Co-responsável
3 Dezembro, 2008
Continua a rábula dos voos de prisioneiros para Guantánamo. O governo português sabia? Não sabia? É um ponto totalmente irrelevante. Portugal apoiou e apoia a presença de tropas da NATO no Afeganistão. Portugal teve ao longo dos anos uma presença militar no Afeganistão. É co-responsável pela guerra do Afeganistão. É portanto co-responsável pela forma como os combatentes inimigos são tratados depois de capturados. Isto torna Portugal co-responsável pelo campo de prisioneiros de Guantánamo. E não só. Portugal é também co-responsável pelo campo de prisioneiros de Bagram. Não adianta fingir que colaborar numa guerra através da cedência do espaço aéreo é menos comprometedor que colaborar numa guerra através da presença militar no terreno.
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104 comentários
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BLASFÉMIAS 
Os prisioneiros não chegam a nado a Guantanamo e o tele-transporte ainda é só ficção. Logo parece-me mais ou menos óbvio que vários governos de vários países sabem dos voos para Guantanamo. O que eu também gostaria de saber é qual é exactamente o problema de Guantanamo. E se fechar Guantanamo é uma solução que garanta simultaneamente mais seguranaça ao ocidente e mais respeito pelos detidos. Receio muito que uma vez fechado Guantanamo se opte por mandar para as prisões da Jordânia, do Egipto, da Tunísia e doutros países os detidos que não se querem ou podem trazer para as prisões norte-americanas ou europeias. Um bocadinho menos de hipocrisia seria muito positiva.
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Um liberal a dizer que é irrelevante se o estado do seu país permitiu a passagem de presos ilegais e tortura dentro do seu território?! Hmmm, muito incomum indeed…
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2- O que eu não sei é se o recurso à tortura não será muito mais frequente após o fecho de Guantanamo.
Quanto à questão dos presos serem ilegais não estou de acordo. Daí que tenha frisado que um bocadinho menos de hipocrisia é necessário nesta matéria. Como se sabe não existe uma definição do que é um terrorista. Aliás verificará que muitos dos terroristas são definidos na imprensa ocidental como insurgentes, activistas, rebeldes… Mantê-los detidos ao abrigo da actual legislação – feita para guerras convencionais, com exércitos que se apresentam como tal – é praticamente impossível.
Enquanto quisermos fazer de conta que não estamos a combater terroristas teremos uma espécie de dupla moral nesta matéria: uma para consumo interno em que oficialmente não se detém ninguém, nem se sabe como chegaram aqueles homens a Guantano e outra, muito prática, em que vale mais ou menos tudo, desde que não se veja. Isto é gravíssimo. E não diz respeito unicamente aos suspeitos de terrorismo. No caso da imigração o politicamente correcto aqui na Europa tem como reverso uma espécie de vale tudo no norte de África. Crucifica-se mediticamente alguém que na UE sai verbalmente da cartilha em matéria de imigração, raça… mas depois ninguém se interroga sobre o destino daqueles desgraçados que são devolvidos a países como a Líbia em acções muito solidárias de cooperação multilateral de vigilância das fronteiras externas da UE
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O estado Portugues? este Governo? foi a oposição PSD/PP? eu vou duvidar de quem e de quê? O Comandante em Chefe das Forças Armadas é que tem o dever de esclarecer a opinião pública, ou não será?
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Ou Abu Graib. Agora: sendo a tortura não aceitável, ponto final, tenhamos a coragem de chamar o boi pelos nomes: terroristas, sim, animais, barbárie. Se bem que, vendo bem, eu entregava isto aos gaijos 15 dias. Futebol? Népias. Enforcamentos na Luz, ao domingo. E imaginem: a Ana Gomes ou a Drago de burka…era o máximo!
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Obsecados com coisas secundárias. Poucos dos que falam de Guantánamo contribuiram algo para ganhar a guerra e aquilo de que falam é algo menor.
São hipócritas, não se preocupam com os inocentes mortos e feridos causado pelos Jihadistas não usarem uniforme, pior a história das últimas décadas é a recompensa desse comportamento . E fariam bem melhor em se preocupar em aperfeicoar as armas Ocidentais e aumentar-lhes ainda mais a precisão e capacidade de identificação. É isso que tem salvo e salva mais vidas inocentes de guerra para guerra. Isto se alguém está ao mesmo tempo preocupado com os inocentes e em ganhar a guerra. Mas suspeito que isso sejam considerações que não interessam.
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De certeza que o João Miranda também está a ser irónico… só pode…
Afinal não é só MFL que tenta fazer ironia com assuntos sérios…
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As prisoes no Afeganistao devem ser um atentado aos direitos humanos mas como não sabem, não veem. E continua tudo na mesma. É evidente que os filhos dos mortos vao querer vingar os pais, e os filhos dos filhos odiaram sempre o que fizeram. Enquanto uns só olharem para os seus mortos e não pensarem nos mortos dos outros, vao continuar em guerra eterna, até que o Messias desça de novo à terra
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Luckylucky há uns tipos que usam uniforme e matam incoentes que se fartam. E depois os amigos desses inocentes ficam muito amofinados e ninguém percebe porque se transformam em terroristas.
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Eu sei que o tipo sabia porque lhe tinham dito que o outro também sabia mais do mesmo, só que mesmo assim ainda tenho dúvidas. Porque será que nunca vemos reportagens do que se passa nas prisões dos islamitas quando prendem cada infiél?
As vezes aparecem corpos desconjuntados com umas balas na cabeça durante uns segundos no telejornal mas não é notícia.Os nossos jornalistas e intelectuais sórdidos nem reparam, de facto eles no fundo até apoiam estas medidas salutares contra os imperialistas. TV net – “Terrorismo chegará à destruição maciça. E só vai demorar cinco anos. A previsão é de uma comissão criada pelo Congresso dos EUA para avaliar a ameaça terrorista. 2008-12-02 18:29 (GMT)”.
Quando chegar o momento já não estarão cá para nos catequizar.
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«É um ponto totalmente irrelevante.»
Como diz?
Desde quando é que apoiar uma guerra (e já nem vou por aí!) implica apoiar-se o recurso à tortura? Porque o problema com Guantanamo é esse.
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Alem de tudo isso, hipocrisia e tudo o mais, querem ludibriar as pessoas incautas.
Cria, com sacrificio, filhos destes, autenticos aparvoamentos
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««Desde quando é que apoiar uma guerra (e já nem vou por aí!) implica apoiar-se o recurso à tortura? Porque o problema com Guantanamo é esse.»»
Desde quando é que participar numa guerra não é apoiar a forma como os prisioneiros são tratados? Pode-se participar numa guerra e depois fingir que o tratamento dos prisioneiros não é nada connosco?
Já agora, o problema com Guantanamo não é exactamente igual ao problema de Bagram? Qual é exactamente a diferença entre dar apoio à captura de prisioneiros no Afeganistão e deixar passar aviões com prisioneiros?
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Não, o problema de Guantanamo não é a tortura. É o estatuto dos prisioneiros.
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««Um liberal a dizer que é irrelevante se o estado do seu país permitiu a passagem de presos ilegais e tortura dentro do seu território?! Hmmm, muito incomum indeed…»»
Não percebeu o post. O post não faz juízos sobre a passagem de prisioneiros pelo espaço aéreo português. Limita-se a constar um facto óbvio. Nós sabemos que Portugal participa na guerra do Afeganistão. Trata-se de um tipo de envolvimento mais relevante que a mera autorização de passagem pelo espaço aéreo nacional. Nós sabemos que Portugal está comprometido com a forma como são tratados os prisioneiros porque é parte da guerra. O facto de esses prisioneiros passarem ou não pelo espaço aéreo português não acrescenta nada à responsabilidade portuguesa.
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A tortura pode ocorrer em Guantanamo ou no Linhó. Não deve acontecer, e ponto! Em Guantanamo o risco de ser torturado é muito menor para um prisioneiro do que numa prisão já nem falo dos seus amigos da Al Qaeda, mas até do que noutras prisões que os EUA (e a UE) administram noutros locais ou sobretudo do que nas prisões onde os nossos aliados paquistaneses, jordanos, sauditas, tunisinos, argelinos… interrogam os prisioneiros que, segundo a boa imprensa ocidental, estão livres de ir para Guantanamo.
Em Guantanamo o problema é o estauto daqueles detidos
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E o que faz POrtugal aos homens que detém no Afeganistão? E no Líbano nunca se prendeu ninguém?
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==apoiar-se o recurso à tortura? Porque o problema com Guantanamo é esse.
Não deviam aplicar este recurso, mas a Cadeira electrica eram o mais indicado, para genero de criminosos, nao há outra solução – por muito menos, o Staline, matou centenas de milhres.
Foi condenado a morte “O Quimico” pela justiça Iraquiana. Eu estou de acordo,vai ser esgaseado de vez
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«Desde quando é que participar numa guerra não é apoiar a forma como os prisioneiros são tratados?»
Desde sempre!
«Pode-se participar numa guerra e depois fingir que o tratamento dos prisioneiros não é nada connosco?»
Precisamente. Daí as responsabilidades acrescidas do Estado português.
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«Não, o problema de Guantanamo não é a tortura. É o estatuto dos prisioneiros.»
Sim. É o estatuto de combatente inimigo (por oposição ao de prisioneio de guerra) que permite que os prisioneiros permaneçam anos detidos sem conhecerem qualquer acusação e sejam torturados.
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«««Desde quando é que participar numa guerra não é apoiar a forma como os prisioneiros são tratados?»
Desde sempre!»»
Como? Então Portugal, que tem militares no Afeganistão, não tem nada a ver com a captura, transporte e manutenção dos prisioneiros? Os portugueses que estão no Afeganistão estão lá a fazer o quê?
Já agora, como é que participar numa guerra não torna Portugal responsável, mas deixar passar aviões pelo espaço aéreo português já torna?
«««Pode-se participar numa guerra e depois fingir que o tratamento dos prisioneiros não é nada connosco?»
Precisamente. Daí as responsabilidades acrescidas do Estado português.»»
Não percebo nada. Afinal participar na guerra responsabiliza ou não o estado português. A Sofia, ora diz que sim, ora diz que não.
O que ainda não conseguiu explicar é qual a relevância dos voos para Guantanámo. Se Portugal é responsável por participar na guerra, então os voos não acrescentam nada. Se não é responsável pelos prisioneiros, apesar de participar na guerra, então, pelo mesmo critério, não pode ser responsável pelos voos.
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Eu sou favoravel a pena de morte, ponto.
Nao concebo que assassino mate Mãe e a Avó, seja dado como maluco, ao fim de 10 anos põe-no c’a fora, porque não ha dinheiro para alimenta-lo, vem novamente para o crime.
Nestes casos, ao meu amigo, “cadeira” com ele ou ela
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««Sim. É o estatuto de combatente inimigo (por oposição ao de prisioneio de guerra) que permite que os prisioneiros permaneçam anos detidos sem conhecerem qualquer acusação e sejam torturados.»»
No dia em que os combatentes inimigos não puderem ser presos indefinidamente, os militares deixarão de ter problemas em matá-los em combate ou em entregá-los ao governo afegão (que não terá grandes pruridos em enforcá-los).
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O nome que se dá, aos nossos militares é tropas de apoio, não estamos em guerra com ninguem, já tivemos a nossa e ninguem nos ajudou – chamemos aos militares, pagos princepescamente, tropas de rectuguarda, topam?
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Caro JM,
Concordo consigo que isto dos vôos para Guantánamo é irrelevanate, mas por um motivo diametralmente oposto. A partir do momento em que Portugal cede o espaço aéreo a um aliado (que o deve fazer), o que este faz nesse espaço aéreo é da responsabilidade do mesmo. Portugal, caso tenha conhecimento da situação (e admito perfeitamente que o tivesse) apenas pode ou revogar a cedência do espaço aéreo ou pura e simplesmente abandonar a aliança. O que NÃO pode é exigir aos EUA que diga para que cada vôo serve!
Mais, o transporte para Guantánamo não é ilegal ao abrigo das Convenções de Genebra (que estão a necessitar seriamente de uma actualização!), pelo que, ao abrigo destas, a autorização portuguesa é legítima. O que se passa lá é que pode (e deve) ser alvo de crítica, não pela detenção sem culpa formada (que poderá ser legal, uma vez que a insurreição continua, portanto existirá um estado de guerra de facto senão de jure) mas pelas condições a que são submetidos. Mais uma vez, considero no entanto que as Convenções necessitam de ser alteradas e actualizadas.
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Esta é uma das evidências da actualidade que não admite segunda interpretação. O JM tem toda a razão e se houver quem oponha argumentação (inexistente) até o tornam um ícone da saudosa expressão Make Love, Not War.
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«Já agora, como é que participar numa guerra não torna Portugal responsável, mas deixar passar aviões pelo espaço aéreo português já torna?»
Participar numa guerra torna Portugal responsável pela violação vergonhosa do direito à integridade de um Estado soberano; deixar passar voos com prisioneiros para Guantanamo torna-o responsável pela violação do direito nternaciona mais básico, nomeadamente, aquele que repudia o recurso a tortura.
Logo, é duplamente responsável.
«O que ainda não conseguiu explicar é qual a relevância dos voos para Guantanámo. Se Portugal é responsável por participar na guerra, então os voos não acrescentam nada.»
Em tese, pode apoiar uma guerra por se entender que é justa, mas não sancionar este tipo de prática sobre os prisioneiros.
««««Pode-se participar numa guerra e depois fingir que o tratamento dos prisioneiros não é nada connosco?»
Precisamente. Daí as responsabilidades acrescidas do Estado português.»»»
Se Portugal apoiou esta guerra, não pode – nunca – dizer que o que se passa em Guatanamo não é nada consigo. Se devia sempre obstar a que por aqui passassem voos para Guantanamo, tendo apoiado a guerra, mais obrigado está a não pactuar com esse tipo de prático. Era isto que queria dizer.
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««Participar numa guerra torna Portugal responsável pela violação vergonhosa do direito à integridade de um Estado soberano; deixar passar voos com prisioneiros para Guantanamo torna-o responsável pela violação do direito nternaciona mais básico, nomeadamente, aquele que repudia o recurso a tortura.»»
Sofia,
Acha mesmo que participar numa guerra não responsabiliza Portugal pela captura de pisioneiros nessa guerra?
E depois acha que deixar passar aviões pelo espaço aéreo português é equivalente a aprovar a tortura?
Será que a Sofia acredita que só se podem torturar prisioneiros em Guantanámo? Será que acredita que os mesmos prisioneiros que Portugal ajuda a capturar no Afeganistão não podem ser torturados logo ali no Afeganistão?
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Nesta guera não deveria haver prisioneiros.Eles , os do inimigo não os fazem.As guerras não se ganham com superioridades morais, mas com o maior numero de mortos…
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««Em tese, pode apoiar uma guerra por se entender que é justa, mas não sancionar este tipo de prática sobre os prisioneiros.»»
Mas os prisioneiros são feitos na tal guerra que é justa. Como é que a guerra pode ser justa ao mesmo tempo que o tratamento dado aos prisioneiros dessa guerra é reprovável? A forma como um exército trata os prisioneiros não é uma parte da guerra?
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«pela captura de pisioneiros nessa guerra?»
Não é isso que está em causa em Guantanamo. Podem-se capturar prisioneros e tratá-los de acordo com o direito internacional.
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«E depois acha que deixar passar aviões pelo espaço aéreo português é equivalente a aprovar a tortura?»
Quando se sabe o que se passa nos sítios para onde os levam, sim.
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«Será que a Sofia acredita que só se podem torturar prisioneiros em Guantanámo?»
Não. Mas em Guantanamo, é sabido que são, efectivamente, torturados.
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1.O que ainda não conseguiu explicar é qual a relevância dos voos para Guantanámo. Se Portugal é responsável por participar na guerra, então os voos não acrescentam nada. Se não é responsável pelos prisioneiros, apesar de participar na guerra, então, pelo mesmo critério, não pode ser responsável pelos voos.
JM
Vamos intentar explicar qual a relevancia dos voos para Guantánamo ao JM. Reside em que a diferencia de Abu Ghraib (territorio de operaçoes de uma guerra contra “supostos” terroristas) Guantánamo é uma BASE americana.
Claro que se o tamdem HM/ JM quer dizer que a responsabilidade de tudo isto corresponde aos irmaos Castro por estar “mirando” para outro lado em coisas que se fazem no seu territorio…Nenhum inconveniente pois…
http://pt.wikipedia.org/wiki/Abu_Ghraib
http://pt.wikipedia.org/wiki/Guantanamo
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«Mas os prisioneiros são feitos na tal guerra que é justa. Como é que a guerra pode ser justa ao mesmo tempo que o tratamento dado aos prisioneiros dessa guerra é reprovável?»
A pergunta não faz sentido. Nenhuma guerra que não seja justa deveria ser feita. O problema é que, quem faz os prisioneiros faz também a guerra. Presumo que não defendam que é ilegal ou injusta.
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««Não. Mas em Guantanamo, é sabido que são, efectivamente, torturados.»»
É tão sabido que são torturados em Guantanamo como é sabido que são torturados em Bagram. As provas disponíveis são mais ou menos as mesmas. A única diferença é que Guantanamo se tornou numa causa politicamente correcta e Bagram não.
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««Vamos intentar explicar qual a relevancia dos voos para Guantánamo ao JM. Reside em que a diferencia de Abu Ghraib (territorio de operaçoes de uma guerra contra “supostos” terroristas) Guantánamo é uma BASE americana.»»
É essa a diferença? Pode-se torturar num território onde há operações de guerra, mas não se pode torturar numa Base americana?
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«É tão sabido que são torturados em Guantanamo como é sabido que são torturados em Bagram.»
Não conheço a situação e, por isso, não me pronunciei. Mas a conclusão é a mesma – o Estado português não pode pactuar com qualquer situação que permita, viabilize, facilite, condescenda com a prática de tortura, também, em Bragam.
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“Desde quando é que apoiar uma guerra implica apoiar-se o recurso à tortura?”
Desde sempre. e a cantiga inocente que procura separar águas nesta matéria é uma cantiga perigosa e cínica…
Em que período da história é que uma guerra não implicou tortura, genocídio, violação, danos colaterais, refugiados, escravos, etc.?
Não me venha com a cantiga inocente de que uma coisa não implica a outra; numa “actividade” que promove a morte, a tortura e afins são um meio de chegar a essa mesma morte (aniquilação, silencio… escolha).
Ou também me vai dizer que numa guerra há os bons e os maus?
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«««E depois acha que deixar passar aviões pelo espaço aéreo português é equivalente a aprovar a tortura?»
Quando se sabe o que se passa nos sítios para onde os levam, sim.»»
Quer então dizer que participar numa guerra, quando se sabe nessa guerra são capturados prisioneiros que são torturados, também é equivalente a aprovar a tortura?
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JoaoMiranda Diz:
3 Dezembro, 2008 às 12:48 pm
A ideia é esta: não se pode invadir um país para ali se estabelecer uma democracia e, depois, serem os próprios “salvadores” a portarem-se como autênticos animais.
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«««pela captura de pisioneiros nessa guerra?»
Não é isso que está em causa em Guantanamo. Podem-se capturar prisioneros e tratá-los de acordo com o direito internacional.»»
Sim, mas os prisioneiros da guerra do Afeganistão vão para Guantanámo. Ajudar a capturar prisioneiros no Afeganistão é ajudar a enviá-los para Guantanámo. De acordo com a Sofia, é equivalente a aprovar a tortura. Logo, participar na guerra do Afeganistão é equivalente a apoiar a tortura.
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««A ideia é esta: não se pode invadir um país para ali se estabelecer uma democracia e, depois, serem os próprios “salvadores” a portarem-se como autênticos animais.»»
É o que eu digo no post. Portugal é co-responsável pela guerra no Afeganistão e com tudo o que com ela se relacione, incluindo o tratamento dado aos prisioneiros.
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“E depois acha que deixar passar aviões pelo espaço aéreo português é equivalente a aprovar a tortura?”
Óbvio… é ser Pilatos.
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««Vamos intentar explicar qual a relevancia dos voos para Guantánamo ao JM. Reside em que a diferencia de Abu Ghraib (territorio de operaçoes de uma guerra contra “supostos” terroristas) Guantánamo é uma BASE americana.»»
É essa a diferença? Pode-se torturar num território onde há operações de guerra, mas não se pode torturar numa Base americana?
Nao vou entrar em um debate (inexistente) com vc, JM. Só eram ganas de por o dedo na ferida.
De sinalar um cambeo quantitativo senao qualitativo do paso dado por Bush. De botar bombas de napalm e nao ficar testigos a programar voos com torturados e ficar registrados em listados de aeroportos europeus como si foram voos turisticos para Cuba. Mccain é quem sabe desta materia…Melhor perguntar para ele…
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João Miranda,
Quantos países têm militares no Afeganistão, contribuem com dinheiro e/ou equipamento ou permitem o uso das suas bases militares?
Acha mesmo que todos esses países são co-responsáveis por *tudo* o que cada um deles faça?
O que deve fazer um país que acha que se deve intervir militarmente no Afeganistão, não concorda que os prisioneiros sejam torturados e tem conhecimento que alguns dos prisioneiros são transportados para uma prisão onde provavelmente serão torturados? Cessar toda a colaboração com a força internacional naquele país?
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««Quantos países têm militares no Afeganistão, contribuem com dinheiro e/ou equipamento ou permitem o uso das suas bases militares?
Acha mesmo que todos esses países são co-responsáveis por *tudo* o que cada um deles faça?»»
A ética é uma coisa complicada. De facto, a participação na guerra do Afeganistão implica a aceitação de co-responsabilidade por essa guerra.
««O que deve fazer um país que acha que se deve intervir militarmente no Afeganistão, não concorda que os prisioneiros sejam torturados e tem conhecimento que alguns dos prisioneiros são transportados para uma prisão onde provavelmente serão torturados? Cessar toda a colaboração com a força internacional naquele país?»»
A única forma de alguém não ser co-responsável por um acto é não participar nele.
Imagine um grupo de ladrões que vai assaltar um banco. Todos sabem à partida que o gerente será torturado. Mesmo assim todos decidem participar no assalto. Só o líder do gang participa na tortura. Ou outros fornecem as condições para que a tortura se realize. Tratam da logística, ficam a tomar conta da entrada do banco etc. Quer isso dizer que só líder do banco é que é responsável pela tortura?
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««Nao vou entrar em um debate (inexistente) com vc, JM. Só eram ganas de por o dedo na ferida.»»
Se não pretende entrar no debate, o que é que está aqui a fazer?
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««“E depois acha que deixar passar aviões pelo espaço aéreo português é equivalente a aprovar a tortura?”
Óbvio… é ser Pilatos.»»
Deixar passar aviões é ser pilatos e participar na guerra enquanto se finge que o tratamento dos prisioneiros não é nada connosco não é ser Pilatos?
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««Quantos países têm militares no Afeganistão, contribuem com dinheiro e/ou equipamento ou permitem o uso das suas bases militares?
Acha mesmo que todos esses países são co-responsáveis por *tudo* o que cada um deles faça?»»
Outro ponto importante é que, se se considera que quem deixa passar aviões pelo espaço aéreo é responsável pela tortura, então quem participa nas operações militares também tem que ser.
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Por mais contorcionismos que joão faça, é notório que aprova Guantanamo.
É isto ser liberal ?
Xiça !
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Deus para os crentes e a natureza para os não crentes deus-nos dois lados, o esquerdo e o direito, a grande esmagadora maioria usa o lado direito, o lado esquerdo revela uma deficiencia e espirito de contradição, quando um governo de esquerda sobe ao poder rapidamente os dissidentes de esquerda aumentam; é o espirito de contradição, não valem principios nem ideais, somente estar no contra.
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«Sim, mas os prisioneiros da guerra do Afeganistão vão para Guantanámo. Ajudar a capturar prisioneiros no Afeganistão é ajudar a enviá-los para Guantanámo»
Quando os países aderiram aos EUA e provaram a guerra no Afeganistão ninguém imaginava, sequer, que Guantánamo fosse possível. Estava para lá da ficção científica.
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JM
“Deixar passar aviões é ser pilatos e participar na guerra enquanto se finge que o tratamento dos prisioneiros não é nada connosco não é ser Pilatos?”
É claro que é. E cínico.
Mas não só em relação a esta guerra como em relação a todas.
Houve alguém aqui que referiu a ética… qual ética?
Como é que se pode falar em ética, ou moral, e ao mesmo tempo em guerra?
Piscoito:
Não acho que o JM apoie Guantanamo. Agora, condenar Guantanamo é o mesmo que condenar a própria guerra. Se se apoia a guerra, apoia-se tudo o que lhe é intimo… ou somos cínicos.
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João Miranda,
“A única forma de alguém não ser co-responsável por um acto é não participar nele.”
Só que ter militares destacados no Afeganistão não é o mesmo que torturar os prisioneiros capturados no Afeganistão. Ou acha que todos os soldados portugueses que cumpriram serviço nas antigas colónias são co-responsáveis pelas atrocidades cometidas por alguns deles?
“Imagine um grupo de ladrões que vai assaltar um banco. (…)”
Mau exemplo. Um exemplo adequado seria algo como:
“Imagine que uma unidade da polícia é destacada para intervir num assalto a um banco. Todos sabem que um deles (polícias) gosta de bater nos presos e que os assaltantes que venham a ser detidos muito provavelmente vão ser agredidos.”
O João Miranda parece defender que se os outros polícias não se recusarem a intervir no assalto ao banco são co-responsáveis pelas agressões. Eu digo que não são. E ainda menos considerando que não depende deles impedir essas agressões.
Piscoiso,
O João Miranda não é contorcionista. Apenas parece ter um interruptor entre o cérebro e as mãos e que acciona de vez em quando.
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Infelizmente em breve teremos um atentado terrorista islamico em Portugal.
O quê estou louco???, pois é meus caros pensavam que estavamos imunes ?? eheheh da vontade de rir.
Só espero que nele morram só os esquerdistas que defendem os talibans; já agora deixo uma sugestão aos Talibans, metam a bomba na sede dos comunas e dos bloquistas, era um favor que nos faziam.
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Por Santiago
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««Só que ter militares destacados no Afeganistão não é o mesmo que torturar os prisioneiros capturados no Afeganistão.»»
Pois não. É o mesmo que participar na captura de prisioneiros que se sabe serão enviados para Guantánamo. Logo: co-responsabilidade.
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Parece haver por aí gente a deitar a Convenção de Genebra às Urtigas. Que na guerra vale tudo.
Qual é a diferença em relação aos ditos terroristas ?
Se calhar é o uniforme ou ausência dele, mais a bandeira.
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«««Sim, mas os prisioneiros da guerra do Afeganistão vão para Guantanámo. Ajudar a capturar prisioneiros no Afeganistão é ajudar a enviá-los para Guantanámo»
Quando os países aderiram aos EUA e provaram a guerra no Afeganistão ninguém imaginava, sequer, que Guantánamo fosse possível. Estava para lá da ficção científica.»»
Mas alguém obriga os países da NATO a permanecer no Afeganistão?
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Sr. João Miranda porque não publica algo sobre a tortura que existe na Coreia do norte, ou a que existe nas cadeias da venezuela para os opositores de hugo chavez, ou as mortes encomendadadas pelo governo russo com o plutonio, ou a palahçada do congreso comunista onde não há democracia ???
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Coitados.
Afinal eram todos bons rapazes .Se quiserem alguns lá em casa , favor escrever a Barack Hussein Obama.Ele também está fartinho de lhes dar hospedaria.
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Se fosse cá na terra o burgesso do Pinho mais os amigalhaços PINs da industria do resort transformava Guantanamo num havenparadise .
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A diferença entre Guantanamo e Auschwitz é de pormenor… e burocrática.
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Piscoito
Quantos estados em guerra conhece, que alguma vez tenham levado em conta a Convenção de Genebra?
Na guerra efectivamente vale tudo e todos nós sabemos isso por muito que nos choque.
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Já estou cansado de ouvir falar tantas vezes nos desaparecidos e assassinados opositores políticos da distante ilha de Fidel pelo tão amado líder do movimento vermelho. Até cansa de tantas décadas a bater no homem. Está na hora de criticar os americanos todos e andar com as t-shirts vermelhas com a cara de Bush estampada no peito, com barrete.
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Você conhece mal a história meu caro, em guantanamo não se mata, depois não existem camaras de exterminio, mas para sua informação na antiga URSS existiram alguns milhares de campos de concentração que mataram alguns milhões de russos brancos, foi o comunismo no seu pleno.
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Em Guantanamo não se mata, deseja-se morrer.
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José Chicharo
Pode também evocar Ivan o Terrível ou Pedro o Grande… se o primeiro dizimou metade da população russa o segundo limpou 1/3 a par com Estaline (fonte: um fabuloso documentário que passou há cerca de um mês na 2), e no entanto são estas as 3 figuras mais admiradas da Russia.
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Piscoito,
Deve haver muita gente neste país sem dinheiro para se alimentar, que deseja morrer.
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Pedro,
Pois, mas o herói é sempre um tal de Adolfo e ninguém vai preso por andar na rua com uma foice e um martelo.
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Anónimo,
Essa é q é essa!
E depois há uns desgraçados na madeira sujeitos a todo o tipo de adjectivos porque levam uma bandeirita para o parlamento em vez do casaco.
Vá-se lá perceber
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Pois é caro Pedro , e quem lhe disse que a russia era algo de positivo, já lá estive e digo-lhe que pais da treta, aquele povo nada vale.
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JC (isto assim é discutível)
Sempre achei q de positivo aquilo terá os monumentos… do resto nada sei.
Mas tenho agora a sua opinião.
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João Miranda,
“(ter militares destacados no Afeganistão) É o mesmo que participar na captura de prisioneiros que se sabe serão enviados para Guantánamo.”
Só se:
1º Os militares portugueses fizeram realmente prisioneiros;
2º Todos os prisioneiros capturados no Afeganistão foram enviados para Guantanamo.
Foi assim?
Com um conceito de “co-responsabilização” tão alargado como o que defende, então Portugal seria co-responsável das torturas a que alguns prisioneiros foram/são sujeitos em Guantanamo ou das atrocidades cometidas por alguns desses indivíduos caso Portugal se recusásse a colaborar na sua captura.
Não concordo com o seu conceito de “co-responsabilização” mas, a aplicá-lo, co-responsabilizar Portugal pelo que se passa em Guantanamo será muito menos grave do que co-responsabilizá-lo pela continuação do que se passava no Afeganistão e pelos ataques terroristas.
Só para perceber o seu conceito de co-responsabilidade, gostava de saber se acha que todos os polícias, procuradores públicos e juízes são co-responsáveis nos abusos de que alguns presos são sujeitos por parte de alguns guardas prisionais e outros presos.
E, como hoje até está a responder a perguntas, recordo-me de uma que lhe foi colocada várias vezes há algum tempo e a que o João ainda não respondeu:
“Num assalto, os assaltantes fazem 20 reféns. Snipers bem colocados têem a possibilidade de, com uma margem de risco reduzida, abater os assaltantes. Mas não o fazem porque estes ainda não mataram ninguém e essa acção seria despropositada.
Os assaltantes matam um refém. Já nada fará ressuscitar essa vítima e não há qualquer garantia de que os assaltantes matem mais algum refém, além de que não se sabe qual dos assaltantes o mataria. Portanto os snipers entrarem em acção seria despropositado.
Os assaltantes matam mais um refém (e vão 2). Já nada fará ressuscitar essas vítimas e não há qualquer garantia de que os assaltantes matem mais algum refém, além de que não se sabe qual dos assaltantes o mataria. Portanto os snipers entrarem em acção seria despropositado.
Os assaltantes matam mais um refém (e vão 3). Já nada fará ressuscitar essas vítimas e não há qualquer garantia de que os assaltantes matem mais algum refém, além de que não se sabe qual dos assaltantes o mataria. Portanto os snipers entrarem em acção seria despropositado.
Os assaltantes matam mais um refém (e vão 4). Já nada fará ressuscitar essas vítimas e não há qualquer garantia de que os assaltantes matem mais algum refém, além de que não se sabe qual dos assaltantes o mataria. Portanto os snipers entrarem em acção seria despropositado.
(…)
A pergunta é:
A partir de quantos reféns mortos é que os snipers entrarem em acção deixa de ser despropositado?
Já agora, quem faria esse juízo?”
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Quando um chicharro diz que o povo russo nada vale, vale como opinião de um chicharro.
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Obviamente que existem pessoas boas de bons sentimentos, mas na generalidade são frios dramaticos e consideram os interesses pessoais, intereses grupais e da nação acima de tudo, mesmo que implique mortes, a opinião publica na sua maioria sobre os envenenamentos; foi de aprovação, segundo eles as vitimas eram traidores da mother russia.
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Alias você teve a prova disso o unico lider sovietico ou russo com grande dignidade chama-se Mikhaïl Sergueïevitch Gorbatchev; poucos gostam dele, afinal foi ele que lhes devolveu a liberdade,
é asim mordem na mão que lhes dá de comer.
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Sei que a pergunta não é para mim mas não resisto:
Defendo que antes de ser morto o primeiro refém se abatam os assaltantes.
Evita-se a morte de inocentes e deixa-se uma mensagem dissuasora.
O envio de snipers pressupõe esse juízo.
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olha Piscoiso
Já lá foste ???? eu fui 2 vezes em 1980 durante os jogos olimpicos e há 2 anos, por isso sei do que falo, agora tu não.
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««Só se:
1º Os militares portugueses fizeram realmente prisioneiros;
2º Todos os prisioneiros capturados no Afeganistão foram enviados para Guantanamo.»»
Nope. A co-responsabilização resulta do simples facto de os militares portugueses estarem integrados numa organização que faz prisioneiros. O facto de os militares portugueses tratarem do controlo aéreo não os torna menos responsáveis pelas consequências éticas da guerra.
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há já agora meu caro, em 1980 era URSS (CCCP) e o presidente era Brejnev.
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Já agora SR. Pedro chicharro é uma coisa e chicharo é outra, bem diferentes de origens diferentes.
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José Chicharo
Não percebi?
Dispenso o epíteto que me antecipa o nome.
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“olha Piscoiso
Já lá foste ???? eu fui 2 vezes em 1980 durante os jogos olimpicos e há 2 anos, por isso sei do que falo, agora tu não.”
Primeiro não o conheço de nenhum lado, nem da Rússia, para o tratamento por “tu”.
Depois a sua presunção sobre as viagens de quem desconhece, são um atestado do conteúdo dos seus comentários chicharrais.
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Eu não costumo fazer manifestações contra a guerra, mas sim a favor da paz.
Quanto ao tratamento por tu; peço desculpa não o queria ofender, mas sim simplificar a comunicação retirando-lhe caracter burocratico.
Por isso passarei tratá-lo por Senhor com o devido respeito que ambos merecemos.
Obgrigado
e até aos próximos comentários.
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Sobre a passagem pelos aeroportos portugueses de aviões transportando prisioneiros de ou para Guantánamo, há um inquérito criminal determinado pelo Ministério Público e investigado pela Polícia Judiciária.
Se há esse inquérito, é, com certeza, por se ter entendido que os factos podem integrar crime ou crimes.
O que já se torna vergonhoso é que o inquérito continua a vegetar e, tanto quanto se sabe, os investigadores não tenham ouvido ainda a Senhora Eurodeputada Ana Gomes.
O resto são blasfémias.
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João Miranda,
“A co-responsabilização resulta do simples facto de os militares portugueses estarem integrados numa organização que faz prisioneiros.”
Assim como “todos os polícias, procuradores públicos e juízes são co-responsáveis nos abusos de que alguns presos são sujeitos por parte de alguns guardas prisionais e outros presos”, correcto?
Se todos são co-responsáveis por tudo, então ninguém é responsável por nada.
Os primeiros responsáveis pelos actos são quem os executa. A seguir vem quem manda executar e cria deliberadamente as condições para que esses actos sejam executados. Depois, quem os podia evitar e deliberadamente não evitou.
Quem não participa activa nem passivamente na tortura de prisioneiros em Guantanamo, não pode fazer nada para evitar essas torturas e se limita a prender pessoas para evitar que estas cometam crimes (e não para serem torturadas), acabando estas por serem torturadas, vem tão abaixo na lista que nem sequer lá entra.
Se o João Miranda quer atirar culpas a Portugal pela tortura de prisioneiros em Guantanamo, não se esqueça de dizer, preto no branco, que atitude devia ter tido Portugal para não ser co-responsável por esses actos. De certeza que, seja o que fôr que defenda que devia ter feito, se conseguirá facilmente demonstrar que Portugal teria sido co-responsável de atrocidades muito piores.
A responsabilidade vem agarrada à liberdade de escolha. Entre alguém que escolhe o mal menor para evitar o mal menor e o que escolhe não fazer nada e aceita o mal maior, o que merece ser acusado não é de certeza o primeiro.
E quanto à outra pergunta, nicles. Como eu o entendo. 😉
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Correcção ao penúltimo parágrafo do meu comentário anterior (88):
A responsabilidade vem agarrada à liberdade de escolha. Entre alguém que escolhe o mal menor para evitar o mal *maior* e o que escolhe não fazer nada e aceita o mal maior, o que merece ser acusado não é de certeza o primeiro.
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««A responsabilidade vem agarrada à liberdade de escolha.»»
No caso, a escolha é entre participar ou não participar numa organização que captura prisioneiros e os leva para Guantánamo.
«« Entre alguém que escolhe o mal menor para evitar o mal *maior* e o que escolhe não fazer nada e aceita o mal maior, o que merece ser acusado não é de certeza o primeiro.»»
Desde quando é que a escolha do mal menor isenta alguém da responsabilidade por essa escolha? Agora, não vai muito longe se começar a confundir responsabilidade com culpa ou com “merecer ser acusado”. São conceitos muito diferentes.
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Se é verdade tudo o que o senhor Joao Miranda escreve, então estou de acordo que o meu País protege os inocentes e ataca os criminosos.
É melhor meter um destes animais na jaula do que amanhã ele matar o senhor Joao Miranda ou pior ainda, matar-me a mim.
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Guatenamo, è uma colónia de férias, que o Obama, não toca!
Será que ouviram a amnistia internacional, pronunciar-se pela sangria feita pelos terroristas em Bombaim? calados e mudos! afinal, que especie de vigaristas são estes tipos da aministia?
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Joaquim (88)
«que atitude devia ter tido Portugal para não ser co-responsável por esses actos.»
Fácil: não participar numa guerra para a qual nada o obrigava, para a qual o governo não tinha autorização da Assembleia da República (e como tal face ao direito interno é ilegal), para uma guerra onde os seus interesses nem sequer estavam nem de longe nem de perto em jogo.
Mas foi e como tal é co-responsável pelas consequências da mesma.
Não pode alegar que desconhecia Guantanamo e outras situações similares. Se não se desmarcou dos seus parceiros que assim agiam, é conivente e co-responsável.
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Gabriel, não seja demagogo.
Portugal deveria ter feito de conta que não há terrorismo, não houve 11 de Setembro, etc.?
Deveríamos alhear-nos de um combate em que o resto do mundo civilizado tem obrigação de se envolver?
A Europa e o resto do mundo só interessam para aquilo que nos convém?
Ora, ora…
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Tb não sei qual o problema.
Em Guantanamo estão arrecadados centenas de islamistas apanhados com a boca na botija, ou a caminho dela. Por mim podem lá ficar até ao fim dos tempos que é para o lado que eu durmo melhor.
De qq modo, e como diz a Helena, isto é mais complexo do que as patacoadas da correção política. Para começar, nesta guerra não se aplicam aos prisioneiros, de forma automática, as Convenções de Genebra. Do lado dos islamistas isso foi sempre evidente, já que todos os soldados inimigos capturados foram aproveitados para acções de propaganda e liquidados a seguir, em bárbaros rituais de decapitação. Mas se fossem considerados prisioneiros de guerra, seria legítimo aos EUA mantê-los detidos até ao fim do conflito, o que até não era mal visto.
Não o sendo, não são também cidadãos americanos sujeitos ao foro dos tribunais criminais comuns.
Perante este limbo legal, a administração Bush viu-se na necessidade de criar o conceito de “combatente inimigo”, estabelecendo comissões militares para lidar juridicamente com o problema.
Esta situação de excepção foi como carniça e atraíu récuas de obcecados antiamericanos, que viram nela a oportunidade de cevar o seu ódio à “administração Bush” e ao “Império”, de um modo geral.
Desde a inacreditável Drª Ana Gomes ao Dr Mário Soares, foi um fartote de peido e coice, devidamente ecoado pelo esquerdismo mediático que assenta praça na generalidade dos meios de comunicação.
A palavra “Guantanamo” tornou-se assim um estímulo que, uma vez pronunciado, desencadeia abundantes salivações odiantes na esquerda mundial.É so por essa razão que se irá fechar a prisão.
Todavia não basta a mera assinatura, porque a situação de fundo não se alterou.
Alguns dos malmequeres que lá se encontram não são cidadãos americanos e não podem ser julgados no sistema clássico, porque, entre outras coisas, teriam o direito de chamar a testemunhar agentes secretos, arrependidos, etc, e isso iria expor grande parte da intelligence.
E, se absolvidos por falta de prova, teriam de ser libertados em solo americano o que, obviamente, não passa pela cabeça de ninguém com dois dedos de testa. Passa pela cabeça dos patetas alegres, mas aí faltam os tais dois dedos.
Por outro lado, a generalidade dos países dos quais são nacionais, ou recusam recebê-los, ou os esperam para lhes aplicarem outro tipo de mimos, pelo que os EUA não os podem legalmente extraditar para lá.
Libertá-los sem mais, tambem não faz sentido, uma vez que não basta abrir as portas da prisão e dizer-lhes que estão livres para irem beber uma caña ao Malécon.
Há tb fundadas dúvidas de que aqueles que tanto apelam ao encerramento de Guantanamo, se cheguem à frente para receberem nas suas casas os amigáveis hóspedes da prisão.
Mas terá de fechar e para isso, apesar de os democratas terem andado de boca cheia a protestar contra os tribunais militares especiais, a Administração Obama terá de transferir os prisioneiros para solo americano e criar também tribunais de excepção para lidar com o problema.
Ora tanto a transferência dos terroristas como a criação de um sistema de tribunais ad hoc, gerarão controvérsia.
À direita, porque os republicanos nem querem ouvir falar de terroristas a pisar solo americano e à esquerda porque no fundo os tribunais ad hoc serão vistos como uma versão remasterizada dos tribunais militares criados por Bush, tão criticados por serem uma “farsa”.
Ou seja, Obama terá de reinventar a roda, procurando sobretudo acabar com o estímulo que faz salivar a esquerda tonta, especialmente as Anas Gomes que se passeiam nas latrinas ideológicas do mundo.
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Muito bem caro lidador, 100% consigo.
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Lidador,
e requisitar um boeing, mete-los todos dentro e aos comandos e envia-los rumo a casa com combustível até aos Açores não resolvia o problema?
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apos esta longa lista de respostas,acerta altura dei comigo a pençarque se tratava de uma encenaçâo teatral, nâo de Molière, mas sim de,Victor Ugo, os miseraveis; a certa altura esquecemos o obvio, e entremos no abstrato;…o que fizeram os varios governos nesse caso concreto? o mesmo que a avestruz!….na minha modesta opiniâo é que, tâo ladrâo é o que vai à vinha, como o que fica a guardar, todos para guantanamo; PARIS
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João Miranda,
“No caso, a escolha é entre participar ou não participar numa organização que captura prisioneiros e os leva para Guantánamo.”
Deve Portugal abandonar a NATO, a ONU e a União Europeia? Ou estão estas organizações (e todos os seus representantes em cada momento) completamente isentas de responsabilidades em actos condenáveis?
Não sabia que, por exemplo, soldados ao serviço da ONU são responsáveis por abuso sexual de crianças em vários países africanos?
O João Miranda sabe perfeitamente que a escolha em discussão tem muito mais implicações do que a captura de prisioneiros que serão enviados para Guantanamo. Ou alguém que pode ajudar na solução de um problema (neste caso, combater os talibãs no Afeganistão) fica isento de responsabilidades se decidir não ajudar nessa solução só porque isso implica ser indirectamente envolvido noutro problema que é muito menor em comparação?
Tal como no caso do assalto ao BES e por razões que me escapam, o João Miranda insiste em usar da demagogia e hipocrisia mais grosseiras ao tentar limitar a discussão a um pequeno aspecto da questão e ignorar tudo o resto que a explica.
É como alguém empurrar uma criança para a retirar do caminho de um carro que a ia atropelar e o João pretender discutir unicamente a responsabilidade dessa pessoa no arranhão que a criança sofreu ao cair.
(e continua registado que se recusa a responder à pergunta que lhe coloquei)
Gabriel Silva,
“não participar numa guerra para a qual nada o obrigava, para a qual o governo não tinha autorização da Assembleia da República (e como tal face ao direito interno é ilegal), para uma guerra onde os seus interesses nem sequer estavam nem de longe nem de perto em jogo”
Tem toda a razão: Portugal não tem rigorosamente nenhuma responsabilidade para nada nem ninguém a não ser que os seus “interesses” estejam “em jogo”.
Quer dizer, teria toda a razão se:
– cada país não fosse solidariamente responsável por todos os outros, na medida em que possa ajudar sem comprometer a sua sustentabilidade;
– os interesses de Portugal não estivessem em jogo.
É que, no combate ao terrorismo, estão em jogo os interesses de *todos* os países.
O Gabriel Silva pode querer acreditar que, se não fizermos barulho, os fundamentalistas islâmicos nos deixam em paz. Mas isso será apenas fechar os olhos à realidade que conhece, na esperança de que, por artes mágicas, o Mundo passe a ser o que gostariamos que fosse e não aquilo que cada um de nós, por acção ou inacção, faz com que seja.
O Gabriel Silva sabe perfeitamente qual é o objectivo dos fundamentalistas islâmicos: que todo o Mundo siga a palavra do Profeta tal como eles a entendem. E sabe que estão totalmente disponíveis para impôr essa interpretação pela violência.
Se, mesmo assim, pretende fingir que o terrorismo internacional não é um problema também nosso, esteja à vontade para fazer o papel de idiota da aldeia. Pelo que tenho lido do que escreve, é um papel que não lhe fica bem mas, se se sente confortável nele…
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Houve o 11 de Setembro porque os EUA pensaram como o Gabriel quer que Portugal pense: O que se passava no Afeganistão depois da queda do regime pró-Soviético não interessava nada ou muito pouco aos EUA e a um Presidente Clinton mais interessado nos dividendos da Paz, por isso é que a Aliança de Massoud não conseguiu mais do que conversa fiada para combater os Talibans e assim perdeu.
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“O Gabriel Silva sabe perfeitamente qual é o objectivo dos fundamentalistas islâmicos: que todo o Mundo siga a palavra do Profeta tal como eles a entendem.”
há tempos ouvi uma teoria – que faz sentido – que aponta um sentido diferente do seu ponto de vista: a de que os grupos radicais muçulmanos ao invés de quererem impor a palavra do profeta ao resto do mundo, pretendem sim isolar o próprio médio oriente da esfera ocidental de modo a poderem tomar o poder nos diferentes estados.
Isto faz sentido pelo simples facto de estes senhores não serem representantes de coisíssima nenhuma – palavra do profeta – que não seja a demagogia e o terror em si mesmos. Isolar para governar.
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Pedro,
“Isto faz sentido pelo simples facto de estes senhores não serem representantes de coisíssima nenhuma – palavra do profeta – que não seja a demagogia e o terror em si mesmos.”
Essa é a forma como nós os vemos, não como eles próprios se vêem.
E a expansão do fundamentalismo islâmico não é uma miragem, é a realidade. Verifica-se em África e até na Europa. Não tem que ser pela força das armas, pelo menos enquanto forem pouco menos que irrelevantes em termos de número.
Não há nenhum problema na diversidade cultural e religiosa. A esmagadora maioria dos islâmicos (como de todas as fés) é constituída por pessoas pacíficas, que só pretendem poder trabalhar e construír um futuro melhor para as suas famílias, no respeito pela sua fé.
Mas o fundamentalismo islâmico é, por natureza, expansionista e intolerante. Criam pequenas comunidades e, aproveitando a maior força (a liberdade de opinião e expressão) e a maior fragilidade (a cedência ao “politicamente correcto”) dos países ocidentais, vão progressivamente impondo o respeito pela sua “fé”, sujeitando todos os outros a limites completamente ridículos (veja-se o caso das caricaturas de Maomé).
Por preguiça, estupidez e fraqueza, vamos aceitando esses limites como se fizessem sentido e os fundamentalistas vão conquistando espaço. Vamos abdicando da nossa maior força e cedendo cada vez mais à nossa fragilidade.
Com o tempo, os fundamentalistas começarão a eleger representantes e a poder influenciar (primeiro) e determinar (depois) alterações legislativas.
Em Portugal esta “invasão” ainda não tem expressão, ao contrário de, p.e., França e Reino Unido. E, enquanto a nossa tolerância fôr dirigida também aos que assumidamente nos querem destruir, só pode piorar.
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Concordo, mas se os crentes acreditam nas verdades dos seus lideres duvido que estes acreditem nas verdades que pregam.
Não será este um meio para atingir um fim?
O crente do milagreiro acredita na verdade do milagre; mas será que o milagreiro acredita?
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Pedro,
“O crente do milagreiro acredita na verdade do milagre; mas será que o milagreiro acredita?”
Questão filosófica que, na minha opinião, não vale o tempo de pensar nela.
A realidade é que o fundamentalismo islâmico existe, é expansionista e intolerante e há cada vez mais dispostos a matar quem não o siga.
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