15 alunos por turma
Nos comentários a este post há vários leitores a defender o ideal de 15 alunos por turma. Vale a pena perceber quais são as consequências desta ideia.
A qualidade dos professores não é uniforme. Há professores melhores que outros. Se o número de alunos por turma passar de vinte e tal para 15, o que vai acontecer é que muitos desses alunos terão que passar a ser ensinados por professores que de outra forma não teriam lugar na profissão. A profissão tem um determinado patamar de qualidade mínima quando as turmas têm vinte e tal alunos. Quando o número de alunos por turma desce para 15, o patamar de qualidade mínima tem que descer significativamente. Baixar o número de alunos por turma implica passar alunos para professores de pior qualidade.
Uma boa gestão de recursos humanos implica a atribuição de mais alunos aos melhores professores, e em muitos casos implica aumentar o número de alunos por turma, para que mais alunos tenham a oportunidade de ter aulas com os melhores professores. Não é por acaso que, nas melhores universidades, as aulas do melhores professores são frequentadas por centenas de alunos.
BLASFÉMIAS 
“A profissão tem um determinado patamar de qualidade mínima quando as turmas têm vinte e tal alunos. Quando o número de alunos por turma desce para 15, o patamar de qualidade mínima tem que descer significativamente.”
“Significativamente” porquê? Se o JM dissesse apenas que “tem que descer”, eu aceitaria. Mas como é que o JM sabe que descerá significativamente? Ou seja, como é que sabe que a diferença de qualidade entre o pior professor que é colocado agora e o pior professor que seria colocado com turmas de 15 alunos é significativa e não apenas infinitesimal?
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O bold na citação foi da minha autoria, claro.
Outro ponto – o JM concorda, pelo menos, que para um dado nivel de qualidade do professor, é melhor ter turmas de 15 alunos do que de 25?
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“Baixar o número de alunos por turma implica passar alunos para professores de pior qualidade.”
O João afirma isso baseado em quê? No professor universitário com centenas de alunos?
Isso é argumento? Essas aulas são facultativas. O esforço do professor (universitário) só é reconhecido no aluno se esse assim o quiser e trabalhar para isso isoladamente. Bolonha?
“Uma boa gestão de recursos humanos implica a atribuição de mais alunos aos melhores professores”…
E, se os “melhores professores” poderem focar toda a sua sabedoria e capacidade em menos alunos, o resultado não será mais positivo?
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Curioso este Miranda,
visionando a escola de crianças
e adolescentes deste tempo, à maneira
de universidades dos adultos do
seu tempo, de antanho!
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É verdade, especialmente a última parte. Mas também é verdade que provavelmente os licenciados desempregados são em média melhores que os professores efectivos. Mas se o despedimento fosse totalmente liberalizado, o argumento é verdadeiro, substituindo-se os maus professores pelos bons.
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…”qualidade mínima tem que descer significativamente.”
Pelo que sei, este ano os professores avaliados foram corridos com “Bom” e “Muito Bom”, ou seja, padrão de qualidade alto.
Muitos, milhares, desses avaliados encontram-se, no presente momento, desempregados.
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professores com mérito,com resultados numa escola autónoma ! Eis a santíssima Trindade da Educaçao.Sem isso, vamos continuar a ter uma legião de candidatos a professores.
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O João Miranda hoje está num brainstorm imparável. As ideias sobre o ensino saem-lhe em catadupa. Esta ideia, por exemplo, é excelente. Sugerir que as crianças do básico possam ser ensinadas em salas semelhantes aos anfiteatros da Universidade e que o rendimento possa ser o mesmo, não lembrava ao mais pintado, mas lembra ao JM. Eu sugiro que se faça um Concurso Nacional do Melhor Professor, e se ponha o tipo a dar aulas para os miúdos no Estádio da Luz. Imagino que dessa forma, numa geração, Portugal crie trezentos prémios nobel, pelo menos.
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Ó João Miranda, a isto é que eu chamo um raciocínio rebuscado.
“A profissão tem um determinado patamar de qualidade mínima quando as turmas têm vinte e tal alunos. Quando o número de alunos por turma desce para 15, o patamar de qualidade mínima tem que descer significativamente. Baixar o número de alunos por turma implica passar alunos para professores de pior qualidade”.
Não sei que critérios usou para afirmar que a “profissão tem um determinado patamar de qualidade mínima quando as turmas têm vinte e tal alunos”. O que lhe garanto é que a qualidade dos professores nada tem que ver com o número de alunos por turma. Por exemplo, nada nos garante que nesta leva de professores desempregados não haja professores fantásticos. Nesse caso, a probabilidade de trabalharem com os alunos aumentaria se o número de alunos por turma diminuísse.
“Quando o número de alunos por turma desce para 15, o patamar de qualidade mínima tem que descer significativamente”. Porquê? Imagine que os bons professores estão todos no desemprego (penso que sabe que não é por serem maus professores que estão no desemprego). Mais uma vez, a probabilidade de entrarem no sistema aumentaria com a redução do número de alunos.
Há não muitos anos, era normal haver turmas com mais de 30 alunos. Curiosamente isso aconteceu na tal altura em que se diz que tudo era uma balda (PREC e anos seguintes). De acordo com o raciocínio do João Miranda, esse período doi, afinal, o momento de ouro do ensino em Portugal.
Porque será que se inventa tanto, quando se fala de Educação?
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Mas também é verdade que provavelmente os licenciados desempregados são em média melhores que os professores efectivos.
Falar vai da boca e dos queixos, além da língua e os dentes, isso é verdade, mas, ó Morgado, o que o leva a si, inteligente, a tal verdade incomprovada, como se os ditos professores sejam menos licenciados que você e os outros?
Ou a vaidade perversa do post apega-se assim tanto até a quem devia cuidar mais de preservar-se?!
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“A qualidade dos professores não é uniforme.” Muito bem.
“Há professores melhores que outros.” Presumo que há.
“Se o número de alunos por turma passar de vinte e tal para 15, o que vai acontecer é que muitos desses alunos terão que passar a ser ensinados por professores que de outra forma não teriam lugar na profissão.” Disparate.
Quando muito poderia deduzir que Se o número de alunos por turma passar de vinte e tal para 15, o que vai acontecer é que há alunos que terão que passar a ser ensinados por professores com menor qualidade [o que é substancialmente difierente do que dizer que esses professores não têm a qualidade mínima].
“A profissão tem um determinado patamar de qualidade mínima quando as turmas têm vinte e tal alunos.” Seria bom que tivesse.
“Quando o número de alunos por turma desce para 15, o patamar de qualidade mínima tem que descer significativamente.” Disparate. Tem de descer, porquê?
“Baixar o número de alunos por turma implica passar alunos para professores de pior qualidade.” Disparate. Se reduzirmos o número de professores no sistema essa redução não implica uma depuração da qualidade. Depende sempre da qualidade dos que entram no sistema.
Há que refinar a argumentação, meu caro.
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Já agora e paara que não restem dúvidas, quero dizer que, na minha modesta opinião, a qualidade do ensino pouco tem que ver com o número de alunos por turma (até um certo ponto, claro).
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Ui,
e ele
é Machado!
Fraca rez,
como o da cantiga
antiga, lembram-se de
antigamente?
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««Imagine que os bons professores estão todos no desemprego»»
Gosto muito quando a argumentação vai ter aqui. É que este tipo de argumentação tem consequências ainda mais interessantes que as do post.
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De repente todods são especialistas em educação, todos os anos é a mesma coisa mal estão para começar as aulas.
A César o que é de César a mera opinião não abalizada vale o que vale…pouco desculpem mas é a mais pura das verdades, parecem todos treinadores de bancada a descarregarem frustrações excepto alguns que não se precipitam em juízos sumários
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A esmagadora maioria dos especialistas em ciências pedagógicas prescreve que o ideal é que uma turma tenha, no máximo, 15 alunos. João Miranda, médico, descobriu que não. Andam não sei quantos homens pr’aí a estudar a escola a vida inteira mas é o IJM, num enfadada tarde de quarta-feira, que descobriu a pólvora nessa ciência. Bastou-lhe aplicar o critério da redução de custos, consabidamente a mais fiável das metodologias científicas em ciências sociais…
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Desta vez concordo com o JM. Não só se devem dar mais alunos aos melhores professores, como (e vamos levar a ideia mais longe), devem se dar TODOS os alunos ao melhor professor. Porque só assim temos a certeza de um ensino de qualidade.
O excesso de trabalho não afecta a qualidade de ensino, nem a disciplina nas aulas.
Todos os alunos para O melhor professor. E se calhar Desde a primária até ao 12º ano. Só para ter a certeza que a qualidade se mantém.
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Desta vez concordo com o JM. Não só se devem dar mais alunos aos melhores professores, como (e vamos levar a ideia mais longe), devem se dar TODOS os alunos ao melhor professor. Porque só assim temos a certeza de um ensino de qualidade.
O excesso de trabalho não afecta a qualidade de ensino, nem a disciplina nas aulas.
Todos os alunos para O melhor professor. E se calhar Desde a primária até ao 12º ano. Só para ter a certeza que a qualidade se mantém.
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Oh João Miranda,
Você faz um “post” de jeito e depois…..só apetece mandá-lo dar banho ao cão!
Pretende o quê? Argumentar ou ganhar share de comentários?
Centenas de alunos por aula/ Professor? Está a falar de gurus? Quer comparar isso com aulas de secundário ou primário? É misturar alhos com bogalhos!
Have mercy!
Quantos Professores estão no “quadro”, e por isso, completamente fora da exclusão, e são do piorio? esses até podem dar aulas a 5.000 alunos, ou a 2. VALEM ZERO! E há centenas deles, por esse país fora.
A avaliação da Milu e do Zé serviu para alguma coisa?
Eles metem baixa, estão fartos de tomar conta de criancinhas mal educadas pelos papás que não têm tempo para os educar!
João Miranda, descanse um dia ou dois.
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Mas alguém me diz o que o JM toma?
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««Quando o número de alunos por turma desce para 15, o patamar de qualidade mínima tem que descer significativamente»»
Muito pelo contrário. O que se verifica é que quanto menos alunos tem uma turma mais personalizado pode ser o acompanhamento dado pelo docente, o que sempre acarretou melhoria de resultados. À redução progressiva da dimensão das turmas dá-se o nome de «tutorialização pedagógica». Pena que o João Miranda não leia sobre assunto nenhum além da hipotética «naturalidade» do aquecimento global. e quiser aprender qualquer coisinha sobre um assunto que evidentemente não domina, vá aqui:
http://www.guardian.co.uk/education/2008/mar/24/schools.uk1
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Bom, muitos dos colégios que têm os melhores resultados nos exames nacionais têm turmas de trinta alunos. Sei por experiência própria.
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“Bom, muitos dos colégios que têm os melhores resultados nos exames nacionais têm turmas de trinta alunos. Sei por experiência própria.”
Certo, mas com perto de 100% dos alunos a terem explicações particulares.
Por conhecimento próprio.
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só quem não sabe o que é dar aulas com qualidade pode tirar ilações rebuscadas destas. é o que dá meter o lucro acima do rendimento.
acha entao o joao que, aumentando o número de professores, o nº de professores maus aumenta (claro que não convém dizer que, por esta lógica, o nº de bons professores aumentaria também…não dá jeito deitar água na fervura quando se está a desancar no bode expiatório do costume…).
e diz também que na universidade os melhores professores têm mais alunos, o que é verdade. mas vamos por partes.
sobre os piores professores. se calhar um professor que tenha menos conhecimentos, mas também tenha menos alunos, terá muito mais tempo para preparar as aulas convenientemente. caso não saiba, joão, as aulas têm SEMPRE que ser preparadas. SEMPRE. seja o professor bom ou mau. se calhar, sobrecarregar os bons ia dar nisto: os bons iam deixar de poder preparar as aulas como deve ser. e passariam a maus.
sobre os professores universitários. como é evidente (parece que é formado, portanto presumo que se recorde), o ensino universitário nada tem a ver com o do secundário. as aulas de 100 alunos são as chamadas aulas “magistrais”, onde o professor expõe a teoria. normalmente, depois serão outros professores (serão esses os maus?) que, em turmas bem mais pequenas, se dedicam à parte prática. mesmo assim, esse professor dos 100 não vive sem ajuda. não dá aulas completamente sozinho, não corrige um monte de testes por ano sozinho. porque é humanamente impossível e, se esse professor o fizesse, deixaria de ter tempo para se actualizar e para prepapar aulas. deixava de ser um bom professor, portanto.
não vale a pena continuar a discussão. o joão vai continuar a insistir que temos até professores a mais. o joão é como uma rapariga de economia que uma vez disse que mais vale 1000 euros que três palavras no dicionário. lucro lucro lucro, e no final uma vidinha miserável.
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JM, defina “20 e tal”. Hoje esteve um pai a falar-me da turma do filho dele que, no 6º ano, tinha 29 alunos. A sua argumentação poderá seguir as leis da lógica mas falha nas premissas: mantendo as restantes condições, uma turma menor tem melhores oportunidades de ser melhor sucedida. E que raio de argumento é esse de usar alunos universitários para comparações com miúdos de 10 anos?!
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“Todos os alunos para O melhor professor. E se calhar Desde a primária até ao 12º ano. Só para ter a certeza que a qualidade se mantém.”
Goodfeeling, eu sugeria o mesmo professor desde a creche até ao pós-doutouramento. Mais sugestões, mais sugestões.
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desses alunos terão que passar a ser ensinados por professores que de outra forma não teriam lugar na profissão
Sim mas uns serão melhores e outros piores que aqueles que já estão efectivos.
Ora com esta premissa o sua conclusão vale zero.
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Mais um postito provocador e incompetente.
O João ainda não percebeu que gestão, ensino e qualidade são conceitos desconhecidos do ME e da grande maioria das escolas.
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Miranda,
Há 8 alunos por professor. Na realidade, podias ter turmas iguais às da Música no Coração.
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Meus Senhores, meus senhores…
primeiro diria que a matéria exposta nest post é um pouco infeliz! Não se pode afirmar de animo leve que menos alunos/turma levaria a um decréscimo da qualidade dos professores contratados. Podia acontecer, mas não é todo comprovado e aceitável que se pense isso.
Por outro lado estamos a ser um pouco taxativos (ESTAMOS porque defendo que unido é que temos força, e é no debate civilizado que surgem ideias consistentes). Há uma variavel que se tem de ter em conta: o aluno!
Numa universidade estamos a falar de uma mentalidade diferente. Depois temos escolas “problemáticas”, com alunos “problemáticos”; mas temos também escolas onde 28 alunos dentro de uma sala será aceitável.
Estar a ser taxativo é estar a olhar somente numa direcção! Todas as variaveis têm que ser vistas. E como já disse: “actualmente é utópico ter 15 alunos por turma (de forma generalizada)”.
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Presumo que o post se refira ao ensino superior, caso contrário apenas poderá ser considerado como exercício de nonsense.
Já agora, uma pergunta ao seu autor: quando considera que «uma boa gestão de recursos humanos implica a atribuição de mais alunos aos melhores professores, e em muitos casos implica aumentar o número de alunos por turma» está a considerar que TODOS os alunos têm as mesmas capacidades / características / whatever, não está? Pois é, é mesmo nessa presunção de «igualdade» que radica muito do desastre da educação.
E ainda outra questão: não são dessas imensas turmas universitárias dos tais professores de excelência que saem os actuais nem-por-isso-bons professores?
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“Há 8 alunos por professor.”
Bela média, Tonibler. Isso significa que as turmas têm 8 alunos?! Vá lá, não misturemos conceitos 😉
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Se os bons professores são raros … (se entrarem mais 1000 professores,então só 1 será bom…) teremos mais maus professores.Capisce?
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“Não é por acaso que, nas melhores universidades, as aulas do melhores professores são frequentadas por centenas de alunos.”
E porque será que em nenhuma escola do mundo, as melhores aulas são frequentadas por centenas de alunos? (exceptuando em africa, que as aulas são dadas na rua e com centenas de alunos por ali).
E já agora, sabe dizer-me quantos alunos por turma têm as escolas que voces tanto gostam de gabar aqui no blasfémias? (aquelas q ficam em 1º lugar dos rankings e que voces adoram por serem privadas). Veja lá se descobre.
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Isto é o que se chama acreditar piamente na curva de Gauss e não admitir que a formação os possa tornar TODOS portadores de competências (mínimas) exigidas para a função. (Não quero dizer que todos sejam muito competentes não é isso que estou a dizer). De uma penada aplica-se a curva de Gauss a tudo (muito além dos fenómenos físicos e financeiros) e negam-se os efeitos da formação. Okay. Tá bem!
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Ah referia-me a professores e formação de professores. Já agora seria curioso aplicar este raciocínio desenvolvido no post aos médicos, aos condutores e por aí fora… há cada uma, que mais parecem meia dúzia!
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Não sei se sabem: no máximo, “só 5% dos professores são excelentes”. Ah, pois é!
Os restantes, que são largos milhares, serão apenas “bons” ou nem tanto.
Agora a sério, considero que, no geral, a argumentação apresentada neste post peca por ser algo confusa.
Embora partindo de uma boa ideia (tentar perceber quais as consequências de ter menos alunos por turma), chega a conclusões apenas aparentemente correctas e que não retratam a realidades das nossas escolas.
Digo eu …
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Se os bons professores são raros … (se entrarem mais 1000 professores,então só 1 será bom…) teremos mais maus professores.Capisce?
Claro.
Agora o que é que o senhor achava de um professor fazer a mesma análise sobre o senhor e mais 100 colegas seus?
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Este post mostra a que há pessoas que nda sabem: eu tive uma turma de 35 alunos como aluno. Resultados eram péssimos. No ano seguinte a turma baixou para metade. Resultados eram excelentes.
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João,
Descubriu a “polvora negra ordinária” do ensino!!!!!!!!!!!!!
100 alunos por turma Já !!!!!!!!!!!!
A qualidade dos professores aumenta dum factor de 4x, dado que o máximo actual é 28, emagrece os Estado e melhora o PIB.
não são 2 em 1, SÃO 3 EM 1 !!!!!!!!!!!!
PS – NÃO SOU TÃO MALÉVOLO AO PONTO DE DESEJAR QUE OS SEUS FILHOS LEVEM COM M REGIME DESTES, MAS ONDE TIROU O CURSO PARA SE SAIR COM IDEIAS E RACIOCINIOS DESTES?
NUMA UNIVERSIDADE PRIVADA DE VÃO DE ESCADA?
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A minha produtividade aumentou quando tive dez alunos por turma.
A produtividade de ruído e de alheamento deles naturalmente desceu.
A focalização pessoal e a humanização da competitividade e das motivações
tornaram-se excelentes. Basta ler bons manuais e ouvir bons técnicos,
as turmas não podem ser, pelo seu peso demográfico e confinamento,
um obstáculo a si mesmas. Um xanax acalma pegajosas ficções pedagógicas.
PALAVROSSAVRVS REX
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que grande confusão vai na sua cabeça!
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«Quando o número de alunos por turma desce para 15, o patamar de qualidade mínima tem que descer significativamente. Baixar o número de alunos por turma implica passar alunos para professores de pior qualidade.»
De facto, o senhor conseguiu exceder-se. De vez. São tão mirabolantes os “argumentos” apresentados que o deviam convidar para escrever argumentos… em Hollywood! (E em filmes da série B!)
Por amor de Deus! Nem vou procurar o currículo de VªExª na web, mas duvido que seja professor. Com apoios como este, os toxicaliens MENTIROSOS do Min. da Educ. bem se podem congratular pelo ácido que lançaram sobre a História da Educação no país do eduquês. O seu texto devia entrar no Guiness da ” “mirabolância” “! Acalme-se, pela sua querida saúdinha… e pela nossa, já agora…
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Fado,estou só a “desconstruir” a ideia do JM!
Inês, sem resultados terão sempre quem vos ataque.A opção não é a guerra, é encontrarem soluções para haver melhores resultados.A bem dos professores e dos alunos.So’há uma maneira de defender a escola pública.torná-la capaz,boa,meritória.E o mesmo do SNS,só sendo bom,produtivo é que se salva das bocas esfoemadas dos privados (sempre os mesmos ) cuja existência eu defendo em articulação com o público!
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JM:
“Não é por acaso que, nas melhores universidades, as aulas do melhores professores são frequentadas por centenas de alunos.”
Caro JM, eu julgava que onde havia mais alunos era nas cadeiras com mais chumbos.
Nomeadamente, nas que envolviam matematica…
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A única coisa acertada que o JM disse de é que “a qualidade dos professores não é uniforme. Há professores melhores que outros”. Isto a plica-se aos professores e a todas as outras classes profissionais. Não sei o que o leva a pensar que um professor que acabou agora (ou há 2 ou 3 anos) o curso é pior que um que se encontra no topo da carreira. A não ser que considere que as competências para a leccionação advêm do tempo de serviço, o que é o mesmo que defender a progressão automática de escalão, sem qualquer necessidade de avaliação, pois a lógica parece ser, mais anos a leccionar, implica ser melhor professor.
Dada a rigidez e extensão dos programas e a uniformização e escassez de recursos, nos ensinos: Básico e Secundário, não creio que seja possível estabelecer causalidade entre a qualidade dos professores e as classificações dos alunos.
Quanto ao número de alunos por turma, não creio que haja uma relação directa entre o número de alunos por turma e o número de alunos que progride. Há turmas onde um máximo de 15 alunos seria desejável e muitas outras onde se trabalha bem com 25. No ano lectivo que agora findou, tive uma turma de 11º ano, com 31 alunos, onde a média do exame foi idêntica à média nacional.
Não transponha operacionalidades do Ensino Superior para o Ensino Secundário e muito menos para o Básico, são realidades muito distintas.
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“Não é por acaso que, nas melhores universidades, as aulas do melhores professores são frequentadas por centenas de alunos.”
Em que dados se baseia para sustentar esta afirmação?
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Blasfémias, têm apenas valor de blasfémias….
Valorizá-las, é pura perda de tempo…
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Meu caro João Miranda
Parte do princípio (muito errado) que os novos professores que iriam ter emprego caso as turmas fossem mais pequenas seriam uns incompetentes.
Esses novos professores tenderiam a ser precisamente os mais jovens e formados há menos tempo e, por isso, muito mais habituados a usar a tecnologia na sala de aula, por exemplo.
Quer que lhe apresente a solução infalível que um liberal como você adoraria de certeza?
Coloque 10 professores de biologia em 10 salas diferentes num determinado horário e diga aos alunos: “vão e escolham ter aulas com o professor que vocês consideram ser o melhor”.
Isso sim seria um método excelente de descobrir bons professores e não as avaliações da treta que a ministra quer impor.
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Há um número médio considero óptimo para rendimento dos grupos-turma. Aliás os professores trabalham com turmas de alunos e não com alunos. A propaganda eduquesa de que o ensino é centrado no aluno é pura demagogia retórica de quem efectivamente nada sabe sobre educação e Ensino. Ao contrário da educação centrada nas famílas, a escola é complementar nessa educação e divergente nos propósitos e nos métodos. Na escola, a “cria humana” vai-se preparar para ensaiar os modos de estar, de saber relacionar-se com os outros e ela mesmo, de apreender o património cultural de uma determinada cultura específica e da Humanidade, um dia se inserir no mundo adulto ou de cidadania.
A Escola existe enquanto tal para a Sociabilização da cria humana. Daí que um professor não trabalhe com alunos, individualmente, mas com grupos – turmas. A opção, implicitamente aceite socialmente, de que no sector público as turmas não são de nível (como em outros países europeus ou no sistema privado do SNE)mas heterogeneas, trás enormes benefícios. O problema é que esta estrutura implica um número muito significativo de professores sem turma nas escolas para o trabalho com alunos com maiores ou menores dificuldades de aprendizagem. Parece lógico. Mas não é lógico há muitos anos pelos ocupantes das cadeiras da 5 de Outubro. (é de referir que nunca um professor de carreira teve responsabilidades políticas neste sector). Nos sistemas de ensino por essa Europa fora, com que nos queremos comparar, existe por escola um número aproximado de professores, por escola, com turma e sem turma. Em Portugal, os professores são colocados por turma e não há professores sem turma ou são tão escassos que de pouco servem.
Nem seria necessário gastar mais dinheiro. Explico. As verbas gastas por este desgoverno na panóplia de absurdos deseducativos é um escândalo nacional. Bem investidas chegavam para regular de vez o sistema. E nem era necessário o roubo mensal ao salário dos professores.
(é um escândalo total se a população tivesse conhecimento que com este ECD socretino/rodriguez um professor se chegar ao topo da carreira aufere um vencimento que ronda os 1400 Euros). Aliás, na anterior carreira e muito recente carrreira aprovada pelo anterior governo do PS (Guterres), que os socretinos deitaram para o lixo, existiam 2 “topos de carreira e de progressão” sendo que o mais elevado rondava os 2000 Euros. Exactamente o vencimento de início de carreira de um qualquer professor do ensino politécnico e universitário.
Por fim, que o comentário já vai longo, resta-me avisar todos que o combate deste (des)governo contra os professores visa o aniquilamento da sociedade ou tecido social que neste momento (ainda) existe á custa da resistência de muitos professores. Está na altura de muitos outros portugueses perceberem o ataque inqualificável num país que se diz democrático aos professores portugueses. Este ataque, desde início, não foi nada inocente. Visa de uma vez por todas acabar com algum bem estar que o povo português estava a começar a sentir. Grandes interesses, avessos
ao bem estar geral, são o objectivo não expresso, nunca declarado por este desgoverno.
Que as pessoas tomem plena consciência desse facto. Para um dia não se queixerem amargamente. Quem cala, consente. Alguns professores vão fazer tudo para resistir e para que os alunos tenham o melhor. Mas não podem fazê-lo sem algum apoio daqueles mais lúcidos e com visão da sociedade portuguesa.
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Luís Moreira (Coment. 45) –
«Inês, sem resultados terão sempre quem vos ataque.»
1. Porque insistem em “atacar-nos”, então? A Ministra já tratou de nos atacar, quando, entre outras coisas indignas, nos OBRIGA a passar o maior nº possível de alunos: os mais sérios de nós até “choram sangue”, saímos realmente DESFEITOS das reuniões de avaliação (depressão, alguém?…) mas AÍ TÊM os VOSSOS RESULTADOS, portugueses (são os que esperavam? Imagine que alguém comentou acima que esta é – nojo!- “a melhor ministra” de sempre, porque é a 3ª a ficar mais tempo…);
«A opção não é a guerra, é encontrarem soluções para haver melhores resultados. A bem dos professores e dos alunos.»
2. “Guerra”? Guerra é passar HORAS a preparar aulas e a corrigir testes e trabalhos para uma cultura de deixa-andar, na qual os pais se queixam dos próprios filhos e lhes enchem o VAZIO com jogos, internet e tvs no quarto (não, não é uma opção de um deles: há miúdos com AS TRÊS OPÇÕES nos seus últimos redutos, alguns nem dormem durante dias!)
Mas por acaso um povo inteiro de “desenrascas” pensa que os SEUS FILHOS ESTUDAM??? Quem o faz é HUMILHADO por quem anda a passear os livros… Tenho duras conversas com a minha “maltinha cool”, que aposta na delação, na falta de lealdade, na encosta, no insulto com publicação de fotos e filmes de “colegas/amigos” através da net, no copianço tão entranhado que há quem olhe mais para o professor do que para o papel durante o teste! Guerra é lutar contra uma mentalidade de máfias!
“Soluções”? Eu tenho muitas, os meus alunos têm sucesso, mas após 17 anos, percebi que, apesar de ter paixão pelo ensino (e NÃO é a demagógica, dos políticos, que nojo!), ou me moderava, ou enlouquecia… Mas se soubesse como há tantos coniventes, há autênticos lacaios do Min. da Educ., que papam tudo o que os querem obrigar a fazer. Se soubesse a quantidade de vendidos que conheci no ensino… Há gentalha no ensino que, nas reuniões nos “aperta” e tenta votar subidas de três, TRÊS VALORES no secundário! Adivinhe quem fica mais depressa na minha escolita: eu, que não sou “da terra” ou os marmanjos que “conhecem as criancinhas desde bebés e sabem das suas reais capacidades, coitadinhos”, sabe como é (desculpe-me o resvalar para a “oralidade”) manobrar os conterrâneos, agradar, blá blá… Adivinhe o que vai acontecer qdo o ME passar a direcção das escolas para as autarquias… Ui uuuuui!
«Só há uma maneira de defender a escola pública. Torná-la capaz, boa, meritória. E o mesmo do SNS, só sendo bom, produtivo é que se salva das bocas esfomeadas dos privados (sempre os mesmos) cuja existência eu defendo em articulação com o público!»
3. Mas não se entende que a escola SÓ PODE SER AQUILO QUE DELA FIZEREM UM M.da Educação e a mentalidade de um povo?… Se um dos próprios funcionários da 5 de Outubro confidenciou a alguns de nós há uns anos que aquilo era só “chegar fogo ao edifício e recomeçar do zero. Está tudo mal”! Quem se ilude pensando que os professores podem fazer a diferença, SONHA ALTO… Pense bem, Luís Moreira (se sempre viveu na “portugalidade” entenderá): como convencer esta gente, “apagada e vil tristeza”, de que o seu avanço deve ser “meritório”?… Coitadinhos dos meus antigos professores – que sempre coloquei quase ao nível dos meus pais – que, de tanto mérito, geniais e esgotados no fim da vida, se moviam a antidepressivos, com toda a canalhada à solta a gritar pelos seus “direitos adquiridos” naquele pós-25/4!… A que pensa que se movem hoje em dia os professores? Insultos? Sonhos? Inocência? Dinheiro? Culpa? Falta de vida pessoal? E a sobranceria com que tantos “Encarregados de Educação” já insultaram colegas meus mais frágeis. Esta profissão abençoada exige nervos de aço, espírito de militar, abnegação, à mistura com meiguice, infinita compreensão, abdicação de fins-de-semana, da família. E sempre a culpa… No meio das monstruosidades a que M.L. Rodrigues nos expôs, só faltou o apedrejamento em praça pública. Ministra? Mérito? Qualidade? Madres Teresas? Mártires? Ressuscitados da psiquiatria?… E porque não culpar-nos desta nódoa de país? Poucos acreditam no mérito. Se quiser fazer uma prelecção a muitos dos nossos alunos sobre o “mérito”, be my guest…
[«Ó stôr, porque se esfrorça tanto? Até faz pena… O meu pai tem a 4ª classe, uma empresa, duas casas, três carros de luxo, jet-ski, fazemos férias fora. O stôr não tem fins-de-semana, farta-se de estar na escola, conduz um carrinho utilitário e está-se p’rái a cansar? Não quero escrever, já disse. Deixe-me em paz, que o meu pai depois paga-me explicações!…»] (aluno do 8º – 13, 14 anos – a um colega, há uns anos, no Porto).
Hoje em dia, o mundo é dos adolescentes! Veja o número de “figuras públicas” que se comportam como tal. O cinismo vem sempre dos mais fracos e dos incompetentes. Conheci professores completamente destroçados. NÓS precisamos de voltar a acreditar que “isto” ainda tem cura. Talvez avaliando-nos, sabe-se lá, se descubra a Pedra Filosofal do super-homem que salvará uma nação em farrapos…
Por amor de Deus, tenham dó da “classe docente”… Deixem os lirismos liberais para países a sério, c/ arcaboiço e bem entrados na idade adulta.
Não nos falem em acidentes de percurso… Portugal é um: crónico. Whatever…
(Cansaço. Suspiro…)
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Ésqueci-me de dizer no comentário anterior que o número de alunos por turma deve centrar-se no intervalo de 20 a 22 alunos. Há situações específicas de turmas e escolas muito problemáticas socialmente em que o número terá que ser menor que 20 alunos.
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A propósito do comentário da Inês (52) lembrem-me dum texto reproduzido num blogue dum professor, que transcrevo na íntegra.
lógica fabril
A Lógica Fabril “(…) A única forma de dar a volta aos resultados escolares num período mais curto do que o necessário para experienciar o processo acima descrito é falseá-los. Acabar com a arte na docência e transformá-la numa profissão excessivamente regulada. Treinar os alunos e prepará-los para a realização dos testes. Ensinar apenas aquilo que sairá no exame. Abandonar tudo o que não é testado. Introduzir a prova de maneira negligente, de modo que os resultados do primeiro ano sejam deprimidos artificialmente e que as melhorias pareçam ser maiores em anos subsequentes. Concentrar todos os esforços no treino dos alunos que se situam imediatamente abaixo do nível exigido para a passagem. Sussurrar-lhes as respostas ou dar-lhes pistas sobre elas. Fazer com que as crianças sejam capazes de entoar em voz alta as respostas correctas, muito antes de verem sequer as perguntas. Fazer com que os piores alunos faltem. Transferir para outras escolas aqueles que possam vir a prejudicar as médias. Alterar os números, manipular os registos, exagerar, fazer batota, mentir. E, se não se conseguir os resultados pretendidos, ir trabalhar para outro local antes que os resultados sejam divulgados. Estas são apenas algumas das condutas que os educadores aprendem a utilizar para cumprir as metas estabelecidas por outros em sistemas caracterizados por baixos níveis de confiança e dominados pelo sentimento do medo.” Andy Hargreaves e Dean Fink, Obra citada, pp. 71-72
Em que ponto deste caminho nos encontramos?
E é para este horizonte que queremos caminhar?
http://www.correntes.blogs.sapo.pt/
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Luis Moreira (45),
É impreciso o seu comentário.
1. O SNE, sistema nacional de ensino, integra 3 subsistemas: o sector privado, o sector público e o sector cooperativo.
2. A que resultados se refere quando não está realizado nenhum estudo (NENHUM) que prove que os “resultados” do SNE são fracos. Nota: no sistema de ensino português aos 15 anos todos todos os alunos no sistema regular; nos outros sistemas de ensino europeus nessa idade os alunos estão todos diferenciados e só estão no sistema regular os que podem. Não é possível compara dados que não têm comparação, não é verdade?
3. Os professores que resistem são justamente os que defendem o que defende, torná-la ainda mais capaz e meritória.
A 5 de Outubro, este desgoverno, defende o contrário: o facilitismo, a burocracia, o desleixo, a redução de custos com pessoal, a indisciplina, a irresponsabilidade,…
Afinal, o que defende mesmo!? As frases no ar podem dar “votos”. Mas não servem os propósitos que enunciam mas o seu contrário.
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Ainda a propósito de “facilidades” …
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Caro João Miranda,
Desculpe dizer-lhe isto, mas você percebe tanto de educação e de segurança pública como eu percebo de agricultura. Muito sinceramente, acha que o que escreveu têm algum fundamento?
Se acha que as turmas são de 24 a 28 alunos por estar em causa a qualidade dos professores, está bastante enganado. É tudo uma questão de orçamento. Imagine que em vez de ter esse número de alunos, as turmas limitavam-se a abrangir aproximadamente 12 ~ 15 alunos.
Ou os professores disponibilizariam o dobro do seu horário actual ou teriam de ser recrutados cerca de 250 milhares de professores, em vez de 125 milhares, como apontam os últimos números. E tendo em conta os investimentos do estado no Plano Tecnológico da Educação (PTE), de onde viria o orçamento para financiar os salários mais altos ou o maior número de professores ?
Trata-se de tentar equilibrar o orçamento disponibilizado para a educação com os novos planos implementados para “modernizar” e melhorar a qualidade de ensino. Não por estar em causa a qualidade (ou não) dos ditos cujos 40.000 professores que não foram colocados.
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Concordo. Eu , boa aluna , sempre me foi completamente indiferente o número de colegas: a qualidade do prof é que não, as notas menos boas corresponderam sempre a profs menos bons( chatice ouvir quem não tem nada de interessante a ensinar).
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Eu gostava de saber e porque e que apos estes anos todos (bolas ha quanto tempo a merda e sempre a mesma? profesores no desemprego) esta gente ainda quer seguir carreira como professor….sera sado-masoquismo?
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Alías, peço desculpa, na realidade teriam de ser colocados cerca de 225 milhares de professores, e não 250 mil. Isto, claro, hipotéticamente…
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O JoaoMiranda é fantástico… o Sócrates não diria melhor.
Blaaaaaaaaaaaaaaaaarrrrrggggggggggghhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh
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“Não é por acaso que, nas melhores universidades, as aulas do melhores professores são frequentadas por centenas de alunos”
Mas o que é que crianças e jovens (em estado de formação de personalidade) têm a ver com o ensino universitário em que os alunos adultos já têm idade para fazer escolhas desse tipo!?
As pessoas AINDA não perceberam que o ensino básico e o ensino superior são em tudo diferentes? Tudo. Até existem 2 ministérios e 2 ministros.
Que falta de reflexão do mais básico que existe!
Irra.
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E , Anabela , o facto de uma pessoa pequena ainda não conseguir distinguir um bom de um mau prof , significa que irá ser condenado a que o seu inicio de aprendizagem seja distorcionado por um qualquer incompetente? è de pequenino que se torce o pepino , e então na matemática…nem lhe passa como isso é verdadeiro.
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Este é, oficialmente, o post mais disparatado que eu li sobre Educação.
Turmas de 150 alunos já!!!!
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Nevermind, JM, whatever…
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“Não é por acaso que, nas melhores universidades, as aulas do melhores professores são frequentadas por centenas de alunos.”
Esta fez-me rir João. As aulas mais frequentadas eram as dos profs que mais chumbavam. Alguns ficavam bastante famosos (a nivel local). Não sei a que universidades te referes mas não são certamente às portuguesas.
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“Quando o número de alunos por turma desce para 15, o patamar de qualidade mínima tem que descer significativamente.”
Parece-me falso. Por muitos métodos rigorosos para seriar os profs que o MEduc (como a antiguidade) tenha não me parece que haja qq garantia de que os melhores são os que estão colocados.
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Acrescentar cinco alunos a uma turma aumenta em 40% a probabilidade dos alunos com dificuldades não atingirem o sucesso.
Descobriu-se que em turmas de 30 alunos, o mau comportamento dos alunos com maiores dificuldades, mais do que duplica se comparado com o que acontece em turmas de 15 alunos.
30 alunos é a média de alunos por turma nas escolas públicas inglesas. 15 é a média de alunos por turma nas escolas privadas em Inglaterra.
Em Portugal o número médio de alunos por turma é de 22,5 (fonte: OCDE, 2005)
http://hekate-hkt.blogspot.com/2008/03/que-impacto-tem-dimenso-das-turmas.html
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“Quando o número de alunos por turma desce para 15, o patamar de qualidade mínima tem que descer significativamente.”… TRETA!
Se calhar o JM dá umas aulitas e a sua qualidade desceria… Mas não será o contrario… se desce porque os professores dizem que não conseguem ter mais sucesso porque as turmas são grandes, com menos alunos nas turmas a qualidade tem OBRIGATORIAMENTE que SUBIR!
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Além disso, o JM deveria saber que a temperatura, concentração de CO2 e humidade relativa numa sala de aula com 30 alunos sobem mais depressa do que numa com 15. Será despiciendo? Deve ser por isso que prefere o modelo do estádio de futebol.
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Precisa de basear isso em estudos e estatísticas pá. Sem estudos, esta opinião resume-se a uma percepção pessoal totalmente desfasada da realidade. Olhe que ainda aí vem o “investigador” Miranda e lhe dá nas orelhas, como deu nos outros que se assustam com uns assaltos e uns tiros mortais.
Aii a coerência é uma coisa tão alheia a certas mentes.
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Em teoria faz sentido essa redução. Mas na prática é incomportável. Financeiramente. Aliás, cheira a treta para que se dê emprego aos 40.000 que acham que não podem ter outra profissão.
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Já há muito tempo que não me ria tanto…! Sou professor e a confusão que vai na cabeça do autor deste post é muito engraçada: devia ter aprendido lógica antes de tirar conclusões…
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Curiosa a abolição de distinções entre ensino básico e superior.
Quanto às aulas dos grandes professores com centenas de alunos, um reality check impõe-se: na Universidade de Aveiro, as reprovações nas cadeiras de Cálculo baixaram quando se criaram turmas mais pequenas.
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“JoaoMiranda Diz:
3 Setembro, 2008 às 11:12 pm
««Imagine que os bons professores estão todos no desemprego»»
Gosto muito quando a argumentação vai ter aqui. É que este tipo de argumentação tem consequências ainda mais interessantes que as do post.”
TRADUÇÃO: “Espalhei-me ao comprido neste post e é melhor não dizer mais nada para não fazer uma figura de urso ainda maior.”
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A minha experiência como professor:
Uma turma boa/muito boa, pode funcionar bem com 28 alunos.
Uma turma fraca, para funcionar tem de ter menos de 15.
Na práctica isto já acontece, as turmas de cursos alternativos e cursos de educação e formação, distinados aos alunos mais fracos, por regra não tem mais de 15 alunos, em muitos casos até tem menos de 10.
Já agora, no ensino privado, o n.º médio de alunos por turma é bem superior ao do ensino público.
Um exemplo: http://www.osj.salesianos.pt/public/UserFiles/Downloads/Turmas_7_ano.pdf (no final de cada página tem o n.º de alunos de cada turma)
Legalmente, no 1.º ciclo as turmas não podem ter mais de 24 alunos, do 5.º ano em diante no ensino regular, as turmas devem ter entre 24 e 28 alunos, isto nos anos iniciais de ciclo: 5.º, 7.º e 10.º ano, nos outros anos não há limite minimo). No ensino profissional não podem ter mais de 23 alunos.
As turmas de 28 alunos, estão longe de ser a regra.
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Anónimo (63),
E o que é que você percebe do assunto para estar a dar palpites, diga lá. É professor? Estudou para tal? Então enfie a viola no saco. Não sabe. É ignorante.
http://mobilizacaoeunidadedosprofessores.blogspot.com/2008/09/avaliao-cientfica-e-pedaggica-dos.html
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Luísa diz:Concordo plenamente com o Alexis, pois já tive essa experiência.
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concordo plenamente com o Alexis .Játive essa experiência.
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A OCDE DESMENTE O MINISTÉRIO
O que o Ministério sabe mas esconde cobardemente, de forma a virar os portugueses menos esclarecidos contra os que trabalham dia a dia para dar um futuro melhor aos filhos dos outros.
“Os PROFESSORES em Portugal não são assim tão maus…”
Consulte a última versão (2006) do Education at a Glance, publicado pela OCDE, em http://www.oecd.org/dataoecd/44/35/37376068.pdf.
Se for à página 58, verá desmontada a convicção generalizada de que os professores portugueses passam pouco tempo na escola e que no estrangeiro não é assim.
É apresentado, no estudo, o tempo de permanência na escola, onde os professores portugueses estão em 14º lugar (em 28 países), com tempos de permanência superiores aos japoneses, húngaros, coreanos, espanhóis, gregos, italianos, finlandeses, austríacos, franceses, dinamarqueses, luxamburgueses, checos, islandeses e noruegueses!
No mesmo documento de 2006 poderá verificar, na página 56, que os professores portugueses estão em 21º lugar (em 31 países) quanto a salários!
Na página 32 poderá verificar que, quanto a investimento na educação em relação ao PIB, estamos num modesto 19º lugar (em 31 países) e que estamos em 23º lugar (em 31 países) quanto ao investimento por aluno.
E isto, o M.E. não manda publicar…
Não tem problema. Já estamos habituados a fazer todos os serviços.
Nós divulgamos aqui e passamos ao maior número de pessoas possível, para que se divulgue e publique a verdade.
DIVULGUE
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“…O Estado ao desqualificar e dar uma imagem do seu próprio sistema educativo, fomenta a permanência de fenómenos de desigualdade de oportunidades, pois o pseudo-sucesso que promete não agrada aos que têm condições para perceber o que efectivamente está em causa e têm meios para fugir.”
Ver em
http://www.educar.wordpress.com/2008/09/04/leituras-desigualdades/
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Mas como è possivel admitir que haja professores de baixa qualidade? Bons e semi bons, è tudo que se pode admitir!
Ou os medicos, podem ser bons e de baixa qualidade?
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Depois de ler com interesse estas disputas cerebrais qual é afinal o numero ideal para por exemp. uma turma do 5 ano,isto porque o meu filho foi inserido numa de 28 alunos e eu acho que vai dar granel, podem-me indicar legislação orientadora destes assuntos
Obrigado
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Então Piaget é uma fraude? (seus estudos foram baseados em 8 alunos por professores)
Quem disse que quanto menos alunos em sala pior é o ensino? Baseado em que dados vc está afirmando uma tolice dessa? achismo?
quanto menor o número de alunos maior é a atenção que o professor pode dar para cada aluno isso é lógico!
Pergunto: A quem interessa esse debate?
– Ao Governo, pois não terá que investir em mais escolas e mais professores e ainda legitima os baixos salarios dos profissionais da educação e os depósitos de “gente” que se tornaram as escolas.
– Á elite dominante que terá mão-de-obra barata e a-critica para esplorar.
– Aos ensino privado que é a “única opção” para um boa educação.
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Essa é a educação que eu quero: http://profcmazucheli.blogspot.com/2009/12/educacao-que-queremos.html
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Com todo respeito à sua opinião, sinto-me na obrigação de discordar CONSIDERAVELMENTE do que foi dissertado.
Não há relação direta entre quantidade de alunos e diminuição da qualidade do professor.
Existem excelentes professores e péssimos professores (PONTO).
O fato de abrir mais vagas para professores não significa que as escolas devam contratar “qualquer um”. Cabe à elas manter um processo de recrutamento de qualidade.
Acho melhor poucos alunos nas mãos de um ruim professor do que muitos alunos nas mesmas mãos..
Ruim professor assume turma com 40 alunos e não liga. O bom professor quer a garantia de um bom trabalho, e por isso gosta de uma turma menor.
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