Pergunta
12 Outubro, 2008
Alguém consegue explicar isto:
on Friday the Connecticut Supreme Court eliminated the need for a bill when it struck down the state’s civil union law and ruled that same-sex couples have a constitutional right to marry.
The decision was cheered by gay couples who argued that civil unions, despite giving them the same rights as married couples, were something less than marriage.
Porque é que os gays consideram que uma união civil que confere os mesmos direitos que o casamento (mas não se chama casamento) é inferior ao casamento?
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112 comentários
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BLASFÉMIAS 
Um casal de sexos diferentes se lhe fosse concedido um qualquer contrato de uniao civil também acharia que era inferior a casamento.
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Sim, mas a pergunta é: porquê?
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É diferente porque o casamento não é apenas um conjunto de direitos, é uma instituição associada a um reconhecimento social que a união de facto não tem.
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Porque as leis necessitam estar adaptadas à União de Facto, e isso demora… enquanto não é feito, as pessoas sofrem.
Vivi durante anos com a minha esposa em União de Facto até que nos fartamos de bater contra paredes legais (e isto em Portugal) e acabamos por nos casar.
Como acham que os homossexuais se sentem? Como portugueses de segunda que não têm direito a constituir uma família.
Bonito país, este…
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E esse reconhecimento social não foi conseguido num período em que o casamento estava limitado ao casamento hetero? Porque é que há quem acredite que o mesmo reconhecimento social vai ser conseguido quando o casamento for alargado aos homo?
Ou, dito de outra forma, o que impede as uniões civis dos homossexuais de atingirem um reconhecimento social superior ao casamento hetero? Será que os homossexuis não acreditam que a força das suas relações possa creibilizar as uniões civis?
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Por favor. Já viram o que é um jovem chegar ao pé de outro e dizer: “queres fazer uma união civil comigo?!” E o romantismo onde fica? Será que não possuem o direito de poder finalmente fazer a pergunta: “queres casar comigo?”
Ainda perguintam qual é a diferença!
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««Porque as leis necessitam estar adaptadas à União de Facto, e isso demora… enquanto não é feito, as pessoas sofrem.»»
Mas a premissa da pergunta era que os direitos são os mesmos.
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Rui Santos pergunta:
João Miranda tem hipóteses de chegar a Ministro da Família?
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.. O joão Miranda não sei se é casado, mas experimente perguntar a alguém se quer fazer uma união civil consigo. Olhe que lindo. Ou se pede em casamento ou então é juntar trapinhos. “União civil” Puxa que era a coisa mais pirosa.
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Percebo onde quer chegar. É uma pergunta legítima, mas revela novamente uma capacidade quase beckeriana de ver as relações sociais. Como o produto casamento tem uma grande renda social, em função do prestígio que lhe dá ser exclusivo a muher e homem, é mais apetecível que o da união de facto, que é em tudo igual ao outro excluindo o reconhecimento social.
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Luís,
Mas porque é que o casamento confere reconhecimento social? Não será por causa das regras conservadoras que tem?
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“E esse reconhecimento social não foi conseguido num período em que o casamento estava limitado ao casamento hetero? Porque é que há quem acredite que o mesmo reconhecimento social vai ser conseguido quando o casamento for alargado aos homo?”
A instituição “casamento” tem um pequeno problema: o seu conceito é parcialmente definido pelo estado, que por um lado pode alterá-lo sem isso corresponder a uma alteração da percepção social do casamento, e por outro pode mantê-lo apesar de a percepção social do casamento ter mudado.
Penso que como não existe marca registada do casamento, se pode dizer que o meio mais legítimo para definir o casamento é aquilo que em cada momento é convencionado socialmente.
“Ou, dito de outra forma, o que impede as uniões civis dos homossexuais de atingirem um reconhecimento social superior ao casamento hetero? Será que os homossexuis não acreditam que a força das suas relações possa creibilizar as uniões civis?”
Como é óbvio os homossexuais pretendem aproveitar o actual reconhecimento social do casamento, já que seria mais difícil consegui-lo com outra união que actualmente seja menos conceituada.
É mais fácil para eles (penso eu) convencerem a sociedade de que o conceito de casamento mudou, do que convencê-la de que a uniao de facto tem reputação igual ao casamento.
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já sei que vai excluir isto como da última vez por não ser socialisticamente correcto. no alentejo dizia-se “compadre!, cada qual mija com a sua”
a sociedade dos psiquiatras americanos considera que os paneleiros sofrem de distúrbios psiquiátricos
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O casamento já foi mais “conservador”. Houve tempos em que se a rapariga já não era virgem não lhe reconheciam o casmento. Então se casasse grávida era uma vergonha. O casamento não perdeu valor por a sociedade deixar de ser assim tão batatinha.
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O JM anda claramente obcecado com os gays.
Hum…
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14 –
e em países árabes, dos quais Portugal é em tudo aparentado, apesar dos portugueses imaginarem que são mesmo europeusa sério, a avózinha vai lá ver se a minina ainda é virgem antes do noivo ir fazer o servicinho…
Noutros, limitam-se a mostrar os lençóis manchados de sangue. Pois… porque ninguém arreda pé até terem a “certificação” (he he he) que a minina estava virgem.
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Basta andar na rua em Portugal: as raparigas, mesmo as jovens, andam de cara baixa, não sorriem, não falam com desconhecidos (os pais dizem-lhes para não falarem com desconhecidos quando todos sabemos que estatisticamente o perigo está em casa ou no círculo próximo) e até são brutas e mal educadas quando se começa a conversar com elas. Claro: excepto se perceberem que é um estrangeiro daqueles “europeus a sério”, isto é, que têm “cacau”… Nos países árabes é tudo igual, excepto na educação. As raparigas árabes são mais educadas e simpáticas que as tuguesas, perdão, portuguesas, e sobretudo são menos oportunistas e intereseiras.
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Sim, é isso que eu disse que era uma “renda” social. Por ser mais exclusivo que a união de facto, que é para todos, tem necessariamente mais valor. Isto se vivessemos num mundo onde todos os pequenos pedaços da vida social funcionasse como se houvesse um mercado, o que é a proposta intelectualmente desonesta do Becker. Sinceramente não sei o que pensar deste tema, porque tendo a concordar parcialmente consigo ao achar que é patético alargar a definição de um conceito, abolindo dessa forma o próprio conceito. Mas recuso-me a ver as coisas como se houvesse um mercado de emoções e tudo se pudesse explicar pelo seu equilíbrio.
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E ao Joao, tanto lhe faz casar pela igreja como pelo civil?
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O João Miranda tem razão. Já agora, no inquérito do Público, em que este jornal perguntava a uma série de figuras mais ou menos públicas umas quantas perguntas sobre o casamento homossexual, a esmagadora maioria era incondicionalmente a favor (a única opositora de que me recordo era a embaixadora do regime Taliban em Portugal, a Isilda Pegado) e, curiosamente, uma das pessoas que, segundo me recordo, colocou o ponto que o JM aqui apresenta foi o Carlos Carvalhas (apesar do texto ter uma gralha e aquela que era uma das respostas mais interessantes não ter ficado clara, e de a errata que saiu hoje (ou ontem) continuar errada).
Devo dizer que para mim é perfeitamente indiferente a solução escolhida, mas se uma união confere os mesmos direitos, acho que faria mais sentido adoptar essa solução. Se não confere, faz sentido pugnar por uma paridade de direitos em vez de se querer obter um vínculo que traz agarrado uma carga muito própria. Nomeadamente em termos da aceitação social da mudança.
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Os maricas querem ser normais? É pena, mas têm que ter paciência. Casamento é para HOMEM E MULHER.
Perversos.
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Essa é bué de fácil , JM. As pessoas só dão importãncia aquilo de que estão excluidas. Agora , digo-vos , heterossexuais , devemos defender o casamento gay ( nem vale a pena preocuparmo-nos com a cena da adopção , posto que até é muito dificil para nós , quê? 5 anos em média à espera de criança sem cunha na SS?) se queremos que eles se extingam. Dizem os entendidos , e eles , que a coisa é genética ; até há pouco as meninas estavam impedidas de gozar ; logo , leca inteira ou meia , a gente nem sabia distinguir , e os tipos podiam casar connosco ( casamento igual a respeitabilidade e não sei mais o quê na escala social) e reproduziam-se. Com esta coisa da saída massiça do armário e casamentos e tal , não tarda , extinguem-se.
Do ponto de vista da mulher heterosexual , casamento gay é benção.Menos uns tantos para enganar-nos. Do vosso , não sei , mas faz favor de tentar entender nossos argumentos a favor.
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RETIREM TODO O DINHEIRO QUE TIVEREM NO BANCO. O COLAPSO VAI OCORRER DENTRO DAS PRÓXIMAS SEMANAS. NÃO ACREDITEM NO QUE OS BANQUEIROS (que por coincidência são entrevistados a toda a hora pelos nossos noticiários…) VOS DIZEM.
RETIREM.
NÃO TÊM NADA A PERDER SE O FIZEREM E TUDO A GANHAR. O DINHEIRO DIGITAL VAI DESAPARECER, ESSE SERÁ O PRIMEIRO EVENTO A OCORRER. SE PUDEREM INVISTAM 10 a 20% DO VOSSO PORTFOLIO EM MOEDAS DE OURO OU PRATA.
RETIREM, A OLIGARQUIA QUE NOS GOVERNA JUNTAMENTE COM OS BANQUEIROS VAI ROUBAR-VOS CASO NÃO O FAÇAM.
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“RETIREM TODO O DINHEIRO QUE TIVEREM NO BANCO. O COLAPSO VAI OCORRER DENTRO DAS PRÓXIMAS SEMANAS”
O colapso vai ocorrer precisamente se tentarmos todos retirar o dinheiro do banco.
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“A OLIGARQUIA QUE NOS GOVERNA JUNTAMENTE COM OS BANQUEIROS VAI ROUBAR-VOS”
como se fosse alguma coisa de novo…
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Aliás, já fomos tão roubados que não resta nada no banco…
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“O colapso vai ocorrer precisamente se tentarmos todos retirar o dinheiro do banco.”
Evidente. O ponto é que o colapso ocorrerá dum modo ou de outro. Se retirarmos o quanto antes, mantém-se algum. Se acreditarem nos políticos, traders, analistas, banqueiros e servis bancários (que mais não querem do que preservar o empregozito), então arriscam-se fortemente (e hoje mais do que nunca) a ficar sem nada. Porque isto vai abaixo. Não dou mais que umas semanas. E acredite que sei do que estou a falar.
Luís Fraga
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“SE PUDEREM INVISTAM 10 a 20% DO VOSSO PORTFOLIO EM MOEDAS DE OURO OU PRATA”. Este cromo já andou pelo blog do Arroja com esta mesma mensagem. Cá para mim quer vender as tais moedas de ouro (mouro) e prata para comprar os activos tóxicos da banca.
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Quem tiver dinheiro na mão (e se possível, metais), verá o seu nível de vida aumentar exponencialmente quando o colapso ocorrer. Isto face àqueles que confiaram nos políticos e banqueiros e “especialistas financeiros” que os aconselharam a “não provocarem o colapso ao retirar o dinheiro”.
Isso é MENTIRA.
RETIREM o mais rápido possível. O colapso tanto pode ocorrer daqui 3semanas como daqui a…umas horas (black mondays).
Luís Fraga
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«« Porque é que há quem acredite que o mesmo reconhecimento social vai ser conseguido quando o casamento for alargado aos homo? »»
Eles podem acreditar que o casamento só será alargado aos homossexuais precisamente quando esse reconhecimento social for conseguido. Ou dito de outra forma, dir-lhe-ão que esse reconhecimento social estará implícito quando a pressão social para o alargamento do casamento aos homssexuais for suficiente para o colocar no programa dos principais partidos políticos.
Já agora, eu até acho que o seu argumento é razoável, mas parece-me que com todas as mudanças que já houve no casamento (leis do divórcio, por exemplo), quem casa sabe que esse certificado não é estável, pelo que não está a ser enganado. Se os casais heterossexuais derem mesmo tanta importância à exclusão de homossexuais do seu contrato, deve ser fácil criar um certificado privado só para heterossexuais. Talvez assim até se chegue à conclusão de que o casamento civil só tem prestígio porque fez ao casamento da Igreja o mesmo que você acusa agora o casamento homossexual de fazer ao casamento civil (afinal de contas, todas essas alterações recentes do casamento referem-se ao casamento civil, que se calhar devia ter logo mudado de nome para não se confundir com o religioso).
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não levem a mal , mas dá-me vontade de gargalhar ver pessoas que frequentam quartos escuros , saunas tudo ao molho e fé em deus , hoteis onde se entra sozinho e se permanece acompanhado por 2 ou 3 e se sai com 4 , acarinharem a ideia de uma vida familiar normal durante os anos necessários para criar uma criança. A incapacidade da malta de se ver com as cores da realidade é patética.
Mas afinal de onde pensam que deriva o sonho de todo homem: se nascesse mulher, era puta?
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LOL. Os comentários dos anónimos mostram uma loucura bonita, quase artística.
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“SE PUDEREM INVISTAM 10 a 20% DO VOSSO PORTFOLIO EM MOEDAS DE OURO OU PRATA”
Pfuuuuu, moedas de ouro e prata. Que menino. Eu já pus o que tinha no banco em acções do Benfica.
PONHAM O QUE TIVEREM EM ACÇÕES DO BENFICA!
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Porquê?, ó João Miranda, ai, lento de entendimento é você, realmente, então não está à vista, oh, porque eles não são esquisitos e a distinção feita de tais coisas é desnecessária, burocrática e mesquinha, além pedantemente ridícula.
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“20% DO VOSSO PORTFOLIO EM MOEDAS DE OURO OU PRATA”
“PONHAM O QUE TIVEREM EM ACÇÕES DO BENFICA!”
Ponham só 10% do vosso $$$ na minha conta, que eu estou necessitado…
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ui!!!
Vem aí o black monday…
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Acho uma boa ideia essa das acções no Benfica, agora com o Quique Flores e o Reyes devem estar a subir muito. Amanhã vou já às bilheteiras da Luz comprar algumas!…
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E, olha, sem ir à Edite Estrela, ocorre-me a ideia: Casamento vem de casa, dessa vontade simples de armar tenda, cubículo, lar e toca, mera caverna, se não simples casota onde se aconcheguem dois, três… humanos. Que o diz o povo, quem casa quer casa, pobre ou rica, daí casamento, e não outra coisa, ó John Mianda.
Ai, ele é tão lento!
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«Porque é que os gays consideram que uma união civil que confere os mesmos direitos que o casamento (mas não se chama casamento) é inferior ao casamento?»
Eles têm razão: não se trata apenas de uma questão de semântica. O objectivo principal da instituição do casamento do ponto de vista jurisdicional sendo a procriação e não podendo ser cumprido através da união entre duas pessoas do mesmo sexo – procriação e adopção são coisas diferentes – não podem ser actos socialmente comparáveis.
O facto de eles não se “contentarem” ou aceitarem usufruir de um estatuto diferente (mas não inferior) na sociedade, ainda que não discriminatório, tem a ver com uma certa patologia que a maior parte dos homossexuais apresenta, traduzida em desvios de comportamento (maneirismos, autoproclamação da sua condição, inseguranças várias, etc.) em que eles se acham eles próprios – talvez no plano do subconsciente – “aberrações” da natureza. É claro que a sociedade no seu todo é altamente culpada por este estado de coisas quando os aceita com indiferença ou pudor e os marginaliza, pura e simplesmente ignorando-os.
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Quem tiver acções vendam. A ideia do longo termo é a maior parte das vezes uma ilusão. A bolsa japonesa hoje vale 1/3 do que valia há 20 anos!
A portuguesa, então, coitada. Não tem qualquer base para se aguentar face ao estrondo que virá aí.
Accionistas? Vendam!
Luís Fraga
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“Mas afinal de onde pensam que deriva o sonho de todo homem: se nascesse mulher, era puta?”
Então porque é que o anónimo não se torna gigolo?
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Invistam em mim.
Sou um “artista emergente” mas digo-vos já que os meus trabalhos vão valer montes de $$$.
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39 Está a mandar vender agora que a coisa está mesmo no fundo?
lol
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!
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42,
É melhor vender a 300 do que a 1000…
Luís Fraga
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a 100, quis dizer.
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Mas existe forte probabilidade de esta semana a bolsa recuperar um bocadinho. Tenha lá calma. Coitadas das pessoas.
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oh ,,tina , boa ideia , acho que vou explorar aí uns tantos como chula. chatice a protecção que lhes possa dar ser um pouco inferior á delas próprios , mas nada que uma boa campanha de marketing não possa solucionar.
Penso que não percebeu puto do que quis dizer , faço um desenho: malta conhecida por ser e fazer gala de promíscua ( anjo azul , por exemplo ) e enfia e deixa enfiar ao deus dará , ambicionar uma vida baseada num parceiro é qualquer coisa de utópico. Mas pronto , cada um segue as utopias que lhe parecem mais simpáticas , tudo bem,
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A prova do embuste que é a nossa situação financeira?
Aqui: http://sic.aeiou.pt/online/video/informacao
Ullrich, Roque e Rendeiro. Convidados hoje na SIC para “explicar” aos portugueses que tudo está “garantido”.
3 b**didos que nos roubam e vão continuar a fazê-lo se os portugueses lhes confiarem o seu dinheiro mais tempo. Obviamente, como sempre e até legitimamente, o que eles querem é ganhar dinheiro. São tão isentos na análise como um general num campo de batalha.
Luís Fraga
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Ó anónimo, lá porque você é depravado e só conhece gente à sua imagem e semelhança, não quer dizer que todos sejam, percebe?
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Uma boa razão é que, diga o que disser o JM, os dois processos, casamento e união civil, não funcionam da mesma maneira: http://www.factcheck.org/what_is_a_civil_union.html
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o João Miranda persiste em tratar os gays como uma entidade unidimensional. Ou seja, mais não faz do que veicular a célebre e já gasta falácia para a qual o Mário de Carvalho alertou: a de se confundir o género humano com o Manuel Germano.
Enfim, cai quem quer. Entretanto a defesa dos direitos negativos basta-se com um indivíduo. Que queira muito simplesmente defender os seus direitos e se esteja a marimbar para os folclores gays ou mirandeses.
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Uma coisa é certa: passo metade da minha vida que, felizmente, é folgada, em Portugal, conhecendo bem todo o País – também o profundo, percebem? -, e outra metade em Inglaterra, onde conheço, se calhar, mais gente que os próprios ingleses. Aquilo é pequeno e é fácil a ligação com os países do UK, escoceses, galeses e irlandases – que é gente honrada e dura pois não brincam em serviço.
Sou divertido e gosto de me dar com as pessoas.
Não vale de muito a opinião de um indivíduo isolado, como eu, mas a verdade é que não conheço ninguém que receba em casa casais de paneleiros – ou fressureiras.
Esses ditos “homossexuais” são motivo de galhofa em toda a parte, sendo certo que, en conversas serenas, todos os lastimamos por se tratar de gente doente que precisa de socorro, pelo menos, psiquiátrico e, sendo o caso, de internamento como excluidos da sociedade que frequentam.
O que é verdadeiramente espantoso é o facto de uma minoria, por que é efectivamente uma minoria sem expressão, conseguir alarmar uma sociedade pacífica que vive em serena harmonia com as leis da Natureza.
Nuno
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Um reparo à nossa Comunicação Social. Até a Imprensa regional e concelhia estrangeira já publicou o que chama o Glossário do “Credit Crunch” que esmagou a nossa Crise Economica
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Termos como
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Black Swan, Capital Ratio, CDO’s, Credi Crunch, CDS’s, Dead Cat Bounce, Hedge Funds, LIBOR, EURIBOR, Nacked Short, Pibs, Preference Shares, Short-selling, SIV, Sonia, Special Liquidity Scheme, Tarp, Write down-Write off
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Por cá, isto são outros dos segredos de élite provinciana para embasbacar o povoléu mantendo-o ignorante. É tempo da Imprensa romper decididamente com estes obscurantismos.
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Os Cidadãos querem MAIS INFORMAÇÃO. Qurem SABER em vez de de telenovelas partidárias, amuos politiqueiros, folhetins eleitorais e histórias de “especialistas”. Subir a qualidade. Não podemos andar sempre atrazados
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Já dei para esse peditório.
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Os homossexuais exibicionistas têm uma mentalidade com uma forte componente de perversão. Sabem que o seu comportamento é reprovado pela generalidade dos heterossexuais, que não os consideram gente normal, pelo que, numa atitude de revanchismo, fazem tudo quanto podem para desvirtuar os hábitos e a própria vida dos heterossexuais.
A exigência de reconhecimento do casamento gay não tem outro objectivo senão desvalorizar e achincalhar o normal casamento dos heterossexuais.
Mesmo entre os heterossexuais há sempre uns patetas que não percebem o que está em causa e lhes fazem o jogo.
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JM – Pela simples razão que uma união civil com os mesmos direitos é um conceito discriminatório por natureza só para não lhe chamarem casamento.
Por outro lado, o argumento dos filhos é absurdo, pois é considerar-se, designadamente, que filhos nascidos de união de facto heterossexual (já nem vou mais longe) estão por natureza em piores condições que os nascidos de casamento, etc, etc, o que leva, mais de 30 anos depois, à história dos legítimos e dos ilegítimos.
Em qualquer caso tudo isto são posições conservadoras. É aberrante impor efeitos jurídicos ao que nasce do amor. Abolição do estado civil JÁ !
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“Porque é que os gays consideram que uma união civil que confere os mesmos direitos que o casamento (mas não se chama casamento) é inferior ao casamento?”
Pela mesma razão pela qual os heteressexuais, etc, etc…
“Mas porque é que o casamento confere reconhecimento social? Não será por causa das regras conservadoras que tem?”
Sim.
Mais alguma pergunta?
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Porque se calhar 2 genes funcionaram mal.Um ao fazê-los gays, portanto a meio caminho entre homem e mulher e o segundo provoca no cérebro uma mal deformação que cria a mania das grandezas…
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««JM – Pela simples razão que uma união civil com os mesmos direitos é um conceito discriminatório por natureza só para não lhe chamarem casamento.»»
Mas o casamento não existe precisamente para que os solteiros e os casados possam ser discriminados? Se a ideia é acabar com o casamento, sugiro que se acabe com os privilégios do casamento.
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João Miranda, a ideia não é “acabar com o casamento”. É precisamente o inverso.
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João Miranda:
Defende que os homossexuais não deviam ter acesso ao casamento?
Se sim, lá se vai qualquer pretensão de defesa do individualismo.
——
Já houve quem lutasse para que o casamento entre raças diferentes não fosse permitido. Neste caso, se alguém lutasse para que pudesse existir casamento entre raças diferentes, o João Miranda poderia fazer a mesma pergunta que faz agora.
E a resposta seria: porque o simples facto do nome ser diferente mostra que a lei é racista.
Analogamente podemos dizer que o simples facto do nome ser diferente torna a lei homofóbica.
Claro que não é esse o caso: mais do que o nome, o contrato é mesmo diferente. Actualmente, para efeitos de herança, quem se casa torna-se familiar próximo. Na união civíl isso não acontece. Isto e umas outras tantas diferenças. Para quem é a favor de que a lei seja simples e menos burocrática, a forma mais eficaz de tornar a situação mais justa é acabar com a descriminação quanto à orientação sexual e permitir o casamento entre pessoas do mesmo sexo.
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««João Miranda, a ideia não é “acabar com o casamento”. É precisamente o inverso.»»
Existe uma diferença entre intenções e resultado.
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««Defende que os homossexuais não deviam ter acesso ao casamento?
Se sim, lá se vai qualquer pretensão de defesa do individualismo.»»
O que é que o casamento tem a ver com individualismo?
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««Actualmente, para efeitos de herança, quem se casa torna-se familiar próximo.»»
Suponho que essa é uma daquelas caraterísticas individualistas do casamento, certo?
««Na união civíl isso não acontece. »»
O que é que impede que aconteça?
««Para quem é a favor de que a lei seja simples e menos burocrática, a forma mais eficaz de tornar a situação mais justa é acabar com a descriminação quanto à orientação sexual e permitir o casamento entre pessoas do mesmo sexo.»»
Mas, nesse caso, o casamento não continuaria a fazer uma discriminação entre solteiros e casados? Porque é que os casados haveriam de ter um direito sucessório especial e o que é que isso tem a ver com individualismo?
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55 –
o obscurantismo sempre permitiu às “élites” portuguesas, saloias e arrogantes, dominarem o país, controlarem os cargos, mandarem os filhos para os jornais e “media” e até se fazerem por intelectuais.
O resultado está à vista: os que conseguiram romper o colete desta sociedade ridícula e feudal puseram-se a milhas (Maria João Pires, Paula Rego, Saramago, António Damásio, e muitos outros). E não é, exceptuando o Damásio e a mulher (que numa entrevista disseram que Portugal é o reino da mesquinhez), por falta de condiçóes: estudar o repertório de piano estuda-se em qq lugar, pintar e escrever idem: é devido aos/às portugueses/as, sobretudo às élites que lidavam com eles. As “élites” portuguesas não prestam. São más reses, feitas de massa rasca.
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JoãoMiranda é gay ?? Dizem-me que sim, e toda a gente sabe que é.
Então que responda à pergunta que faz.
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Concordo em pleno com a Fernanda Valente ” O objectivo principal da instituição do casamento do ponto de vista jurisdicional sendo a procriação e não podendo ser cumprido através da união entre duas pessoas do mesmo sexo – procriação e adopção são coisas diferentes – não podem ser actos socialmente comparáveis.O facto de eles não se “contentarem” ou aceitarem usufruir de um estatuto diferente (mas não inferior) na sociedade, ainda que não discriminatório, tem a ver com uma certa patologia que a maior parte dos homossexuais apresenta, traduzida em desvios de comportamento (maneirismos, autoproclamação da sua condição, inseguranças várias, etc.) em que eles se acham eles próprios – talvez no plano do subconsciente – “aberrações” da natureza. É claro que a sociedade no seu todo é altamente culpada por este estado de coisas quando os aceita com indiferença ou pudor e os marginaliza, pura e simplesmente ignorando-os.”
Quem aqui preferia ter sido criado por uma casal homossexual?
Quem aqui acha que os ambientes frequentados pela generalidade dos homessexuais é recomendável a uma criança?
Quem tem culpa que eles não possam parir uma criança ?
Pois, é por isso que o casamento é uma união entre heterossexuais que pretendam constituir família e família significa (do lat. familia) “o pai, a mãe e os filhos, e mais pessoas do mesmo sangue, vivendo em comum /pessoas do mesmo sangue vivendo ou não em comum/descendência, linhagem”. Ou seja, foi criado para responder a uma realidade da natureza: sexos diferentes procriam e para bem da espécie e da convivência entre sexos diferentes é bom que cumpram certos deveres e sejam reconhecidos certos direitos.
E qualquer pessoa que tenha lido um ou dois artigos de psicologia sabe que os primeiros exemplos de relações humanas que uma criança tem são os fornecidos pelo pai e pela mãe. Mesmo que por vezes estes também não sejam os melhores a verdade é que tal como em casa a criança vai encontrar no mundo dois sexos diferentes e tenderá a procurar o parceiro segundo os exemplos masculinos (do pai) ou femeninos (da mãe). Portanto, ter pais heterossexuais não é somente uma exigência da natureza (contornável pela adopção) mas um direito de qualquer ser humano.
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Face a isso, o romântismo dos homossexuais que me perdoe.
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Se o objectivo do casamento é a procriaçao e tal… então oc asamento entre idosos que já não possam ter filhos deve ser proibido não?
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João Miranda:
Fiz uma pergunta, mas o João Miranda não respondeu à pergunta que fiz.
Por outro lado, teci um argumento, mas o João Miranda ignorou o argumento.
Mas o João Miranda fez-me algumas perguntas. Vou responder.
A razão pela qual os homossexuais não têm acesso ao casamento é a falta de individualismo na sociedade: várias pessoas querem impôr uma determinada vivência, e consideram que este tipo de descriminação é uma ferramenta legítima para esse fim. Parece-me anti-individualista defender uma forma de descriminação que tem como único propósito satisfazer as motivações anti-individualistas de vários elementos da sociedade.
Por isso, se o João Miranda fosse favorável a essa descrimonação, seria difícil compatibilizar isso com o individualismo. Seria, na minha opinião, incoerente.
O João Miranda já defendeu que numa sociedade verdadeiramente individualista o estado não casa ninguém. Mas usar isso contra o casamento homoxssexual ao abrigo do individualismo, seria como vociferar contra a implementação do cheque-ensino ao abrigo do individualismo (se algum político português a defendesse), por achar que o estado não tem de pagar a educação de ninguém. Afinal, em que sentido se quer caminhar?
Se o João Miranda nas outras questões preferisse ficar parado porque no próximo passo não se alcança a meta, o caso seria diferente. Mas parece existir aqui um duplo critério.
Creio ter respondido às duas primeiras perguntas.
Venham as outras três:
«O que é que impede que aconteça?»
Não sei, eu não sou.
Apenas registei que não acontece.
«Mas, nesse caso, o casamento não continuaria a fazer uma discriminação entre solteiros e casados?»
Não é descriminação porque, sendo um contrato, casa-se quem quer.
Menos os homossexuais, claro.
«Porque é que os casados haveriam de ter um direito sucessório especial e o que é que isso tem a ver com individualismo?»
Porque quiseram fazer um contrato nesse sentido.
A relação com o individualismo é clara (e já expliquei): a liberdade contratual não deve depender da orientação sexual. Neste momento depende por causa das propensões anti-individualistas de vários elementos da sociedade. Defender a causa destes elementos é lutar contra o individualismo.
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MIA:
O objectivo do casamento não é a procriação. O objectivo do casamento é a família no sentido em que os dois que se casam passam a ser da mesma família, com as consequências que isso tem ao nível das heranças. Se quiserem procriar, é problema deles.
Quanto ao “ambiente”, a verdade é que hoje os solteiros podem adoptar crianças. Acha que isso não deveria ser permitido? Acha que por não ser esse o ambiente “ideal” para uma criança, ela deveria ficar no orfanato?
Se concorda que solteiros possam adoptar crianças, então o não permitir o casamento entre homossexuais não vai impedir nenhum homossexual de adoptar crianças (todos eles o podem hoje, até mesmo porque não podem casar). Então não existe justificação para a sua oposição ao casamento entre homossexuais.
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««Por isso, se o João Miranda fosse favorável a essa descrimonação, seria difícil compatibilizar isso com o individualismo.»»
Mas desde quando é que o individualismo é incompatível com a discriminação?
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@João Miranda:
Pois, mas sobre premissas falsas pode-se concluir tudo e mais alguma coisa.
A realidade é que é mais eficiente dar os mesmos direitos do que alterar as leis todas para que tenham os mesmos direitos com a União de Facto.
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««Não é descriminação porque, sendo um contrato, casa-se quem quer.»»
Favorecer os membros do PS não é discriminação porque qualquer pessoa pode aderir ao PS.
Favorecer os católicos não é discriminação porque qualquer pessoa pode aderir à igreja católica.
etc
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««A relação com o individualismo é clara (e já expliquei): a liberdade contratual não deve depender da orientação sexual.»»
Mas o que é que o casamento tem a ver com liberdade contratual? O casamento é um contrato com regras de acesso e contrapatidas públicas. Se resultasse da liberdade contratual não teria regras de acesso nem contrapartidas públicas.
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««Pois, mas sobre premissas falsas pode-se concluir tudo e mais alguma coisa.»»
Já vi que o Rui não percebeu nem metade da discussão nem compreende a utilizadade de questões hipotéticas, nem se apercebeu que a questão original referia-se aos EUA onde a união civil não confere os mesmos direitos que as uniões de facto portuguesas.
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««A realidade é que é mais eficiente dar os mesmos direitos do que alterar as leis todas para que tenham os mesmos direitos com a União de Facto.»»
O que é que a União de Facto tem a ver com os contratos de “União Civil”?
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««O João Miranda já defendeu que numa sociedade verdadeiramente individualista o estado não casa ninguém. »»
É por isso que não percebo porque é que o Alfredo considera o acesso dos gay ao casamento uma defesa do individualismo.
«« Mas usar isso contra o casamento homoxssexual ao abrigo do individualismo, seria como vociferar contra a implementação do cheque-ensino ao abrigo do individualismo (se algum político português a defendesse)»»
O cheque ensino não é uma medida individualista. A oposição ao cheque ensino em nome do individualismo é perfeitamente legítima.
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João Miranda:
Noto que não respondeu à pergunta.
Mas queria responder aos comentários, começando pelo segundo. Tem razão, expliquei-me mal. O que quero dizer é que ninguém é descriminado por eu poder escolher uma mulher que se torna parte da minha família e herda os meus bens (ou vice-versa) caso um de nós morra, se qualquer um puder tomar decisão análoga. Isto é liberdade contratual.
Quanto ao primeiro, acho que citou fora do contexto. É na linha acima daquela que citou que está a razão pela qual uma hipotética posição contra a possibilidade dos homossexuais casarem seria contrária ao individualismo.
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Anónimo: desde que os contraentes sejam maiores heterossexuais têm capacidade para contrair casamento e serem socialmente reconhecidos como pessoas casadas. Cultural, historica e biológicamente macho e femea tendem a unir-se (normalmente com o propósito da procriação) e é natural que a sociedade reconheça/certifique essa união e passe a ve-los como responsáveis solidários nas suas acções, mesmo não acontece com as relações homossexuais as quais constituem exepções e portanto devem ser tratadas como tal. Quanto à capacidade de constituir família se a esperança de vida dos idosos o permitir ainda podem faze-lo (naturalmente ou adoptando) e fornecer exemplos dos dois genéros humanos à criança. O que interessa aqui é a “capacidade de” não é a “vontade de”.
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«Mas o que é que o casamento tem a ver com liberdade contratual? O casamento é um contrato com regras de acesso e contrapatidas públicas. Se resultasse da liberdade contratual não teria regras de acesso nem contrapartidas públicas.»
Por esta ordem de ideias o João Miranda não terá nada contra regulamentações adicionais aos contratos de trabalho.
Afinal de contas, já não resultam da liberdade contratual de qualquer forma…
«O cheque ensino não é uma medida individualista. A oposição ao cheque ensino em nome do individualismo é perfeitamente legítima.»
Mesmo no contexto do sistema de ensino português actual?
Se um político quisesse mudar o sistema actual para um sistema de cheque-ensino sem despesa acrescida, esperaríamos encontrar um individualista contra tais políticas?
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Na mensagem nª 81, referia-me aos comentários 76 (a que chamei “segundo”) e 74. Com os comentários adcionais ficou confuso.
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««Por esta ordem de ideias o João Miranda não terá nada contra regulamentações adicionais aos contratos de trabalho.
Afinal de contas, já não resultam da liberdade contratual de qualquer forma…»»
Mas o que é que os contratos de trabalho têm a ver com o casamento que, para alem de ser um contrato é também uma certificação?
Já agora, como é que seria a instituição “casamento” se existisse liberdade contratual? Seria como os gays o pretendem? Óbvio que não. Havendo liberdade contratual, emergiriam contratos certificados em que os gays seriam discriminados por não respeitarem as exigências da autoridade certificadora.
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««O que quero dizer é que ninguém é descriminado por eu poder escolher uma mulher que se torna parte da minha família e herda os meus bens (ou vice-versa) caso um de nós morra, se qualquer um puder tomar decisão análoga. Isto é liberdade contratual.»»
A liberdade contratual ocorre quando podemos dispor dos bens como entendermos e não quando somos forçados a casar para dispor deles de uma dada forma. A discriminação existe quando as pessoas são forçadas a casar para conseguirem dispor dos seus próprios bens duma dada forma.
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Com o devido respeito peloas minorias isto já começa a chatear. A maioria não tem direito a uma habitação social porque trabalha e desconta impostos. A minoria que constroi uma favela tem direito à habitação social, rendimento minimo, atestado de pobreza e um “desconto cultural” numa série de ilegalidades. A maioria é vitima mas a minoria agressora vê os seus direitos efectivados ao passos que os da maioria são diariamente ultrapassados. A maioria é heterossexual e procura uma relação duradoura mas como existem divorciados e homossexuais vamos lá desvirtualizar o conceito de casamento. Bem, isto não é um desabafo xenófobo simplesmente porque a maioria começou a ser tratada como uma minoria. Este altruísmo da maioria é lindo mas não se vê o mesmo no lado das minorias que começaram a ter todos os direitos porque coitados estão impossibilitados (cultural ou biológicamente) de cumprir todos os deveres. Acho que é possível a inclusão das minorias sem preterir os direitos da maioria. Se a maioria quer a instituição do casamento não parece legítimo que a minoria lhe retire o significado. Os grandes defensores do casamento gay sob o pretexto que o casamento tem para eles um superior significado são curiosamente os que lhe atribuem menor significado.
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«Mas o que é que os contratos de trabalho têm a ver com o casamento que, para alem de ser um contrato é também uma certificação?»
A sociedade pode ver este contrato como uma certificação, mas a lei não tem nada a ver com isso. A lei tem é de ser cega e não descriminar cidadãos.
As “certificações” são um problema da sociedade civíl.
«A discriminação existe quando as pessoas são forçadas a casar para conseguirem dispor dos seus próprios bens duma dada forma»
Assumindo que isso é uma descriminação, ela será ainda maior se uns cidadãos estiverem impedidos de casar, enquanto outros não.
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A pergunta original do João Miranda foi respondida aqui:
http://esquerda-republicana.blogspot.com/
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Mia:
Pelo seu texto parece que quer manter esta descriminação como vingança por se sentir descriminada (sendo de uma maioria, assumo).
Mas compreende que é óbvio que isso não faz muito sentido, certo?
«Este altruísmo da maioria é lindo mas não se vê o mesmo no lado das minorias que começaram a ter todos os direitos porque coitados estão impossibilitados (cultural ou biológicamente) de cumprir todos os deveres.»
Mas as pessoas têm o dever de ter filhos? A sério?
«Se a maioria quer a instituição do casamento não parece legítimo que a minoria lhe retire o significado.»
E se fossem proibidos os casamento inter-raciais, esse argumento também seria válido para manter o status-quo?
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Alfredo:
Se o objectivo do casamento não fosse procriação não faziam tanta questão de lhe chamar casamento. A ideia (mesmo que a lhei lhes vedasse agora à adopção) era abrir as portas para mais tarde querendo, faze-lo.
Quanto ao “ambiente”. O solteiro que adopta uma criança não lhe está a dar um exemplo confuso de relação conjugal de relacionamento intersexual numa sociedade habitada por dois géneros sexuais.ESta-lhe a dar simplesmente um exemplo do seu género. O qual não é o ideal (daí haver tão poucas adopções concedidas a solteiros) mas é preferivel ao orfanato.
Quanto á opção orfanatoXcasal homossexual ela sequer se pôe pois há muitos casais heterossexuais em espera. Caso contrário, ou seja, caso a natureza deixasse de produzir maioritariamente heteros para produzir homos, o que por mera hipótese académica se coloca, então sim seria preferível dois (bons)pais a nenhum. Acontece que quando isso acontece no reino animal a espécie tende a evoluir e a reproduzir-se sem parceiro (como certos peixes em águas profundas)o que significa que nessa altura já não seria imprescindível o exemplo dos dois géneros.Existindo machos e femeas suficientes para relações heterossexuais o exemplo familiar deve corresponder a essa estrutura social.
a verdade é que hoje os solteiros podem adoptar crianças. Acha que isso não deveria ser permitido? Acha que por não ser esse o ambiente “ideal” para uma criança, ela deveria ficar no orfanato?
Se concorda que solteiros possam adoptar crianças, então o não permitir o casamento entre homossexuais não vai impedir nenhum homossexual de adoptar crianças (todos eles o podem hoje, até mesmo porque não podem casar). Então não existe justificação para a sua oposição ao casamento entre homossexuais.
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@João Miranda: União Civil nos EUA é praticamente o mesmo que a nossa União de Facto, módulo naturais diferenças legislativas como acontece com qualquer lei.
Acho que daí a chamar-lhe “não perceber nada” é um pouco exagerado, mas está bem… é a sua opinião.
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««A sociedade pode ver este contrato como uma certificação, mas a lei não tem nada a ver com isso. A lei tem é de ser cega e não descriminar cidadãos.»»
Se a lei for cega e não fizer discriminações no acesso ao casamento, como é que o casamento pode desempenhar a função de certificação que sempre desempenhou? Os certificados têm que ter regras de acesso discriminatórias, caso contrário não certificam nada.
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Alfredo:
A descriminação racial não se confunde com a descriminação entre os géneros. A natureza permite a mistura de raças diferente(a qual é benéfica para a própria espécie) e a mistura entre géneros diferentes (a qual permite a procriação). O casamento corresponde a esta realidade. A mistura entre o mesmo género está-lhes biológicamente vedado e a adopção permitiria uma confusão de explos face à realidade.
Quanto ao facto de um homossexual sózinho poder adoptar. Acho mal mas trata-se de uma situação que os serviços de adopção não tem como controlar. Ainda assim menos mal do que quando se trata de um casal “casado”. Uma coisa é uma criança crescer com um pai (solteiro) – ainda que des/conheça as preferências sexuais deste- outra coisa é crescer com dois gays “marido e mulher” quando um dos géneros para que tal instituição fosse assim caracterizada foi subtraído. A criança tem direito a ter um verdadeiro exemplo de casal. O homem e a mulher são fisica e psicológicamente diferentes e por isso as suas relações são complexas e a vivência social também. A criança tem o direito de apreende-las e distingui-las no seu seio familiar.
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O Alfredo preferia ser adoptado por um solteiro ou por um casal gay?
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Mia:
«Se o objectivo do casamento não fosse procriação não faziam tanta questão de lhe chamar casamento.»
Esse é um mau argumento. O objectivo do casamento não é a procriação como já expliquei: é a família. E para que uma mulher seja minha familiar não preciso de ter filhos com ela: basta casar-me. Por isso o casamento não está vedado a quem não quer nem pode ter filhos – nem isso faria qualquer sentido. Orientação sexual à parte, se alguém se casa e não quer ou não pode ter filhos, isso não é da nossa conta.
Quanto à questão dos solteiros, eu não pretendo discutir se os solteiros podem educar melhor os filhos que um casal homossexual. Estou apenas a dizer que ao impedir o casamento entre homossexuais não se impede nenhuma criança de ser educada por dois homossexuais – porque actualmente os solteiros podem educar crianças. Por isso, mesmo que esse fosse um objectivo legítimo, não poderia ser razão para esta descriminação.
«Uma coisa é uma criança crescer com um pai (solteiro) – ainda que des/conheça as preferências sexuais deste- outra coisa é crescer com dois gays “marido e mulher”»
Se um homossexual viver com outro como “marido e mulher” e não se puder casar, ele é… solteiro. Logo, pode adoptar uma criança. Logo, esta descriminação não impede nenhuma criança de ser educada por dois indivíduos do mesmo sexo. Logo, isso não é uma razão válida para ser favorável a esta descriminação.
Por fim, quanto à questão do casamento inter-racial, eu imagino que fosse contra essa descriminação – não duvido disso. Apenas mostrei que aquele argumento em concreto utilizado para manter esta descriminação – o de manter o “significado” antigo de casamento – poderia ser utilizado para justificar algo que considera injustificável. Isso mostra que esse argumento é inválido.
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«O Alfredo preferia ser adoptado por um solteiro ou por um casal gay?»
Esta lei não iria alterar as possibilidades num sentido ou noutro. Era esse o meu ponto (a não ser na medida em que um “casal” de facto passaria a ser um “casal” perante a lei).
Os estudos que foram feitos indicam que a segunda possibilidade é melhor, mas entendo que exista cepticismo face a esta conclusão. Eventualmente outros estudos chegarão a conclusões opostas. Sabe-se pouco sobre este assunto. Não sei o que seria melhor para mim.
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«Se a lei for cega e não fizer discriminações no acesso ao casamento, como é que o casamento pode desempenhar a função de certificação que sempre desempenhou? Os certificados têm que ter regras de acesso discriminatórias, caso contrário não certificam nada.»
A sociedade atribui o significado que quiser ao contrato “casamento”, até mesmo o de “certificação”.
Mas para o legislador o casamento é um contrato. A lei tem de ser justa, e não descriminar cidadão. Se isso levar a sociedade a procurar outros mecanismos de certificação, ou a valorizar outro tipo de “certificados”, tudo bem.
Mas o significado que a sociedade escolhe atribuir hoje a um contrato não é justificação para que o acesso a este seja descriminatório.
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A última mensagem era destinada ao João Miranda, que ainda não respondeu à pergunta inicial que lhe fiz.
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Alfredo: “Se um homossexual viver com outro como “marido e mulher” e não se puder casar, ele é… solteiro. Logo, pode adoptar uma criança. Logo, esta descriminação não impede nenhuma criança de ser educada por dois indivíduos do mesmo sexo.”
– Logo isso não é razão suficiente para dar O Estado dar o seu avale.
As leis de protecção dos menores também não os impede de serem agredidos todos os dias e não é por isso que deixam de ter os seus direitos ou que devemos legitimar uma agressão. Considero “agressivo” para uma criança ter um pai solteiro que vive maritalmente com outro homem em casa. SEe calhar tem razão. É um preconceito mas em caso de duvida deve-se proteger os direitos da criança primeiro e parece que esta questão ainda está longe de ser pacífica.
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MIa:
As leis de protecção de menores servem para desincentivar a agressão, e nesse sentido evitam várias.
Mas não deixar homossexuais casarem não vai impedir nenhum de adoptar filhos. Porque haveria? Dois homossexuais vivem juntos, como casados – nada os impede de adoptar uma criança. Isto não é falta de fiscalização, ou seja o que for.
Se um solteiro adopta uma criança e afinal vive com outro homem, ele não deixa de ser solteiro. Por isso não existe fundamentação para qualquer tipo de punição que o desincentive de adoptar crianças.
Repare que eu nem sequer estou a discutir a justiça do que propõe – evitar que dois elementos do mesmo sexo adoptem uma criança. Estou apenas a fazer notar logicamente que ao vedar o acesso ao casamento não está a evitar QUALQUER criança de ser educada nestas circunstâncias. Por isso não colhe enquanto argumento a favor da descriminação.
Eu não sequer estou a discutir valores morais consigo: isto é só uma questão de lógica.
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Aqui ninguém se lembra que os gays são lesbicas (e os mais argutos encontrarão sudoku legal adicional acerca de parentesco)
E muit@s se incomodam com a historica promiscuidade masculina, mas guess what: a prostituição hetero bate a pontos, a começar pelo facto de erotizar relações económicas (opá! que perverso! as vezes até erotiza a imigração voluntária e até a forçada! pior: quanto mais desigual, melhor, e há lá coisa mais desigual que uma puta duma esposa?). “Eles” afinal são Eles, não é minhas senhorAs?
De puta a promíscua, de promiscua a selectiva, de selectiva a apaixonada, esta vida não é a preto e branco, nem de papel.
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não, alfredo, está só a impedir que o parentesco vivido por essas crianças seja reconhecido.
e nesse impedimento esconde-se algo: indesejabilidade, que se pode facilmente tornar em perseguição.
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Roza:
«alfredo, está só a impedir que o parentesco vivido por essas crianças seja reconhecido.»
Isso é verdade.
Mas é um “extra”. Realmente, mesmo do ponto de vista do interesse das crianças, esta descriminação devia acabar.
Por isso é irónico que o seu interesse seja usado como argumento para que se mantenha.
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Na base de um contrato de casamento (falo da união civil e não da religiosa) estão critérios de ordem económica, hoje como no passado.
No passado, as mulheres casavam-se para garantir o seu futuro, normalmente elas beneficiavam de uma formação académica muito inferior à dos maridos, só lhes sendo ministrados conhecimentos básicos de cultura geral, considerados suficientes ao seu estatuto de esposa e mãe perante a sociedade. Subjacente ao critério económico, estava o dever por parte da mulher de procriar.
Hoje, em que ambos os contraentes são independentes economicamente, o contrato de casamento só se justifica se o casal pretender ter filhos. A existência da dependência económica por parte de um terceiro elemento – o filho – leva a que sejam repartidas as despesas e a que se assegure o seu futuro do ponto de vista patrimonial. Daí a necessidade de um contrato que estabeleça regras em caso de litígio, legitimando os direitos do menor, adquiridos com o nascimento.
Se a procriação não for o objectivo das duas pessoas que se unem para viver maritalmente, um contrato de casamento deixa de fazer sentido, perdendo toda a eficácia e dando lugar à chamada “união de facto”.
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Fernanda Valente:
A Fernanda considera que o casamento “só faz sentido para procriar”. Mas se for esse o caso, não existe razão para negar o casamento aos homossexuais: eles não vão casar-se porque isso “não faz sentido”
Mas a Fernanda defende a descriminação segundo a orientação sexual, portanto não acredita naquilo que a própria afirma. Sabe que várias pessoas se casam sem que a procriação seja o seu objectivo. Sabe que a lei não diz que é esse o objectivo, e portanto não existe fundamento para esta descriminação.
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a fernanda chega ao mesmo argumento que se chega na comunidade LGBT, quando ela se põe a discutir. Nesse momento, ou se volta ao “maio de 68”, ou não se nega o que está, ie: que as uniões de caracter sexual com vista a uma unidade económica são desejáveis colectivamente, com ou sem filhos e por isso, na lógica da sociedade presente, deve assistir a tod@s. Then: fim da discriminação.
Alfredo, poderia explicar o que é o extra e porque se aplica a uma pessoa do mesmo sexo, mas não do oposto, nas mesmas condições conjugais?
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pardon, tratava-se duma resposta….
“Considero “agressivo” para uma criança ter um pai solteiro que vive maritalmente com outro homem em casa.”
Considere-se “agressiva” para quem vive maritalmente com uma pessoa do mesmo sexo.
Considere-se que as relações com pessoas do mesmo sexo são “agressivas”
ROTFLOL
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Alfredo:
Eu limito-me a constatar a tendência da evolução da sociedade nesse particular, até porque, pessoalmente, sou conservadora e católica, e portanto, para mim o contrato de casamento tem ainda um significado mais abrangente.
Apesar de a sociedade portuguesa evoluir muito mais tardiamente em relação às outras, para os mesmos parâmetros de comparação, a tendência futura será essa; a recente alteração à lei do divórcio aprovada em parlamento segue no mesmo sentido.
Os jovens actualmente não se casam, juntam-se, mas quando aparece o primeiro filho, então pensam no contrato de casamento.
Acho que neste ponto essencial não haverá lugar a muita polémica. Tive oportunidade de referir anteriormente, que um contrato pressupondo a “união civil” entre duas pessoas do mesmo sexo não é inferior ou discriminatório em relação ao contrato de casamento estabelecido para pessoas de sexos diferentes. São duas leituras jurídicas diferentes, porque partem de pressupostos igualmente diferentes.
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Cara Fernanda, com a consciencia que demonstra um comentário acima, já está fora do plano em que católica/conservadora seja uma definição imediatamente inteligível, que esse “mais abrangente” esteja delimitado no entendimento comum. Há “vários” católicos debaixo da unidade aparente, e a sua resenha histórica indica-me algo. É impossível falar de matrimónio sem falar do papel da mulher. Todos os modelos de matrimónio advém do modelo de maternidade.
Espero, tenho esperança, que a independencia económica da mãe que o quer ser seja cada vez mais importante socialmente (veja os direitos de outros países a norte, vai ficar espantada), independentemente da comunhão com o pai. A questão só se torna católica aqui (na comunhão com o pai) porque a igreja frisa que o acto que antecede a procriação é indesejável sem esse fim, logo, a comunhão com o pai é inseparável desse fim. Enquanto a lei funcionou nesses termos a bastardia foi uma realidade legal.Ao deixar de existir bastardia (ilegitimidade),apareceu outra “realidade legal”, em que a criança tem o reconhecimento dos seus parentes, mas os pais não são necessariamente parentes um do outro.
O casamento serviu para garantir que os filhos daquela mãe eram daquele pai, não para que entre dois seres com um vinculo amoroso se criassem crianças. Outro dos efeitos secundários do casamento foi o estigma da virgindade feminina e a prostituição (como alternativa económica) das não casadas (como bem expôs na sua resenha do papel da mulher economicamente truncada). O que foi já não é.
Não me oponho ao conservadorismo católico. Exijo-lhe inocência e coração. Penso que o que confunde os conservadores é que duas pessoas com o mesmo papel de genero entrem na construção da ficção amorosa de que todos nos tentamos alimentar.
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Roza,
«O casamento serviu para garantir que os filhos daquela mãe eram daquele pai, não para que entre dois seres com um vinculo amoroso se criassem crianças»
Até pode ser que tenha razão em alguns dos seus argumentos. Não há dúvida de que a mulher casava muito cedo passando do “jugo autoritário” do pai para o do marido. Mas, de acordo com as suas afirmações, até parece que o homem era representativo do elo mais fraco da relação…!?
Os conservadores católicos também podem ser pragmáticos, e o facto de não verem com bons olhos que «duas pessoas com o mesmo papel de genero entrem na construção da ficção amorosa» ou seja, da ficção amorosa, a seu ver, instituída pelas regras contratuais do casamento, só prova a necessidade da criação de uma nova ordem de “união civil” que transforme a ficção em realidade para essa camada da sociedade que ao mesmo tempo que critica a instituição do casamento, pretende dela fazer parte a todo o custo, nem que seja pelo valor simbólico que lhe reconhece e do qual, de modo nenhum, pretende abdicar.
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