Preconceito versus Ciência III
Algumas notas adicionais sobre o estudo científico:
Correlação entre crimes no concelho e número de estrangeiros:
Os autores tentam demonstrar que o número de crimes em cada concelho não está correlacionado com o número de residentes estrangeiros. Definem uma hipótese nula, explicado por um conjunto enorme de variáveis que não incluem, propositadamente, o número de estrangeiros. Concluem que estatisticamente não é possível rejeitar esta hipótese nula – logo nem sequer há necessidade de testar a hipótese alternativa, a que chamam xenófoba. Evidentemente que isto não é minimamente sério. Utilizando tantas variáveis, provavelmente também não conseguiriam rejeitar a hipótese não nula. E será mesmo verdade que não a testaram? Não só o tortuoso caminho que utilizaram indicia resultados comprometedores, como é difícil sermos convencidos que, na era dos computadores, com todos os dados presentes, não testaram uma hipótese que estava mesmo ali à mão e que lhes tomaria mais 2 ou 3 minutos de vida.
Gravidade dos crimes
As penas proporcionalmente maiores aplicadas aos estrangeiros indiciam uma maior gravidade dos crimes cometidos. Os autores debatem a situação e sugerem que os tribunais também são afectados por xenofobia e aplicam penas mais pesadas aos imigrantes – o que, acreditando nos dados apresentados, também pode ser verdade, explicando uma parte da diferença. Mas quando a análise é feita, a gravidade das penas é ignorada e todos os crimes são colocados ao mesmo nível. Para a análise, vale tanto uma violação como um pequeno furto.
O que são portugueses?
Há um enorme cuidado na análise dos estrangeiros por nacionalidade, sendo esmiuçadas as diferenças sobre todos os critérios disponíveis, por país. Para os portugueses, não se faz nada. Não seria da máxima importância saber, por exemplo, quantos são cometidos por:
- Cidadãos com dupla nacionalidade (que contam neste estudo como crimes de portugueses mas não como crimes de estrangeiros).
- Grupos étnicos minoritários com níveis de criminalidade significativamente acima da média – li em tempos um artigo que se dizia, cito de memória, que a percentagem de detidos de uma dada comunidade era mais de dez vezes superior ao da sua quota na população portuguesa.
- Imigrantes de segunda geração, grupo a que, por toda a Europa, se associa a índices de criminalidade elevada.
- Cidadãos nacionalizados.
Se se procura encontrar um grupo de estrangeiros que seja semelhante aos portugueses para efeitos de comparação de amostras equivalentes, também é preciso expurgar os portugueses de casos extremos que também não se encontram reflectidos no grupo estrangeiro.
O que são estrangeiros?
Uma vez que existe TODA a informação necessária, porque não fazer o mesmo estudo por nacionalidade? Certamente que apareceriam grupos de nacionalidades em que a criminalidade seria inferior à portuguesa e outros grupos que seriam superiores. Quando se detalham tantas e tantas variáveis por nacionalidade, esta não seria a mais relevante de todas? Uma média é uma média. Esconde valores mais altos e valores mais baixos.
O tempo
Uma das maiores falácias do estudo tem a ver com o tempo. O estudo compara as condenações de 2001 com a população residente em 2001. Tendo em atenção o sistema judicial português, comparam-se crimes cometidos alguns anos antes, numa década em que a população estrangeira quase duplicou. Nos 3 anos anteriores a 2001, altura em que grande parte dos crimes terão sido cometidos, a população estrangeira aumentou cerca de 25% (177.000 para 223.000).
Este cenário agrava-se se os autores, em vez de compararem condenações tivessem comparado populações prisionais. (as condenações apresentam o resultado mais benéfico para os objectivos dos autores) Nesse caso em que as diferenças seriam ainda mais significativas, é muito relevante o tempo de presença em Portugal. Quando se diz que a percentagem de estrangeiros na população prisional é 6 vezes superior à percentagem de estrangeiros residentes, deve ter-se em conta que os estrangeiros residentes cometem os crimes num período de tempo muito menor que os portugueses residentes que têm toda uma vida para prevaricar.
Entrando com este tipo de correcções, as conclusões seriam muito diferentes. Talvez por isso tenham sido ignoradas.
BLASFÉMIAS 
Publiquem isso no Jornal ou exijam contraditório em resposta ao artigo do RT.
Demagogias destas são perigosas e devem ser desmontadas, tanto mais que se apresenta com suposta credibilidade científica e académica.
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Duvido que algum dos jornais de referência publicasse isso. A ideologia oficial sobre este assunto está entranhada nas mentes de jornalistas e directores de jornais. É pena.
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náo serve para portugal
não é socialisticamente correcto
o séc. XIX continua
a europa ocidentalde férias, os países emergentes a trabalhar (é dos genes)
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Cuidado com os imigrantes. Podem chegar a ser honestos…!!!!!
(JCD, bem quelamento ter que lhe “amargar” o pequeno almorço de hoje)
http://www.publico.es/142448/aun/queda/gente/honrada
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Extra! Extra! Extra!
De como um pais que se dedicou tuda sua vida a enviar imigrantes “mafiosos” para embora agora comportase com honradas prostitutas:
Link
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“Cuidado com os imigrantes. Podem chegar a ser honestos…!!!!!
(JCD, bem quelamento ter que lhe “amargar” o pequeno almorço de hoje)
http://www.publico.es/142448/aun/queda/gente/honrada“
Há graves problemas em algumas cabeças. Mas por que absurda razão um caso destes poderia deixar alguém mal disposto?
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Vc savera JCD. Igual tem que començar a recapacitar e repensar que o nigeriano do artigo nas suas condicioes de vida ainda possivelmente seria mais honesto que vc…
(Esta afirmaçao nao poe em duvida a honestidade do JCD,evidentemente, que conste!)
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Veja se percebe. Quando estamos a falar de criminalidade, falamos de percentagens mínimas de cidadãos. A taxa de condenações anda pelos 0,18%. 2 em cada mil. Pouco mais de 0,1% da população está detida. A grande maioria das pessoas, de todas as nacionalidades não são criminosas.
Isto é uma constatação. A outra é querer encobrir o facto de, nas estatísticas criminais, cá como em quase todos os países, os imigrantes se envolverem proporcionalmente em mais crimes do que os cidadãos nacionais. Mas estamos nos pouquinhos por cento.
Já que falamos de honestidade, nada a dizer sobre os autores do estudo?
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Cursinho de Verao da Universidade Blasfema.(Semana 11-17 de julho de 2008)
Ferramentas para o analise da honradez dos imigrantes e os socialistas. Respondemos a perguntas tais como
1) Pode um Cabo-Verdiano chegar a ser mais honesto que um socialista ? .
2) Pode um Nigeriano chegar a ser mais honrado que um socialista ?
3) Pode um cabo-verdiano ou nigeriano chegar a ser mais, mais,muito mais honrado e honesto que um socialista (socratiano).
(Ferramentas de analise tipo Pedro Arroja nao usamos. Ficam proibidas).Tem copy right e nao queremos evidentemente as correspondentes demandas judiciarias)
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Nao tente convencerme a mim, JCD. Tenho a bom seguro este preconceito com vc.
E este é o meu preconceito:
Vc chegou a fazer o analise e seu post sem ler o estudo previo que cita. Uma olhadinha por acima e tal.
Curioso…posso saber qual a cor da sua pele, JCD?. Porque entao o meu preconceito para com vc (se me dizer que é preto…desaparecería!)
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“Curioso…posso saber qual a cor da sua pele, JCD?”
Verde e branco, sempre.
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Ja eu me dizia que vc era um tipo sospeitosamente extranho…
Mas nao caia que um extraterrestre!Pensaba que só nos filmes americanos…
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Que grande embuste. O trabalho não tem validade alguma. Há lá variáveis que são enganadoras e falsas.
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Resumo do Estudo “Científico”
Porque é que os ciganos e os pretos têm um ódio de morte uns contra os outros? Resposta : por causa dos Brancos!
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Lógica da batata:
-Os imigrantes são mais criminosos que os nativos
-Os imigrantes emigram para países mais ricos
-Conclusão: os países mais pobres têm menos criminalidade (visto que os criminosos emigraram)
Gostei do post jcd. Há temas que algumas pessoas têm dificuldade em aceitar e outros em que aceitam facilmente. Por exemplo aceita-se facilmente que as seguradoram cobrem menos às automobilistas que aos automobilistas, o contrário acho que seria inconstitucional. Se a europa (por exemplo) fosse um exportador de mão-de-obra já se aceitaria melhor um resultado diferente do estudo. É que a emigração é conjuntural.
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No fascismo é que havia os lápis azuis e vermelhos dos coroneis censores.Mas caramba hoje tentei descobrir QUEM assaltou o BCP ontem em Odivelas e nada.Havia um Honda Civic, 2 canos serrados, muita estupidez mas nada da cor dos ladrões… assim lá ficamos todos com a culpa…
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Se a europa (por exemplo) fosse um exportador de mão-de-obra já se aceitaria melhor um resultado diferente do estudo.
Eu lhe respondo, caro Filipe. Faz 20 ou 30 anos nenhum país latino-mediterraneo (Portugal-Espanha-Italia) ossaría fazerse tais perguntas.
Portanto algo é que cambiou. O qué?.
Qué coisa esta de haver visto a gente emigrar junto com a sua mala perto…qué coisa absurda !. Faz recordo e graba!
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Mas seguindo a metodologia do estudo não se poderia generalizar e concluir que:
– Os imigrantes em Portugal cometem tantos crimes como os Portugueses de Portugal.
– Logo também pela metodologia do estudo, os imigrantes de Portugal no estrangeiro e os outros imigrantes nesse pais de destino, cometem tantos crimes como os autócnes (mais martelada menos martelada nos dados).
– Por generalização e dado que todos os países têm imigrantes de uma forma ou de outra, chegamos à conclusão final:
– A taxa de criminalidade é igual em todo o mundo. E por sinal baixa.
How a wonderfull world! lá dizia o L. Armstrong. OooooH YEEEeeah!
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bem, depois de ter tentado desacreditar sumariamente o estudo como um exemplo de sociologuês pós-moderno, o JCD lá traz finalmente algumas objecções técnicas a um estudo cheio de informação, análise de dados e estatística, coisa pouco pós-moderna… primeiro condenar e depois tentar fundamentar foi o que fez o JCD. não invalida que este estudo é bastante exaustivo. provavelmente o mais sólido sobre o tema que se fez em Portugal.
e as objecções do JCD envolvem em si problemas metodológicos. a mais notória para mim é a de, ao querer esmiuçar a definição de portugueses, sugerir que se detalhem os cidadãos com dupla nacionalidade e os de segunda, terceira geração. vamos a ver se nos entendemos: um cidadão com dupla nacionalidade não tem um BI a dizer “dupla nacionalidade”. tem um BI português e, para todos os efeitos, é português. muitas vezes, o estado português não sabe (nem quer saber) se ele preserva (ou adquiriu) uma outra nacionalidade.
quanto aos cidadãos de segunda ou terceira geração, eles são também portugueses. claro, poderíamos começar a utilizar uma distinção entre portugueses-velhos e portugueses-novos. já o fizemos com cristãos-velhos e cristãos-novos, mas abstraindo dos problemas morais que esta levanta, o maior ensinamento desta distinção é que era insustentável a prazo. também seria uma distinção racista, mas não vamos utilizar palavras que ofendem muito as pessoas.
“Grupos étnicos minoritários [não-estrangeiros] com níveis de criminalidade significativamente acima da média” (tradução=ciganos?). Estes são portugueses também. Para os efeitos do estudo, que é comparar criminalidade de estrangeiros com criminalidade de estrangeiros, deveriam contar como estrangeiros? Porquê? Para eles não vale a explicação “vieram para cá roubar porque aprenderam a assaltar bancos no Brasil”, ou vale?
No fundo, o objecto do estudo é esse mesmo: comparar estrangeiros com portugueses, não portugueses que parecem legítimos com todas as minorias, incluindo as minorias portuguesas. Se retirássemos à categoria dos portugueses “filhos de pais estrangeiros”, “mulatos e negros”, “ciganos e aciganados”, “aqueles gajos da rua do fundo”, “o pessoal do bairro de lata”, etc. talvez — talvez! — conseguíssemos que as taxas de criminalidade de homens jovens adultos fossem mais díspares na comparação entre “portugueses que parecem legítimos aos comentadores de caixa de blogue” e “estrangeiros acrescentados de todos os gajos que são meio-estrangeiros e minoritários e esquisitos e diferentes mesmo quando são cidadãos portugueses”. Mas esse estudo enfermaria de problemas metodológicos muito sérios porque, para todos os efeitos, um “português” é aquilo que a República Portuguesa considera juridicamente enquanto tal. Uma comparação entre portugueses e estrangeiros parte deste pressuposto.
Mesmo assim, após dois posts de condenação sumária sobre o assunto, o JCD chega finalmente (na caixa de comentários) a uma conclusão que de certa forma esvazia o seu balão de ar. A esmagadora maioria dos estrangeiros não comete crimes. Dizer que eles cometem — chutemos um número — mais 50% de crimes do que os portugueses (o que não é verdade, lembra o estudo usando os dados oficiais, a não ser que os dados de olhómetro sejam agora melhores) poderia parecer muito. Quando fazemos as contas e vemos que aqueles onze por mil entre os homens adultos dá 0,011%. Não parece a mesma coisa se dissermos que 99,989% dos homens estrangeiros não cometem crimes, não é? Parece “politicamente correcto”. Parece “pós-moderno”. Parece “de esquerda”. Mas é a verdade. Se acrescentarmos as mulheres, cuja proporção varia em cada comunidade, deve dar que 99,999% dos estrangeiros não comete crimes. Se lhes acrescentarmos todos os portugueses que o JCD acha que não devem bem contar como portugueses, talvez dê que 99,988% dos estrangeiros+”portugueses que cometem crimes e portanto não devem ser legítimos portugueses” não cometem crimes.
Então que fazem esses 99,99% que não cometem crimes? Assentam tijolo. Trazem cafés à mesa. Tratam cáries. Fazem baby-sitting. Limpam casas (talvez a do JCD, não sei). Deve haver 30 vezes mais a estudar do que a cometer crimes. Etc.
Ou seja, depois de muita volta o JCD chegou à conclusão que eu tinha trazido na minha crónica. Mesmo que os brasileiros cometessem o dobro dos crimes dos portugueses, haveria 978 em cada mil, 99,978%, que não cometem crimes mas que trabalham e sinceramente merecem pelos menos, se não o nosso respeito e consideração, que os deixemos um bocadinho em paz.
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99,999% dos estrangeiros não comete crimes…
Os portugueses cometem tantos crimes como os estrangeiros…
Para quê prisões, policia, julgamentos? somos todos uns santos …
“Seu juiz, ê cá na fiz nada, sô um cidadã cumpridore. Até tenho um estudo a comprovare”
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porque, para todos os efeitos, um “português” é aquilo que a República Portuguesa considera juridicamente enquanto tal. Uma comparação entre portugueses e estrangeiros parte deste pressuposto.
O Sr Rui Tavares bate no ponto.E quem é que legislou irresponsavelmente a “nacionalizar” o mundo por nossa conta?Como se vê nos extensos bairros sociais feitos para dar as condições de “português” de que se esperava trabalho em favor da comunidade e não roubo, importação e venda de droga e export de carros de luxo roubados?Para não falar nos 90% a RSI no bairro da Quinta da Fonte que deve ser um espelho dos restantes…
Para tratarem dos imigrantes não têm que lhe dar a nacionalidade.Eu só acho legítimo um governo fazer isso depois dum referendo!Que qualquer governo perderia de imediato!
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O Sr Tavares que defende o seu posto de trabalho defendendo a diferença deve ser enviado para o Norte do país onde os trabalhadores pouco qualificados têm que ir abrir valas para espanha e outros países porque entretanto encheram o país de mão de obra que õu não “obra” ou “arreda” os indígenas por concorrência desleal.Desleal leu bem.Baratinha para o patrão mas cara para a segurança social…
Para mim e como dizia o Barroso enquanto houver uma criança indígena com fome nem mais um imigrante e muito menos colocá-lo a sacar da mesa do orçamento…
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um cidadão com dupla nacionalidade não tem um BI a dizer “dupla nacionalidade”. tem um BI português e, para todos os efeitos, é português. muitas vezes, o estado
Claro que quando muitos destes cidadãos com 2 nacionalidades se encontram em posições de chefia ou de “estudo” no Estado Português não será de estranhar que tomem decisões que beneficiem a “sua” outra nacionalidade… qualquer desatento pode já constatar que isso aconteceu mais do que uma vez…
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O JCD percebeu que meteu as patas no primeiro post sobre esta temática. Mas como é um tipo orgulhoso até dizer chega ( e também inteligente, porque não dizê-lo), passou a noite a ler o estudo para agora vir com meia-duzia de patacoadas. Só se enterra mais. Cada escavadela, cada minhoca.
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Se não consegue rejeitar a hipótese nula, qual é o interesse de “testar a hipótese alternativa”? Mesmo admitindo que o consegue fazer (e isso em princípio é complicado, metodologicamente; se não fosse, começava por aí e seria essa a sua hipótese nula), que informação espera ganhar? Não rejeitar a hipótese nula é apenas isso, não rejeitar; não significa que seja verdade.
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Correlação entre crimes no concelho e número de imigrantes:
Por que não pedir aos autores do estudo, até como forma de aferir a sua honestidade, acesso aos dados empíricos e testar a hipótese não nula, como lhe chama.
Gravidade dos crimes:
Parece-me que para comparar taxas de criminalidade a tipologia da criminalidade não é relevante. Quem queira comparar tipologias de criminalidade também encontra dados para isso no estudo.
O que são portugueses?:
O estudo fala em estrangeiros e não em imigrantes e explica o porquê desta diferenciação. Portugueses são cidadãos com nacionalidade portuguesa. Alguns votam, pagam impostos, frequentam as nossas escolas e trabalham nas nossas empresas, mas para efeitos de criminalidade devem contar como estrangeiros? Muito justo…
O que são estrangeiros?:
O estudo compara portugueses com estrangeiros. Querem separar os estrangeiros por nacionalidade? Força. Mas depois façam o mesmo noutros países, para ver se são mais ou menos criminosos noutros sítios do que cá.
O tempo:
A melhor crítica metodológica que efectivamente se pode apontar ao estudo em causa. Mas sinta-se à vontade para propor formas de contornar esta dificuldade.
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Rui Tavares, lamento dizer, mas o primeiro parágrafo do JCD é demasiado sério para poderes passar por ele como se nada fosse. No ponto “Correlação entre crimes no concelho e número de estrangeiros” o JCD deixa bem claro que o estudo é pode ser uma completa manipulação de resultados. A não ser que haja uma resposta satisfatória a esse primeiro parágrafo, o estudo é uma grande manipulação. E o ser o mais exaustivo que até hoje foi feito… se assim foi a conclusão é que o estudo foi uma exaustiva mistificação. Lamento.
Muito sinceramente, espero que os autores do estudo estejam a seguir este debate e que esclareçam este ponto. De preferência que disponibilizem os dados. Ao contrário do que o JCD diz, não são 2 minutos para fazer os testes, são mesmo 2 segundos. E, muito sinceramente, espero que os resultados dos autores sejam robustos.
PS Os outros pontos penso que também são importantes, mas aí já são questões de interpretação (com excepção, talvez do último) pelo que se trata de um debate de ideias e não de uma questão de desonestidade intelectual e científica.
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H0 : µ1 = µ2
H1 : µ1 > µ2
Ao nível de significância de 5% (α=0,05), rejeita-se a hipótese nula já que o valor da estatística de teste é maior do que o valor crítico (1,96). Neste termos, aceita-se a hipótese alternativa segundo a qual não existe relação entre crimes no concelho e número de estrangeiros:
É assim que se faz, caro JCD. Querias que o estudo confirmasse os teu preconceitos? Nem sempre é possivel. É a vida. Na ciência temos que nos vergar perante os factos.
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Nuspirit, é exactamente assim que se faz. Tal como você diz.
Inclui-se a variável na regressão e testa-se a hipótese de H0 : µ1 = 0
Agora explique-me como é que se faz isso se nem se inclui a variável, pelo que o coeficiente µ1 nem chegou a ser estimado. Onde é que estão os factos, para perante eles nos vergarmos?
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Luís:
Não sei se leste o ponto do estudo sobre a correlação entre concelhos e criminalidade de estrangeiros. É o que eles chamam “um primeiro exercício” estatístico antes de se lançarem na análise dos dados nacionais. E têm muitos dados: “Variáveis demográficas e sociais, económicas, habitação e movimentos pendulares, residência em convivências prisionais — e depois “criminalidade praticada por estrangeiros nas fontes oficiais”, arguidos em processos penais findos, condenados em processos penais findos, etc.” Não sei se a correlação entre crimes e concelhos é, no quadro do estudo, um facto decisivo. Vamos dar de barato que sim. Se a acusação que o JCD faz é de desonestidade intelectual e científica, é de facto grave e acusação deve ser provada e defendida pelos interessados (JCD e autores do estudo).
O que dizem os autores no capítulo relevante? Despindo o texto dos termos técnicos (“Submetendo estes indicadores a uma análise factorial de componentes principais, obtivemos uma solução com um teste de Bartlett de esfericidade que garante não estarmos perante uma matriz de identidade e uma MSA de 0,880.”) que não tenho conhecimento específico para avaliar (mas já tenho conhecimento para dizer que este não tem nada a ver com pós-modernismo, que era a primeira acusação do JCD para desacreditar o estudo) temos alguns passos do raciocínio dos autores:
“A ser verdadeiro o discurso xenófobo que associa minoria étnicas, imigrantes ou
estrangeiros à criminalidade, seria de esperar que onde quer que estes se encontrem
também lá esteja o crime. E essa expectativa cumpre-se ao tomarmos o concelho
por unidade de análise e cruzarmos a proporção de estrangeiros na população do
concelho com os crimes por mil habitantes. […] Como argumentar contra este facto? Antes de mais, recordando que correlação não
é causalidade, ou seja, que o modelo ‘a presença de estrangeiros implica o crime’
não é a única forma de justificar o que observamos na Tabela 1. […] ao tomarmos em conta alguma da complexidade da
realidade social, mostrámos que a coincidência entre presença de estrangeiros e
criminalidade registada é explicada por causas terceiras e não por uma relação
directa entre estas duas realidades. […] A apagarmos o caso atípico de Albufeira, a inclinação da recta tornar-se-ia inclusive
negativa. Como acabamos de ver à escala do concelho, uma maior proporção de
estrangeiros numa dada unidade territorial não tem por consequência qualquer acrés-
cimo do crime per capita aí registado.”
Isto vem apoiado com dados oficiais e análise estatística e não vejo aqui grandes sinais de desonestidade. Os autores reconhecem uma correlação, mas não uma causalidade. Mas reservo o meu julgamento para saber se há desonestidade e se isso invalida as conclusões do estudo neste ponto ou até mesmo as conclusões nacionais do estudo (e porquê?)
Agora não concordo contigo no resto. Os outros pontos não são questões de interpretação: são questões de objecto. O objecto definido é “estrangeiros versus portugueses” e esse é o que faz sentido. Tudo o resto traria problemas metodológicos graves. Juntar filhos de estrangeiros aos estrangeiros, por exemplo, leva à pergunta: os açoriano-descendentes que cometem crimes nos EUA fazem-no por ser açorianos ou por estarem nos EUA? Uma pergunta interessante mas que é irrespondível nos termos estrangeiros versus nacionais.
Quanto ao último ponto, ele não é apenas importante. Ele é essencial. Estou à vontade para o dizer, porque não faço depender a análise do facto de a taxa de criminalidade entre homens nacionais e estrangeiros ser exactamente a mesma. Já o disse: por mim até pode ser o dobro. Enquanto estamos aqui a discutir a fazer da criminalidade de estrangeiros um cavalo de batalha, esquecemos que os factos são que mais de 99% dos estrangeiros como dos nacionais não cometem crimes. E esses 99% dos estrangeiros trazem vantagens significativas para o país de acolhimento, que largamente superam as desvantagens. E se alguma coisa mudar isso, dificilmente vejo que seja o crime, a não ser numa situação de estado de emergência. Há muitas razões para se ser contra a imigração: salários, trabalho, coesão étnica e cultural, o que quiseres. Há muitas razões a favor: enriquecimento económico e cultural, aumento dos fluxos económicos, até reforço de laços históricos e culturais com impacto político (como é o nosso caso). Não me parece que a taxa de criminalidade a 0,011% ou até a 0,022% ou 0,033% mudassem este quadro.
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“rui tavares Diz:
14 Agosto, 2008 às 11:20 am
Quando fazemos as contas e vemos que aqueles onze por mil entre os homens adultos dá 0,011%.”
Pelos vistos o Rui não fez as contas pois 11 por mil dá 1,1% e não 0,011%. 🙂
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Se eu a partir de uma amostra chegar à conclusão que em termos absolutos, os benfiquistas cometem mais crimes que os sportinguistas, devo pois concluir, que é a variável “benfiquismo” a responsável pelo desvio.
Isto tornou-se uma conversa de surdos. Reler o que disse o JCD logo a abrir a posta “Uma tese de combate à xenofobia bem difícil de provar porque é falsa, aqui e em qualquer país de imigração pouco qualificada.”
A tese já é falsa. Ponto final.
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anónimo, tem toda a razão. não deveria estar lá o sinal de percentagem. nem nessa nem nas outras ocorrências. erro meu.
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“Pelos vistos o Rui não fez as contas pois 11 por mil dá 1,1% e não 0,011%”
Está lá o sinal percentual a mais, 0,011 = 1.1%
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“Isto vem apoiado com dados oficiais e análise estatística e não vejo aqui grandes sinais de desonestidade”
O que mais me chama a atenção é precisamente uma das frases que citas: “a inclinação da recta tornar-se-ia inclusive negativa. Como acabamos de ver à escala do concelho, uma maior proporção de estrangeiros numa dada unidade territorial não tem por consequência qualquer acréscimo do crime per capita aí registado.””
O que levanta suspeitas é que esta recta é o resultado da regressão dos resíduos da regressão original contra a percentagem de estrangeiros no concelho. Ora eu não consigo perceber este procedimento. Tal como o Nuspirit o que devia ser feito era incluir esta variável na regressão original, estimar o seu impacto e de seguida testar a siginficância estatística deste coeficiente (aquilo a que o Nuspirit chamou testar H0 : µ1 = 0).
Em vez deste procedimento, o que os autores fizeram foi fazer uma primeira regressão (em que excluíram a variável de interesse), guardaram os resíduos e depois foram fazer uma segunda regressão entre esses resíduos e a variável de interesse. Não consigo entender este procedimento e de facto, uma pessoa pergunta, por que não seguiram eles o procedimento óbvio.
Mas, muito sinceramente, parece-me que viste um estudo que dá os resultados de que gostas (e que eu também gosto, diga-se de passagem, e como é óbvio pela minha reacção inicial nestes comentários) e de seguida recusas-te a ver as falhas óbvias. Não posso afirmar que houve manipulação porque não tenho os dados, agora manda o rigor académico dizer que este estudo deve ser lido com um cepticismo enorme. Sendo tu um cientista social, historiador, salvo erro, considero que também devias manifestar as mesmas preocupações em vez de citares este estudo acriticamente.
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O que é importante é o crime violento, que de facto parece ser mais cometido por imigrantes. Em Portugal não estamos habituados a esse tipo de crime, e se não se fizer nada, depressa deixaremos de estar nas estatísticas das nações mais pacíficas. Não há dúvida nenhum que tem de haver maior controlo na entrada de imigrantes.
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Tina, nessa dos “crimes violentos”, a que a boa gente portuguesa não está habituada, deves estar a lembrar-te certamente daquele estrangeiro que matou sete portugueses na Praia do Osso da Baleia há uns anos. Não deviam ter deixado entrar esse gajo, de facto.
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pessoal:
eu estava fora de forma quando escrevi aquele 0,011% e depois todas as percentagens sairam erradas por arrasto. os tais onze em mil são 0,011 do universo, ou seja, 1,1%. na crónica os números absolutos estão correctos: se os brasileiros em Portugal cometessem o dobro dos crimes que cometem os portugueses (o que não acontece) ainda assim 978 em cada mil seriam os que não cometem crimes. e mantenho tudo o resto: como é evidente, a correlação entre estrangeiros e gente que cuida dos nossos idosos em lares da terceira idade, ou entre estrangeiros e gente que frequenta a universidade deve ser maior. claro que não é notícia. mas é real.
isto serve também como resposta ao L-AC. como já disse, não faço depender deste estudo a discussão da imigração. a realidade é que a criminalidade é um fenómeno residual entre estrangeiros como entre nacionais, e devemos tratá-la no quadro policial e judicial, mas é claramente insuficiente para nos levar a prescindir da imigração e das suas vantagens. a criminalidade de estrangeiros é simplesmente o factor de mais impacto mediático contra a imigração. mas numa análise que não seja superficial, está longe de ser o melhor argumento contra a imigração (já citei outros, como os salários, argumentos de coesão nacional, etc — não concordo com eles mas são, de base, mais amplos e profundos). já defendi diversas vezes, contudo, que as vantagens da imigração — enriquecimento económico e cultural, diversidade interna ou, no nosso caso, consolidação de laços históricos com impacto político — são bem superiores às suas desvantagens.
já agora, em resposta à Tina: a criminalidade de estrangeiros ilegais (um subgrupo dos estrangeiros totais) deve fazer-nos ver como a legalização é importante e como criar esquemas burocráticos que na prática promovem a ilegalidade de estrangeiros é pernicioso na prática. por um lado, fornece mão-de-obra desregulada e piora as condições de trabalho de toda a gente. em segundo lugar, não permite despistar cadastrados. se o processo de legalização for melhorado, toda a gente ganha.
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“isto serve também como resposta ao L-AC. como já disse, não faço depender deste estudo a discussão da imigração. a realidade é que a criminalidade é um fenómeno residual entre estrangeiros como entre nacionais, e devemos tratá-la no quadro policial e judicial, mas é claramente insuficiente para nos levar a prescindir da imigração e das suas vantagens. a criminalidade de estrangeiros é simplesmente o factor de mais impacto mediático contra a imigração. mas numa análise que não seja superficial, está longe de ser o melhor argumento contra a imigração (já citei outros, como os salários, argumentos de coesão nacional, etc — não concordo com eles mas são, de base, mais amplos e profundos). já defendi diversas vezes, contudo, que as vantagens da imigração — enriquecimento económico e cultural, diversidade interna ou, no nosso caso, consolidação de laços históricos com impacto político — são bem superiores às suas desvantagens.”
Isto não é nenhuma resposta ao LA-C. Concordo com tudo o que dizes e até seria mais afirmativo do que tu. Penso mesmo que um dos segredos do sucesso dos EUA é a quantidade de imigrantes que tem. Penso que entre os emigrantes de um país está a parte mais empreendedora da dus população. Assim, tal como tu, e como já por diversas vezes o escrevi, penso que Portugal devia ter uma política de imigração bem mais amiga do imigrante. Para dar um pequeno exemplo, considero ridículo que quem nasça em Portugal não seja automaticamente português. Por isso isto não é nenhum contra-argumento a algo que eu tenha dito ou defendido.
Eu apenas falei sobre a cientificidade deste estudo e sobre ele teci críticas. Críticas a que os autores podem responder em menos de um minuto se tiverem interesse, ou se disponibilizarem os dados. Se me quiseres responder, é a isto que tens de dar resposta. E se não fazes depender a tua opinião deste estudo então não o cites enquanto os autores não esclarecerem as dúvidas e as suspeitas legitimamente levantadas por JCD.
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Luís: na medida que me cabe, sem conhecimento específico, eu respondi sobre o estudo acima. não sou par dos autores, nem sou par do crítico (tu, ou mesmo o JCD) e não estou em condições de julgar. também acho que acusações de desonestidade científica são graves e cabe aos autores responderem, e eu seguirei com interesse essa resposta. os dados que eu cito são dados oficiais utilizados pelo estudo, com um cruzamento simples pela quantidade de homens em idade activa, mas ainda assim dados oficiais. restrinjo-me a eles e já disse que mesmo que se eles estivessem errados e houvesse uma disparidade maior o problema continuaria a ser residual.
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“já defendi diversas vezes, contudo, que as vantagens da imigração — enriquecimento económico e cultural, diversidade interna ou, no nosso caso, consolidação de laços históricos com impacto político — são bem superiores às suas desvantagens.”
Que enriquecimento económico e cultural trazem os imigrantes Africanos que têm um QI médio de 70 pontos?
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Caramelo,
Ainda se lembra desse crime porque foi um caso raro. Mas hoje em dia tornou-se muito comum o envolvimento de armas em assaltos a multibancos, hijacking de carros também com pistolas apontadas à cabeça, etc, que nunca se ouvia antigamente. Esse tipo de crimes é muito recorrente no Brasil e África do Sul e é muito traumático para as vítimas. Não se pode comparar de maneira nenhuma com os comuns assaltos a casas e lojas, em que ninguém está envolvido ou não há uso de armas, como era o normal ate agora.
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“já agora, em resposta à Tina: a criminalidade de estrangeiros ilegais (um subgrupo dos estrangeiros totais) deve fazer-nos ver como a legalização é importante”
Isso não ajudaria em nada. O que é preciso é verificar os cadastros de quem entra, não dar visas sem saber tudo sobre a pessoa, pedir informações ao país de origem, etc.
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Passariam a ser criminosos legais!
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“Penso mesmo que um dos segredos do sucesso dos EUA é a quantidade de imigrantes que tem.”
Já agora, podemos sem grandes erros afirmar que o crescimento económico explosivo de alguns dos países mais ricos do mundo se fez sempre em períodos de grande imigração. Argentina, até chegar o Peron, EUA, Canadá, Austrália, França, Suiça, Alemanha, a Venezuela antes de 59 e mesmo Portugal nos últimos 15 anos século passado serão alguns bons exemplos.
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tina: mas é isso mesmo que se passa. para ter autorização de residência o imigrante tem de ter o cadastro limpo no país de origem e em outros países onde tenha residido. para ter nacionalidade, cadastro limpo e, mais ainda: ligação à comunidade, conhecimento da língua, etc. pessoalmente, acho que se pode exigir ao estrangeiro naturalizado conhecimento da história do país, instituições, etc. não me choca nada essa “medida de direita”. afinal é uma nacionalidade que deve ser conquistada.
o imigrante ilegal é que está completamente incontrolado. quem ganha com isso é só o traficante e o patrão desonesto.
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Rui Tavares dixit
“a realidade é que a criminalidade é um fenómeno residual entre estrangeiros como entre nacionais…”
é residual vista dessa maneira, mas é relevante e não pode nunca ser tratada pelo lado dos que não cometem crimes. Se uma pessoa mata outra, não vamos dizer que não há problema porque 9.999.999 não dispararam. Note-se que não está em causa:
1. que a imigração é importante e muitas vezes essencial para o desenvolvimento de um país (tanto como a abertura de mercados e a globalização)
2. que a maior parte dos imigrantes são gente honesta que só quer ganhar a vida e que em muito contribuem para o bem estar de muitos portugueses.
O que está em causa é uma tendência para aldrabar a realidade em nome de um politicamente correcto que até tenta manipular a ciência para justificar preconceitos, porque a verdade é que os índices de criminalidade entre a população imigrante são mais elevados do que entre os nacionais, tal como são (ainda) mais elevados na comunidade cigana, por exemplo.
O Rui agarrou-se com unhas e dentes a um estudo que achava confirmar um pressuposto muito bonito e escreveu um artigo de jornal a louvar os resultados, em nome de uma são convivência com os estrangeiros que por cá residem. Muito bem, as intenções são nobres. Não deixam é de se basear numa mentira.
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dizer que é residual não é dizer que é irrelevante. nunca disse que a criminalidade (de estrangeiros ou nacionais) é irrelevante. ela deve ser tratada policialmente, judicialmente, etc.
baseia-se numa mentira? não. a minha crónica baseia-se na realidade de que a criminalidade entre estrangeiros é residual, realidade que você reconhece. e mesmo no pressuposto (irreal) de que a criminalidade entre estrangeiros fosse o dobro da que existe entre portugueses.
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“tina: mas é isso mesmo que se passa. para ter autorização de residência o imigrante tem de ter o cadastro limpo no país de origem e em outros países onde tenha residido. “
Desculpe Rui mas você devia-se informar melhor. Por exemplo, o brasileiro que esteve envolvido no tiroteio do BES tinha estado envolvido num crime de violação no Brasil (segundo consta). Uma vez, na revista DN, li uma entrevista a um prisioneiro de um país do leste que já tinha cadastro no seu país e a razão porque escolheu Potugal foi porque um amigo lhe disse que aqui os controlos na fronteira eram mais relaxados.
Concordo com jcd, o Rui agarra-se ao que lhe agrada em vez de ver a realidade. Assim, não ganhará o respeito de ninguém.
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“baseia-se na realidade de que a criminalidade entre estrangeiros é residual”
Pode ser mas em termos de violência é muito mais elevada. A mim aflige-me ver estes manhosos vindos de fora e usarem os seus hábitos criminosos nos ingénuos dos portugueses que tão pouco habituados estão a estes métodos. Eu vivi em Joanesburo e sei reconhecer os sinais. Espero bem que não alastre, que o governo tenha mão da situação.
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tina: veja se percebe. se o homem era cadastrado, nunca se legalizaria. eu sou a favor de um controle apertado nestes casos e sou a favor de um processo de legalização rápido e claro, que promova a legalização em vez de ser tão rebuscado e difícil que beneficia a criação de uma bolsa de ilegais, como aconteceu no passado. e entre os ilegais você pode ter de tudo e nem sequer controla o número de ilegais que existem.
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O Rui ainda não percebeu que o problema foi em deixá-los entrar em primeiro lugar! Uma vez cá dentro, nunca mais ninguém os apanha. O que adianta acelerar o processo de legalização se eles nunca se submetiriam a nenhum sabendo que iam sendo reprovados?
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Diz o Rui Tavares : eu sou a favor de um controle apertado nestes casos (imigrantes ilegais)
Responde a Tina: “O Rui ainda não percebeu que o problema foi em deixá-los entrar ( aos imigrantes ilegais)
Foda-se. As mulheres são mesmo mais burras!
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Burro que nem uma porta é você que não percebeu uma palavra do que disse.
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“e difícil que beneficia a criação de uma bolsa de ilegais, como aconteceu no passado. e entre os ilegais você pode ter de tudo”
Irrealista mais uma vez. Pensar que alguém se torna criminoso só porque está numa situação ilegal. Eles trabalham à mesma, até podem põr os filhos na escola. Já para não falar no preconceito e xenofobia que isto demonstra. Aposto que não teria coragem e dizer na cara de nenhum deles.
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Os “estudos” do tipo “está tudo bem na tugalândia” trazem um grande benefício, que é não dar argumentos para intervenções estatais do tipo é-preciso-fazer-qualquer-coisa-mas-não-sei-muito-bem-o-quê, a mezinha universal do cromo Tavares e da sua pandilha.
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A larguíssima maioria, quase totalidade, dos estrangeiros que vem para Portugal são gente honestíssima, que vem com muita vontade de trabalhar. São muito úteis para o país, gente extremamente decente e são muito bem vindos.
O ponto em causa não é esse. O ponto em causa é fazer-se com frequência uma coisa extremamente errada: tentar manipular conclusões de estudos, a que depois se chamam científicos, com o objectivo de tentar sustentar uma ideia ou ideologia. Os Nazis fizeram-no (com as piores das intenções). Os ditadores do politicamente correcto também o costumam fazer (com as melhores das intenções).
Mentir, mesmo que as intenções sejam boas, é um mau princípio.
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Eu não li o estudo mas parece-me que pelo que li dos comentários estão a fazer uma análise quantitativa e não qualitativa em relação ao tipo de crime (mais uma vez refiro que não li o estudo). Eu por exemplo acho que os imigrantes na sua maioria não são criminosos mas sim honestos trabalhadores que querem melhorar a sua vida e a dos seus familiares. A verdade é que a imigração que pratica crimes, já vem com o intuito dos mesmos e cria aqui escolas de crime organizado, é gente que sabe que isto é uma república das bananas e tiram proveito disso. Com a abertura das fronteiras reparamos que a criminalidade violenta com métodos profissionais tem aumentado ou seja tem sido importada.
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O problema do estudo e por isso torna-se pouco interessante é o de quem anuncia, pessoas com preconceitos, com ambições politicas e que não tem credibilidade. Este estudo até pode ser bom mas está catalogado com aqueles que dizem que a canabis cura a esquizofrenia e outros disparates.
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algumas coisas que o JM diz fazem sentido; outras mostram um desconhecimento muito grande da estatística de estrangeiros. por exemplo, saberá o João porventura que é impossível apanhar imigrantes de segunda geração nas estatísticas portuguesas? é que estes estão dentro dos portugueses, por isso a dúvida que levanta não faz sentido e qualquer gajo que se meter a comparar portugueses com imigrantes enfrenta essa lacuna.
segunda questão, onde viu o JM que “por toda a Europa se associam os imigrantes de segunda geração” a alta criminalidade? Qual Europa? A que distingue entre imigrantes de primeira e de segunda? E aonde – nos jornais liberalóides que o JM costuma ler. Convinha qualificar tão peremptória afirmação. Eu, sinceramente, não conheço estudos que o demonstrem.
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O crime do tipo do osso da baleia , que eu saiba , não foi para roubar. Nem esse, nem as dezenas de senhoras mortas por maridos , amantes ou namorados. São um tipo de crime que se enquadra em psicose , passional e tal. Convém não misturar com crimes violentos cometidos por individuos em plena? posse das suas faculdades e visando beneficios materiais , digo eu.
E o minhoto diz tudo. Com os do leste vieram as suas máfias para a Europa atrás deles e com os brazucas também vieram uns tantos à procura de formas mais fáceis de “criminar”.
É género mercado , aqui a concorrência sempre é menor e os riscos , até ver , também.
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