admissibilidade da legítima defesa de terceiros em termos genéricos.
O único argumento que me parece fazer algum sentido é o da «limitação natural» do exercício de legítima defesa pela vítima da agressão. Ainda assim, essa limitação natural vem a converter-se em grande parte dos casos numa verdadeira «impossibilidade natural», por força da própria natureza das coisas (mais explicitamente, por força da lei do mais forte). Mas para obviar essa «natureza das coisas» existe, lá está, a legítima defesa de terceiros.
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Siga o meu conselho de um modesto jurista diletante (digo-o a sério, pode crer): leia o Zippelius e o Oliveira Ascensão. Perca uma horas a digerir coisas que até podem ser interessantes. Vai ver que têm alguma logica.
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««Então, o que V. pretende discutir aqui, nem é o direito penal nem a tal legítima defesa.»»
Eu pretendo discutir a legítima defesa, mas legítima defesa não decorre do código penal. A legítima defesa resulta do direito natural. Qualquer pessoa pode deduzir a legítima defesa do direito natural sem passar pelo código penal.
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«« Anda mal quando diz, por exemplo, que a possibilidade de julgamento de um cidadão comum em (falso) contexto de legítima defesa não existe no caso dos snipers por força da protecção conferida pela corporação respectiva. Um polícia que mate outra pessoa num falso contexto de legítima defesa merece o mesmo tratamento penal que um cidadão comum.»»
Parece que hoje foi morta uma criança por um tiro da GNR. A GNR alega que viu um cano que parecia uma espingarda a sair do carro e que em seguida disparou para os pneus … tendo acertado na criança. Curiosamente, já é para aí a terceira vez este anos que se repete este fenómeno dos tiros para os pneus que acertam na cabeça de alguém. Não acha estranho? Repare que isto não está no código penal. São coisas que vamos descobrindo à medida que vamos seguindo as notícias.
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E depois, nos seus argumentos, segundo a sua lógica, vai encontrar um poço sem fundo: o da filosofia geral. Kant e o racionalismo. De fugir. Aristóteles e a sabedoria ocidental. De reter. Sartre. Habermas. Rawls. E muitos, muitos outros que só enumerar me dá fastídio.
E há quem os leia e quem os estude e leia isto aqui e pense assim: que cambada de néscios, a discutir epistemologia, sem perceberam a ponta de um corno de como estas coisas estão ligadas e como chegamos até aqui na civilização ocidental!
Olhe que há muitos que percebem e nem isso lhes adianta também a ponta de um corno.
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««Quanto ao argumento relativo à maior probabilidade de má utilização da legítima defesa no caso do sniper (uma vez que, segundo diz, não existe risco de vida para o defensor), parece-me claramente que, sendo consequente com o princípio subjacente afirmado, terá de questionar a admissibilidade da legítima defesa de terceiros em termos genéricos.»»
Não é necessário questionar a legítima defesa de terceiros com base nesse facto. Mas há razões para limitar a forma como os agentes do Estado exercem a legítima defesa de terceiros. Precisamente porque os agentes do Estado têm poder delegado para exercer legítima defesa, exercem-na com meios públicos e detêm poderes públicos que os colocam num plano diferente do resto dos agentes. Aliás, os sistemas legais tendem a reconhecer que os agentes públicos devido ao poder que têm representam uma ameaça pública caso não sejam limitados. Creio que o sistema português não é excepção.
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Se usa o conceito de “legítima defesa” num sentido de direito natural, em contraponto ao uso do direito de matar conferido a um GOE-sniper, vai acabar por se confundir.
Porque o conceito de legítima defesa, mesmo em direito natural tem limites. A legítima defesa, pode ser excessiva e em vez de defesa, passar a ataque que já não é defesa: o refém , por sorte, pega na pistola do sequestrador e mata-o ali, sem necessidade.
O direito natural precedeu o direito legalmente vertido em normas. Mas até para se entrar nesta discussão, é preciso começar a discutir Direito. Discutir, por isso, a aldrabice que nos livra da barbárie.
V. prefere não entrar nessa noite escura e ficar à porta, convencido que lhe chega o que sabe sobre o tal direito natural e a filosofia política. Mas não chega, parece-me a mim.
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Isso não é um problema de «dever ser». Ou melhor: é, mas em termos bem distintos. A única solução para o caso do homicídio da criança de 11 anos seria a abertura de inquérito. Ou seja, não é um problema de «Direito a constituir»: é um problema de incompetência do Ministério Público.
Para terminar, retomo o que disse no comentário anterior:
Quanto ao argumento relativo à maior probabilidade de má utilização da legítima defesa no caso do sniper (uma vez que, segundo diz, não existe risco de vida para o defensor), parece-me claramente que, sendo intelectualmente honesto e consequente com o princípio subjacente afirmado, terá de questionar a admissibilidade da legítima defesa de terceiros em termos genéricos. Será isso que pretende?
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“Precisamente porque os agentes do Estado têm poder delegado para exercer legítima defesa”. Esta expressão, contém já Direito Constitucional aplicado. Vê, como não é difícil?
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O problema da limitação dos poderes públicos, das forças policias, é já um problema que transcende a mera filosofia política. Para o discutir como deve ser, é preciso entender o que é Estado de Direito e não apenas a noção de Estado que temos dos teóricos do liberalismo, embora isso seja também importante. Mas não esgota o campo de aplicação desta ciência social.
Entramos por isso no Direito Constitucional ou se quiser, na Teoria Geral do Direito e do Estado ( Zippelius).
Interessa-nos por isso, muito mais saber porque temos as forças policias que temos, com os comandos que temos e com a repartição de poderes que temos, do que discutir o liberalismo filosófico.
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Porém, se quiser ficar na ideia genérica que já transmitiu, deve mesmo ficar por aí, pelas generalidades. Porque se avança um pouco mais, vai esbarrar nas dificuldades das aldrabices do Direito. Vai, pela certa. Vá por mim.
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Reparei agora que já respondeu no comentário anterior.
Concordo em toda a linha com a necessidade de escrutínio da actividade policial, dos meios utilizados pela polícia, do refreio às tentações de excesso de poder e autoridade. Ainda assim, insisto que a legítima defesa de terceiro não exige (nos casos em que o bem jurídico tutelado seja indisponível pelo seu titular, como a vida, por exemplo) qualquer delegação.
Se porventura o João Miranda tivesse consigo uma arma, presenciasse o sequestro do BES e decidisse actuar, disparando sobre um dos assaltantes, teria a mesma legitimidade em actuar que o sniper.
Pense no caso recente do civil que baleou um terrorista que levava a cabo um ataque com um bulldozer em Israel. Ainda que aí se possa (e deva) discutir a actualidade da agressão enquanto pressuposto de legítima defesa, abstraio-me disso e pergunto-lhe: a actuação do cidadão israelita não foi legítima (e não estou a falar em termos jurídicos)?
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««sendo intelectualmente honesto e consequente com o princípio subjacente afirmado, terá de questionar a admissibilidade da legítima defesa de terceiros em termos genéricos. Será isso que pretende?»»
Respondi a isso no comentário 130. Acrescento que nem todas as formas de defesa de terceiros são feitas por snipers. Um polícia que defenda terceiros pode precisar de correr risco de vida para o fazer. Esse pormenor é importante porque coloca o polícia numa posição em que o seu poder é limitado.
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««Ainda assim, insisto que a legítima defesa de terceiro não exige (nos casos em que o bem jurídico tutelado seja indisponível pelo seu titular, como a vida, por exemplo) qualquer delegação.»»
Essa é uma oposição que discordo. Dado que a vida é um direito individual, a protecção desse direito só pode ser feita por teceiros se for delegada pelo próprio. Como é evidente, essa delegação pode ser presumida e não precisa de ser explicita. Mas a análise dos casos concretos tem que ter em conta se quem protege terceiros pode presumir que essa protecção lhe foi delegado. No caso dos snipers isso é relevante porque quem dirige o sniper tem que avaliar o interesse dos reféns (cujo risco na operação não é nulo). Tem que pensar se o que está a fazer seria de facto autorizado pelo refém.
««nos casos em que o bem jurídico tutelado seja indisponível pelo seu titular, como a vida, por exemplo»»
Porque é que a vida haveria de ser indisponível pelo seu titular? Esse é um pressuposto discutível de uma concepção concreta do direito, mas não a única.
««Pense no caso recente do civil que baleou um terrorista que levava a cabo um ataque com um bulldozer em Israel. Ainda que aí se possa (e deva) discutir a actualidade da agressão enquanto pressuposto de legítima defesa, abstraio-me disso e pergunto-lhe: a actuação do cidadão israelita não foi legítima (e não estou a falar em termos jurídicos)?»»
É legítima porque é razoável pressupor que as pessoas em perigo estariam interessadas em ser salvas dessa forma.
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Expressei-me de forma errada no comentário anterior. A vida é disponível por parte do seu titular (pense-se no suicídio), quer juridicamente, quer segundo o que penso que «deve ser». Já não será assim nos casos de hetero-lesão, pelo que aquele que é vítima de uma agressão à sua própria vida não pode, segundo entendo (sendo que neste ponto «o que é (Direito)» assume idêntica posição), opor-se ao exercício de legítima defesa por terceiro, como não pode, de resto, prestar consentimento a um homicídio e assim justificar eficazmente o facto praticado e isentar de responsabilidade o agressor.
Ainda que as diferenças me pareçam inconciliáveis, agradeço a resposta aos comentários e a explicitação de pontos de vista.
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José,
O conhecimento do Código Penal Português pode ser muito operacional para explicar muito do que se passa no país. Mas para aquilo que se está a discutir aqui, não serve. Ou pelo menos, será sempre insuficiente. O que está em causa é uma questão que precede a legalidade e tem essencialmente a ver com filosofia política.
Contente-se com isso e acredite que com um pouco de tempo, fica ao nível dos melhores pensadores, nestas matérias. Se não entender o essencial disto, ficará sempre diminuído nestas discussões, porque lhe passa ao lado muita coisa essencial.
Desculpe lá o tom do comentário que não é de arrogância ou de altivez intelectual. Antes pelo contrário
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Spacek:
Humildemente, concordo. O problema, para mim, é o de não alcançar a profundidade dessa filosofia política, para além de um conceito já exposto que é o da limitação do poder do Estado quanto à faculdade do uso da força policial.
Mas isso, não é assunto para discussão, porque todos estão de acordo, se lhes for colocada a questão desligada do caso concreto. Não é vexata quaestio, de raiz filosófica. Assim, sobre filosofia política estamos logo conversados. O que falta, a seguir, para dar continuidade à discussão, é a análise do comportamento policial, nos limites do Direito instituido. Leio que agora JM pretende tratar do assuno de jure constituendo, ou seja no âmbito do que deveria ser e não do que é.
E como é que alguém pode discutir o que deve ser por contraposição ao que é, se nem entende verdadeiramente o que é, o que está, porque se recusa a entrar no conhecimento do Direito, neste caso penal, por se julgar suficientemente apetrechado com as armas subtis da filosofia política?
Aliás, perguntei acima, qual seria a filosofia política que temos plasmada nos nossos códigos penais. Ninguém respondeu. Preferem falar da filosofia política que deveria ser a base do que temos, mesmo sem conhecer a que verdadeiramente temos.
Quer dizer, para discutir o que precede a legalidade, não é preciso tanta discussão e muito menos entrar em considerações sobre legitima defesa, aferindo-a a conceito de direito natural (?), mesmo que nesse caso, já se esteja a entrar nos conceitos de Direito.
Trazer para aqui o conceito de liberdade negativa, para aferir ideias gerais, é tão útil como dizer que esta questão que se discute, precede a “legalidade e tem essencialmente a ver com filosofia política”.
Um reflexo de filosofês, sem sequer entrar nesse campo ainda mais escorregadio que o do Direito.
É o equivalente á discussão de um jogo de futebol concreto, partindo apenas da concepção de jogo em geral e do seu significado lúdico.
Paleio inconsequente, para além da exposição de motivos inicial.
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Paleio inconsequente, diz o José. Pois eu digo-lhe que não existe em Portugal um espaço onde se discutam as coisas com tanta profundidade como se faz aqui nas caixas de comentários. TSF, Sic-N, SEDES,RTP, DN,Etc,etc, em nenhum destes espaços se vêem debatidas as questões que aqui o JMiranda coloca. E ninguém diga que não são pertinentes. Ainda não repararão que muitos órgãos de comunicação social já é aqui que vêm beber?
Se aquilo que o JMiranda diz sobre este caso terá consequências junto dos legisladores, ou não, não sei. Mas uma coisa eu sei: em mim já teve. Agora vejo este caso com outros olhos. Mas se JMiranda tivesse enveredado por aquilo que o José gostaria, i.e, embrenhar-se no código penal e de seguida partidarizar a questão, as consequências seriam seguramente muito menores. Ou seja, o José está profundamente enganado.
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Spacek:
Comecei por concordar com o João Miranda, no essencial desta questão, o que significa que não leu o que tenho escrito. Mas não faz mal.
Resumindo: Também eu acho que a intervenção do GOE foi precipitada, inoportuna e excessiva. Mas dentro dos limites da legalidade. Para perceber esta última frase, não chega filosofar. É só isso.
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E acho que está redondamente enganado quanto á influência disto noutros lugares. Isto não tem valor a não ser para meia dúzia de leitores que gostam de trocar umas larachas.
Acredite.
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Aliás, se assim não fosse, não me dava à distensão intelectual de poder dizer alguns disparates. Às vezes, aí vão embrulhados no chorrilho de asneiras que vou lendo, dentro das que consigo detectar, claro.
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JM a responder a JM
“Acho má comparação. É que não consta que os checoslovacos e húngaros tenham disparado um tiro, feito qualquer violência, ou sequer ameaçado quem quer que seja. Estavam lá sossegados a tratar dos seus destinos quando foram invadidos. O senhor que agora grita «ó pai, ó pai olha que eles me estão a bater» ordenou uma invasão de um território, com bombardeamentos aéreos, tanques, tropas, mortos, feridos, refugiados e coisas assim. Agora está a levar por tabela. Calculou mal as coisas. Azar o dele mas sobretudo de quem sofre por sua responsabilidade. O «horror imperial» existe e é porventura o mesmo. Mas não se confundam as coisas. A dignidade de quem foi realmente invadido, como os húngaros e checoslovacos, merece respeito e creio não ser nem de longe comparável a um rufião que não hesitou em atacar com todas as forças populações que há 17 anos vivem, de facto e por vontade expressa, separadas.”
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Em convesas de café faço o mesmo. Sou dou contra só para ver se o pessoal é inteligente e se sabe agurmentar e defender aquilo em que acreditam.
Acho divertido e interessante.
Por isso vou continuar a visitar este “tasco”… beber um copo e dar duas de treta. 🙂
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Ps: no 146 Gabriel Silva a responder a JM
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