Realidade VI
Não, o Tribunal de Nuremberga, (nem o de Tóquio) não foi nenhum caso de opção 3. Não estavam em causa «combatentes irregulares», pelo contrário. Foram tribunais politicos criados pelos vencedores para julgamento dos líderes dos países derrotados. Coisa que não está em questão no caso presente.
Concordo inteiramente que em tempos de guerra se aplica «aos estrangeiros, e sobretudo aos inimigos, regras que são diferentes das que são aplicadas aos nacionais». É da natureza da guerra. E para essas mesmas situações se fizeram uma série de convenções as de Genebra. Dir-se-á, «mas não há reciprocidade». Certo. Mas as ditas convenções não se destinam á reciprocidade de per si, mas antes a, por um lado a proteger as pessoas em concreto, independentemente da sua nacionalidade, e sobreutdo a limitar o poder descricionário de quem tem o poder de vida ou morte sobre as mesmas, situação que configura o máximo do poder e como tal, a tentação do abuso e da tirania. É dos manuais que a simples existência desse poder é invariavelmente causa de tirania, pelo que a sua limitação é um bem que se faz ao próprio estado e sociedade que se vê limitado. Pode-se alegar que tais convenções não prevêem taxativamente a situação presente. Talvez, mas tal apenas derivará de terem passado 60 anos, sendo que numa mais que aceitável interpretação extensiva de mera actualização seriam situações mais que enquadradas. Acresce que os princípios que lhes deram origem permanecem válidos e como tal não faz sentido serem afastadas, isso sim, por simples formalismo processual. E, em último caso, as próprias convenções, remetem para a aplicação da legislação militar áqueles que não se insiram nas mesmas. O que sempre será substancialmente diferente do que a pretensão de criação de «zonas de ninguém» rementendo-se para o poder executivo a abstrusa cumulação de poder legislativo, poder judicial e punitivo como pretendeu a anterior administração.
Na opcção 1, não vejo porque não se aplique a tais combatentes que sejam apanhados no teatro das operações ou as convenções de Genebra ou em alternativa o código militar do ocupante.
E na opção 2, não vejo qual o problema porque não se aplique o direito interno que protege a sociedade, independentemente da nacionalidade do agente, contra quem pratique actos de sabotagem, terrorismo e semelhantes. Em que é que a nacionalidade ou intencionalidade do agente pode justificar alguma diferença de tratamento face à lei geral?
O que não é aceitável (e que agora se pretenderá, espero, corrigir) é a situação pretendida pela anterior administração de criação de zonas de «direito e sistema judiical» privativo presidencial. Pelo que isso implica de distorção e abuso do poder político num estado que se reclama «de direito» e como tal limitado.
Tens toda a razão quando alegas que outros presidentes para além do último, utilizaram a opção 3. Mas tal não retira nem afecta a sua ilegitimidade.
E creio errado que «Em caso de omissão, as soluções são legais», pois que se tal principio é totalmente verdadeiro para o direito civil, é totalmente inaceitável no direito penal onde vigora exactamente o seu inverso, caso contrário seria mesmo a discricionaridade e tirania.
BLASFÉMIAS 
Nota: estive ausente toda a tarde, pelo que não pude participar na discussão, fazendo agora um apanhado.
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««Não, o Tribunal de Nuremberga, (nem o de Tóquio) não foi nenhum caso de opção 3. Não estavam em causa «combatentes irregulares», pelo contrário. Foram tribunais politicos criados pelos vencedores para julgamento dos líderes dos países derrotados. Coisa que não está em questão no caso presente.»»
A questão é que Nuremberga não tem nenhuma ordem constitucional prévia que a justifique. É um tribunal extraordinário.
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sim, é um tribunal extraordinário, político. Mas não julgou «combatentes irregulares» mas sim dirigentes políticos. Não é o caso.
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Quando eu me referi à opção 3 referia-me à opção por tribunais especiais à margem do sistema constitucional.
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pois, mas essa opção não é, a meu ver de todo aceitável.
O poder executivo (presidente) não tem nem deve ter o poder para criar direito privativo próprio, á margem de qualquer lei, definindo quem lhe está sujeito, criando a legislação aplicável, instituindo os tribunais, indicando os julgadores, e os defensores, e as penas, e executando-as. É demais. é injustificado. é ilegal.
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o poder executivo não pode, numa sociedade aberta e limitada constucionalmente como a americana ter poderes à margem da constituição
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Excelente lição.
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discussão
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Obrigado Gabriel Silva. Alguém que ajude o JM a arrumar as ideias.
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Pois é. O Gabriel quando quer tem aquela inteligência fina e directa prá veia.
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Vejamos,
A máfia faz toda uma série de malfeitorias, que, em casos extremos, configura sub-repticiamente um quadro de guerra civil, com sucedeu na Colombia com o quartel de Medelin, etc, quer contra civis, autoridades, outros quarteis/familias, etc.
Contudo, são basicamente julgados em tribunais normais, relativamente a crimes “normais”.
Mas se juntarmos a essas mesmas acções um pingo de ideologia, caso do IRA, ETA, Talibãs, etc, ganham o direito de cairem num limbo indefinido em que não se aplica a convenção de Genebra, nem o Direito normal.
Aliás, por algum motivo, as acções de espionagem / sabotagem só teem publicidade e julgamento normal(?) se o estado vitima julgar que pode tirar dividendos politicos disso. Caso contrário, são tratadas “off-line”.
Sendo assim, e dado que o fenómeno “guerrilheiro” está para durar (infelizmente) só resta aos estados dotarem-se de legislação especifica contra “inimigos indefinidos estrangeiros” mas que sejam sempre julgados em “Tribunais Normais”, mesmo que isso leve a afrontar os direitos de outros estados e dos seus cidadãos.
Outra solução era reformar no mesmo sentido o célebre “Direito Internacional”.
Agora, Tribunais especiais a funcionar en territórios que passam a “para ser” dum país, onde as leis desse país são e não são aplicadas, parece-me uma solução muito má.
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“O que não é aceitável (e que agora se pretenderá, espero, corrigir) é a situação pretendida pela anterior administração de criação de zonas de «direito e sistema judiical» privativo presidencial. Pelo que isso implica de distorção e abuso do poder político num estado que se reclama «de direito» e como tal limitado.”
Que coisa bizarra para se dizer, as Military Comissions e as suas regras não foram votadas pelo Congresso e pelo Senado? Como é que são Direito Privativo Presidencial?
2.não vejo qual o problema porque não se aplique o direito interno que protege a sociedade, independentemente da nacionalidade do agente, contra quem pratique actos de sabotagem, terrorismo e semelhantes. Em que é que a nacionalidade ou intencionalidade do agente pode justificar alguma diferença de tratamento face à lei geral?
?! este argmento é surpreendente… Se se tem informações que vai acontecer ou aconteceu um atentado terrorista não se vai colocar em causa as fontes, intelligence e táticas que levaram a essa descoberta quando a Guerra continua.
É claro que se pode acabar com o problema com míssil Hellfire a partir de um drone, que é o que tem vindo a acontecer com cada vez mais frequência.
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Muito bem Gabriel Silva.
Finalmente alguém com o good old fashion comon sense neste postibulo (de post, como é óbvio).
O que ao João Miranda lhe escapa, e a si não, é também a ineficácia da coisa. Não se trata de conversa de esquerdalhada, mas a noção precisa de justiça a que pelo menos alguns, não a todos certamente, não lhes escapa (mesmo) nos países árabes ou islâmicos. Não faça confusões, que eu não sou crente no muito cristão dá a outra face ou no Rousseniano bom selvagem. E também tenho consciência que se me tivesse morrido alguém querido no 9/11 ou no 9/3 de madrid, talvez não fosse tão racional.
Mas se há tarefa a que se obriga um político, ainda para cima da maior democracia do mundo, é precisamente a de ser racional. O que a administração Bush não foi.
O que fundamentalismo islâmico reflecte, e cito um marxista insuspeito (Slazbo Zizek), nas manifestações nos países árabes não é o ódio ao ocidente, mas precisamente o contrário. Reflectem o sentimento de não viverem de acordo com os padrões de prosperidade do ocidente. Esta falha é incontornável.
Acredita, como bom liberal que é, que as centenas de milhões de muçulmanos estariam todos (ou sequer uma minoria)dispostos a viver de acordo com a Sharia fundamentalista? A malta quer casas, carros, gajas e cartões de crédito, como qualquer bom cristão. Veja-se por exemplo o nível de integração dos islamitas na sociedade americana.
O problema reside precisamente aqui, as manigâncias tácticas dos EUs (e não estou a fazer nenhum juízo de valor), conduziram a este preciso momento histórico, em que o mundo árabe nutre uma profunda antipatia pela América, dado o cariz selectivo das suas preferências. Alguma esquerda e até direita tem apontado isto sob pena dos epítetos de bom idiota: meus amigos não podemos ter dois pesos e duas medidas. Isto é, não se pode invadir o Iraq e defender a Arábia Saudita. Nâo se pode querer implantar democracia no Médio-Oriente e criar Guantanamo e Abu Gharib (e deixo de lado a Palestina que a coisa aí pia mais fino).
As pessoas por muito muçulmanas que sejam, não são burras. E chateiam-se, como dizia o Pinheiro de Azevedo. Chateia-lhes serem invadidas, serem presas, torturadas, condenadas sem defesa, ainda que a pretexto do 9/11, relativamente ao qual a maioria é inocente.
Concluindo, que o post vai longo, e haveria muito mais o que dizer, Guantanamo constitui, para além de erro ético e moral, um erro estratégico. Alimenta as redes da Al-Qaeda, muito mais que um discurso do Bin Laden.
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Ou seja, em conclusão:
O Gabriel faz um post “à Socrates”, em não responde à questão do JM, e dá mais umas bocas que ficam sempre bonitinhas.
A assembleia de comentadores aplaude.
O jornais amanhã vão todos dizer que João Miranda e Ferreira Leite não prestam.
Votem em mim.
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«Em caso de omissão, as soluções são legais» – JM
Mas o ponto é que não há omissão. Há uma ficção de omissão.
Deixo uma pergunta ao João Miranda: os soldados que praticaram os actos conhecidos em Abu Ghraib foram justamente condenados? Explico: aplicando a regra da reciprocidade, parece que os actos em causa deviam ser permitidos e, assim sendo, os soldados deviam ter sido absolvidos. Se não for essa a resposta, então parece que o JM não leva a regra da reciprocidade tão a sério.
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E do campo de concentração que existe à 40 anos ao lado de Guantánamo, a comunistada não fala?
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http://online.wsj.com/article/SB123258473846504459.html
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os comentários são cada vez mais
de quem só lê jornais
portugueses e não conhece a realidade dos factos.
portugal suburbano tipo muceque da quinta do mocho
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Existem de facto muitas objecções a fazer quanto a Nuremberga. O Senador Robert Taff criticou abertamente os standards de justiça aplicados. E depois, exactamente pelas acusações feitas, os Aliados também teriam de responder por muitos crimes de guerra cometidos, incluindo o uso de WMD sobre civis, bombas incendiárias sobre Tóquio, bombardeamentos na Alemanha, os Soviéticos (é certo que quem mais sofreu também aplicou os piores comportamentos, etc. De resto, é um habito “Aliado” (de que fazia parte Estaline, conhecido “mass murder” nos anos 30) este tipo de julgamentos colectivos, tendo o horror do nazismo (e do comunismo já agora) sido semeado na completa injustiça aplicada aos alemães e austríacos na WWI (no caso russo a insistência para que continuassem na guerra levou à queda do Czar primeiro e à queda de Kerensky a seguir..sabemos o que substituiu as monarquias na Europa Continental). Enfim, a história das guerras é um pantanal do pior da natureza humana mas em especial da política e interesse dos Estados.
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“Existem de facto muitas objecções a fazer quanto a Nuremberga. O Senador Robert Taff criticou abertamente(…)”
Típico de jornalista / leitor de jornais português.
Se o “O Senador Robert Taff criticou” ou “Mr. Jonh Smith criticou”, então a coisa é criticável.
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A questão é muito simples e gostaria que o João Miranda a respondesse: Como é que se sabe que aqueles homens devem estar na prisão de Guantanamo, ou qualquer outro local de onde não possam sair livremente?
Esta pergunta fundou um dos pilares do nosso sistema jurídico e civilizacional comum.
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Resumindo e concluindo: as guerras deviam ser mais pacíficas.
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6.
Gabriel, não é por nada, mas até nas discussões se dão lições; já se sabe isto desde o Socrates (o da Ágora, não o do freeport)
A verdade é que é você neste caso o único a fazer jus ao “estatuto editorial” do Blasfémias na parte da vigilância permamente e intransigente da arbitrariedade dos estados (seja ou não essa arbitrariedade “autorizada” formalmente)
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Caro Gabriel, como já lhe disse lá atrás, uma coisa é afirmar princípios abstractos directamente ancorados na ética.
Outra coisa é a realidade da política e da guerra, onde as escolhas raramente são entre o bem e o mal, mas entre o mal e o mal menor.
Um Estado em guerra ou em conflito não age de forma altruísta. É sempre egoísta e quando firma acordos e procura regular certos aspectos da violência organizada, está a pensar basicamente na reciprocidade, que protegerá os seus cidadãos, e nos seus interesses futuros, quando a guerra acabar.
No caso concreto dos prisioneiros islamistas, nunca haverá reciprocidade,porque para os islamistas se trata de uma luta religiosa, onde não há limites.
O facto de os EUA, ou outro país, procurar criar regras “éticas” para lidar com eles, deve-se sobretudo à necessidade de acautelar a sua legitimidade e desse modo defender interesses próprios de longo prazo.
É verdade que se podiam considerar os islamistas presos, como prisioneiros de guerra. Mas essa é uma decisão dos próprio poder americano. O Gabriel acha-a mais “justa”, mas essa é apenas a sua opinião académica que não leva em conta a realidade de que os decisores americanos terão equacionado não apenas a “ética”, mas outros factores relacionados com os seus interesses legítimos. E de resto, se fosse esse o caso, os prisioneiros estariam ali até morrerem, porque esta “guerra” é interminável.
Também podiam julgá-los como cidadãos americanos. Claro que sim. O Gabriel acharia isso muito “ético” e “justo”, mas os decisores americanos até agora acharam que não é só isso que está em causa. AS realidades aqui são ditadoras. Há que proteger fontes, espiões e arrependidos cuja vida poderia ficar em perigo; há que evitar largar esta gente no território anericano, enfim, há um sem número de razões práticas para que um país evite fazer isto.
Por exemplo, a marinha dinamarquesa capturou há dias vários piratas somalis, mas tem ordens para não os levar para a Dinamarca, uma vez que teriam de ser julgados ali. Só tem duas hipoteses: ou os liquida, ou os entrega às autoridades somalis, o que equivale a dizer que os liberta e sabe que daí a dias volta a encontrá-los no mar.
Resta a criação de tribunais especiais, para uma situação especial.
O direito não é um colete de forças que aprisiona a realidade tal como é. Tem de acompanhar a realidade e a questão dos islamistas é uma situação nova que tem de ser tratada com novos instrumentos.
Até porque isto não se esgota em Guantanamo. Islamistas irão continuar a ser capturados em terras de ninguém e tem de lhes ser dado algum destino.
Obama irá criar tribunais ad hoc, disso não tenho qualquer dúvida. Porque tem de o fazer, uma vez que está à frente de um país, tem o dever constitucional de garantir a segurança daqueles que o elegeram e a sua acção não pode ser ditada apenas pela correcção política.
Podia ser outra e
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Lidador (24)
«Porque tem de o fazer, uma vez que está à frente de um país, tem o dever constitucional de garantir a segurança daqueles que o elegeram e a sua acção não pode ser ditada apenas pela correcção política.»
mas o cumprimento de um dever constitucional não pode ser efectivado mediante a violação ou afastamento da constituição. Seria não apenas um contrasenso como uma usurpação do poder.
E nada tem a ver com «correcção política», não é do dominio da divergência ou da imagem que se trata, mas da base e legitimidade do poder e do seu exercicio que não pode, não deve, nunca ultrapassar exactamente os limites que lhe foram traçados.
«E de resto, se fosse esse o caso, os prisioneiros estariam ali até morrerem, porque esta “guerra” é interminável.»
também não, os tais prisioneiros estariam detidos até ao fim das hostilidades no Afeganistão, que é a guerra que está a ser travada.
«AS realidades aqui são ditadoras.»
do que discordo, obviamente. As «realidades», por muito que se imponham devem conhecer e ser resolvidas dentro dos limites que lhe são traçados pelo poder originário, sem o qual qualquer intervenção se torna ilegítima.
a ideia de que para resolver certo assunto, o poder pode fazer o que seja preciso é a aceitação de que o poder é ilimitado, o que contraria toda a ideia de estado de direito e de sociedades liberais. Esse «pragmatismo» só se encontra nas tiranias.
«O direito não é um colete de forças que aprisiona a realidade tal como é.»,
pois não e preferencialmente o direito vai atrás da realidade e não a cria. O que não pode é colocar-se o direito de parte quando ele exista, «porque não dá jeito», nem muito menos pode o poder criar o direito que bem entender.
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Este Lidador e o João Miranda é que têm razão: só conseguiremos sobreviver nesta luta civilizacional que andamos a travar contra os islâmicos, se abdicarmos de toda a ordem jurídica vigente. Temos que regressar ao tempo em que também nós éramos bárbaros, sob pena de perdermos esta guerra. No fundo, temos que fazer uns retrocessos na nossa civilização para sermos bem sucedidos. Se não os fizermos, os mais atrasados conseguem ganhar aos mais avançados!! Pode parecer um paradoxo, mas não é.
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“A questão é muito simples e gostaria que o João Miranda a respondesse: Como é que se sabe que aqueles homens devem estar na prisão de Guantanamo, ou qualquer outro local de onde não possam sair livremente?” Caramelo
Essa questão nos tempos que correm, caro Caramelo, é completamente irrelevante . Hoje, o que importa saber é a forma mais eficiente de vencermos o mundo islamico.
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“Como é que se sabe que aqueles homens devem estar na prisão de Guantanamo, ou qualquer outro local de onde não possam sair livremente?”
Não se sabe. Nem se sabe que tratamento (tortura) possam ter sofrido. Independente de formalismos ou regras próprias para actos de guerrilha/guerra. A reciprocidade também se aplicará neste caso.
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“A reciprocidade também se aplicará neste caso.”
Filipe, qual “reciprocidade”? Em relação a quê? aos prisioneiros de Guantanamo que você próprio admite não saber se deviam ser ou não encarcerados? Confesso que não percebi.
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Aquaski, parto do pricípio de que essa do “vencermos o mundo islâmico” é irónica, claro.
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“estariam detidos até ao fim das hostilidades no Afeganistão, que é a guerra que está a ser travada.”
GS, só lhe falta a harpa e umas asinhas…
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“Aquaski, parto do pricípio de que essa do “vencermos o mundo islâmico” é irónica, claro.”
Ò caramelo, então tu julgas que o João Miranda e o amigo Lidador andam aqui a gastar o todo o latim porquê? O Caramelo não sabe que quem não está com guantanamo, está a favor dos terroristas? E também não sabe que o mundo islâmico é o reino das trevas? Pergunte ao Miranda e ao acólito Lidador e verá a resposta?
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Esta discussão é interessante. Todavia…
1. Se o meu pais estivesse a ser atacado como foram os EUA, preferia ter o Bush a defender-me que o Gabriel Silva com toda a razão do mundo que lhe assiste.
2. Daqui a um ano ainda estaremos por aqui, como por todo o lado, a discutir o que fazer com a maioria dos detidos de Guantanamo. Foi por não ser fácil que não foi resolvido.
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“Filipe, qual “reciprocidade”? Em relação a quê?”
Reciprocidade de tratamento da outra parte (o “inimigo” dos EUA) de “produzirem Guantánamos” com os soldados americanos capturados.
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“Se o meu pais estivesse a ser atacado como foram os EUA”
O Afeganistão atacou os EUA??
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“preferia ter o Bush a defender-me que o Gabriel Silva com toda a razão do mundo que lhe assiste”
olhe que mesmo assim, não sei se não preferia o Gabriel.
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Filipe, não percebeu: os estados unidos encarceraram pessoas. Essas pessoas são inimigas dos Estados Unidos? Se são, poderia colocar-se a hipótese de reciprocidade; se não são, essa hipótese não se coloca. Perguntado de outra maneira: o que lhe diz que a medida da reciprocidade pode ser aplicada a eles e não a si?
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JP Ribeiro, o Gabriel não é candidato a defendê-lo.
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” o cumprimento de um dever constitucional não pode ser efectivado mediante a violação ou afastamento da constituição”
Gabriel, as garantias constitucionais, no caso americano, não se aplicam automaticamente aos prisioneiros estrangeiros. Nem em caso de guerra nos termos da Convenção de Genebra, nem nestes termos de prisioneiros de uma quase guerra.
Dizer que há aqui “violação” da constituição, é algo que você não prova, pelo que o seu raciocínoio assenta logo à partida numa imprecisão.
“legitimidade do poder e do seu exercicio que não pode, não deve, nunca ultrapassar exactamente os limites que lhe foram traçados.”
Os limites do poder relativamente aos cidadãos são definidos, num país democrático e de direito, pelas leis. Não é isso que está aqui em causa.
” os tais prisioneiros estariam detidos até ao fim das hostilidades no Afeganistão, que é a guerra que está a ser travada.”
Vejo onde quer chegar, mas esta guerra não é contra o Afeganistão. Não é uma guerra contra nenhum país, mas sim contra uma ideologia. Segundo o seu raciocínio, amanhã uma Administração declara que a guerra está acabada e liberta os prisioneiros. No dia, no mês, no ano seguinte, estes ou outros, matam um cidadão americano, porque estão numa guerra existencial e permanente ( chamam-nos até dar-al harb..o mundo da guerra). Que presidente americano ou outro fará isto? E porque o fará? Por ser “justo” e “ético”? E será justo para o cidadão americano morto? Um poder eleito não é eleito para prosseguir os interesses dos outros, mas sim os do seu próprio país.POde tomar decisões que causam a morte de cidadãos seus, mas apenas, academicamente, se estiver em causa um interesse maior, que ele mesmo avalia
” As «realidades», por muito que se imponham devem conhecer e ser resolvidas dentro dos limites que lhe são traçados pelo poder originário, sem o qual qualquer intervenção se torna ilegítima.”
De acordo, se a escolha for possível. Mas o Gabriel tem de compreender que a polítca é, por definição, a arte do possível. Por vezes não há boas escolhas à disposição. Há tempos um americano ficou preso num desabamento de pedras, algures nas montanhas. Não podia libertar o braço. Ao fim de 4 dias, a escolha era entre morrer de sede ou ficar sem braço. Não havia boas escolhas.
Cortou o braço a sangue frio e ficou vivo
” o poder é ilimitado, o que contraria toda a ideia de estado de direito e de sociedades liberais.”
Se fosse ilimitado, bastaria aos militares americanos fuzilarem os presos. Justamente porque não se trata disso é que houve necessidade de criar um enquadramento jurídico que captasse a especificidade do problema.
Passou por comissões militares.
Com Obama passará por tribunais especiais, com regras processuais e penais especiais. É o caminho mais lógico e sensato e creio bem que será esse a ser seguido.
” o direito vai atrás da realidade e não a cria. O que não pode é colocar-se o direito de parte quando ele exista, «porque não dá jeito», nem muito menos pode o poder criar o direito que bem entender”
No sistema americano, ao que julgo saber, o direito faz-se de baixo para cima, por consolidação da jurisprudência. Neste caso, não havendo direito aplicável, tem de se construir um novo ou alterar o que existe para enquadrar o problema.
Se quer vestir uma camisa com apenas um braço, tem de cortar o braço que lhe resta ou alterar a camisa.
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Filipe (35):
“O Afeganistão atacou os EUA??”
Você deve ser muito novo para não se recordar do já longínquo ano de 2001 e de quem governava o Afganistão. Mas eu vou ajuda-lo: a invasão do Afganistão foi iniciada em 7 de Outubro de 2001 como resposta americana para tentar capturar Bin Laden e os mandantes dos atentados terroristas de Setembro 2001 em Nova Iorque. Convém não esquecer a história para que esta se não repita.
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Lidador (39)
«as garantias constitucionais, no caso americano, não se aplicam automaticamente aos prisioneiros estrangeiros.»
o facto de as garantias constitucionais aplicáveis aos cidadãos não serem transponíveis para os detidos estrangeiros, não faz com que estes fiquem numa «terra e ninguém», pois que o tratamento a dar-lhes semrpe deverá ser conforme a constituição (pelo controle do exercicio do poder e competencias do presidnte ou outros, sob pena de ilegitimidade) e porque mesmo assim, a constituição aplica-se em certos aspectos.
«Dizer que há aqui “violação” da constituição, é algo que você não prova»
pensei que não precisava por ser bem conhecido. Mas ok. O Supremo considerou inconstitucionais as comissões militares em vigor até 2006 criadas pela presidência por, entre outros, terem sido criadas sem autorização do congresso. Ver caso Hamdan v. Rumsfeld;
A legislação posteriormente criada tem sido atacada por várias ilegalidade junto do Supremo sendo que ainda não existem decisões finais.
«Os limites do poder relativamente aos cidadãos são definidos, num país democrático e de direito, pelas leis. Não é isso que está aqui em causa.»
por acaso acho que sim que esteve e está em causa, tem a ver com a existencia ou não de competencias do poder executivo para deter, criar tribunais especiais e fazer julgar detidos bem como de que regras e principios as mesmas deverão cumprir.
«Não é uma guerra contra nenhum país, mas sim contra uma ideologia.»
Bem, seria portanto um estado de guerra permanente contra qualquer um e indefinidamente. É o tipo de justificação que as tiranias dão para a restrição permanente dos direitos dos cidadãos e para um continuo estado de guerra, que por si mesmo é também ele uma forte restrição. Não é aplicável nem possível em sociedades livres.
Acresce que nem sequer as actuais «guerras» em curso foram aprovadas de acordo com a constituição americana, mas isso é outra discussão.
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“o facto de as garantias constitucionais aplicáveis aos cidadãos não serem transponíveis para os detidos estrangeiros, não faz com que estes fiquem numa «terra e ninguém»,”
Exacto..por isso é que houve necessidade de se criar um novo enquadramento. Parece que neste aspecto estamos de acordo. O problema é que o Gabriel acha que o poder americano ( não vamos aqui entrar em pormenores sobre cada um dos poderes) devia ter metido os detidos estrangeiros na cama dos cidadãos normais, e os americanos entenderam o contrário.
E são eles que têm de entender. O Gabriel pode achar que as opções dos americanos são erradas porque chocam como o seu (do Gabriel) conceito de justiça, mas ao fazê-lo coloca-se a si mesmo numa posição de divina intransigência. Planta-se na estratosfera dos conceitos abstractos, declara a inquestionável superioridade dos seus conceitos de justiça e condena a partir de lá tudo aquilo que não estiver de acordo com o seu entendimento. É uma posição idealista, mais expectável num Francisco Louçã do que num blasfemo.
Ponhamos a coisa numa pespectiva à “Rawls”. Uma sociedade deve ser tolerante para com os intolerantes, até ao exacto limite em que esteja em causa a possibilidade de exercer essa tolerância. A parir daí, o tolerante tem o DEVER de ser intolerante para com o intolerante. O poder americano acha que esse limite foi atingido. Pessoalmente tb acho.
“O Supremo considerou inconstitucionais as comissões militares em vigor até 2006 criadas pela presidência por, entre outros, terem sido criadas sem autorização do congresso”
É o que se passa num estado de direito. A solução encontrada foi considerada inconstitucional, mas o problema mantém-se….e se a camisa não serve, tem de se fazer outra. E até lá, os prisioneiros ficam presos. Ad eternum. Onde? Na cama normal? Não porque é tb inconstitucional.
Chama-se o Houdini, para fazer desaparecer os detidos? E os que hão-de vir?
“por acaso acho que sim que esteve e está em causa”
Não, os detidos não são cidadãos nacionais. E ninguém tem dúvidas sobre isso.
” seria portanto um estado de guerra permanente contra qualquer um e indefinidamente. É o tipo de justificação que as tiranias dão para a restrição permanente dos direitos dos cidadãos e para um continuo estado de guerra”
Gabriel, se uma ideologia não territorializada mas com raízes em dezenas de países e capaz de atentados apocalípticos o nomeia como inimigo e o ataca incansavelmente, você tem de decidir se quer lutar ou claudicar. Isso não faz de si um ditador ou um democrata. Apenas o define como morto ou vivo. Mas a escolha é sua, tem razão e tem toda a legitimidade para fazer valer os seus imperativos éticos, mesmo perdendo a vida. Todavia, se o seu filho for atacado e estiver em perigo de vida, você DEVE usar todos os meios…TODOS…os legítimos e os ilegítimos, os éticos e os menos éticos, para desviar o ataque. Tem de o fazer. É uma obrigação.
Se está na frente de um camião que o vai atropelar, não pode ponderar coisas como à direita estar um gato, pelo que vou rebolar para a esquerda. Não…rebola imediatamente para onde lhe calha e o gato é irrelevante nessa decisão. Mais tarde dirá…que pena, matei o gato, podia ter rebolado para o outro lado.
E fará a sua penitência.
“Acresce que nem sequer as actuais «guerras» em curso foram aprovadas de acordo com a constituição americana”
Tem razão…os atentados que a América sofreu e irá sofrer, não foram praticados conforme as normas da Constituição.
Mas existiram.
(desculpe o ligeiro sarcasmo)
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«Em caso de omissão, as soluções são legais»,
Eu ainda estou de boca aberta com esta afirmação do João Miranda, logo ele. E nem caloiro de direito é preciso ser para se saber que isto é aberrante quando se trata de direito penal e processual penal, nomeadamente quanto a medidas de privação da liberdade.
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“o que lhe diz que a medida da reciprocidade pode ser aplicada a eles e não a si?”
Caramelo, a reciprocidade é aplicada a toda a gente, a mim tb. É da natureza humana. Eu frisava que o comportamento que os EUA têm perante pessoas que considera inimigas poderá ser aplicado na situação inversa em que os reféns (ou inimigos, ou homicidas, ou pais de familia, ou etc) sejam americanos. Capiche Caramelo?
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“Deixo uma pergunta ao João Miranda: os soldados que praticaram os actos conhecidos em Abu Ghraib foram justamente condenados? Explico: aplicando a regra da reciprocidade, parece que os actos em causa deviam ser permitidos e, assim sendo, os soldados deviam ter sido absolvidos.”
Os soldados não tinham autorização para se dedicarem aquelas práticas. E principalmente a reciprocidade não deve ser usada gratuitamente. Só deve ser usada para dissuadir o adversário e fazê-lo parar as práticas ilegais ou para impedir o adversário das vantagens que tem militarmente de usar essas práticas.
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O principal aqui e o que julgo a maioria quer(excluo a extrema esquerda) é que se cumpra a Convenções de Genebra pelos dois lados, isso protege todos e principalmente os Civis. Por exemplo não há soldados do Exército Iraquiano prisioneiros, como combateram segundo as Convenções tiveram direito á sua protecção.
O objectivo deve ser retirar todas as vantagens legais e outras a quem combate sem respeitar as Convenções.
Nunca um Combatente Ilegal deve ter mais ou iguais benefícios que um Combatente legal.
A propósito:
“The term ‘unlawful enemy combatant’ means —
(i) a person who has engaged in hostilities or who has purposefully and materially supported hostilities against the United States or its co-belligerents who is not a lawful enemy combatant (including a person who is part of the Taliban, al-Qaida, or associated forces); or
(ii) a person who, before, on, or after the date of the enactment of the Military Commissions Act of 2006, has been determined to be an unlawful enemy combatant by a Combatant Status Review Tribunal or another competent tribunal established under the authority of the President or the Secretary of Defense.”
…
“The term ‘lawful enemy combatant’ means a person who is —
(A) a member of the regular forces of a State party engaged in hostilities against the United States;
(B) a member of a militia, volunteer corps, or organized resistance movement belonging to a State party engaged in such hostilities, which are under responsible command, wear a fixed distinctive sign recognizable at a distance, carry their arms openly, and abide by the law of war; or
(C) a member of a regular armed force who professes allegiance to a government engaged in such hostilities, but not recognized by the United States.”
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“Você deve ser muito novo para não se recordar do já longínquo ano de 2001 e de quem governava o Afganistão.”
JP Ribeiro
Devo ser muito novo mesmo, mas não o suficiente para evitar comentários sobre a pessoa (“deve ser muito novo”) e não sobre a substância (“o Afeganistão atacou os EUA?”). É que se se pode atacar o país onde se refugiam os mandantes de atentados então era a desgraça (mas isso são os meus neurónios novos a pensar)
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Filipe, mais uma vez (eu pensava que isto estava clarinho) o que eu queria perguntar é “o que lhe diz que esta (sublinho “esta”) medida da reciprocidade pode ser aplicada a eles e não a si?”
Ou seja (pode preferir assim): porque é que eles devem ser considerados inimigos e não o Filipe? Quem decide? É legal ou legítima essa decisão? Quais os critérios? etc, etc… percebeu agora?
Portanto, voltando à pergunta original, que eu pensava que não oferecia dúvidas nenhumas:
“Como é que se sabe que aqueles homens devem estar na prisão de Guantanamo, ou qualquer outro local de onde não possam sair livremente?”
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Yes he can!
Barack Obama décrète la fermeture du camp de Guantanamo
Jeudi 22 janvier 2009
Le président américain, Barack Obama, décrète la fermeture du centre de détention de Guantanamo dans un délai maximum d’un an. Il impose aussi aux États-Unis de respecter les conventions de Genève sur les prisonniers de guerre.
http://www.france24.com/fr/20090122-Etats-Unis-Guantanamo-centre-detention-fermeture-an-Obama
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Yes he can!
http://www.lemonde.fr/ameriques/article/2009/01/22/barack-obama-decrete-la-fermeture-du-centre-de-detention-de-guantanamo-d-ici-un-an_1145363_3222.html#ens_id=1073709?xtref=
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caramelo disse 22 Janeiro, 2009 às 10:54 am
” A questão é muito simples e gostaria que o João Miranda a respondesse: Como é que se sabe que aqueles homens devem estar na prisão de Guantanamo, ou qualquer outro local de onde não possam sair livremente? ”
Boa pergunta, Caramelo, e parece que a resposta é só uma (Por isso é que não lhe responderam) : nada. Não se sabe nada.
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JP Ribeiro disse 22 Janeiro, 2009 às 3:21 pm Filipe (35):
“O Afeganistão atacou os EUA??”
Resposta : não.
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JP ribeiro, não leve a mal, mas parece um Pai separado tipico, num tribunal de familia, daqueles que responde a tudo, acha que sabe tudo, mas falha em todas as respostas, e ainda dá uma lição , depois de falar em tudo. Desculpe lá.
O afeganistão, foi esta a pergunta, não atacou os EUA.
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