TGV: a favor e contra
17 Janeiro, 2009
Alguma justiça histórica acerca desta questão neste texto da Agência Financeira.
Saliente-se, ainda, que em 2006 o colectivo Blasfémias, com mais alguns amigos, editou um livro, O Investimento Público, em que este ruinoso intento foi devidamente desconstruído.
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43 comentários
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BLASFÉMIAS 
CAA.
Vou lá deixar o link no tasco.
Obrigado.
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AFAVOR.
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O TGV é um embuste, mais do que é “Os Verdes”. E por mais que se diga que não vai custar um tostão ao povinho, aprovar projectos para meia dúzia nunca poderá ser uma política socialista.
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O estudo é bom. Isso entre Partidos é lá uns com os outros. Os cidadãos sairam do Centrão. Tão simples quanto isto. A grande dialetica sociologica está entre votar no “alem” do centrão, ou a abstenção absoluta para acabar com tudo. Tudo bem ajudado pelas “vedetas” que andam por aí em “sermões aos peixes”.
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Ficcionemos, se oGoverno fosse PSD ou PSD/Cds e o Presidente PS ou mais pà esquerda onde é que já estava o Governo. Demitido, pois claro. Concluam.
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NO TGV e no Aeoporto dos “passarinhos”, o fundamental para os Cidadãos é a “surpresa espanhola” apenas compreensivel se para os Espanhóis é um bom Investimento, tendo dinheiro e impostos para o fazerem.
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Conclusão pratica directa, damos a concessão do TGV durante uns anos, e os Espanhois que o paguem totalmente, contruam-no com obrigatoriedade de intervenção de Empresas Portuguesas na construção e explorem-no. Se tiverem lucro, optimo; se tiverem prejuizo, “elefante branco”, aguentem-se com o prejuizo. Nas actuais circunstâncias Portugal tem outras prioridades essenciais à sobrevivência dos Cidadãos e da Democracia
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É isto que interessa resolver. O resto é “animação cultural” do Centrão, em que há 2 enganados há muito tempo (AB e FB, assumam o Poder).
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Tá mau e os resultados eleitorais vão ser um “must” tão longe das previsões que já entarram no mundo do “virtual”, do “além” …… Isto está mau.
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Como é que um pa´s que tem como estrategias o turismo, os eventos, os negócios … vai te um projecto ruinoso como esse das comunicações terrestres rápidas? Afinal para que. Os espanhois que costumam vir cá em turismo já são imensos. Seria a ruina colocar agora um tgv para viem mais. Mas que chatice. Ainda ficavamos a ver só espanhois. Era uma grande chatice. Uma ruina.
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Por mim acho até que se devia volta ao carvão nos comboios que era para assim poderem melhor apreciar a maravilhosa paisagem que o país tem para oferecer ao desprevenido viajante. Querem arruinar o país com comboios rápidos. Que malandros!
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Ainda se fosse para os emigrantes virem rapidamente a Portugal só para votarem e de férias. Mas os emigrantes são todos pelintras e só andam de calhambeque ou low cost.
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É umavergonha. Já nem há carros de bois.
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a questão de obras públicas importantes não se pode equacionar em estar de acordo ou estar contra. estas questões têm que ser analisadas não só à luz das nossas dificuldades orçamentais actuais, porque se assim fosse ainda hoje não tinha sido construida a rede de ferrovias que já existe e que deve ter provocado muita celeuma na altura do lançamento da primeira linha, para não falar da segunda, ao mesmo tempo que se faziam estradas, com os cofres do estado vazios, num país de caminhos de cabras.
Portugal sempre teve grandes problemas de orçamento e de défice, já não é novo. as obras públicas bem pensadas não servem só durante os anos de mandato dum governo, seja ele de que maioria for.
numa era como a actual, em que a progressiva raridade de combustíveis fósseis e o inevitável aumento do seu preço, mesmo que tenhamos assistido a uma bolha especulativa, que de repente perdeu volume, nestes últimos anos, há que pensar em alternativas aos transportes rodoviários e aéreos, tanto de pessoas como de mercadorias, grandes consumidores desses carburantes, não só pelos seus custos, da dependência energética e dívida externa, mas também pelo que eles implicam como fonte de degradação do ambiente.
a ter de escolher entre a construção do TGV e do novo aeroporto de Alcochete, escolheria o TGV como investimento mais seguro para um médio e longo prazo, porque se tivermos em conta o aumento muito significativo dos carburantes, corremos o risco de que se construa uma infraestrutura que se tranformará num aeroporto fantasma, pois os preços dos transportes aéreos serão incomportáveis para muitos dos que hoje os utilizam. não?
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Enquadramento:
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HABITANTES= 10 milhões de habitantes (menos que Tokio, Nova Iorque, Londres, Cidade do Mexico, metade de S Paulo etc)
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TAMANHO= 600 e tal quilometras de comprimento e 200 e tal de largura !
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Isto é muito pequeno: tem de ser tudo muito bem organizadinho e arrumadinho. Auto estradas há que bastem. Combóios em Portugal = Prejuizo anual permanente pago cronicamente pelos aumentos de Impostos a todos. Auto-Estradas mais que suficientes (falta gravemente melhorar e modernizar o resto das estrasa e pontes de Portugal). O transporte rodoviario entre cidades, de alto luxo, é mais que suficiente, e barato, para resolver os nossos problemas internos de Transportes Publicos.
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Portugal, a Governança, tem de rapoidamente na realidade. Quê infra-estruturas para daqui a 10 anos ou 20, i8sso é o quê ? Os POrtuguese querem é viver bem, e cada vez melhor, no seu dia-a-dia. Os sonhadores dos “alens” pode emigrar para Tokio, Nova Iorque, Londres, S Paulo, Cidade do Mexico etc onde têm grandes países de milhares de quilómetros e muitos milhões de habitantes para mostrarem as suas habilidades e acobracias paranóicas. É uma opinião.
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O TGV Lisboa-Porto só é bom para: 1)os construtores civis; 2) os fornecedores dos equipamentos; 3) os políticos que recebem comissões; 4) os tolos que não sabem fazer contas.
Para o contribuinte que vai “poupar” 20 minutos e vai pagar bioliões de euros, é absolutamente ruinoso.
O Lisboa – Madrid tem mais possibilidades, mas apenas para daqui por uma década, já que a Ibéria vai institucionalizar-se, mas não vai ser até ao final da década de 2020. Depois, sim….ir a Madrid, é como agora, ir a Lisboa.
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o no pants em NYC
o de lisboa foi melhor
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É, simplesmente, mirabolante… tudo uma grande treta! Com tanto de que necessitamos, neste preciso momento, para a obtenção de alguma qualidade de vida, andamos para aqui a “ensaboar os gentios” com “lérias” sobre “gigantes de espuma”, que não nos servem de nada, em vez de nos focarmos naquilo que, desesperadamente, precisamos hoje e já vem tarde…
Isto, é… deplorável, nada inocente e, muito pouco sério.
Se é preciso investir, façamo-lo já e depressa, mas conscientes das nossas necessidades actuais, que são muitas (demasiadas). E, só se vivendo uma vez, essa de estarmos a construir o futuro (um futuro muito pouco previsível) sem um presente minimamente estável e certo, não pega. É treta de “engenheiros de futuros” e, não só…
Assim, não iremos a lado nenhum, nem mesmo com o TGV…!
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Uma das maiores fragilidades do país é a falta de alternativas ao transporte rodoviário. O acesso da indústria portuguesa aos mercados do centro da Europa para exportação de produtos ou importação de componentes está á mercê de algum piquete de greve de camionistas em França ou Espanha. Penso que muita gente se recorda da interrupção de funcionamento da Auto Europa por ocasião de greves de camionistas em França e Espanha. Penso que o mesmo aconteceu em empresas menos mediáticas, embora não tivesse chegado ao conhecimento público. O TGV, com componente de carga, seria útil para garantir a logística diferenciada, que reduziria a nossa fragilidade nesse campo. Por igual motivo, parecia-me útil uma carreira de barcos de carga ligando Portugal ao centro da Europa. Acresce que a não utilização directa de combustíveis fósseis pelo TGV, permitiam-lhe ser uma solução menos sensível às incertezas desse tipo de combustíveis, que se avolumarão no futuro. Pelo TGV podem chegar os turistas que, no caso de uma crise de combustíveis mais aguda, poderão não ter condições para utilizar os habituais aviões ou automóveis.
Estas parecem-me algumas razões para ajudar a reflectir sobre o TGV.
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A alta velocidade é incompativel com um futuro sem energia barata. Transporte rodoviário sim, TGV não.
Manuel Vaz, aka Fala Francês, Afrancezado.
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e hoje, será que se vai falar de futebol ?
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È DISTO QUE O MEU POVO GOSTA….
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=O projecto do TGV deverá ficar fechado na 24ª Cimeira Luso-Espanhola, no próximo dia 22, em Zamora. Seis anos depois de os governos de Portugal e Espanha -ainda com Durão Barroso José Maria Aznar no poder =
Era Min das Fin de Durão Barroso MFL.
Acordou ate pediam 6 linha – Aveiro, Salamanca, entre 6
6 anos depois já não senhor
Somos os aldras da Europa
A Espanha vem fazer o TGV durante 100 anos a exploração e deles.
De acordo pessoal?
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Quando era ministra de Estado e das Finanças de Durão Barroso, não se lhe ouviu um ai quando o Governo de que era a número dois levou a Bruxelas (e viu aprovado) um pacote de linhas de TGV:
Ou quando Durão Barroso assegurou, certamente após ter consultado a sua ministra de Estado e das Finanças, que “os mais de dez mil milhões de euros a investir no projecto de ferrovia de alta velocidade, TGV, em Portugal vão estimular a economia em até 1,7 por cento do PIB (Produto Interno Bruto)”:
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Quando era ministra de Estado e das Finanças de Durão Barroso, não se lhe ouviu um ai quando o Governo de que era a número dois levou a Bruxelas (e viu aprovado) um pacote de linhas de TGV:
Ou quando Durão Barroso assegurou, certamente após ter consultado a sua ministra de Estado e das Finanças, que “os mais de dez mil milhões de euros a investir no projecto de ferrovia de alta velocidade, TGV, em Portugal vão estimular a economia em até 1,7 por cento do PIB (Produto Interno Bruto)”:
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http://www.economico.pt/noticias/portugal-e-espanha-fecham-tgv-na-cimeira-de-zamora_1286.html.
Aqui esta a prova, so MFL quer por em cheque o 1º Ministro de então.
Passar por aldraboes?
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http://www.economico.pt/noticias/portugal-e-espanha-fecham-tgv-na-cimeira-de-zamora_1286.html
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A linha CAV Lisboa-Porto é um indicador enorme
1
Sabendo que as locomotivas podem devolver até cerca de 10% de energia
à catenária, durante as travagens para parar e nas descidas:
– a escolha do percurso tem-se mostrado sinuosa mas não será difícil aceitar
que é importante evitar as subidas;
– o número de estações pode parecer elevado visto não ser simples
interpretar os extensos resultados dos estudos de aproveitamento
energético, de impacte ambiental e dos ganhos em linha.
2
(A dívida do Estado Português ao exterior atingirá, em 2008, cerca de 100% do total do que se produziu) Torna-se por isso urgente encontrar formas de coragem e novos investimentos que respondam a esta situação deficitária.
Os CAV-Combóios de Alta Velocidade (não o Alfa-Pendular, claro) serão importados, é certo, juntamente com tecnologias, equipamentos de suporte, sobresselentes, programas de manutenção e desenvolvimento, etc.
Tudo isto terá um custo elevadíssimo; terá porém uma projecção muito favorável se o entendermos como:
– um grande combóio, subsidiado pela Europa-industrializada-e-amiga e que,
se formos capazes (todos nós!) de o fazer circular com uma taxa ocupação
superior a 80% e sem demoras maiores que dois minutos em cada estação,
permitirá uma significativa redução de custos e oferecerá aos passageiros
elevados ganhos em tempo, com um valor inestimável no aumento da
produtividade nacional;
– tudo isto, com a possibilidade acrescida de não ter que pagar mais do que
pagariam por uma viagem de avião
3
Portugal sempre foi um país agrícola mas tem que deixar de o ser!
O mundo moderno é industrial e isso é que dá de comer. Nesta perspectiva são admiráveis as decisões recém tomadas quanto à instalação da linha do CAV, uma iniciativa que vai fortalecer o nosso relançamento económico:
– tal como no caso das auto-estradas que rasgam o país de norte a sul e de
leste a oeste, foi considerado dispiciendo, em termos de impedimento
agrícola, o corredor vedado (com 400m de largura!) em que vai correr o CAV
Lisboa-Porto.Trata-se de uma área de apenas 12.500ha, que afectará
alguns terrenos de primeira mas que irá arrasar apenas algumas culturas
de segunda;
– porém, com o intuito de evitar acções indesejáveis, semelhantes às que
acompanharam o ‘Projecto Ota’, ficam sujeitas a parecer prévio vinculativo
todas as intervenções que possam levar à “destruição do solo vivo e do
coberto vegetal”, em áreas sensíveis ao longo daquele corredor.
4
Como disse, calcula-se que em 2008, a dívida externa possa ser maior que o PIB mas, como contrapartida encorajadora, ouvi alguem sublinhar que quando tivermos o CAV Lisboa-Porto,
– Portugal passa a ser o mais pequeno país, a dispor da mais curta linha
com maior número de estações de combóio de alta velocidade (já disse que
não é o Alfa. É o outro…) do mundo!
– O que servirá mostrar que cá não se constroiem apenas auto-estradas
inúteis ou as maiores árvores de natal artificiais do mundo… o CAV é um
grande projecto que envolve um elevadíssimo volume de capitais, a
implantação no terreno da mais avançada tecnologia importada e o
alinhamento com os demais parceiros da linha-da-frente da UE.
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Mas não será apenas nos aspectos antes descritos que o CAV é um Projecto Maior; ainda, quanto à ocupação e ordenamento territorial,
– apesar de a nossa rede de auto-estradas, com 2.860kms de extensão e
cerca de 9.000ha ocupados, ser a mais vasta da Europa por área e por
habitante,
– o CAV vai ocupar o lugar cimeiro com os seus 12.500ha ocupados em
apenas 313km de extensão – é, de facto, um grande projecto!
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Sou radicalmente contra.
Portugal, pela sua pequeníssima dimensão, precisa é de uma boa rede de Alfa-Pendular, para ligar as capitais de Distrito a Lisboa. Essa sim, encurtaria as distâncias entre localidades mais afastadas como Bragança, por exemplo.
Deixemo-nos e megalomanias.
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O TGV Lisboa-Porto-Vigo é essencial para alocar a actual linha do Norte aos regionais e mercadorias e criar uma ligação rápida e segura entre as duas cidades com paragens intermédias alternadas no exemplo actual dos Pendulares.
A fazer quando houver dinheiro e a conjuntura económica for favorável.
O TGV Lisboa-Madrid na opinião dos responsáveis tem as seguintes qualidades.
O investimento na infra-estrutura é a fundo perdido.
Nunca será rentável na sua exploração.
Como é que se pode defender isto?
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O CAV?! Mas o que é isso do CAV?
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Os tretas Socialistas vêm para aqui falar no acordo do Barroso/Aznar, a propósito do TGV.
Já se esqueceram que o Tretas sócrates era defensor da Ota? E só depois mudou para Alcochete?
E o Tretas Sócrates não prometeu na campanha eleitoral que NÃO aumentava impostos e depois não aumentou vários impostos? IVA, por exemplo. Ou, impostos sobre veículos automóveis. Ou, Impostos sobre os produtos petrolíferos. E IMI. E tantos outros….
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comboio de alta velocidade…
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“Uma das maiores fragilidades do país é a falta de alternativas ao transporte rodoviário. O acesso da indústria portuguesa aos mercados do centro da Europa para exportação de produtos ou importação de componentes está á mercê de algum piquete de greve de camionistas em França ou Espanha. Penso que muita gente se recorda da interrupção de funcionamento da Auto Europa por ocasião de greves de camionistas em França e Espanha”.
Quem escreve isto, nem sabe o que significa logística!
Criar o TGV para carga? De um país, que quase não tem indústria?
Um país, em que tem uma das maiores redes de auto-estradas do mundo, face ao seu território, mas em que o Governo continua a criar mais auto-estradas!
Criar um TGV porque há uma greve de camionistas de 10 em 10 anos!
País de analfabetos.
Criar o TGV, porque não consome energias fósseis? Como? Parte da energia eléctrica não tem origem fóssil? Como?
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Façam a treta do TGV e acabem de afundar o pais
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Para si meu caro, parabens pelo seu coment,pela sua noção da realidade e clarividencia esta gente ainda não percebeu na pequenez do pais onde vive.
Amonino said
17 Janeiro, 2009 às 3:47 pm
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Enquadramento:
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HABITANTES= 10 milhões de habitantes (menos que Tokio, Nova Iorque, Londres, Cidade do Mexico, metade de S Paulo etc)
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TAMANHO= 600 e tal quilometras de comprimento e 200 e tal de largura !
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Isto vai acabar mal, mais cedo do que se pensa. Existem fontes alemãs que discutem seriamente a lição a dar aos pigs até 2010.
“Com uma dívida externa de 344 mil milhões de euros, a subida do spread em um ponto percentual obriga os devedores portugueses – sobretudo Estado e bancos – a pagarem em juros por ano um valor adicional de 3.44 mil milhões de euros – valor que, mais cedo ou mais tarde, o Estado e os bancos farão recaír sobre os contribuintes e os seus clientes, respectivamente.
Isto dá 287 milhões de euros ao mês em juros adicionais, 9.5 milhões ao dia, 392 mil por hora, 6500 ao segundo” P. Arroja.
Desde que comecei a escrever já se passaram 10 segundos, lá foram mais 65000 euros, até a minha burra sabe que andou nas novas oportunidades, mas há muitos licenciados que não compreendem.
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Somos um povo imbecilizado e resignado, humilde e macambúzio,
fatalista e sonâmbulo, burro de carga, besta de nora, aguentando pauladas, sacos de vergonhas, feixes de
misérias, sem uma rebelião, um mostrar de dentes, a energia dum coice, pois que nem já com as orelhas somos
capazes de sacudir as moscas …’ Guerra Junqueiro escrito em 1886
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Portugal é muito grande. Vai desde o Cabo da Roca até Vladivostok.
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#31 Socrates de Atenas
Sócrates só há dois, o filósofo e o bazófias.
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Obvio meu caro watson, eu o filosofo e o 1º o bazofias
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pi-erre,
ora aí está a verdadeira dimensão de Portugal: vai do Cabo da Roca a Vladivostok, e Badajoz é só um apeadeiro… é assim que as coisas têm de ser encaradas! parece que não há potenciais passageiros para e do resto da Europa! quando não for possível comprar passagens de avião, talvez que muitos turistas europeus do norte prefiram vir até este jardim, à beira do abismo plantado, do que passar o ano todo em “grisailles” e outros “fogs”!
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No jornal de negócios (Fonte: Teresa Roseta, MQI) apontam-se os 15 sinais que nos devem fazer ficar alerta na actualidade e que vai prolongar-se no tempo:
1. Variações de humor (picos de alegria e tristeza)
2. Perturbações de sono (insónias e/ou sono agitado)
3. Explosões emocionais (irritabilidade fácil)
4. Dificuldades de concentrar a atenção (planear e organizar)
5. Dificuldade de decisão
6. Crises de choro desajustadas
7. Excesso de sensibilidade emocional
8. Diminuição do interesse e do entusiasmo
9. Medo de falhar e sensação de “não ser capaz”
10. Sensação de fadiga persistente
11. Isolamento (não apetece sair ou conviver)
12. Sentimento de culpa e/ou inutilidade
13. Dores de cabeça persistentes
14. Perturbações alimentares (apetite diminuído ou bulimia)
15. Ameaças de desistência
Se você não tem os favores rosa, desde um bom lugar no (des)governo até à portaria de qualquer EP e não está ligado aos psi20, eh pá! prepare-se para dias penosos. A sua única consolação poderá ser que dentro de alguns meses os tipos rosas e os tubarões do psi20 podem não escapar a dias tempestuosos, particularmente aqueles que não tiverem tempo para fugir.
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“A Espanha vem fazer o TGV durante 100 anos a exploração e deles.”
Sem subsídios portugueses? Podiam vir já. Mas a verdade é que não vão vir. Eles também sabem fazer contas.
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A previsão para 2010 é que as fontes de energia renováveis (incluindo hidroeléctricas) assegurem 39% da energia eléctrica consumida em Portugal.
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8.000 milhões de euros, nunca terão rentabilidade, para fazer um TGV! se os governantes insistem, na ideia, confirmam ser tão estupidos, como quando queriam fazer um campo da OTA, com 250.oo0 estacas, para dar solidez ao solo!
Não chega de ser estupido ò engenheiro? porque não procura fazer uma segunda linha Lisboa Porto, que permita mais combóios de mercadorias e passageiros? nunca se lembrou, pois não levo nada por o enssinar, só que já è tarde, para quem está quasi na rua……………já agora uma linha de caminho de ferro Sines
fronteira para os contentores que descarregam em Sines terem saida rápida para Espanha! diga esta ao JAMAIS………..
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Porque não pensam fazer ligações rodoviárias e por comboio de Sines para Espanha e para Lisboa agora que se ve que o aumento do porto de Lisboa é tão dificil
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