Casamento e ordem espontânea
Se o Estado deixasse de celebrar ou reconhecer casamentos entre heterossexuais, estes continuariam a casar-se, eventualmente em menor quantidade, mas seguindo os mesmos ritos. Os noivos manteriam, ou até reforçariam as suas convicções. Sabemos isto porque o casamento precede o Estado e a Igreja e, para uma fracção importante da população, continua a ter sobretudo efeitos dentro da família e da pequena comunidade. É por isso interessante que, tirando alguns folclóricos actos de protesto, o casamento gay (ainda) não tenha emergido na sociedade civil, dentro da família e da pequena comunidade. A reivindicação de uma cobertura estatal para um tipo de casamento que não existe na sociedade civil sugere que o casamento gay não pode existir sem a validação do Estado. O casamento entre heterossexuais não só pode sobreviver sem o Estado como provavelmente até prosperaria se o Estado não interferisse.
BLASFÉMIAS 
Um conjunto de especulações interessantes.
Mas mesmo que todas fossem verdadeiras, isso não justificaria a actual descriminação em função da orientação sexual.
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Um conjunto de especulações interessantes.
Mas mesmo que todas fossem verdadeiras, isso não justificaria a actual descriminação em função da orientação sexual por parte do estado quando impede o casamento a pessoas do mesmo sexo.
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O Alfredo está mais interessado em defender o casamento gay do que em compreender o que é o casamento, quais são as suas funções e quais são as consequências de alargar o casamento aos homossexuais.
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Novamente concordo consigo. No aborto e no casamento você consegue ter uma visão que, de tão mecânica, chega a ser humana.
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Dantes o casamento anterior ao estado tinha um grande significado. Os pais recebiam o dote pela noiva e combinavam o seu casamento. Grande coisa. Não esse casamento que existe hoje. Se fosse ninguém o queria.
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João Miranda:
Eu pensaria que o João Miranda – tão avesso à engenharia social – concordaria que o estado teria que não descriminar os cidadão em primeiro lugar, fossem quais fossem as consequências.
Eu não sou tão extremista. Admito que se me mostrassem que as consequências de parar com esta descriminação ilegítima fossem extremmente perniciosas, eu poderia mudar de opinião.
Mas as especulações do João Miranda não dão indícios fortes nesse sentido. Tendo a acreditar que o fim desta descriminação será relativamente inconsequente. As leis ficam mais justas e pouco mais.
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“Se o Estado deixasse de celebrar ou reconhecer casamentos entre heterossexuais, estes continuariam a casar-se, eventualmente em menor quantidade”
É mais ou menos isso. O casamento é efectivamente muito antigo, é uma acção tribal primitiva. Assim como o é/era a passagem para a adolescência. Da evolução da sociedade, nem o estado nem a igreja se interessaram muito pela entrada na adolescência, e isso na nossa sociedade nota-se: não existe nenhum rito social para a passagem à adolescência. Se deixasse de se considerar o casamento civil, passaria a manter-se o católico, aliás este é ainda a base da quase totalidade do interesse no casamento.
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Cerca de metade dos portugueses casam-se pelo civíl.
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Um pouco de liberalismo à JM:
Admitamos que o espaço onde se movimentam os casados/casamentos é uma economia aberta, sem barreira à entrada e regulada pela mão invísivel, ié, com regulação mínima.
Pergunta: que liberal e razões impede um casamento gay?
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A grande questão no casamento gay continua a ser a da adopção que, ao contrário do que muitos nos querem fazer crer, é um factor de extrema importância nesta discussão…
Quanto ao casamento em si, é e sempre foi, heterossexual e se fizessem um referendo certamente que continuaria a ser…Quanto a contratos com as mesmas regalias patrimoniais do casamento a maioria das pessoas certamente será a favor que se façam (entre gays, entre duas velhotas que vivam juntas, entre irmãos, etc).
Como disse e bem Jorge Miranda, não se trata de discriminação mas sim de diferenciação. E suponho que ninguem terá nada contra a diferenciação pois não? É que se tiverem é melhor acabar já com a velha questão do arrendamento e do aluguer lol
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“É que se tiverem é melhor acabar já com a velha questão do arrendamento e do aluguer lol”
Mais um argumento para a minha tese de que, se se criar, para os homossexuais, uma instituição com os mesmo direitos que o casamento mas com outro nome, toda a gente lhe vai chamar casamento (quase toda a gente diz que “aluga casas”).
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Caro Miguel Madeira,
Não vai por uma razão muito simples: o grosso da população associa o casamento a casais heterossexuais, logo cada vez que se falar de casamento, ainda que existam 1000 figuras jurídicas semelhantes, as pessoas vão continuar a achar que se está a falar de um homem e de uma mulher…
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“É por isso interessante que, tirando alguns folclóricos actos de protesto, o casamento gay (ainda) não tenha emergido na sociedade civil, dentro da família e da pequena comunidade.”
Tiro no pé. Surgiu sim senhor, na medida em que a legalidade permite. Chama-se união de facto. O resto é impedido por lei.
Os tribunais estão por lei impedidos de reconhecer casamentos que não sejam casamentos estatais. Se os tribunais os pudessem reconhecer, a questão nem se punha.
Já agora, conhece alguém em Portugal que tenha casado sem a validação do Estado? No seu raciocínio, só poderá então concluir que o casamento heterossexual só existe por causa do Estado.
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«A grande questão no casamento gay continua a ser a da adopção »
Não. Qualquer homossexual pode hoje adoptar uma criança. Viva em “casal” ou não.
Pôr à descriminação no acesso ao casamento não vai mudar isso.
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ok, proponho o seguinte: permitir aos gays a celebração de contratos iguais aos casamentos, mas chamados “casamentos gays” (ou gaysamentos).
Se ao fim de 20 anos toda a gente lhe chamar casamento, fica a chamar-se oficialmente “casamento”. Caso contrário, continua a chamar-se gaysamento.
É esta a sua solução, João Miranda?
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É “discriminação”, com i, Alfredo.
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Alfredo:
Não escreva “descriminar” e “descriminação”, palavras que não existem, sabia?
Escreva antes discriminar e discriminação, certo?
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“O casamento entre heterossexuais não só pode sobreviver sem o Estado como provavelmente até prosperaria se o Estado não interferisse.”
Então, nesse caso, porque motivo aplaude a intervenção do Estado para impedir o casamento gay? Tendo em conta a sua teoria, esses casamentos nunca se realizariam.
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Ups, foi engano.
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Não percebi patavina da “posta#, sem conteudo substantiva e pior que isso, sem logica
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O João Miranda admite que o conceito de casamento não muda ao longo do tempo, o que é falso. Não há nenhuma legitimidade em conservar intemporalmente a definição de casamento, ela não pertence ao estado nem a ninguém.
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Antes de ser permitido o divórcio, os mais conservadores poderiam dizer que o reconhecimento social do casamento provinha de ser uma união para a vida. No entanto, as pessoas ainda reconhecem o casamento como ele é hoje. Não há nada que impeça que a sociedade altere a definição de casamento.
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FV
Se ninguém pode mandar nessa instituição não é melhor separar o casamento do Estado?
Assim, cada um faz as cerimónias que quiserem segundo os simbolos que bem quiserem e chamando-lhe casamento. O Estado não tem nada que ver com isso.
Mas de facto é patético pessoas não religiosas reclamarem o direito a uma cerimónia simbólica efectuada por um burocrata. O “simbolo” significa o quê? Será o prelúdio para transformar o Estado numa entidade abstractamente deificada?
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Isto tudo tem apenas a ver com a vontade dos gays pertencerem à equipa dos casados no jogo de futebol do próximo Domingo nas festas da minha aldeia.
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Caro Alfredo,
Na minha opinião a grande questão continua a ser a da adopção.
A criança adoptada por um casal homossexual vai sofrer (na escola, no bairro, etc) por ter dois pais ou duas mães. No caso de um homossexual adoptar uma criança nada vai acontecer: é uma criança com um pai (e não com dois, o que é o motivo da discriminação).
Já agora se quiser saber a minha opinião sobre o assunto leia: http://www.o-artilheiro.blogspot.com
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F.B.:
Não vejo como assim.
Imagine um “casal” homossexual hoje. Como não se podem casar, são solteiros. Assim, qualquer dos elementos pode adoptar uma criança. Assim a criança será educada no seio de um “casal”, mesmo que a lei não o reconheça como tal. Este não reconhecimento faria com que a criança sofresse menos (na escola, no bairro, etc..)? Parece mais o contrário, se bem que de qualquer das formas quase não faça diferença.
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O objectivo é a destruição de um símbolo mais do que a construção de algo.
Por isso é que a força vem do Bloco de Esquerda. A esquerda para tomar o poder precisa de mudar a cultura e os símbolos a ela associados. Como em todas as outras vai usar os Homossexuais para os deitar fora mais tarde quando uma aliança com o Heezballah for mais conveniente para atingir o poder.
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“Se ninguém pode mandar nessa instituição não é melhor separar o casamento do Estado?”
CN,
Sim, de facto faz algum sentido, e quanto a regalias e regimes especiais estou perfeitamente de acordo com esta separação. Mas supondo que assim seria feito, que contratos devem ser reconhecidos pelo estado, i. e., susceptíveis de serem levados a tribunal em caso de desacordo? Todos os casamentos possíveis e imaginários? Nenhum?
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Oh Joãozinho, fala do Nobel da economia, pá…
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Caro Alfredo,
O que diz faz todo o sentido. Contudo penso que os serviços de adopção nunca iriam entregar uma criança a um homossexual que vivesse com o seu companheiro (e que o assuma durante os inquéritos para a adopção).
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FV
Qualquer contrato civil deve ter validade.
Provavelmente os católicos teriam um contrato tipo aprovado pela Igreja e tenderiam a usá-lo. Os judeus outros. Etc.
Os gays e outros poderiam celebrar o que bem entendessem. Se quiserem chamar-lhe casamento que o chamem.
Os cristãos a viverem na fronteira americana para casar assinavam a bíblia lá da sua casa. Os gays se quiserem podem fazer o mesmo … usando a constituição ou quem sabe um disco dos ABBA, who knows?
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Caro João Miranda,já viu a quantidade de “temas fracturantes” que se adivinham?? A este ritmo,voçê qualquer dia tem o síndrome do túnel radio-carpico mais precoce que há,ou então já só escreve com as falanges…
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SOU PROFESSOR: PENSO LOGO ENSINO..
Sebastião da Gama
Meu País Desgraçado
Meu país desgraçado!…
E no entanto há Sol a cada canto
e não há Mar tão lindo noutro lado.
Nem há Céu mais alegre do que o nosso,
nem pássaros, nem águas …
Meu país desgraçado!…
Por que fatal engano?
Que malévolos crimes
teus direitos de berço violaram?
Meu Povo
de cabeça pendida, mãos caídas,
de olhos sem fé
— busca, dentro de ti, fora de ti, aonde
a causa da miséria se te esconde.
E em nome dos direitos
que te deram a terra, o Sol, o Mar,
fere-a sem dó
com o lume do teu antigo olhar.
Alevanta-te, Povo!
Ah!, visses tu, nos olhos das mulheres,
a calada censura
que te reclama filhos mais robustos!
Povo anêmico e triste,
meu Pedro Sem sem forças, sem haveres!
— olha a censura muda das mulheres!
Vai-te de novo ao Mar!
Reganha tuas barcas, tuas forças
e o direito de amar e fecundar
as que só por Amor te não desprezam!
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Se não fosse o Estado, os deficientes continuariam a ser amarrados aos currais. Essa prática, ancestral, provavelmente, até prosperaria.
O seu raciocínio atinge por vezes estádios divertidos.
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Caro FNV,o”mar”dessalou…Long time no see
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Se não fosse o estado ainda estariamos a cagar atrás da nossa casa, atrás duma pedra. Este Fnv é um génio! Contratem-no!
FODA-SE!
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Já agora se bem me lembro só chegamso aqui porque no Paeolitico o homem vivia em comunidade..a avareza só chega com o advento da agricultura… ou seja se nós tivessemos adoptado o liberalismo nesses tempos estamos agora aservir de pasto para os abutres…
Como alguém já disse:Cuidado com o homem cujo Deus está no céu
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Chegamos…Paleolitico…estariamos..
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“Já agora, conhece alguém em Portugal que tenha casado sem a validação do Estado?”
Será que todos os casais que vivem em união de facto mas em que cada um trata o seu companheiro/a por nomes como “marido” e “esposa” contam?
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“Qualquer contrato civil deve ter validade.”
CN,
já ouvi esta posição várias vezes. Mas ainda não consegui perceber quais as consequências do estado ter a obrigação de servir de juíz a todo e qualquer contrato.
Não deve haver um mínimo de requisitos para que um contrato seja reconhecido pelo estado?
Isto não poderá levar à saturação dos tribunais por incumprimento de contratos estapafúrdios ou irrelevantes?
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« … usando a constituição ou quem sabe um disco dos ABBA, who knows?»
“:O)))))
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A questão é que apenas os casamentos civil (quer estatal quer sob forma religiosa) e católico são reconhecido.
E se a IC não fará desses casamentos (nem o Estado a pode obrigar a fazer, devido à liberdade religiosa), as outras confissões reconhecidas não podem fazê-lo mesmo que queiram sem a lei mudar.
Claro que inteligente mesmo seria abolir o estado civil e os efeitos jurídicos do casamento.
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“Mas ainda não consegui perceber quais as consequências do estado ter a obrigação de servir de juíz a todo e qualquer contrato.”
Os contratos não precisam de um juiz do Estado.
Por exemplo, sem Estado no casamento os católicos casariam com um contrato tipificado proposto pela Igreja. Em caso de litígio poderiam recorrer (voluntariamente) a um tribunal arbitral católico (segundo cláusula assinada no contrato de casamento).
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«os católicos casariam com um contrato tipificado proposto pela Igreja. Em caso de litígio poderiam recorrer (voluntariamente) a um tribunal arbitral católico»
isso é o que já existe.
O único senão, é que, abusivamente, tal contrato tipificado produz também efeitos civis face ao Estado, ou seja, quem escolhe aquele tipo de contrato, leva com outro, que não deseja, que pode eventualmente não concordar, pelo qual pode sofrer efeitos não desejados nem previstos.
Assim, a única garantia segura é mesmo contraírem casamento católico em Espanha (onde tal mix não sucede), o que vem sendo crescentemente comum.
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“isso é o que já existe.”
Mas esses tribunais arbitrais poderiam debruçar-se também sobre todos os restantes aspectos civis/ patrimoniais previstos no contrato tipificado.
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«Mas ainda não consegui perceber quais as consequências do estado ter a obrigação de servir de juíz a todo e qualquer contrato.»
isso é o que sucede hoje em dia.
Existindo obviamente liberdade contratual, podem ser criados novos tipo de contratos, o que sucede mais frequentemente do que se julga, pois que a sociedade vai-se adaptando muito rapidamente á realidade ou a transforma mesmo, sendo que o direito, como lhe compete, vai atrás, regulando quando necessário e á posteriori.
Quando sucedem litígios em contratos de novo tipo, o estado/tribunais recorre aos princípios gerais e a outras técnicas, como sejam a analogia face a situações ou contratos similares.
Dde uma forma geral, só muito posteriormente e nos acasos em que tal se venha a verificar justificar (pelo nº de litígios crescentes, pelo dano social que possam provocar, etc.) é que o estado vai regular tais novos contratos.
«Não deve haver um mínimo de requisitos para que um contrato seja reconhecido pelo estado?»
Tirando as questões da legitimidade para a sua celebração,(idade, livre vontade, etc.)não se fixam outros requisitos porque exactamente não se pode prever/planear tudo. Neste campo funciona o principio do que não é proibido é permitido.
Obviamente, inúmeros tipos de contratos estão regulados. Uns parcialmente, outros totalmente. O casamento é um deste últimos. É um contrato totalmente tipificad. Seja quanto ás condições de celebração, seja quanto aos seus efeitos, seja ainda quanto á sua dissolução. Pegar ou largar.
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«Mas esses tribunais arbitrais poderiam debruçar-se também sobre todos os restantes aspectos civis/ patrimoniais previstos no contrato tipificado.»
Certo. Só não o fazem porque precisamente também na igreja tal «contrato« (não tem esse estatuto mas antes releva da natureza religiosa), é igualmente estritamente tipificado, e remete expressamente os «efeitos civis» do mesmo para a esfera do estado, o que inclui os efeitos patrimoniais.
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obviamente, caso o estado não reconheça tal jurisdição de casamento católico, os contraentes podem regular pelos instrumentos civis (contrato) efeitos patrimoniais, dentro do que seja permitido pelo estado (por exemplo, efeitos sucessórios mediante testamento, partilha de bens em vida por intermédio de doação, etc.)
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“Se o Estado deixasse de celebrar ou reconhecer casamentos entre heterossexuais, estes continuariam a casar-se, eventualmente em menor quantidade, mas seguindo os mesmos ritos.”
“O casamento entre heterossexuais não só pode sobreviver sem o Estado como provavelmente até prosperaria se o Estado não interferisse.”
Quer dizer, eventualmente diminuaria, mas provavelmente aumentava.
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“Tirando as questões da legitimidade para a sua celebração,(idade, livre vontade, etc.)não se fixam outros requisitos porque exactamente não se pode prever/planear tudo. Neste campo funciona o principio do que não é proibido é permitido.”
Gabriel,
Não concordo que naquilo que eu disse esteja em causa o princípio de que o que não é proibido é permitido. Um contrato não reconhecido pelo estado não é necessariamente proibido. O casamento civil reconhecido pelo estado não é necessariamente o casamento católico, e no entanto este não é proibido.
O que está em causa aqui é o direito positivo do estado ter que servir de juiz a qualquer contrato se alguém quiser recorrer a ele.
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“Tirando as questões da legitimidade para a sua celebração,(idade, livre vontade, etc.)não se fixam outros requisitos porque exactamente não se pode prever/planear tudo. Neste campo funciona o principio do que não é proibido é permitido.”
Gabriel,
não concordo que no que eu disse esteja em causa o principio do que não é proibido é permitido.
Um contrato que não seja reconhecido pelo estado não é necessariamente proibido, apenas não pode recorrer aos tribunais do estado em caso de conflito. O único casamento reconhecido pelo estado, o casamento civil não é o mesmo contrato que o casamento católico, no entanto o casamento católico não é proibido (pelo menos no caso espanhol que falou parece-me que existe uma separação completa).
O que eu estou a questionar não é a liberdade negativa de realizar contratos, é o direito positivo do estado ter que reconhecer qualquer contrato, servindo de juiz se alguém o quiser.
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FV,
«apenas não pode recorrer aos tribunais do estado em caso de conflito.»
Claro que pode, precisamente porque o Estado reconhece a liberdade contratual em termos gerais.
Como julga que surgiu o contrato de ALD, de franchising, factoring, os recentes «cedência de espaço« nos shoppings, etc? contratos perfeitamente válidos, sem que o estado os previsse ou regulasse até então e os tribunais decidiram sobre os mesmos. Apenas mais tarde, entendeu ou viu-se na necessidade de os regular, total ou parcialmente.
«O único casamento reconhecido pelo estado, o casamento civil não é o mesmo contrato que o casamento católico»
Perdão, mas está enganado. O Estado português reconhece dois tipos de casamento: o civil, e o católico. Basta consultar o código civil. Mas sim, o casamento católico não é inteiramente o mesmo, não quanto aos seus efeitos civis (onde são iguais), mas nomeadamente quanto aos seus pressupostos e causas de anulação.
«pelo menos no caso espanhol que falou parece-me que existe uma separação completa»
sim, é prática adoptada em muitos estados: o estado apenas reconhece casamentos civis. Obviamente quem quiser celebrar cerimónias de casamento segundo os seus ritos, igrejas, costumes é livre de o fazer, mas não tem efeitos civis. Assim, grande parte dos cidadãos nesses estados casa-se duas vezes, uma cerimónia civil e outra religiosa (foi assim entre 1910 e 1940 em portugal).
Em Portugal tal também pode ocorrer se as pessoas optarem por momentos distintos, isto é primeiramente civil e em momento posterior catolicamente. O inverso é que não é possível. O casamento católico tem imediatamente efeitos civis.
«O que eu estou a questionar não é a liberdade negativa de realizar contratos, é o direito positivo do estado ter que reconhecer qualquer contrato, servindo de juiz se alguém o quiser.»
pois, pode contestar, mas é um realidade milenar: a dinamica das sociedades não pode esperar que o estado se digne regular o que resulta da criatividade e/ou das necessidades das pessoas.
E o principio da justiça e da segurança juridica obriga a que de alguma forma o estado, por intermédio dos tribunais resolva os litigios surgidos das novas formas contratuais.
Dai que qualquer estado preveja principios gerais (boa fé, liberdade contratual, etc.) que se aplicam sempre, nomeadamente na ausência de legislação especifica. Recorre-se ainda a analogias, isto é a modelos de contratos, já legislados, que contenham figuras e situações concretas similares aos novos. Tanto mais que estes não caem do céu, sempre hão-de ter alguma relação com modelo ou modelos anteriores.
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aliás, os tribunais surgiram precisamente para dirrimir os conflitos entre as partes, essa é a principal função dos tribunais civis.
Não havia sequer qualquer regulamentação.
Só mais tarde, e face a certos conflitos que se agudizavam, repetiam, entendeu o estado, para evitar esses conflitos ou porque outro principios estavam em causa, regular tais situações e contratos.
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