Média no exame nacional: 5 valores em 20
As escolas que estão no topo dos rankings, para além de terem uma média elevada, têm um diferencial entre a nota interna e a externa baixo. Escolas que estão nos últimos lugares do ranking têm média negativa. Em alguns casos têm média de 5 em 20. A diferença entre a nota interna e a nota externa é de mais de 5 valores. Por vezes a diferença chega aos 8 valores. Num ranking que contabilizasse o meio socio-económico estas escolas estariam, muito provavelmente, bem classificadas, apesar de ser óbvio que têm um nível de exigência demasiado baixo para poderem sequer ser consideradas escolas secundárias. Ensinam 12º ano ao nível do 9º. Isto é que são boas escolas? Não me parece.
A ideia de que os rankings não prestam porque não entram em conta com o meio socio-económico serve apenas para ocultar verdadeiras aberrações académicas. Aberrações académicas que roduzem diplomas sem qualquer valor e que prejudicam os poucos bons alunos que as frequentam.
BLASFÉMIAS 
É claro que os rankings prestam. Toda a informação é bem-vinda.
Agora, para sabermos se a escola pública cumpre o seu dever, esses rankings publicados nos jornais não prestam para nada.
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««Agora, para sabermos se a escola pública cumpre o seu dever, esses rankings publicados nos jornais não prestam para nada.»»
Pelo contrário. Os rankings mostram que a escola pública não atinge os objectivos que justificam a sua exitêcia. Basta ver que há uma correlação entre resultados e origem social para verificar que não há criação de igualdade de oportunidades. Pelo contrário. A diferença entre nota interna e externa nos bairros sociais mostra que os mais pobres têm um ensino de segunda, menos exigente.
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Se os critérios de avaliação da classificação interna fossem semelhantes aos de um exame, decerto que as diferenças seriam muito mais baixas. É que cada escola pode definir os seus próprios critérios de avaliação (chega ao absurdo de 2 escolas distanciadas de 1 km terem autenticas diferenças aberrantes no que deve ser avaliado).
E cada escola pode adaptar os conteúdos à populaça que o frequenta. É preciso não esquecer que há muito estudante que só quer acabar o secundário, por várias razões pessoais e familiares. E muitas escolas baixam a fasquia por causa dos “coitadinhos”.
Se isto está errado ou certo, eu não me pronuncio aqui.
Mas a realidade é que a sua análise esquece estes pormenores importantíssimos. E está enviesada por uma atenção demasiado racional aos números que neste caso, parece-me totalmente despropositada. Que é o erro mais comum nestas análises, porque dá muito trabalho ir ao fundo da questão
Eu acho os rankings importantes mas torná-los a alma mater do ensino é Portugal it’s rubbish.
Há muitos atrás, fui o aluno com a nota mais alta de entrada no meu curso de engenharia no IST, e vinha de uma escola cheia de marginais, dos suburbios e com, supostamente, maus professores. Numa turma de 30, entramos 27 alunos na universidade/politécnico.E que está actualmente muito mal colocada no ranking (alguns professores que leccionam o 12º ano ainda são os mesmos).E esta hein?
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«Os rankings mostram que a escola pública não atinge os objectivos que justificam a sua exitêcia (…) Basta ver que há uma correlação entre resultados e origem social para verificar que não há criação de igualdade de oportunidades»
Penso que ninguém defende que a escola pública garante igualdade de oportunidades no sentido de eliminar todas as diferenças entre alunos no momento de entrada na escola. É mais no sentido de as atenuar.
Por exemplo, o subsídio de desemprego não impede que muitos dos seus beneficiários entrem, estatisticamente falando, nos números da pobreza (definida como o patamar abaixo de 60% do rendimento mediano). Mas ele garante que as situações de pobreza sejam muito menos graves do que seriam se ele não existisse.
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João Miranda,
Esse fenómeno acontece mais a nível do ensino privado. Não sei de nenhuma escola pública frequentada por alunos de meios sócio-económicos favorecidos com resultados semelhantes.
E mesmo no topo dos rankings há diferenças, por exemplo cidade do Porto.
Diferença entre as notas dadas pelos professores e asnotas nos exames.
Privados do Porto.
Luso Francês – 1.5
Rosário – 1.7
Ribadouro – 2.7
INED – 2.8
Públicos do Porto
Aurélia de Sousa – 1
Garcia de Orta – 1.1
Clara de Resende – 0.8
Quem tem um ensino mais rigoroso?
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Retirei os dados daqui:
Click to access Ranking2009_Completo.pdf
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Ensaios sobre a cegueira PARTE VI !!!
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Concordo.O facilitismo no ensino básico e secundário está patente, cada vez se aprende menos nas aulas e cada vez se instala uma maior ignorância em prol de estatísticas favoráveis. As ditas estatísticas são um paralelo entre a realidade e a utopia, na qual os exames são manipulados para mais facilmente serem feitos e assim transmitirem numeros irreais.
Nas universidades temos a anedota chamada “Processo de Bolonha” mas isso já é outra conversa.
Mas tal não será problema só do publico ou privado mas no geral.
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“Pelo contrário. Os rankings mostram que a escola pública não atinge os objectivos que justificam a sua existência.” JM
Quer-me parecer que o João Miranda não sabe qual é a razão da existência da escola pública. Antes de mais, a escola pública existe para que ninguém fique fora de uma educação formal. Com isto, não se tem a pretensão de que todo o mundo venha a ser ricalhaço e assim se elimine as desigualdades sociais. Pretende-se, isso sim, que a frequência da escola habilite os indivíduos a integraram-se na sociedade e assim reduzir a anomia social. Com a escola pública todos se acostumam à ideia de estarem juntos numa mesma sociedade.
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“Basta ver que há uma correlação entre resultados e origem social para verificar que não há criação de igualdade de oportunidades.”JM
A partir do momento que ninguém fica excluído da frequência da escola pública, a igualdade de oportunidade está garantida. A escola não tem a pretensão utópica de eliminar a correlação entre resultados e origem social. Até porque nada nos garante que bons resultados é sinónimo de sucesso na vida. O que é importante é conservar uma coerência interna na sociedade.
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Gilbraltar…já devia ter entendido que (qual Louçâ ensandecido) Joâo Miranda defende a extinção da escola pública e a sua privatização…as classes e gerações desvaforecidas e menos “socio-economicamente” viáveis que se lixem !!!
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“Pelo contrário. A diferença entre nota interna e externa nos bairros sociais mostra que os mais pobres têm um ensino de segunda, menos exigente.”JM
Nada de grave que assim seja. Eu era um péssimo aluno de uma escola pública miserável. Hoje sou muito mais rico do que os melhores alunos. A verdade é que a escola pública me salvou de uma vida de delinquente.
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E a comparação/analogia com FL provêm apenas numa fixação ferrenha nas privatizações, doa a quem doer (se bem que nem o bloco seria tão louco a ponto de defender esta…privatização).
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««A partir do momento que ninguém fica excluído da frequência da escola pública, a igualdade de oportunidade está garantida»»
Como é que a igualdade de oportunidades está garantida se uns vão para escolas de segunda, onde o objectivo é evitar a delinquência, e outros vão para escolas de primeira, onde o objectivo é a excelência académica?
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Ahahahahah…vá la explicar o seu percurso a JM !….Ensaio sobre a cegueira VI !!! Não se iluda ou argumente…há quem (e JM certamente lhe há-de colocar opções à escolha) não o entenda !!!
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#11 – “Joâo Miranda defende a extinção da escola pública e a sua privatização…”
… para quando estiverem falidas pedir a intervenção do estado.
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«« Antes de mais, a escola pública existe para que ninguém fique fora de uma educação formal.»»
Mesmo que a educação formal de uns seja uma fraude académica … Já tinha percebido isso. Sendo assim, não percebo muito bem qual o interesse da coisa.
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As grandes diferenças entre objectivos da escola pública e escola privadas são:
– redução das diferenças de oportunidades geradas precisamente pelo contexto socio-cultural;
– inclusão (o sistema público, como um todo, não exclui ninguém, há sempre uma solução que pode passar apenas por mudar o aluno de escola, currículos alternativos, …).
Independentemente de se concordar ou não com estes objectivos para a escola pública (e eu tenho muitas dúvidas no 2º), e para além das questões ideológicas, penso que é através deles que se deve avaliar o sucesso ou insucesso desta. E isso, na minha opinião, os rankings não permitem analisar directamente. O que não quer dizer que a informação que veículam não seja relevante (na minha opinião é).
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Esta discussão é interessante, sobretudo porque pessoas como o Outside em vez de discutirem as ideias que eu efectivamente defendo, passam o tempo a atribuir-me ideias que eu não defendo e a tentar mostrar que essas ideias estão erradas. É um exercício fácil, mas inútil.
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««- redução das diferenças de oportunidades geradas precisamente pelo contexto socio-cultural;
– inclusão (o sistema público, como um todo, não exclui ninguém, há sempre uma solução que pode passar apenas por mudar o aluno de escola, currículos alternativos, …).»»
Agora explique-me porque é que alguém da classe media haveria de estar interessado nesse tipo de ensino.
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O cientista devia era ir fazer/produzir as suas experiências empiricas para a “Admiravel Mundo Novo” que é a Madeira !!! Lá resultariam…por outros motivos certamente e num ambiente “SOCIO-ECONÓMICO” abafado NEST PAS ?
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Ok…João Miranda (reconheço o meu desamor e pré-julgamento daquilo que defende mas não exprime)….
Falemos sériamente então…O QUE DEFENDE EFECTIVAMENTE (e como entende a evolução do ensino público-não o dos rankings) JM ???
Atento…que não estou (nem estamos) mas esbaralhanços…seja conciso, concreto, lógico e lúcido (adjectivos que facilmente reconhece não são aplicaveis aos seus posts).
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“Como é que a igualdade de oportunidades está garantida se uns vão para escolas de segunda, onde o objectivo é evitar a delinquência, e outros vão para escolas de primeira, onde o objectivo é a excelência académica?”
Qual é maior feito:
1- evitar que alguém enverede por uma vida delinquente, ou
2- conseguir que alguém atinja a excelência académica
Há que reconhecer que tanto um como outro são grandes feitos. Em ambos os casos foi dada uma excelente oportunidade, mercê da escola pública.
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“Mesmo que a educação formal de uns seja uma fraude académica … Já tinha percebido isso. Sendo assim, não percebo muito bem qual o interesse da coisa.”JM
Ó João Miranda, não achas que querer impingir a excelência académica a toda a gente é uma profunda estupidez!? És capaz de me indicar uma razão para que assim fosse?
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Longa se torna a espera…
“A Blasfémia é a melhor defesa contra o estado geral de bovinidade” Que inclusivé aqui existe e só lamento que seja facil praticar e rotular-se de defesa contra praticando a mesma….
JM dixit “Esta discussão é interessante, sobretudo porque pessoas como o Outside em vez de discutirem as ideias que eu efectivamente defendo, passam o tempo a atribuir-me ideias que eu não defendo e a tentar mostrar que essas ideias estão erradas. É um exercício fácil, mas inútil.”…
Consegue ter a consciência que pratica exactamente aquilo que acusa ou julga produzir exercicios de dificil execução ? Sou formado em matemáticas ( e apesar de reconhecer que nada sei sobre tanta coisa, não opino nem discurso superiormente superficialmente como o faz)…EXPLIQUE O QUE DEFENDE, NÃO AFLORE NEM DISTORÇA QUE PARA ISSO NÃO TEM LUGAR PARLAMENTAR RESERVADO julgo eu.
É que da leitura dos seus textos pressuponho a extinção e inviabilidade/inconsistência da existência da escola pública !
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Tem piada Gibraltar havia muito menos delinquência quando havia menos Escola Pública. Logo falhou totalmente em mais uma função. Como era de esperar. A Escola Pública não está cá para ter sucesso. Está cá para alimentar poderes corporativos, ideologia de esquerda e dar poder ao Estado.
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#9, Giblraltar:
100% de acordo, sem tirar uma linha.
#25, Outside:
“É que da leitura dos seus textos pressuponho a extinção e inviabilidade/inconsistência da existência da escola pública !”
Eu também. E continuo sem perceber o que pretende JM com esta insistência nos rankings.
Caro JM, elucide-nos, por favor, que solução preconiza como alternativa à escola pública, aberta a todos os estratos sociais. Sem rodeios. É privatizar o ensino, como alguns comentadores aqui têm defendido?
Homem, chame os bois pelos nomes! Os rodriguinhos à volta dos rankings valem o mesmo que os ditos: zero. Porque os rankings baseiam-se apenas em notas dos exames nacionais, que por natureza são muito dados a distorções, mas nem vou entrar por aí. Basta dizer que a competência não se mede exclusivamente pelos resultados académicos.
Dito isto, já que fala de aberrações académicas, o que me diz dos milhentos cursos oferecidos pelo Ensino Superior Privado que não valem um chavo?
Quanto a mim esses exemplos só por si servem para mostrar que a privatização não é, per se, a panaceia para os problemas da Educação.
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A minha ingenuidade e por vezes parca acutilância comparativa não me permitiu a autoria desta pergunta:
“o que me diz dos milhentos cursos oferecidos pelo Ensino Superior Privado que não valem um chavo?”
VIVA as privatizações (excepto as do bloquista-por quem tb não sinto qq estima)…resolvem tudo…Já não bastava o Bolonha senão generalizarmos e privatizarmos todo o ensino !!!!
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27, todos os cursos são aprovados pelo MCES…
Em relação ao privado não-superior, não esquecer que nalguns deles as notas pura e simplesmente são compradas (conforme os “recursos” necessários para as atingir, como depois se justicam).
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Mais uma vez, João Miranda, ninguém pretende que a escola pública seja perfeita ou que vá anular as diferenças sociais. As “oportunidades” que a escola pública pretende dar não passam exactamente por transformar todos os miúdos em Einsteins ou Bill Gates. E porquê tanta preocupação com o que quer a “classe média”?
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“Como é que a igualdade de oportunidades está garantida se uns vão para escolas de segunda, onde o objectivo é evitar a delinquência, e outros vão para escolas de primeira, onde o objectivo é a excelência académica?”
O João disse tudo com esta simples frase.
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O meu comentário é só para dizer que mal li o título não li mais nada.
O texto deve ser mais uma gracinha seca.
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JMiranda, leia o com #5. Atentamente, sim? Agora diga-nos:
1) face aos factos, como explica que seja entre os alunos de meios socio-económicos mais defavorecidos que os diferencial entre CIF e CE seja maior?
2) face aos factos, como explica que não apareçam diferenças tão grandes nas escolas públicas de meios mais desfavorecidos?
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««JMiranda, leia o com #5. Atentamente, sim? Agora diga-nos:»»
O que o comentário #5 diz é irrelevante para as questões que coloca.
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««Mais uma vez, João Miranda, ninguém pretende que a escola pública seja perfeita ou que vá anular as diferenças sociais.»»
Já percebi isso. A escola pública tem como objectivo tirar gandulos da rua e garantir que tenham mais de 5 nos exames nacionais.
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“As “oportunidades” que a escola pública pretende dar não passam exactamente por transformar todos os miúdos em Einsteins ou Bill Gates.”
Mas deveria ao menos passar por preparar minimamente as crianças para a vida. Especialmente aquelas que mais precisam, é quem o Estado deixa pior. A classe média pode não ter assim tanta razão de queixa, mas os pobres têm e muita.
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««Ó João Miranda, não achas que querer impingir a excelência académica a toda a gente é uma profunda estupidez!? »»
Portanto, reconhece que o objectivo da escola pública não é a excelência académica e que até seria absurdo pedir-lhe excelência académica?
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# 34
«O que o comentário #5 diz é irrelevante para as questões que coloca.»
Mas as questões que coloco não são irrelevantes face ao seu post. E o sr não lhes respondeu.
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É TRISTE REALMENTE…
JM Presenteia-nos novamente mas não esclarece o seu pensamento (e assim ficamos a pensar que na sua opinião a privatização das escolas públicas, do básico ao secundário) resolveria os problemas reais da educação neste país.
“Já percebi isso. A escola pública tem como objectivo tirar gandulos da rua e garantir que tenham mais de 5 nos exames nacionais.”
PENSAMENTO DE UM VERDADEIRO TECNOCRATA DEMAGOGO QUE MÁ IMAGEM DÁ A UM PENSAMENTO (INJUSTAMENTE NA MINHA OPINIÃO) DE DIREITA!!!
“Portanto, reconhece que o objectivo da escola pública não é a excelência académica e que até seria absurdo pedir-lhe excelência académica?”
HÁ ESCOLAS PÚBLICAS, POUCAS É VERDADE (COM PESSOAL DOCENTE QUE POR VOCAÇÃO OU INCAPASSIDADE DE LECCIONAREM NOUTRO LOCAL) QUE CONSEGUEM MELHORES RESULTADOS COM ALUNOS PROBLEMÁTICOS QUE ALGUMAS PRIVADAS COM ALUNOS CUJA AVALIAÇÃO EXCELENTE DEPENDE APENAS DA PROPINA MENSAL PAGA PELOS EDUCADORES AUSENTES!
Aprecia este tipo de argumentaçãom ? Eu não !!!
Fique por aí, enquanto o escutarem.
Insiste porêm em fazer perguntas vazias e ôcas de conteúdo
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Outside, não se canse, o modus operandi do JM parece reger-se pela máxima “não deixe uma argumentação lógica estragar uma boa opinião”.
Retiro o que disse acima, de que não percebo o que pretende JM com esta insistência nos rankings. Percebo sim: é descredibilizar o sistema público e o governo socialista.
Só assim se percebe que sistematicamente se agarre a questões acessórias e não defina claramente o que defende. É o ensino privado? Diga lá!
Essas indefinições são muito características dos politiqueiros que temos cá no burgo, e só lhe ficam mal.
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Relativamente a #18 JM perguntou:
“Agora explique-me porque é que alguém da classe media haveria de estar interessado nesse tipo de ensino.”
Quando mencionei as diferenças face ao ensino privado não excluí o objectivo da excelência académica, só que esse objectivo é comum aos dois sistemas. Ora esse objectivo é um objectivo da classe média (de todas as classes suponho). Repare que o facto de uma escola não estar no topo do ranking não quer dizer que não possam existir nessa escola alunos que atingem a excelência académica e que isso não seja possível. Só que médias são médias e uma escola onde coexistam bons e maus alunos terá uma média que reflecte isso.
Mas no que diz respeito ao objectivos diferenciadores também os posso identificar como sendo da classe média:
– Por que é que a classe média (onde me posso incluir) não quererá procurar mitigar as diferenças socio-culturais?
– Por que é que a classe média não quererá uma escola inclusiva?
No meu caso concreto, tenho dois filhos a aproximar-se da idade escolar e vou ter de optar. Desde já lhe digo, para não ter dúvidas, que nunca os colocaria na escola do Cerco (que nem sequer conheço mas indico como exemplo – para além de não ser de Lisbo/Porto?). Mas considero a possibilidade de os colocar numa escola pública que está acima de um determinado “limiar de qualidade” e que permite aos meus filhos contactarem com alguns colegas de outros meios socio-culturais. Considero isso uma vantagem (face à oferta privada na cidade onde vivo, que sendo de qualidade, é demasiado homogénea em termos socio-culturais), mesmo que à custa de alguma potencial excelência, desde que dentro de certos limites (tipo “Cerco”). Admito que até lá possa mudar de ideias.
Mas mesmo que no final coloque os meus filhos numa escola privada, estou disposto a contribuir com os meus impostos para a prossecução dos dois objectivos que diferenciadores que indiquei.
Não tenho dúvidas que essas escolas (tipo “Cerco”) podem ser melhoradas, tenho poucas dúvidas que os dois objectivos devem ser prosseguidos, e tenho muitas dúvidas que possa existir oferta privada que os prossiga (será que seria possível uma escola privada no “Cerco”?).
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««Só assim se percebe que sistematicamente se agarre a questões acessórias»»
Acho extraordinário que considere a aldrabice das notas das escolas do fundo dos rankings como uma questão acessória. É uma das questões essenciais que saltam à vista quando se consultam os rankings.
«« e não defina claramente o que defende.»»»»
O que defendo neste post é claríssimo. Defendo que os rankings e informaçãoa associada mostram que em Portugal existem escolas públicas que praticam a excelência académicas e outras, igualmente públicas, que praticam a aldrabice académica.
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««JM Presenteia-nos novamente mas não esclarece o seu pensamento (e assim ficamos a pensar que na sua opinião a privatização das escolas públicas, do básico ao secundário) resolveria os problemas reais da educação neste país.»»
Curioso. Não falei em privatização em lado nenhum. A privatização não é ponto de discussão em nenhum dos posts que escrevi sobre os rankings.
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««Mas as questões que coloco não são irrelevantes face ao seu post. E o sr não lhes respondeu.»»
A resposta é óbvia. As escolas que ocupam os lugares mais baixos dos rankings facilitam o ensino adaptando-o aos alunos que têm.
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TANTO BARRO Ó MIRANDA, SE NÃO CONSEGUE DEFINIR UM PENSAMENTO (POR INCOERENTE QUE SEJA) NEM ESCLARECER VERDADEIRAMENTE (DIFICIL PARA UM CIENTISTA NEST PAS?) QUE PROBLEMAS EXISTEM NA SUA OPINIÃO E QUE SOLUÇÕES PROPÔE NÃO INVENTE OU DISFARCE E MUITO MENOS FAÇA FRASES DESTAS:
“O que defendo neste post é claríssimo. Defendo que os rankings e informaçãoa associada mostram que em Portugal existem escolas públicas que praticam a excelência académicas e outras, igualmente públicas, que praticam a aldrabice académica.”
O que é isto ????
Para além de se afastar do que andou para aqui a papaguear vem agora escolher o preto e o branco, agradar a gregos e troianos, defender dois pensamentos opostos !!!
O Mundo é um degradé de cinzentos !!! Tardia descoberta a sua !!!
(e lá voltei a comentar o incomentável, peço desculpa a mim e aos demais).
Quanto a si, com o devido respeito, vá trotear, saltitando alegremente com os head-phones nos timpanos afectados no seu mundinho particular, esquecendo que o tem que partilhar e estimar como os demais.
Da-sssssssssssssssssssssssss !!!
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37.
João Miranda, isso é desconversar. A escola pública dá aos jovens, mesmo aos pobres e aos “gândulos”, como diz, oportunidades de vida que nem a rua, nem a familia, sozinha, lhes pode dar. É tudo uma questão de grau.
Tina, a escola prepara “minimamente as crianças para a vida”. A imensa maioria das crianças saidas da escola pública, se cumprirem a escolaridade obrigatória, fica sempre com algumas ferramentas para a vida. Sai-se sempre de lá com mais conhecimentos e mais preparado para a vida do que quando se entra. Os mais pobres, obviamente, não conseguem tanto como os mais ricos. Mas nunca se disse que o estado pretendia anular as diferenças sociais. Pode-se, sempre, é minorar. E minorar as diferenças passa por dar às crianças, a todas, escola pública.
Esta visão da escola pública que vocês têm parece o apocalipse em roda livre. Mais uma vez, ninguém alguma vez pretendeu a “perfeição”. Quem a persegue são vocês. Aliás, eu gostava de saber qual é, afinal, a opinião do João Miranda, o que defende, o que quer que se faça com a escola. Quase todos nós temos uma opinião. Eu defendo a escola pública, com os melhoramentos e acertos que são sempre possiveis. E o JM? e a Tina?
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“O que defendo neste post é claríssimo. Defendo que os rankings e informaçãoa associada mostram que em Portugal existem escolas públicas que praticam a excelência académicas e outras, igualmente públicas, que praticam a aldrabice académica.”
Você agora lembrou-me a história do agricultor que tinha duas vacas, uma branca e outra preta, a quem perguntam:
– Então, as suas vacas dão muito leite?
R: A branca dá…
– E a preta?
R: A preta também, a preta também…
– E já tiveram muitos vitelos?
R: A branca sim…
– E a preta?
R: A preta também, a preta também…
[…]
La Palissada. Os rankings e a informação associada (qual?) podem mostrar muita coisa – olhe, por exemplo, que os nossos jornais ligam muito ao que é acessório – mas não me parece que permitam descortinar tão bem as aldrabices académicas como você diz.
Quer maior aldrabice académica do que um colégio privado em que as notas (internas) dos alunos são inflacionadas para compôr a nota de acesso ao Superior (na qual, não se esqueça, a nota interna pesa nunca menos de 50%)?
Você tem uma ideia um bocado nebulosa do que é a excelência académica – não são as notas que a fazem, na minha opinião. Eu estudei no IST (excelência académica à Portuguesa) mas acabei o curso numa Grande École (à Francesa). No técnico raramente passava dos treze valores, em França era o maior, dezassetes para cima. E sabe qual dos dois na minha opinião me preparou melhor? Aquele em que me davam notas mais baixas. O sistema francês sempre me pareceu muito facilitista, claro está, está totalmente virado para uma ínfima elite que é triada nas prépas.
Se é este tipo de ensino que você pretende, criar escolas de elite para quem pode e técnico-profissional para os restantes, talvez seja boa ideia olhar para o caso francês e ver os problemas que eles agora têm.
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Mas, o Ensino resume-se a um jovem ter uma ou duas notas “XPTO”!!!?????????
Fala-se de seres humanos, ainda por cima não-adultos, como se fossem robots …
Deve ser deformação dos sectores do ensino politécnico e universitário (…)
Está mais que estudado que a excelência se encontra no chamado aluno “médio; médio-alto”.
Por regra, um aluno que tem notas muito boas a muito boas é marrão – raramente é genial.
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Neste momento os alunos de classe alta/média alta e mesmo média estão com gravíssimos problemas. Os jovens andam quase todos sedados. A comprimidos. Problemas familiares e pessoais grandes.
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“Num ranking que contabilizasse o meio socio-económico estas escolas estariam, muito provavelmente, bem classificadas”
Não acredito que um ranking feito como deve ser pusesse estas escolas em primeiro lugar. Com que base é que afirmas tal coisa?
A única pessoa que eu vi em Portugal a tratar este assunto com seriedade foi o Miguel Madeira. Podes ver aqui o primeiro de uma série de duas dezenas d eposts sobre o assunto: http://ventosueste.blogspot.com/2007/11/anlise-s-notas-dos-exames-do-secundrio.html
E, poderás ver, ele não chega às conclusões absurdas a que tu dizes que alguém que tratasse seriamente o problema chegaria. João, mais uma vez, este post diz muito sobre a seriedade com que estás a discutir este tema.
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“Tina, a escola prepara “minimamente as crianças para a vida”.”
Não concordo nada com isso. O que eu vejo é que ao fim de eles repetirem uns anos, encaminham-nos para cursos CEF ou CIF em que ensinam um pouco de informática para além das disciplinas básicas e é assim que saiem da escola. E mesmo que consigam acabar o 9º ano por via normal, que preparação é essa para a vida? Enquanto, a classe média entra na escola e sai ao fim de um curso universitário tudo por conta do Estado.
“Mas nunca se disse que o estado pretendia anular as diferenças sociais. Pode-se, sempre, é minorar”
Então, tal como o João diz, não se pode falar em igualdade de oportunidades.
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“Eu defendo a escola pública, com os melhoramentos e acertos que são sempre possiveis. E o JM? e a Tina?”
Os melhoramentos e acertos que são possíveis exigem ainda mais dinheiro, mais recursos. O Estado já gasta imenso e não consegue os resultados desejados por ser uma máquina grande e ineficiente. Com o mesmo dinheiro, os privados conseguiriam melhores resultados. É altura de o Estado admitir que não consegue melhor e deveria empregar privados para ajudar a resolver os problemas. Tal como na Saúde, o Estado também usa clínicas privadas e manda pacientes a Cuba.
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Questões (#33):
1) face aos factos, como explica que seja entre os alunos de meios socio-económicos mais defavorecidos que os diferencial entre CIF e CE seja maior?
2) face aos factos, como explica que não apareçam diferenças tão grandes nas escolas públicas de meios mais desfavorecidos?
Resposta # 44
«JoaoMiranda disse
A resposta é óbvia. As escolas que ocupam os lugares mais baixos dos rankings facilitam o ensino adaptando-o aos alunos que têm.»
Qual foi a parte de “os exames são iguais para todos” que o sr JM não percebeu?
Se a diferença «CE-CIF» é maior (e os valores são negativos…) nas classes mais favorecidas do que nas desfavorecidas, qual a sua explicação objectiva e não-autista? É tão simples a minha pergunta!
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Façam uma experiência senhores: enviem os professores da melhor escola privada para a escola do Cerco ou da Musgueira..e enviem os professores da pública para esses colégios..que a experiência dure um ano..comparem depois…
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««Se a diferença «CE-CIF» é maior (e os valores são negativos…) nas classes mais favorecidas do que nas desfavorecidas, »»
A diferença é maior nas classes mais desfavorecidas. Nota interna é muito maior que a externa nas classes mais desfavorecidas.
««Qual foi a parte de “os exames são iguais para todos” que o sr JM não percebeu?»»
Os exames nacionais são iguais para todos, mas as provas internas são diferentes.
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51.
Tina, compara com o que teriam se não fossem a escola. É simples. É isso o que sgnifica “minorar”.
E claro que o João Miranda em razão. Descobrimos agora com o JM que as crianças não têm todas as mesmas oportunidades, nem, pasme-se, com a escola publica. Amanhã, sai nas primeias paginas dos jornais.
52. Pois Tina, os privados com mais dinheiro conseguem muito melhores resultados. Só estão à espera da massa do Estado para abrir colégios em Câmara de Lobos, no Cerco e na Pampilhosa da Serra, onde, parece, vao rebentar com os rankings. Eu acho que a dificuldade vai ser ficarem todos com os mesmos resulados, o que dificulta um bocado a elaboração de rankings. Aliás, parece que já é assim com as clinicas, não é verdade?
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Oh Caramelo,
Um dia destes veja se consegue encontrar um estudo, com a chancela governamental, que quantifique quanto custa um aluno, em média, numa escola secundária pública em Portugal. E, já agora, veja também se descobre quanto é que custa uma cesariana num hospital público, ou uma operação ao apêndice.
Quanto tiver esses números, convido-o então a discutir connosco o contraste desses números com os de idênticos serviços prestados em unidades privadas.
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Custa muito, Eduardo. Das quatro, uma: Ou se mantém assim; ou se reduzem os custos, melhorando a eficiência; ou se entrega o dinheiro aos privados para eles tomarem conta do assunto (é a solução tina); ou, finalmente, deixa-se que os privados invistam pelo pais fora por sua conta e riscc com o seu dinheirinho. Chama-se “mercado”. Não é excelente, esta ultima? Eu acho. Que acha o Eduardo?
E quanto àquela questao da liberdade de escolha, Eduardo, a freguesia e a freguesia b), já pensou? Quando e que se decide a responder? (se quiser, claro)
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Caro Caramelo #58,
Não sei se custa “muitíssimo”, “muito” ou “pouco”. Sei, com toda a certeza, que não custa nada. Mas, se por mera hipótese, no exercício que lhe propus, concluísse que o custo unitário de um aluno no ensino secundário público, em média, fosse igual ou superior ao homólogo no ensino privado, não tinha uma conclusão a retirar?
Ou V. acha que se um dado serviço é “público”, só pelo facto de ser “publico” é melhor do que se fôr privado?
Relativamente à oposição entre a freguesia A e a freguesia B, já lhe respondi no post respectivo. Pode também ver aqui o que penso sobre o tema das freguesias e dos municípios em geral.
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59.
Tinha uma conclusão, sim senhor: que o dinheiro publico tinha que ser melhor gerido. Mas qual é o interese de me colocar hipoteses? Era isso que tinha para dizer?
Vou la ver então a solução para a liberdade de escola, nao sabia que ja tinha respondido.
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Eduardo, é erro meu, concerteza, mas não encontro a sua resposta à questão de se saber como é que na prática se faz quando os putos da freguesia a) decidem escolher ir todos para a escola melhor da freguesia b). Não se importa de transcrever aqui a resposta?
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# 59
Directa ou indirectamente o que se designa de ensino privado é em grande parte pago pelo Orçamento de Estado, via verbas do orçamento do ME.
Em Portugal, isto do ensino privado é pura charlatanice.
Qualquer cidadão português de recursos materiais escassos (ou não) está a pagar para o privado. Tem piada.
Que raio de “privado” é este?
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#62,
Sabe portanto do que fala, não é assim? Já estudou a matéria, já fez as contas, elaborou a sua tese e testou-a, não foi assim?
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Que estranha concepção de privado com dinheiros públicos. A que existe em Portugal!
Será por esta “razão” que Portugal é dos países do mundo com maior peso do sector privado no respectivo sistema de ensino?
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# 63
Estou razoavelmente bem informado sobre o assunto. Anote (para começar!) as verbas transferidas directamente do ME para o privado.
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Caro Caramelo #61,
Também não encontro a resposta que já lhe tinha endereçado. Mas não há problema, respondo-lhe novamente.
Cenário: consideremos duas freguesias contíguas, “A” e “B” cada uma delas dotada de uma escola pública dos mesmos graus de ensino. Acresce que, por hipótese, existe liberdade de escolha por parte dos pais dos alunos relativamente à escola em que pretendem que os seus filhos estudem. Toda a informação sobre a qualidade das escolas, professores, instalações, etc, é recolhida pelo método do “diz que disse”. Forcemos agora, a pedido do Caramelo, a hipótese adicional de todos os pais pretenderem que todos os seus filhos frequentem a escola da freguesia “A”. O que fazer?
De modo necessariamente muito esquemático, teríamos:
Solução 1 – Se existir “capacidade instalada” suficiente, a escola “B” fica sem alunos. Pode ser que, no ano lectivo seguinte, faça algo para atrair os alunos que deixou fugir.
Solução 2 – Não existindo “capacidade instalada” suficiente na escola “A”, seria de admitir a fusão das duas escolas numa só, mesmo em duas instalações distintas, mantendo em funções a equipa directiva e de orientação pedagógica da ex-escola “A”;
Solução 3 – Combinações, em diferentes proporções, das duas soluções anteriores.
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Diferença entre as notas dadas pelos professores e asnotas nos exames.
Privados do Porto.
Luso Francês – 1.5
Rosário – 1.7
Ribadouro – 2.7
INED – 2.8
Públicos do Porto
Aurélia de Sousa – 1
Garcia de Orta – 1.1
Clara de Resende – 0.8
Sabe o que significa? Explico. Muitos “privados” no Secundário instalam-se junto de escolas públicas e inflacionam propositadamente as notas internas dos alunos para captar clientela. Muitos alunos para obterem melhores médias para a entrada em determinados cursos universitários mudam para esses “privados” quando lhes dá jeito.
Basta conferir-se o percurso académico completo de alunos que entram em determinados cursos universitários que requerem notas de entrada elevadas. É uma grande fraude.
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# 66
Céus!
Desconhece completamente o funcionamento das escolas públicas. Todas as escolas públicas têm “capacidade instalada” semelhante, o que nas escolas é substancialmente diferente é a população discente. A orientação pedagógica diz respeito aos professores que representam todos os professores dos diversos departamentos curriculares que têm acento num orgão colegial de cada escola – o conselho pedagógico. Os executivos são professores do ME com a mesma formação que todos os outrs professores de todas as escolas.
Todas as escolas públicas têm direcções regionais que formam, prescrevem, fiscalizam os respectivos funcionamentos. Ninguém pode estar em funções que não tenha mérito reconhecido.
Logo o que diferencia duas escolas públicas de proximidade pode ser mais um certo estilo ou cultura específica e sobretudo a frequência escolar.
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# 66
Logo o que diferencia duas escolas públicas de proximidade pode ser mais um certo estilo ou cultura específica e sobretudo a frequência escolar. E a história.
O Camões e tantas outras escolas pelo país quase “míticas” no imaginário estudantil português.
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“E claro que o João Miranda em razão. Descobrimos agora com o JM que as crianças não têm todas as mesmas oportunidades, nem, pasme-se, com a escola publica. Amanhã, sai nas primeias paginas dos jornais.”
Pois, o Joaõ tem razão (como sempre), o modelo de Estado Social não funciona. Como quase tudo do Estado, não funciona. É por isso que quando companhias estatais são privatizadas, passam a dar lucros. No caso das crianças, como os pobres não se queixam, para sempre serão prejudicados pela máquina estatal. Entretanto se os entregasssem à mão de privados estes tentariam conseguir resultados porque teriam pressão para que isso acontecesse. Teriam a responsabilidade de os formar para a vida e não fingir que os formam como acontece com a escola pública.
“Só estão à espera da massa do Estado para abrir colégios em Câmara de Lobos, no Cerco e na Pampilhosa da Serra, onde, parece, vao rebentar com os rankings”
Você preocupa-se muito com o dinheiro que os privados gastam mas não se preocupa com o dinheiro que Estado esbanja a fingir que educa. Em casos desses, não seriam necessariamente colégios mas poderia ser escolas de profissionalização (a sério!) acompanhada de estudos básicos de português e matemática. Seria a situação ideal para crianças que não têm tendência para estudar.
Isto sim, seria dar oportunidades iguais dando-lhes ferramentas para a vida.
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Já vai no comentário n.o 70 e é, salvo erro, a terceira “thread” sobre o assunto e eu, sinceramente, acho que há uma enorme falta de compreensão ou de interpretação dos dados. A comparação entre público e privado é perfeitamente espúria.
Para mim, o dado mais relevante é que TODAS as escolas inflacionam as notas da frequência interna quando comparadas com os exames nacionais. O que – na minha interpretação – indica que o nível de exigência interno nas escolas é, em geral, desadequado e deveria ser superior.
Existe uma “corrida para baixo” na exigência que é comum a públicos e privados, resultado de uma política “facilitista” por parte do ME, com exames nacionais desenhados para facilitar e não para seleccionar.
Acho preferível uma escola em que a média interna seja de 12 valores mas a média dos exames de 14 do que uma escola com uma média interna de 16 e a mesma média nacional de 14. Os alunos da primeira quase de certeza que estão melhor preparados.
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66.
Eduardo, a qualidade do resultado de qualquer “empresa”, como toda a gente sabe, depende da qualidade da matéria prima, no caso, os alunos (é esse o segredo das escolas de topo). Essa escola iria oscilar de qualidade, de ano para ano. Não me parece que os pais dos alunos da escola a) ficassem muito satisfeitos com a “invasão” dos alunos da escola b), se estes não fossem do seu meio e ameaçassem a qualidade da sua escola . Isto iria dar movimentos oscilatórios de migração engraçados 😉
70.
Tina, eu não me preocupo nada com o que gastam os privados, é pró lado que durmo melhor, pura e simplesmente porque os privados não estão interessados nesse negócio que lhes propôes. Entendes?
“Entretanto se os entregasssem à mão de privados estes tentariam conseguir resultados porque teriam pressão para que isso acontecesse.”
Tina, não é preciso inventar cenários para isto. Veja como são completamente diferentes os resultados de uma mesma empresa privada de ensino, em locais diferentes.
Tina, e constatar aquilo que o JM disse não merece nenhum prémio de sagacidade a nenhum adulto, acho eu… é a mesma coisa que dar os parabéns ao JM por informar que o ano tem quatro estações. Parabéns.
Não precisas de me explicar o que está mal na escola pública. Melhore-se o que está mal. Não embarco é em fantasias.
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“Tina, não é preciso inventar cenários para isto. Veja como são completamente diferentes os resultados de uma mesma empresa privada de ensino, em locais diferentes.”
Precisamente por causa disso o ensino deveria ter a possibilidade de escolha e não através de fórmulas gerais como o Estado faz.
“Melhore-se o que está mal. Não embarco é em fantasias.”
Não tem nada a ver consigo mas com os pais que estão desesperados por tirar os filhos de escolas problemáticas onde sabem que vão apenas ser desencaminhados pelos repetentes mais velhos. Neste caso os repetentes seriam encaminhados para escolas de profissionalização e deixariam os mais novinhos estudar em paz.
O Caramelo e tantos outros em nome de uma idelogia política acabam por prejudicar as classes mais pobres. Como disse muitas vezes, a esquerda não está preocupada com os pobres, são essencialmente é contra os ricos.
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“Melhore-se o que está mal. Não embarco é em fantasias.”
ahahaha, sai mais mil euros por aluno. Resultados: népias. O Caramelo não embarca em fantasias, vive é num mundo de fantasia, do socialismo/Estado social benfeitor em que todos irão viver felizes para sempre. Acorde homem, o muro de Berlim já caíu há muito tempo!…
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Fala a mu8lher que quando era menina respirava socialismo e votava PS, entretanto cresceu, ensandeceu, aprendeu a gargalhar e descobriu as virtudes da direita !
Ó Tina vc já pensou que é capaz de ser um case-study…um paradoxal reflexo do seu arqui-inimigo Sócretino..mudaram os dois de ares com o amadurecimento…engraçado…são coisas que acontecem !
Já deu o beijinho matinal na sua estatueta dourada do nosso PR ?
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O JM insiste no tema do ranking das escolas para defender a sua teoria anti estado-social.
Curiosamente, omite o resultado de um outro ranking, que classifica uma universidade portuguesa como detentora do 1º lugar, mundial, no MBA em gestão Internacional.
Será por este estabelecimento ser público que não desperta a sua atenção nem qualquer comentário ?
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“Curiosamente, omite o resultado de um outro ranking, que classifica uma universidade portuguesa como detentora do 1º lugar, mundial, no MBA em gestão Internacional.”
Você não percebe porque acha que o João é anti estado-social. Enquanto ele está apenas a apontar um caso em que o Estado Social falha rotundamente.
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