Epistemologia e política I
Este diagrama foi tirado do artigo sobre epistemologia da Wikipédia. Ilustra as posições que uma dada pessoa pode ter em relação ao conjunto de todas as proposições. As poposições podem ser verdadeiras ou falsas. Uma dada pessoa pode acreditar em proposições verdadeiras ou falsas. Conhecimento é o conjunto das crenças verdadeiras e fundamentadas. Note-se ainda que uma pessoa pode ser agnóstica em relação à maior parte das proposições em que não acredita. Poderá ser agnóstica em relação a proposições verdadeiras ou falsas. Este diagrama ajuda a perceber muitos dos equívocos que costumam ocorrer em determinadas discussões políticas (e.g. snipers, aquecimento global, provincianismo, criminalidade, justiça). O senso comum tende a tratar indistintamente crença, verdade e conhecimento. Não são a mesma coisa. O facto de a maior parte das pessoas discutir política como se crença, verdade e conhecimento fossem a mesma coisa torna as posições cépticas incompreensíveis.
BLASFÉMIAS 
O facto de se poder dar tiros (e acertar-se em alguém) dentro de uma esquadra e aguardar-se o julgamento em liberdade, prova que as teorias do JM estão correctas.
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Bem sei que em epistemologia estuda-se a noção de justificação e a sua relação com a verdade. Mas o problema está na justificação. Uma abordagem do social, e de cariz científico, não deve excluir do seu horizonte os esquemas simbolicos-cognitivos do senso comum, pois o senso comum é uma componente indissolúvel das práticas. O conhecimento resulta da articulação das sensações com as ideias. Portanto, no mundo social, é impossível inferir leis e estabelecer a verdade.
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Ao cuidado do Pinto e da maioria dos comentadores deste blog:
Retirado agora mesmo do site do Sol- http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Sociedade/Interior.aspx?content_id=108655
“A operação do BES de Campolide acabou bem, mas podia ter sido muito diferente. Muito falhou nessa noite, desde as comunicações à actuação dos snipers. Só mesmo por sorte é que um dos reféns não morreu. Saiba o que falhou ”
Reconhecer erros é uma virtude. Espero que nunca, mas mesmo nunca mais, a PSP cometa os mesmos erros que cometeu ali.
E espero que Rui Pereira se demita. Já porque já tarda.
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“O facto de se poder dar tiros (e acertar-se em alguém) dentro de uma esquadra e aguardar-se o julgamento em liberdade, prova que as teorias do JM estão correctas.”
E isso prova que com conhecimento da natureza do PM e do seu ministro do MAI, uma crença na mentira pode ser verdadeira e justificada sem se basear no conhecimento objectivo, ou seja, podem correlacionar-se duas crenças e aferir da verdade de uma pela natureza da origem da outra.
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Ó João! Porque escreves verdadade (duas vezes) em vez de verdade?
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««Porque escreves verdadade (duas vezes) em vez de verdade?»»
O primeiro foi erro, o seguno foi copy/paste do primeiro.
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Eu esforcei-me a tentar perceber o alcance do teu post mas não consegui. Mais do que comum devo ter um fraco senso.
O facto de haver quem misture crença com verdade e conhecimento quer dizer que quem não o faz tem de ter uma opinião diferente? O diagrama não “diz” isso.
Há quem saiba justificar as suas proposições mas isso diz algo acerca da verdade?
Existe algum modo de identificar conhecimento sem ser a pintar o diagrama?
E o diagrama? Tem algo a ver com a verdade?
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Muito bem.
Afinal o JM não tem pensamento binário. Tem pensamento “tristate”.
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O diagrama explica de facto como é que Portugal que a actual classe política encurtou “libertando povos”, está de novo em “engrandecimento” “recuperativo” do Minho a Timor &Cia(a Ana Gomes pode acalmar-se que não é a “sua”)mas agora cá e por conta dos poucos contribuintes que ainda vai havendo.Ao nem mais um soldado para as colónias qualquer dia ouve-se “nem mais um GNR para os bantostões” com quem se deve “negociar” a independência…
Diga lá JM se é ou não isto “conhecimento”?
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E qual o problema? Tanto crença , como verdade e até conhecimento ,são relativos. E este último , o conhecimento , é-o cada vez mais : se patrão ( financiador do estudo ) quer A , a gente prova A : se quer B , a gente prova B.
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Há ainda outras questões relativas ao conhecimento, como a apostasia da ciência de seu verdadeiro sentido e sua aproximação à outras formas de aprendizagem com estruturas ilógicas e irracionais: O senso comum, a filosofia e a ciência, no mais das vezes, dão um caráter universal ao contingente, tornando-o dogmático. Assim, a ciência, que sempre julgou-se detentora única do saber, vê-se inserida no seu coexistente princípio de contradição.
É ver com que paixão certos ateus defendem o seu ateísmo por exclusão da democracia de religiões organizadas ou o inverso, a perseguição mortífera de ateus e infiéis. A política é matéria de decepção, agnosticismo, não-praticância eleitoral.
O que significa somente uma paixão invertida.
PALAVROSSAVRVS REX
PALAVROSSAVRVS REX
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Verdade é “verdade absoluta”? Isso existe? Não será a “verdade” uma crença também?
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Fica por decidir quem é que estabelece o que é mesmo “verdade” e o que não passa de “crença”. Eu voto no João Miranda. Afinal, com a Europa a entrar(?) em crise, bem precisamos de algo que nos faça rir.
Espero que a votação termine rapidamente para alguém me dizer se a polícia tem mesmo o dever de não matar seja em que circunstâncias fôr.
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“Verdade é “verdade absoluta”? Isso existe? Não será a “verdade” uma crença também?”
no esquema original é “truths”, ou seja, “verdades”. Até a verdade aqui é uma mentira.
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Olhe, o seu texto é um exemplo de alguém assumir uma crença como conhecimento. A teoria que expõe é a teoria platónica do conhecimento que é posta em causa por vários filósofos, sendo o mais conhecido Edmund Gettier (http://pt.wikipedia.org/wiki/Edmund_Gettier). Não sei se acha relevante, mas ainda assim achei por bem chamar a atenção para a coisa…
abraço
TMR
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Anónimo Diz:
11 Setembro, 2008 às 3:55 pm
«E qual o problema? Tanto crença , como verdade e até conhecimento ,são relativos. E este último , o conhecimento , é-o cada vez mais : se patrão ( financiador do estudo ) quer A , a gente prova A : se quer B , a gente prova B.»
Bem sei que o que está a querer fazer é uma crítica. Mas na realidade o conhecimento é superior a essas coisas, aliás, o conhecimento ou é A ou é B ou não é nenhum. Por exemplo se eu disser: os planetas são quadrados e outro disser que os planetas são cilindricos, ambos estamos errados e nenhum de nós tem conhecimento sobre o assunto, no entanto o conhecimento existe: os planetas são redondos…
abraço,
TMR
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Porque raio é que o diagrama é feito com circunferências e não com elipses ?
Até acho que a verdade é helicoidal.
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A verdade é da cor de burro a fugir. Mas há quem seja daltónico.
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Duvido que o diagrama seja verdadeiro.
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Tiago , claro que tem razão. Criticava eu a mercantilização do conhecimento : hoje é mesmo díficil distinguir os estudos sérios daqueles que visam apenas vender livros , conseguir e/ou manter financiamentos , bolsas , ou promover a venda de qualquer coisa ou a difusão de uma ideia. Olhe , por exemplo , aquela coisa dos suplementos alimentares contra os radicais livres : banha da cobra? Ou todas as confusões sobre as alterações climáticas. É muito fácil encontrar estudos “científicos” a defender teses completamente díspares consoante os interesses financeiros , ou outros , como políticos , que estão por trás.
Usam o ” discurso ciência” como forma de manipulação , tal e qual como já o fizeram com o discurso religioso.
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Esse diagrama significa inequivocamente que tudo o que o JM escreve é verdade? ou melhor, que tudo o que o JM escreve são proposições verdadeiras????….FIXE….vou desenhar um diagrama que se aplique a mim!!!!!!!
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Zé Manel, estava a ver que ninguem aplicava a questão ao JM !Mas o diagrama é velho de burro .Na matemática aquela área amarela chamava-se “intersecção” e corresponde ao resultado da multipicação,Todos os pontos lá incluídos são comuns aos dois círculos.(bem, era assim,agora com as novas teorias…)
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Se me permites: http://bde.weblog.com.pt/arquivo/010381.html
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Caro João Miranda
O que o José refere merece um post particular.
“Além disso, a ideia de que os sequestradores foram facilmente dominados cai por terra quando se sabe que Wellington Nazaré disparou a arma de calibre 6,35 mm contra o vidro exterior do banco. Ao contrário do que possa parecer nas imagens, o tiro veio de dentro do banco.”
Isto foi o que vi na altura e deitava por terra toda a teoria da perfeição da operação montada para cumprir a sentença de morte inconstitucional.
”Artigo 24.º Constituição da República Portuguesa
(Direito à vida)
1. A vida humana é inviolável.
2. Em caso algum haverá pena de morte.”
A verdade é como o azeite, vem sempre à superfície.
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Propaganda neste momento no Telejornal da RTP à actuação da polícia, que apreendeu armas ilegais (ena!), e à nova lei das armas. Flagrante! Que nojo!
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“Se me permites: http://bde.weblog.com.pt/arquivo/010381.html”
O que esse senhor diz entra no dominio da crença
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Na vertigem tudo é temível e desaparece o diálogo entre as pessoas. O que nos dizemos são mais números do que palavras, contém mais informação do que novidade. A perda do diálogo afoga o compromisso que nasce entre as pessoas e que pode fazer do próprio medo um dinamismo que o vença e que lhes outurgue uma maior liberdade. Mas o grave problema é que nesta civilização doente não há só exploração e miséria, mas também uma correlativa miséria espiritual. A grande maioria não quer a liberdade, teme-a. O medo é um sintoma do nosso tempo. A tal extremo que, se rasparmos um pouco a superfície, poderemos verificar o pânico que está subjacente nas pessoas que vivem sob a exigência do trabalho nas grandes cidades. A exigência é tal que se vive automaticamente sem que um sim ou um não tenha precedido os actos.
Ernesto Sábato
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Entre a crença e a verdade está o conhecimento.O JM que teorize sobre isto.
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As proposições podem ser verdadeiras ou falsas? Não, rapaz, há uma terceira hipótese: podem ser verosímeis, apenas verosímeis, parecidas com a verdade, coitadas. Mas são essas que respiramos, sem parar.
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Sobre a ideia de “conhecimento como crença verdadeira justificada” há contra-exemplos, nomeadamente os de Gettier (http://www.esas.pt/dfa/enpf/fil_conhecimento.html). Mas não é isso que me interessa. A ideia de conhecimento como crença verdadeira justificada provém de Platão (Teeteto 200 d – 202 d). É esta concepção de conhecimento, porém, que, na sua aplicação política, conduz o platonismo a idealizar uma sociedade fechada e de onde a liberdade é, de facto, excluída. Já aqui uma vez discuti a necessidade de diferenciar o domínio do conhecimento científico, aplicado às ciências da natureza, do domínio da praxis política. Enquanto no primeiro domínio, procura-se conhecimentos que a experiência justifica e portanto conhecimento que predizem um futuro, isso não acontece no domínio político. Se assim fosse, a liberdade do homem seria ipso facto aniquilada. Para saber o destino da humanidade bastaria conhecer as leis científicas (crenças verdadeiras justificadas) que regeriam a história e fazer um cálculo (istp, de certa forma, foi o sonho do marxismo). As justificações das proposições ao nível da discussão política, mesmo da judicial, não têm um carácter de necessidade universal que encontramos nas demonstrações lógico-matemáticas ou mesmos em certas ciências «duras» da natureza. As justificações das proposições políticas terão apenas e só um carácter provável. Não são verdadeiras, mas apenas mais ou menos verosímeis. Não é que o JM confunda, no post, os dois domínios. Apenas diz que o senso comum confunde crença, conhecimento e verdade, o que é um facto. A discordância vai para isto: «Não são a mesma coisa. O facto de a maior parte das pessoas discutir política como se crença, verdade e conhecimento fossem a mesma coisa torna as posições cépticas incompreensíveis.»
O que torna as posições cépticas incompreensíveis é a inadequação dos argumentos cépticos ao auditório a que são dirigidos. Não estou a dizer que os argumentos cépticos contenham erros. Estou a dizer que não estão adequados ao “pathos” do auditório a que se dirigem e por isso são tomados como inverosímeis. É no domínio da retórica (Aristóteles) e não da epistemologia (Platão) que o problema levantado se coloca.
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««Se assim fosse, a liberdade do homem seria ipso facto aniquilada. Para saber o destino da humanidade bastaria conhecer as leis científicas (crenças verdadeiras justificadas) que regeriam a história e fazer um cálculo (istp, de certa forma, foi o sonho do marxismo).»»
As coisas que JCM deduz de um mero diagrama. Como é que o facto de existirem crenças verdadeiras e justificadas torna a história previsível?
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««As justificações das proposições ao nível da discussão política, mesmo da judicial, não têm um carácter de necessidade universal que encontramos nas demonstrações lógico-matemáticas ou mesmos em certas ciências «duras» da natureza. As justificações das proposições políticas terão apenas e só um carácter provável. Não são verdadeiras, mas apenas mais ou menos verosímeis.»»
Como é que sabe se são ou não verdadeiras? Se olhar para o diagrama percebe facilmente que há proposições que algumas pessoas sabem que são verdadeiras e outras que ninguém sabe se são verdadeiras ou falsas. O seu problema parece estar no facto de não haver forma de saber se determinadas proposições são verdadeiras ou falsas. Mas isso já o diagrama prevê.
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««O que torna as posições cépticas incompreensíveis é a inadequação dos argumentos cépticos ao auditório a que são dirigidos.»»
Bem, isso ificilmente poderá ser um problema das posições cépticas.
«« Não estou a dizer que os argumentos cépticos contenham erros. Estou a dizer que não estão adequados ao “pathos” do auditório a que se dirigem e por isso são tomados como inverosímeis. »»
Se os argumentos não contêm erros, então o problema é do auditório.
««É no domínio da retórica (Aristóteles) e não da epistemologia (Platão) que o problema levantado se coloca.»»
A retórica é apenas uma forma de embrulhar argumentos. Não acrescenta nada à sua validade.
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Pelo simples facto de serem aplicadas ao domínio da política (a substância da história). O que contesto é a aplicação do esquema epistemológico platónio ao domínio da acção e retiro a consequência (elidindo a longa cadeia de raciocínios, porque é tarde e isto é um blogue)que está inscrita nessa projecto de discutir crenças político-sociais a partir da epistemologia platónica, em cujo cerne está a ideia de necessidade. Só isso.
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A retórica não é uma forma de embrulhar argumentos. A retórica é a forma de argumentar nos domínio onde o homem, pela sua natureza e limitações, não tem acesso à evidência.
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««A retórica não é uma forma de embrulhar argumentos. A retórica é a forma de argumentar nos domínio onde o homem, pela sua natureza e limitações, não tem acesso à evidência.»»
Desde quando a retórica é um processo rigoroso de argumentação? Não sendo um processo rigoroso, tanto pode dar acesso à evidência como à asneira. O que não falta são casos de retórica que em vez de darem acesso à evidência dão acesso ao erro.
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««Pelo simples facto de serem aplicadas ao domínio da política (a substância da história).»»
O JCM alega que “Para saber o destino da humanidade bastaria conhecer as leis científicas (crenças verdadeiras justificadas) que regeriam a história”.
Esta alegação tem dois erros:
1. ninguém lhe garante que essas leis científicas podem ser conhecidas. Se olhar bem para o diagrama verá que estão lá proposições verdadeiras que não são conhecidas de ninguém.
2. ninguém lhe garante que conseguirá processar a informação em tempo útil. O estudo dos sistemas complexos mostra claramente que mesmo quando um sistema é deterministico isso não significa que possa ser previsto em tempo útil.
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O JM está a ter uma aproximação ao conceito de retórica digna do senso comum. O século XX, com Perelman e outros, investigou a fundo a retórica e determinou-lhe como campo de aplicação os domínios onde o conhecimento é meramente verosímil. O que eu digo – e não estamos de acordo – é que ao nível político, bem como ao nível judicial, etc. não se pode aplicar a epistemologia aplicável a áreas científicas. Por que razão? Porque mesmo as crenças verdadeiras (A matou B) necessitam de ser enquadradas num sistema simbólico e interpretadas. Com a crença verdadeira e justificada de que A matou B não faço nada. É preciso interpretar: foi crime ou acidente. A partir daqui entra a retórica como teoria da argumentação. Toda a discussão política cai dentro deste campo e não há volta a dar.
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Só para terminar, amanhã é um dia difícil, e para concordar numa coisa com o JM. O problema das discussões é que aqueles que discutem não cuidam de avaliar a verosimilhança das suas proposições. As discussões, nomeadamente políticas, são marcadas pelos interesses e paixões particulares, onde é difícil fazer valer argumentos razoáveis (distingo razoável de racional). O facto de não termos acesso à verdade não implica que não se tenha o dever de avaliar os seus próprios argumentos e a sua verosimilhança, de se fazer um trabalho crítico sobre eles. Aqui estamos de acordo, se for isto o que pensa.
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Neste esquema onde devemos colocar as hipóteses?
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««Neste esquema onde devemos colocar as hipóteses?»»
Hipóteses são crenças que não são conhecimento e que podem ser verdadeiras ou falsas. As hipóteses estão dentro do círculo das crenças e fora o círculo do conhecimento.
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«As hipóteses são crenças […] que podem ser verdadeiras ou falsas. …estão dentro do círculo das crenças e fora (d)o círculo do conhecimento.»
Não me parece. As hipóteses são proposições que não têm valor de verdade: não são verdadeiras nem falsas, dado que a condição indispensável para serem hipóteses é poderem, dadas as condições, ser falsificadas. Não estão, por isso, dentro do círculo da crença. Por maioria de razão não as podemos colocar dentro do círculo da verdade.
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««As hipóteses são proposições que não têm valor de verdade:»»
Por definição, uma proposição tem sempre valor de verdade. O facto de não sabermos qual é não significa que a proposição não o tenha.
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O JM modificou o diagrama original.
Namentras que no diagrama ( em inglés) o circulo vermelho Truth fica na esquerda no diagrama aquí sinalado por JM fica para o lado da direita…
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João Miranda:
11 Set – As poposições podem ser verdadeiras ou falsas.
12 Set 09:12 (comentário 43) – Por definição, uma proposição tem sempre valor de verdade.
Só para esclarecer, por “valor de verdade” quer dizer “verdadeiro ou falso”, correcto? Um pouco como um argumento ter sempre valor mesmo quando é nulo.
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41. João Miranda:
Hipóteses são crenças que não são conhecimento e que podem ser verdadeiras ou falsas. As hipóteses estão dentro do círculo das crenças e fora o círculo do conhecimento.
Não é assim. Eu posso levantar hipóteses como meros caminhos a explorar, sem acreditar nelas. Não são necessariamente crenças e (ainda?) não se sabe se são verdadeiras.
Quando ao diagrama que apresentou, o problema (já referido por outros) é o João pretender aplicar o conceito expresso nesse diagrama a domínios em que a “verdade” não é determinável e a que, portanto, não pode ser aplicado. Nesses domínios, a “verdade” é o que cada um pretende “acreditar” que o é.
Já agora, aproveito para o recordar de uma questão que lhe coloquei antes: a polícia tem mesmo o dever de não matar sejam quais forem as circunstâncias?
É uma pergunta simples que exige uma resposta curta mas sei que vai continuar a ignorá-la. Afinal, colocou-se a ridículo na questão dos snipers e, como julga que a retórica o vai ajudar a “salvar a face”, seria um erro crasso responder a questões directas como esta.
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««Quando ao diagrama que apresentou, o problema (já referido por outros) é o João pretender aplicar o conceito expresso nesse diagrama a domínios em que a “verdade” não é determinável e a que, portanto, não pode ser aplicado.»»
Claro que o diagrama também se aplica aos casos em que a verdade não é determinavel. Basta olhar para o lado direito d diagrama para ver uma grande área vermelha que corresponde às verdades que não são crenças nem são conhecimento. As verdades não determináveis cabem aí.
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«… uma grande área vermelha que corresponde às verdades que não são crenças nem são conhecimento. As verdades não determináveis cabem aí.»
Como podemos saber se não serão apenas “crenças” se a sua verdade não é determinável? Por exemplo: “Deus existe e é negra”.
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««Como podemos saber se não serão apenas “crenças” se a sua verdade não é determinável?»»
Já expliquei que o diagrama prevê que possam existir verdades que nós não sabemos que existem. Não saber que X é verdade é o estado natural das coisas. Nada de extraordinário.
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«O diagrama prevê que possam existir verdades que nós não sabemos que existem.»
Receio que o João Miranda acredite em “verdades”, digamos, substantivas, e que apenas não foram ainda descobertas. As hipóteses corresponderão a uma dessas verdades se vierem a ser demonstradas e pertencerão ao círculo da crença se forem falsificadas. Enquanto esperam, como a conjectura de Fermat, que esperou trezentos anos, as afirmações terão de pairar num limbo.
Para além de ser um esquema interpretativo pobre, é ele próprio um conjunto de afirmações límbicas.
«Não saber que X é verdade é o estado natural das coisas. Nada de extraordinário.»
“X” costuma usar-se como variável de objecto. Não tenho a certeza de estar a interpretar bem:
o João Miranda quer dizer que “a existência de X é verdadeira” sendo X uma proposição? Disso não me parece poder haver dúvidas, ignorá-lo seria realmente extraordinário.
Ou está a dizer que não conhecer o valor de verdade de uma proposição tipo “p é q” é banal, uma ocorrência demasiado frequente para suscitar admiração?
Admito que possa ter razão. Mas o problema da crença começa exactamente aqui, não é?
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««Enquanto esperam, como a conjectura de Fermat, que esperou trezentos anos, as afirmações terão de pairar num limbo.»»
O valor de verdade de uma hipótese não muda só porque essa hipótese se confirma ou é refutada. A Terra não passou a ser redonda quando as pessoas descobriram que ela era redonda. A Terra sempre foi redonda.
««Ou está a dizer que não conhecer o valor de verdade de uma proposição tipo “p é q” é banal, uma ocorrência demasiado frequente para suscitar admiração?»»
Exacto.
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«A Terra não passou a ser redonda quando as pessoas descobriram…»
Lamento muito, mas a Terra não “é redonda”. Em termos muito simples, a forma “redonda” é coerente com os dados da observação e não foi, até agora, desmentida.
O João Miranda tem uma concepção de conhecimento tipo arqueologia. Vai-se escavando, as verdades eternas estão lá, é só desenterrá-las. Por vezes imaginamos que escavando num dado lugar encontaremos uma coisa e encontramos outra, ou não encontramos nada. Chama-se crença a isso e pronto.
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