Sweden’s Quiet Revolution
4 Outubro, 2010
Aqui.
“Sweden became a fantastically rich country before it started greatly boosting taxes, spending, and regulation during the 1970s.”
“…the relative “success” of the country’s social-democratic model “was built on the legacy of an earlier model: the period of economic growth and development preceding the adoption of the socialist system.”
“Another popular myth would have us believe that Sweden’s wealth was somehow created or facilitated by social democracy. In reality, “Sweden’s prosperity is the result of well-functioning capitalist institutions…”
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115 comentários
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BLASFÉMIAS 
Há também o CIVISMO do povo sueco. Cá?
Exemplo de responsabilidade cívica de ex-dirigente da República Portuguesa:
Duarte Lima foge aos impostos com depósito não declarado em bancos Suíços .
Agora não responde aos quesitos enviados pelos Tribunais Brasileiros: caso de assassínio (Herança Tomé Feteira).
São os tais como Ferro Rodrigues (Processo Casa Pia) : Estou-me cagando para o Segredo de Justiça.
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🙂 Muito bom…
http://www.camaleaosorridente.wordpress.com
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A Suécia, nomeadamente o modelo económico e social que pratica, é uma das falácias mais vezes repetidas pela Esquerda portuguesa. Porque funciona, é, dizem eles, um país socialista. Conversa da treta.
Ora vejamos:
1) Contam-se pelos dedos as empresas públicas.
2) A componente privada, apoiada e incentivada pelo Estado, na pensão.
3) A liberdade presente no sistema educativo.
4) O clima de liberdade económico, com processos burocráticos e administrativos simples.
Socialista, dizem. Portanto, seguindo a mesma linha de pensamento, Portugal é Marxista-Leninista com tiques de Estalinismo.
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Os gajos que escrevem estas coisas são os mesmos (incluindo aqui os blasfemos) que escreviam há uns tempos que a Irlanda era um exemplo de Economia para o mundo inteiro.
Ouvir o Sócrates ou ouvir esta gente é quase a mesma coisa: não são dignos de crédito.
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O sr. JCD é um fervoroso social-democrata adepto do actual regime e organização do estado sueco actual. Muito bem !
Vamos então copiar e verificar como chegar ao desenvolvimento da Suécia e a Dinamarca em vez de perder tempo em utopias faliciosas “neo-liberais” ultrapassadas.
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PMP, concordo. Comecemos na transferência do código laboral dinamarquês para Portugal, pode ser? Ou na privatização das grandes empresas públicas, como na Suécia?
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Parece que a generalidade dos portugueses, mesmo alguns que se acham muito bem informados, ainda não perceberam que o grau de bem estar das populações de determinados paises está sempre ligado à riqueza lá produzida. Se não for assim, os paises vão à falencia, como está a contecer em Portugal. ACORDEM!
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IM,
então só copia um item de cada país ? e os outros que permitiram chegar ao nivel actual de riqueza ?
então quais as empresas que a suécia privatizou ?
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Segundo a Wikipedia:
ASEA-ATOM (1981)
Luxor AB (1984)
SSAB (1986–1994)
UV Shipping (1988)
Anos 90:
SAKAB
SSAB (wholly privatised in 1994)
Svalöf
Swedish Real Estate Valuation Corp
Celsius
Cementa
AssiDomän
OKPetroleum
Pharmacia
SEMKO
Nordbanken (partial)
Industrikredit AB
SBL Vaccin
Stadshypotek AB
Enator
PharmaciaUpjohn
SAQ Kontrol
VPC AB
Företagskapital
Svenska Statens Språkresor AB
Lantbrukskredit AB
Svensk Fastighetsvärdering
Desde 2000:
Nordbanken
Celsius AB
Grängesbergs Gruvor
Svenska Lagerhus
Svenska Miljöstyrningsrådet
SAKAB
SGAB
Kurortsverksamhet
Vin & Sprit
OMX
Planeados:
Nordea (19.5% owned by Swedish government)
SAS (50% owned by Swedish, Danish, Norwegian governments)
Telia Sonera[6] (37.3% owned by the Swedish government)
SBAB
Apoteket (partial, 2009)
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Sobre o mesmo assunto, tem também o seguinte artigo, bem interessante:
http://www.project-syndicate.org/commentary/lindbeck2/English
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então JCD deixou de ser um liberal-radical? ou a Suécia é o (novo) exemplo do capitalismo-radical ?
que grande confusão!
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jcd,
então e portugal quantas dezenas de empresa privatizou e o que falta privatizar ?
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Bom, já nos livramos do comunimo e do socialismo, mas parece que alguns ainda tem pretensões em fazer novos experimentos na sociedade.
Tal como os comunistas, os liberais idealizam um modelo. Desta vez o modelo é mascarado sob a forma de liberdade individual em contraposição com o bem comum proposto pelos comunistas.
A ideia é simples e aparentemente cientifica. Se o mercado não tiver restrições regulatórias, se cada um lutar individualmente por si próprio e no seu interesse imediato, surgirá uma energia especial que alavanca a sociedade. Essa energia, uma espécie de mão invisivel, é a que está por trás dos feitos na economia que ninguem pode explicar ou quantificar, mas que acontecem de facto.
Por exemplo, num mercado liberal puro, a procura de cuidados de saúde de cada um seria integralmente satisfeita por uma oferta. Ambos se ajustam em torno de um preço. Ou seja um canceroso que procure cuidados de saude para a sua doença para eventualmente sobreviver tem limitado o acesso ao tratamento mediante o pagamento de um preço. O que os liberais propõem é simples… se aquele individuo especifico, que é um ser humano que acumula as funções de ‘procura’ quer um tratamentozinho paga do seu próprio bolsinho.
Certo. Os sociais-democratas concordam com a ideia, os socialistas não. Os primeiros (sociais democratas) acham que o doente deve pagar se puder faze-lo, mas se não puder a sociedade tem a obrigação de se substituir no pagamento. Afinal de contas é uma vida que está em questão.
Os socialistas nem querem ouvir falar nisso, comem todos pela mesma medida.
Os liberais tem um teoria diferente e acham que o acesso a cuidados de saúde deve estar dependente do sucesso e mérito profissional de cada um. Temos pena daqueles que não o têm, dinheiro claro. Temos pena. Mas afinal de contas a inspiração dos liberais adveio da observação das cousas da natureza. Um leão com a pata partida, sem velocidade e agilidade, morrerá. Morrer faz parte da vida. Se morre segue as leis do mercado. A morte é um ajustamento entre a oferta e a procura. Portanto está certo. É o mercado a fazer uma auto-correção. Uma espécie de software que entra em acção para equilibrar as coisas.
Visto de cima, pelo olhar de extraterrestres, as teses liberais são as mais indicadas aos propositos do animal ser humano. Tal como nós as implementamos para com outros animais. Afinal de contas, um leão com a pata partida morrerá e o ser humano não deve interferir no equilibrio da natureza.
Mas então, se observarmos o mercado com atenção o que é que verificamos. Podemos ver bichos estranhos à logica da oferta e da procura e que interferem no equilibrio. Uma espécie de virus. No mercado liberal se o nº de pobres for muito grande a oferta de cuidados de saúde ajustar-se-á à procura… numa 1ª fase o preço baixa e a procura reanima; numa 2ª fase a quantidade da oferta diminuiu e o preço aumenta, num ciclo automatico de ajustamentos. Perfeito. A mercadoria, como quem diz, as pessoas e a sua saude, entram no jogo simples do mercado. Não há dinheiro não há vicios.
É claro, os liberais nem se lembram que o próprio mercado é um foco de infestações parasitárias, que torna aquele ‘local’ como um sitio previligiado para os incumpridores prevalecerem.
É bom de ver, no mercado estão produtos à venda fabricados em paises que recorrem a mão-de-obra escrava e sem critérios ou leis ambientais. E note-se, no mercado liberal, essas empresas concorrem do lado da oferta nas mesmissimas condições do sr. Joaquim, aquele empresario europeu que nunca recorreu a trabalho escravo, nunca poluiu um rio… mas que anda a pensar em faze-lo brevemente para ver se consegue fazer o mesmo preço dos outros paises. Só há um obstáculo, a lei. A maldita lei que impede a exploração da dignidade do ser humano; a maldita lei que o impede sujar o rio.
Sendo assim, se temos de mesmo de concorrer com ‘outras culturas’ que abdicam da dignidade humana, o melhor é mesmo fechar toda a actividade e mudar-mo-nos para lá. Sim para lá. Contratar uns escravos e poluir à vontade. E exportar valor acrescentado humano.
RB
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Ricciardi, tanto esforço e, desculpe que lhe diga, é só disparate. Custa a acreditar que ao fim de tanto tempo por aqui ainda não tenha assimilado praticamente nada para lá dos preconceitos que sempre carregou.
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JCD.
Não assimilo loucuras ideologicas.
O que vejo aqui defendido como liberalismo não passa, na verdade, de uma histeria dogmatica de quem nada entende do mundo real. É uma espécie de cegueira semelhante, muito semelhante, aos activistas da extrema-esquerda… e que resulta na mesma coisa. Alienação.
Defender a livre iniciativa, a liberdade de escolha, a propriedade privada etc é uma coisa, mas defender modelos que incitam e conduzem à exclusão de pessoas no acesso a coisas da mais básica sobrevivencia (como a saúde) é, no minimo ridiculo.
Defender politicas que desconsiderem a dignidade do ser humano não é ser liberal é, desculpe que lhe diga, um acto monstruoso de quem não se sabe colocar no lugar dos outros.
Quando e se tiver argumentos que não resvalem para o insulto, mas façam acreditar que pensou minimamente no que defende, estarei atento a ouvi-lo…
RB
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As privatizações na Suécia têm rendido grandes quantias ao estado. Por definição eram públicas e acabaram por gerar bom dinheiro. Mas tal qual em muitos outros países o tecido empresarial foi misto durante várias décadas e contribui concerteza para a actual situação invejável.
As empresas ou participações públicas que ainda existem continuam a render e a valorizar.
http://www.thelocal.se/27574/20100702/.
Não existe mal nenhum em existirem empresas mistas durante o tempo necessário a que cresçam e criem empregos bem pagos e produzam produtos ou serviços inovadores, todo isso apoiado num sistema de ensino gratuito de grande qualidade.
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sobre o texto de Ricciardi só faltou JCD dizer que o autor é do ISCTE!
seria de bom tom ter uma honesta contra-argumentação em vez de apelidar de disparate um texto que coloca a nu, pela enesima vez, o terrorismo associado a um certo liberalismo.
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Em Portugal, as nacionalizações ocorreram após 1974 – porque é que pensa que o FMI esteve cá no início dos anos 80? Mais do que privatizações, foram devoluções, sendo que o estado se abotoou com o valor, entretanto muito desbaratado pela sempre incipiente gestão pública.
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“Defender a livre iniciativa, a liberdade de escolha, a propriedade privada etc é uma coisa, mas defender modelos que incitam e conduzem à exclusão de pessoas no acesso a coisas da mais básica sobrevivencia (como a saúde) é, no minimo ridiculo.”
E quem é que defende tal coisa neste blogue? Até agora ainda não dei por nada. Pode indicar-me um único post, dos milhares já publicados, de onde sacou essa informação? Passou-me completamente despercebido.
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insurrecto meditativo 14:36
Se não se importa, prefiro código laboral sueco.
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jcd – A questão que se põe é :
como e porquê a Suécia cresceu continuamente durante muitas décadas e mantendo um estado social de tão boa qualidade, e baixissimos (ou quase nulos) niveis de pobreza.
Que ensinamentos para o desenvolvimento de portugal nos podem dar esses países sociais-democratas ?
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Nas 20 maiores empresas suecas, apenas uma é pública e tem participações minoritárias em outras 2. O plano de privatizações vai continuar, sendo que 5 das maiores empresas restantes estão já em linha para a privatização. Até a rede de farmácias, até aqui 100% pública, está em vias de iniciar o processo de privatização. O mesmo já aconteceu com o monopólio público do alcool e a SAS está na calha.
Isto até tem alguma piada porque tenho um familiar sueco (por casamento), socialista, que se queixa permanentemente do rumo ‘neoliberal’ do governo sueco. Vou chamá-lo para debater convosco.
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“jcd – A questão que se põe é :
como e porquê a Suécia cresceu continuamente durante muitas décadas e mantendo um estado social de tão boa qualidade, e baixissimos (ou quase nulos) niveis de pobreza.
Que ensinamentos para o desenvolvimento de portugal nos podem dar esses países sociais-democratas ?
A Suécia cresceu ANTES do estado social. Leia os artigos linkados, chegaram a ser o terceiro país do mundo em PIBpc. Depois caíram a pique, até ao 15º lugar (30º se contarmos com os micro-países). Durante os últimos anos voltaram a ter superavits nas contas públicas, e iniciaram um processo de redução de gastos públicos.
Não quer dizer que não tenham ainda impostos altíssimos, mas estão num caminho oposto ao português.
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Pois se calhar é impressão minha…
O único sistema que me foi dado a conhecer, mais liberalizado na área da saúde, é o americano. Pois bem, o único modelo mais próximo dos modelos liberais, resultou na falta daquilo que acima referi; dignidade humana. 50 milhões de pessoas, seres humanos, sem qualquer acesso a cuidados de saúde.
O que é que falhou no sistema americano de saúde?
Nada. Nada falhou. O mercado funcionou na sua plenitude. O mercado colocou 50 milhões de pessoas, uma parte da procura, sem acesso ao produto. Acontece, que deste produto resulta a própria vida do animal humano. E haviam 50 milhões nesse estado.
Ok, mas os americanos gastaram menos na saúde por terem implementado um sistema liberal?
Não. Gastaram mais do dobro da média europeia. Que raio, o dobro. É dificil de acreditar que o mercado, tão perfeito nas suas regras, resvale naquilo que é mais caro aos liberais… o custo.
Pronto está bem, mas então e a qualidade dos cuidados de saude não conta??
Conta e muito. Mas verificamos que mesmo gastando o dobro dos europeus os indicadores de saúde são em tudo semelhantes… mortalidade infantil, esperança de vida etc etc etc.
O que é que então falhou no sistema liberal americano??
Quando vir um liberal a admitir que o mercado á imperfeito; quando vir um liberal admitir que os palyers do mercado são pessoas e como tal enfermam de todos os seus defeitos mais mesquinhos… quando ouvir isto de um liberal, é sinal que aprendeu qualquer coisa na vida.
Um ser humano é um ser propenso ao exagero… à vingança, à mesquinhes, à ganancia… e se a sua liberdade de acção não for balizada por regras que clarifiquem o palco aondce todos actuam o mercado é distorcido, infectado.
O modelo liberal é uma teoria utopica e inexequivel, muito semelhante ao comunismo. Não entra em linha de conta com a natureza e excepcionalidade e perversidade do ser humano.
RB
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jcd
1º
não acredito que só agora tenha descoberto a pólvora. o estado só deve ter serviços públicos e não deve ter o monopólio dos serviços públicos. é óbvio que tudo o resto, que é a maior parte da economia, deve ser do sector privado. é óbvio que é preciso produzir para ter alguma coisa para distribuir. mas eu sei disso há mais de 35 anos, que me ensinou um tio que era grande admirador do Ludwig Erhard, sabe quem foi? Acontece que, quando a sociedade tem recursos para todos estudarem e terem assistência hospitalar e segurança social, os partidos moderados praticam estas políticas distributivas. e não tem mal nenhum, até tornam as pessoas mais felizes, desde que não desiquilibrem as contas públicas.
2º Education at a Glance 2009 Table C1.5 Students in primary and secondary education by type of institution or mode of study (2007)
Sweden
Primary / Lower secondary / Upper secondary
Public / Government-dependent private / Independent private
93,2 / 6,8 / n – 91,5 / 8,5 / n – 89,6 / 10,4 / n
Número de estudantes suecos em escolas privadas sem financiamento público = 0
Número de estudantes suecos em escolas privadas com financiamento público = 8,5%
Número de estudantes suecos em escolas públicas = 91,5%
Em Portugal há mais estudantes em escolas privadas.
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jcd você está completamente enganado. A suécia foi um dos primeiros e mais fortes estados sociais do mundo, aliás isso é conhecido como o “nordic model”. Claro que teve que se adaptar mas não recuou no estado social, recuou na presença do estado na economia, o que é diferente.
“History : In 1847 and 1853 Sweden passed “poor relief laws”, taking the first step towards implementing the welfare state. As early as 1913, Sweden’s Liberal Party government (non-socialist) began broadening the range of social benefits. It took most other developed countries until the Great Depression of the 1930s to take similar steps.[citation needed] The Liberal Party government passed the National Pension Act in 1913 to provide security for the aged. In 1918 a liberal-SAP coalition government passed a new poor law, turning the responsibility of assisting anyone in need over to local governments, while the central government contributed administrative support. This law was to remain the cornerstone of Sweden’s assistance programs for the next 40 years. In 1938 the Saltsjöbaden Agreement (named after the small town Saltsjöbaden) between the workers and employers confederations was signed. It resolved several issues on the market. It came to form a particular form of industrial relations in Sweden, the so-called “Saltsjöbaden spirit”, marked by willingness to co-operate and a mutual sense of responsibility for developments in the labour market.[3]Sweden’s social welfare continued to develop during the 1950s and 1960s, during which time Sweden was the third wealthiest country in the world for a period, with practically zero unemployment. The Welfare State then reached a peak in the 1970s,[citation needed] when it in effect affected and included everyone from child care to the pension system (see Social Security (Sweden)).
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jcd
afinal, parece que vamos chegar a um acordo.
cresceram antes? ainda bem, que foi isso que possibilitou o estado social. e agora, acha que vamos voltar atrás, ao tempo em que o estado não era social. não. a suécia eliminou excessos que o estado social cometeu? fez muito bem. assim, o estado social é mais sustentável! se quer suécia, concordo. se quer dizer que a suécia é “liberal”, não o contrario. mas não deixa de ser verdade que gasta o mesmo que portugal em educação e saúde e gasta mais em prestações sociais aos reformados, às famílias e aos jovens. não deixa de ser verdade que estes sectores são considerados eminentemente públicos. não deixa de ser verdade que a receita e a despesa pública representam entre 45 e 50% do PIB. Se é isto que quer, concordo, e chame-lhe o que quiser, que não me importo.
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jcd você está completamente enganado. A suécia foi um dos primeiros e mais fortes estados sociais do mundo. Aliás isso é conhecido como o “nordic model”. Claro que nos anos 80 teve que se adaptar e reduzir os impostos e privatizar, mas não recuou no estado social, recuou na presença do estado na economia, o que é diferente.
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Vejam se percebem uma coisa:
Tal como na Arquitectura os edifícios sociais construídos de forma voluntarista ficam por cá a causar incómodo durante muito tempo. Sugiro que experimentem as vossas ideias em simulações de computador antes de as impingirem.
A Suécia tinha 9 anos de escolarização no século XVI. Tem uma religião auto-repressiva e não desculpabilizante. Tem uma densidade populacional baixa. Tem uma cultura quanto aos costumes ultra liberal. Ninguém pode pretender reproduzir esse modelo aqui nem invocá-lo seja para o que fôr.
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Estão aqui a segredar-me que a Suécia, vejam lá!,é habitada por suecos/as.
Se calhar…
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“jcd você está completamente enganado. A suécia foi um dos primeiros e mais fortes estados sociais do mundo. Aliás isso é conhecido como o “nordic model”. Claro que nos anos 80 teve que se adaptar e reduzir os impostos e privatizar, mas não recuou no estado social, recuou na presença do estado na economia, o que é difere
Foi o primeiro e fê-lo porque era rico e não o contrário. Nunca se pode distribuir a riqueza que não se criou. Quando se tenta fazê-lo, dá no que deu Portugal.
E a Suécia cortou muito mais do que pensa e também no estado social. Cortou a tempo, porque o crescimento das despesas sociais era insustentável e pôr um travão também é actuar a tempo.
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jcd
mas se concordamos que agora está bem, qual é o problema? o jcd gosta da suécia porque acha que é liberal, eu gosto porque acho que é social democrata. não vamos inventar desavenças.
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Em Portugal, “Mais do que privatizações, foram devoluções”
Portanto, na Suécia foi o Estado que criou as empresas, que depois privatizou. É isso? Portanto, o modelo socialista começou quando? É só para saber.
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O que gosto na Suécia é a capacidade de perceber que estavam num caminho sem saída e terem sido capazes de arrepiar caminho.
Em relação às escolas privadas (free schools), que começaram a aparecer lentamente no fim dos anos 90, ultrapassaram 10% dos alunos do secundário em 2008 e já são cerca de 900 escolas. No Upper secondary já são mais de 15% os alunos no sector privado. Repare que as escolas privadas só encontram o seu espaço nas cidades, onde há um mercado com dimensão suficiente para justificar investimentos.
Mas as vantagens não são só as escolas privadas, porque as públicas também são obrigadas a melhorar, devido à pressão da concorrência.
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Mesmo que esse dado estivesse certo (que não está) o que é que significará? Que os ricaços metem os miúdos nos colégios. Que as elites se estão a afastar da plebe de quem se querem descartar. Nada de familiaridades. O que é que essa pequena percentagem significa para a economia do todo?
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Onde descobriu esses números? Dei-lhe os de Education at a Glance 2009, que são diferentes.
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Click to access 43636332.pdf
Table C1.5
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O jcd é um fervoroso social-democrata apoiante do modelo sueco de estado social que começou no inicio do século passado, quando estava e enquanto esteve na vanguarda do mundo durante muitas décadas, e esse apoio é bom.
A riqueza da suécia cresceu durante o século XX em paralelo com o seu estado social, claro que com ajustes e crises pois é essa a vantagem da social-democracia, vai-se ajustando à realidade não fica presa a mitologias “neo-liberais” utópicas, em que nem o jcd acredita.
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Também estou a ver a Table C1.6.
94% dos estudantes do ensino superior tipo A (universitário…) em escolas públicas. E 62% no tipo B (politécnico…). Em Portugal 75 e 80, respectivamente.
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Até à crise:
Dívida Pública
1995 2007
Dinamarca 73% 27%
Irlanda 82% 25%
Spain 63% 36%
Sweden 72% 41%
Estes saíram-se bem.
E os grandes flops:
Portugal 61% 63%
Grécia 97% 96%
E na despesa pública:
1998 2007
Dinamarca 56% 51%
Irlanda 35% 37%
Spain 41% 39%
Sweden 59% 52%
Portugal 43% 46%
Grécia 44% 45%
Suécia e Dinamarca em grande contracção, Portugal em crescimento.
Era disto que o artigo falava.
Outro ponto: é muito diferente cobrar 40% de impostos a quem ganha 30.000 ou a quem ganha 100.000. Portugal tem o escalão máximo de IRS a 62.000 €. Na Inglaterra, por exemplo, é as 300.000 libras.
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O jcd é um apoiante do modelo sueco que conseguiu reduzir a sua divida mantendo o estado social.
Claro que umas privatizações de empresas a bom preço criadas no estado social derem uma boa ajuda.
o jcd não é um apoiante do estado pouco social português que tem uma saude e ensino público de baixa qualidade.
tem o meu total apoio. fora com os incompentes que não conseguem um estado social em portugal.
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“O que gosto na Suécia é a capacidade de perceber que estavam num caminho sem saída e terem sido capazes de arrepiar caminho.”
Exactamente. Rapidamente eles percebem o que será melhor para o país na altura. Não é como em Portugal, país de pessoas de baixo IQ, que se deixam facilmente lavar cerebralmente pela esquerda. Aqueles complexos todos do politicamente correctamente, que até se encontra nas conversas mais superficiais, como por exemplo, a alimentação e o exercício físico que as crianças necessitam!..
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PMP
Porque é que não lê os vários links que aparecem por aí, em vez de andar a dar tiros no escuro? Claro que o estado social começou bem mais cedo, em todos os países. Em Portugal também havia estado social. Só que em 1975, os patamares de despesa pública com o estado social dispararam na Suécia, numa altura em que era um dos mais ricos países do mundo, em PIB pc. É deste salto que estamos a falar. A despesa pública ultrapassou os 65% do PIB, a Suécia entrou num período de grande estagnação e no início dos anos 90 viu-se a braços com uma grande crise que a obrigou a nacionalizar parte da banca (hoje já reprivatizada). Foi aí que se pôs um travão nos “direitos adquiridos” porque estimava-se que a manter a legislação corrente, o custo do estado ultrapassaria os 100% do PIB em duas décadas.
À mudança de mentalidade sueca, foi influenciada pelas ameaças de várias empresas de deslocalização, uma das quais concretizada por um dos principais bancos suecos que mudou a sua sede para Londres, sem preaviso, para fugir à asfixiante pressão fiscal, mantendo na Suécia apenas uma delegação do próprio banco, com muitos quadros suecos trabalhando em estocolmo, mas recebendo quase todo o salário em Londres. A Astra, a ABB, a Ericsson e a Volvo ameaçaram várias vezes seguir o mesmo caminho.
Portugal é que parece continuar a dormir.
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Arnaldo
Tenho-os num relatório no meu PC chamado
Learning for Jobs
OECD Reviews of Vocational Education and Training
Sweden
Posso enviar por e-mail, se quiser.
Se quiser, envio-lhe.
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jcd vou repetir o que muita gente sabe :
A Suécia (depois a dinamarca, depois a noruega, depois a finlândia, depois a holanda, depois a béçgica, depois a alemenha, depois a austria) foi pioneira no inicio do século XX até aos anos 70 no estado social. A sua riqueza cresceu durante 70 anos. A seguir ajustou e privatizou mantendo o estado social. As receitas das privatizações foram a continuam a ser aplicadas na redução da divida.
As empresas privatizadas por definição eram publicas e geraram emprego, impostos, e depois dinheiro gordo com a sua venda. todos ganharam.
concordo com o jcd que devemos copiar a suécia.
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sim obrigado
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arnaldomadureira@gmail.com
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http://www.photius.com/rankings/healthranks.html
The World Health Organization’s ranking of the world’s health systems.
1 France
2 Italy
3 San Marino
4 Andorra
5 Malta
6 Singapore
7 Spain
8 Oman
9 Austria
10 Japan
11 Norway
12 Portugal
13 Monaco
14 Greece
15 Iceland
16 Luxembourg
17 Netherlands
18 United Kingdom
19 Ireland
20 Switzerland
21 Belgium
22 Colombia
23 Sweden
24 Cyprus
25 Germany
26 Saudi Arabia
27 United Arab Emirates
28 Israel
29 Morocco
30 Canada
31 Finland
32 Australia
33 Chile
34 Denmark
35 Dominica
36 Costa Rica
37 United States of America
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Arnaldo:
está aqui:
Click to access 40755122.pdf
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obrigado já vi. no outro estudo é 10%, neste é 15%.
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Arnaldo, sobre esse ranking escrevi isto em tempos:
http://jaquinzinhos.blogspot.com/2005/01/o-12-lugar-bernardino-soares-uma.html
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“The World Health Organization’s ranking of the world’s health systems.”
A organização que representa a burocracia dos Ministérios da Saúde diz que os maiores são os melhores. Hahaha! Fala ela das centenas de milhar de mortos em infecções? Pois é…
—
Primeiro a Suécia não foi destruída pela Segunda Grande Guerra. Beneficiou de poder exportar para os países em reconstrução.Tal como a época dourada Americana até aos anos 60.
35 anos depois nos inícios dos anos 70 a Suécia era um dos países mais ricos da Europa. Foi o topo.
A partir daí foi a descer. Em 1994 tinha um defice de 15%. Depois das reformas teve superavits e reduziu-se a Dívida Publica de quase 80% para 36%.
—
“o único modelo mais próximo dos modelos liberais, resultou na falta daquilo que acima referi; dignidade humana. 50 milhões de pessoas, seres humanos, sem qualquer acesso a cuidados de saúde. O que é que falhou no sistema americano de saúde?
Nada. Nada falhou. O mercado funcionou na sua plenitude. O mercado colocou 50 milhões de pessoas, uma parte da procura, sem acesso ao produto.”
>Um chorrilho de mentiras pegadas.
O mercado salvou milhões com as suas empresas de medicamentos e tecnologia. Poderia ter salvo muito mais, se na Europa também assim fosse.
Mas o sistema americano não tem nada de liberal, até força as pessoas a terem seguros de saúde pela empresa em vez de individuais para os sindicatos e as empresas terem poder sobre as pessoas. Logo uma pessoa sai da empresa fica sem seguro.
Outro exemplo é impossível uma empresa que forneça seguros de um Estado competir noutro Estado.
O sistema americano é um pesadelo legal como aliás todos os negócios na America se estão a tornar no saque das empresas pelos burocratas do sistema legal reguladores e de advogados.
A América nunca vai recuperar enquanto os advogados, burocratas e reguladores não levarem nas ventas.
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Não está nada mal pensado: o que um sistema é capaz de fazer com o orçamento que tem!
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O sistema/regime sueco não tem apenas como prioridade o PIB / Capita, mas a qualidade de vida.
Vamos copiar o sistema/regime social-democrata da Suécia e ad Dinamarca que são dos melhores países do mundo.
A mitologia “neo-liberal” nunca funcionou em lado nenhum, pois o mercado é por definição muito imperfeito, com muitas assimetrias de informação, o fututo é indeterminado, a racionalidade dos actores é muito limitada, a ganância e o medo são emoções sempre presentes, o egoismo é inato, etc.
Informem-se.
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http://www.estadao.com.br/noticias/internacional,entenda-sistema-de-saude-dos-eua-exclui-46-milhoes,431943,0.htm
WASHINGTON – Cerca de 46 milhões de pessoas nos EUA não têm plano de saúde. Como não existe um Sistema Único de Saúde (SUS) no país, significa que, se essas pessoas ficarem doentes, precisarão vender o carro ou hipotecar a casa para pagar as contas do hospital. Despesas médicas são o principal motivo de falências pessoais no país.
Parte dos americanos com mais de 65 anos ou portadores de deficiências está coberta por um sistema chamado Medicare, no qual o governo paga os hospitais e médicos que atendem o beneficiário. E parte da população de baixa renda entra no Medicaid, outro sistema bancado pelo governo. Mas grande parte da população – esses 46 milhões – está em um buraco negro. Muitos estão em uma faixa intermediária – não são tão pobres para receber o Medicaid, nem tão idosos para o Medicare -, não têm plano de saúde no emprego e não conseguem pagar um privado.
Os segurados ou têm dinheiro para pagar um plano privado ou têm um emprego que oferece um plano de saúde. Nos EUA, as empresas podem despedir grávidas e até pessoas com câncer. Ter um plano de saúde tampouco garante que a pessoa não terá de pagar por seus tratamentos médicos. A maioria dos planos estabelece um limite de gastos anual e, em seguida, uma franquia que o seguro só começa a reembolsar depois que o paciente paga sua contrapartida. Os planos também podem se recusar a fazer seguro para pacientes com histórico de doença crônica ou pré-existente.
Para completar, o sistema de saúde é uma bomba-relógio para as contas públicas. O Medicare, por exemplo, vai se tornar deficitário em oito anos. Os gastos com saúde crescem a uma taxa superior à inflação. Os EUA são o país que mais gasta com saúde – US$ 7 per capita, ou 16% do PIB -, mas está em 37º lugar em qualidade de atendimento, ao lado da Eslovênia, segundo o ranking da Organização Mundial de Saúde.
Para que os 46 milhões de cidadãos sem plano de saúde passem a ter um, o governo precisará gastar US$ 1 trilhão ao longo de dez anos. O dinheiro viria de uma gestão mais eficiente do Medicare e do Medicaid e de um aumento de impostos sobre quem ganha mais de US$ 250 mil por ano.
O presidente americano, Barack Obama, quer criar um mercado de trocas de planos de saúde, onde seguradoras privadas competiriam com a seguradora estatal ou cooperativas. Todos os americanos seriam obrigados a ter um plano de saúde e o governo subsidiaria aqueles que não pudessem pagar. A competição reduziria os preços. As seguradoras privadas estariam proibidas de fixar tetos para gastos e franquias, além de não poderem discriminar pacientes. Também haveria painéis para julgar a eficiência de tratamentos de saúde como forma de cortar custos.
Muitos acham, porém, que esses painéis resultarão em um racionamento de assistência médica, que um grupo de burocratas poderá negar os tratamentos mais caros aos segurados. Os idosos são especialmente resistentes às reformas, porque a maioria já está coberta pelo Medicare. Além disso, as seguradoras e os defensores do livre mercado temem que a concorrência com o setor estatal ponha os preços tão baixos que levariam os planos privados à falência.
No debate sobre a saúde, Obama precisa conquistar os moderados sem decepcionar a esquerda. Para ganhar apoio de democratas moderados e, com sorte, um ou outro republicano, ele pretende tornar o seguro de saúde estatal uma opção: só será adotado se os planos privados não baixarem os preços ou não ampliarem a cobertura. Resta saber se isso será suficiente para convencer os moderados, que criticam o preço do plano (US$ 1 tri). Ao mesmo tempo, não se sabe se a esquerda de seu partido aceitará a ausência do plano estatal, que desfiguraria a reforma e tiraria o interesse em sua aprovação.
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Arnaldo:
1. os mais pobres têm acesso ao Medicaid.
2. os mais velhos têm acesso ao Medicaid
nos que não têm seguro de saúde incluem-se, principalmente:
a) 35% com rendimentos superiores a 50000 USD/ano, e que preferem pagar as despesas de saúde.
b) Os imigrantes ilegais – tal como em Portugal, se não estiverem legalizados, recebem a conta do hospital.
c) gente com rendimentos superiores ao mínimo de acesso ao medicaid mas que não fazem seguro de saúde porque preferem gastar o dinheiro noutras coisas quaisquer ou correm riscos.
d) comunidades que não valorizam os seguros de saúde e tratamentos médicos (principalmente latinos e alguns grupos étnicos minoritários)
Qualquer cidadão que chegue a um hospital numa emergência é obrigatoriamente tratado e é bem tratado porque nos EUA estão os melhores hospitais do mundo – daí também o alto preço da saúde nos EUA (veja os índices parciais do ranking da WHO)
Resta agora a questão de obrigar todos os cidadãos a terem seguro de saúde, como acontece na Suiça. É uma opção. Resta saber se os americanos querem essa obrigação. Não tenho tantas certezas.
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PMP
Veja aqui o ‘ranking’ dos neoliberais, como lhe chamava o Arrastão:
http://www.heritage.org/index/
Veja lá onde param as suas sociais-democracias e por onde anda Portugal.
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Alguns apontamentos sobre o que foi escrito:
Quando se fala em escolas privadas está-se a empregar mal o termo. O correcto seria dizer escolas com autonomia financeira. A expressão correcta de uma escola privada é ensino livre. E o ensino livre é aquele cujos conteúdos não são determinados pelo Estado. Com isto é fácil de perceber que não há ensino livre na Europa nem nos EUA. A crise económica mundial, que é muito mais grave do que alguns julgam, tem sua origem na centenária e crescente Estatização do ensino que corrompeu as virtudes morais e intelectuais dos povos.
O ensino estatizado impede ou cria enormes obstáculos ao liberalismo. Um sistema liberal de saúde, por exemplo, é minado porque o Estado através do ensino investe quantias astronómicas e incomportáveis a desenvolver máquinas, tecnologia e apetrechos que destroem o natural equilibrio que só um livre funcionamento do mercado pode garantir. O próprio conceito de medicina, devido ao seu ensino estar estatizado, é o mesmo em todo o Ocidente.
O liberalismo é o oposto do socialismo. O capitalismo nada tem que ver com nenhum dos dois, mas como é um resultado da ciência moderna tanto se pode encontrar em Estados socialistas como em Estados liberais. Deste modo, houve políticas liberais e socialistas na Grécia ou em Roma mas nunca houve capitalismo porque este só nasce com a Ciência Moderna. No que à economia diz respeito tanto o capitalismo como o socialismo são inimigos do liberalismo. E são-no porque ambos destroem uma das categorias económicas fundamentais: a propriedade. Já sei que muitos vão dizer que o vosso conceito de liberalismo defende a propriedade, e podem até citar textos de grandes economistas como Von Mises ou A. Smith. Estão errados. O capitalismo não nega a propriedade de direito mas nega-a de facto. E o socialismo nega-a de direito e de facto. Para se perceber como é que o capitalismo não nega a propriedade de direito mas nega-a de facto, tem de se ir até à filosofia e perceber, por exemplo, a diferença entre a concepção da propriedade dos romanos e dos modernos. Para os modernos a propriedade privada é a disposição absoluta daquilo que nos pertence. Para os romanos era a disposição daquilo que nos pertence, mas esta disposição não era absoluta porque a terra e o mundo natural têm vida própria e essa vida tem de ser respeitada. E é com a disposição absoluta, que tem origem numa determinada concepção da natureza, e com a ciência moderna que surge o capitalismo.
Muitos liberais atribuem erradamente outro significado à palavra capitalismo, indo ao étimo da palavra capital que significa cabeça. A sua origem, misteriosa, é atribuída a uma rubrica contabilistica de um guarda-livros francês. O seu conceito, porém, com todo o conteúdo com que hoje se apresenta é a supremacia do capital sobre o conceito de propriedade dos modernos.
Eu, que me considero um liberal, sou muito atacado pelos liberais porque de alguma forma ponho em causa os seus quadros mentais. É compreensível. Tenho ainda muita dificuldade em persuadir os liberais – aos socialistas nem tento… – destas teses, que aliás não são minhas, porque quase sempre o liberalismo é visto numa perspectiva mais económica. Ora os problemas do direito, da propriedade, da política, da educação e da ciência moderna estão quase todos tratados na sua forma mais profunda por homens como Descartes, F. Bacon, Hegel, Kant, Hume, Locke, Aristóteles etc. Assim, quando não me insultam, utilizam quase sempre os argumentos dos grandes economistas clássicos e contemporâneos, mas que em nada negam o que eu disse porque eles próprios não trataram destes problemas. Vom Mises desprezava a propriedade, tratou-a de forma contraditória e ignorava o pensamento do filósofo Gaius, um dos grandes vultos intelectuais do império romano. A. Smith elaborou o seu pensamento já condicionado pela ciência moderna e consequente revolução industrial. Hayek, já só muito tarde, numa vinda a Portugal, tomou conhecimento da distinção entre capitalismo e liberalismo o que não o impediu de dizer o seguinte: «em capitalismo só os ricos são poderosos; em socialismo só os poderosos são ricos». E assim por diante.
Eu não peço que entendam uma coisa que eu sei que leva tempo e muitos e demorados estudos a aprender. Mas pelo menos que vos suscite algumas dúvidas ou que faça algum sentido. E digo isto por dois motivos: o primeiro é o facto de me ser evidente que todos os grandes problemas actuais que o Ocidente vive estarem na falta de capacidade de distinguir entre liberalismo, socialismo e capitalismo; o segundo deve-se à chatice que é ver como o socialismo, depois de ter sido totalmente refutado nas suas propostas de edificação de uma sociedade esquerdista ou totalitária, se manter de pé, não pelo que propõe, mas pelos defeitos e injustiças que vê e aponta ao liberalismo; e que mais não são do que o resultado da falta de distinção entre liberalismo e capitalismo. Feita esta distinção, com todas as consequências que daí advêm, o socialismo desaparece.
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Bom, sinceramente, o que gosto mesmo nos liberais é da posição (cómoda) de poderem dar como exemplo o país que mais lhes convém. Até a Suécia é apontada como exemplo. Imagine that, a Suécia.
Mas a utopia liberal não tem no mundo exemplo para comparação. Até os EUA, diz o luckyluck, não é exemplo de modelo liberal na área de cuidados de saúde. Talvez o mais próximo do modelo liberal. E os resultados são o que são… em nada superiores aos paises sociais-democratas, com uma agravante: gastam o dobro.
As ideias dos novos liberais baseiam-se essencialmente na critica sistemática. O que quer que corra mal é sempre devido à pouca liberalização do mercado; e o que quer que corra bem não serve de exemplo porque podia correr melhor. A medida das coisas é o custo em função do PiB.
Ora, a saúde não se mede em função da riqueza produzida. Não estou a ver que o JCD possa impôr aos seus próprios filhos um limite de 8% de gastos na sua saúde em função do salario que recebe. O limite para tratar os nossos filhos é o próprio salario e se não chegar a hipoteca da casa… e se necessario for até roubará…
Não percebo pois, como podem defender um sistema que marginalize pessoas no acesso a cuidados de saúde. São imigrantes? pretos? hispanicos? judeus? são ilegais? o que é que isso interessa? são pessoas.
Tudo em nome de um principio, um dogma, que não pode ser aplicavel a algumas areas de interesses do ser humano, a saude por exemplo.
Num mercado liberal da saude, os investidores (oferta) concentrar-se-iam no local de maior consumo, aonde a procura é superior. Ninguem estaria disposto a investir no interior ou em cidades mais pequenas. Mesmo assim, admitindo que algum louco pudesse investir no interior, tal implicaria necessariamente um preço espatafurdio pela prestação do serviço. Preço que pouca gente teria capacidade de suportar.
E foi isso que aconteceu nos EUA; o preço é de tal forma alto que as pessoas que necessitam de tratamento abrem falência logo após um problema mais grave de saúde. Afinal de contas ninguém abdica de vender tudo o que tem para tratar os seus filhos, não é?
E é precisamente por este ultimo motivo, a vida ou a sobrevivencia, que distorce o ideal de mercado dos liberais. A procura (na saúde) não é racional. A procura é capaz de TUDO para obter o serviço. De tudo mesmo e isto preverte a lógica de mercado.
RB
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Ricciardi
O (para uns liberais “o”, para outros “um”…) princípio dos liberais, conforme eles dizem, é a limitação do Estado. Não discordo, mas há outros princípios que jogam com este, como explicou, e podemos expandir o seu escrito noutras direcções afins. Nenhum fundamentalismo é bom. Naturalmente, a sociedade opta sempre por sistemas equilibrados e sensatos, que são os que fazem as pessoas mais felizes.
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“Bom, sinceramente, o que gosto mesmo nos liberais é da posição (cómoda) de poderem dar como exemplo o país que mais lhes convém. Até a Suécia é apontada como exemplo. Imagine that, a Suécia.
Claro que é exemplo. É mau exemplo nalgumas coisas – como por exemplo terem feito o que Portugal está a fazer, falir o estado, há 20 anos e bom exemplo – estão a arrepiar caminho desde essa altura. É mau exemplo nalgumas tonterias – o monopólio estatal de bebidas e farmácias – e bom exemplo noutras – já estão a desfazer os monopólios. São mau exemplo nalgumas coisas – o ainda excessivo peso do estado, apesar de estar em regressão e bom exemplo noutras – a liberdade desburocratizada de abrir, fechar ou vender qualquer negócio sem pré-autorizações de ninguém.
…
“As ideias dos novos liberais baseiam-se essencialmente na critica sistemática. O que quer que corra mal é sempre devido à pouca liberalização do mercado; e o que quer que corra bem não serve de exemplo porque podia correr melhor. A medida das coisas é o custo em função do PiB.”
Obviamente que não é. Se o Ricciardi me contratar para carregar pedras de um lado para o outro e me pagar, isto é contabilizado no PIB. Do mesmo modo, todas as ineficiências estatais, por mais inúteis que sejam, aparecem como riqueza criada, o que é mentira. Quando o governo corta despesas inúteis, parece que há uma quebre de riqueza, o que não é verdade. O PIB é uma má medida. Claro que nos permite fazer algumas comparações, como as que o Arnaldo aqui trouxe, mas nunca é, nem nunca foi uma grande medida. Infelizmente, não há muito melhor.
“Ora, a saúde não se mede em função da riqueza produzida. Não estou a ver que o JCD possa impôr aos seus próprios filhos um limite de 8% de gastos na sua saúde em função do salario que recebe. O limite para tratar os nossos filhos é o próprio salario e se não chegar a hipoteca da casa… e se necessario for até roubará…”
Claro que ninguém põe limite quando são os outros a pagar. O problema é quando nos vêm ao bolso para pagar operações plásticas, interrupções VOLUNTÁRIAS de gravidez, consultas de psicologia para meninas mimadas, análises a eito e desnecessárias porque são de borla, medicamentos de marca porque os médicos gostam de férias pagas em destinos exóticos. Essa é a grande vantagem do seguro. Quer cobrir uma IVG? Óptimo, mas não à custa dos outros.
“Não percebo pois, como podem defender um sistema que marginalize pessoas no acesso a cuidados de saúde. São imigrantes? pretos? hispanicos? judeus? são ilegais? o que é que isso interessa? são pessoas.”
Tal e qual um sistema que permite que pessoas se atirem de pontes. Se me disser que os limites de acesso ao sistema público estão mal estabelecidos, corrijam-se. Se é um sistema em que pessoas se auto-marginalizam – a maior parte dos não segurados fazem-no por opção própria – tenho certa dificuldade em entender o que pode fazer, para lá do seguro obrigatório. Ou então faça um sistema à europeia. Acaba com quase todo a medicina state-of-the-art, mas está bem. Parece que é esse o seu objectivo. Porque não perguntar aos americanos se preferem os seguros de saúde que têm hoje ou saúde pública? Ficaria surpreendidíssimo com os resultados.
“Tudo em nome de um principio, um dogma, que não pode ser aplicavel a algumas areas de interesses do ser humano, a saude por exemplo.”
E a alimentação? Como é possível haver um mercado para uma tão básica necessidade do ser humano, ainda mais importante que a saúde? E o vestuário? Vamos deixar pessoas sem roupa por causa dum dogma?
“Num mercado liberal da saude, os investidores (oferta) concentrar-se-iam no local de maior consumo, aonde a procura é superior.”
Como todos sabemos, não há supermercados Alcafache. Já alguma vez foi a uma aldeia suiça, daquelas com 400 ou 500 habitantes?
Ninguém estaria disposto a investir no interior ou em cidades mais pequenas. Mesmo assim, admitindo que algum louco pudesse investir no interior, tal implicaria necessariamente um preço espatafurdio pela prestação do serviço. Preço que pouca gente teria capacidade de suportar.”
Exactamente. Cá é que é bom, que quando adoecemos na Zebreira, somos logo atendidos por um grande especialista do Hospital Central de Alcafozes.
“E foi isso que aconteceu nos EUA; o preço é de tal forma alto que as pessoas que necessitam de tratamento abrem falência logo após um problema mais grave de saúde. Afinal de contas ninguém abdica de vender tudo o que tem para tratar os seus filhos, não é?”
Abrir falência é uma opção de quem não fez seguro. Tal e qual como quem não faz seguro de colheitas e perde tudo com uma tempestade. Ou como quem não faz seguro da casa e ele arde ou como quem só faz seguro contra terceiros e espatifa o carro numa curva.
“E é precisamente por este ultimo motivo, a vida ou a sobrevivencia, que distorce o ideal de mercado dos liberais. A procura (na saúde) não é racional. A procura é capaz de TUDO para obter o serviço. De tudo mesmo e isto preverte a lógica de mercado.”
É o ideal da liberdade e da responsabilidade, algo que parece difícil de entender. Eu não lhe imponho nenhuma opção de vida a si e acho que o Ricciardi também não a deve impor aos outros.
Se o Ricciardi quiser estar num sistema de previdência repartido com milhões de pessoas, faça-o. Agora se alguém quer ficar fora desse sistema, não me cabe a mim moralizar sobre essas opções.
Estou-me nas tintas que se queira dedicar ao Bungee-Jumping sem elástico, desde que não queira impor aos outros o custo das suas opções. Porque é que a sociedade tem que suportar o custo duma queca descuidada e voluntária de uma menina inconsciente?
É irritante estar aqui 10 anos a defender alguns princípios, ver os mesmos comentadores repetidamente criticar tudo e mais alguma coisa e passarem sempre ao lado do básico. Estamos a ser muito pouco eficazes na transmissão da mensagem.
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Suécia:
The World Economic Forum 2009–2010 competitiveness index ranks Sweden the 4th most competitive economy in the world.[103] In the World Economic Forum 2010-2011 Global Competitiveness Report, Sweden climbed two positions, and is now ranked 2nd in the world.[104]
Dinamarca:
Denmark is one of the most competitive economies in the world according to World Economic Forum 2008 report, IMD and The Economist.[67] According to rankings by OECD, Denmark has the most free financial markets in EU-15 and also one of the most free product markets.
Vamos todos apoiar o JCD e copiar a Suécia e a Dinamarca em vez de mitologias “neo-liberais” ultrapassadas.
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«Estamos a ser muito pouco eficazes na transmissão da mensagem.»JCD
O problema não está na transmissão da mensagem, mas sim no conteudo da própria mensagem.
Foquei-me exclusivamente na área da saúde. Porque tenho a firme convicção de que essa área de negócio é, per si, irracional numa lógica de mercado, pelas razões que atrás aduzi.
O mesmo aplica-se à venda de orgãos para transplante. É uma questão de conceito acerca da vida humana. Há quem diga que liberalizar a compra/venda de orgãos é coisa boa… e aduzem argumentos aparentemente racionais. O preço baixa e tal. No mercado dos orgãos, como na saúde em geral, entendo que não pode haver mercado totalmente liberalizado. Um ser humano tem o mesmissimo direito a receber um orgão do que outro qualquer. E não pode ser o dinheiro na carteira que diferencie um do outro. Uns dizem que a vida vale o mesmo aos olhos de Deus. E eu, embora agnostico, partilho essa opinião.
O que não quer dizer que os privados não possam ser players nesse mercado. Podem, devem e já o são.
Alguns (liberais) defendem a ideia do cheque saude. Atribuir um cheque ou um ‘direito’ por pessoa, e esta ter liberdade de escolha. Alguns dizem até que se podia criar uma bolsa aonde se transacionavam ‘os direitos’ da saúde… os que necessitavam compravam a quem não necessitou. Formação de preço em função da procura e da oferta. Bullshit.
A imaginação não tem limites.
Mas ainda há quem ache (ao que consigo intuir do JCD) que aqueles que não tem dinheiro para a saúde, ou dinheiro para comprar um seguro, não devem ser tratados.
Confundem tudo. Dizem até que há gente que não quer deliberadamente pagar um seguro e que podia te-lo feito… e portanto essa gente não pode ser tratada. Como se uma incosnciencia justificasse um assassinato. Meu caro, se não pagou o seguro (e tinha condições para o fazer) tem o mesmo direito que V.Exa a receber tratamento. Pode é a seguir pedir-lhe responsabilidades, executa-lo judicialmente.
Não compreendo essa justiça pelas proprias mãos.
RB
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Só para esclarecer : a mitologia “neo-liberal” radica na ideia principal que o mercado é quase-perfeito/racional com poucas excepções, incluindo a capacidade de prever os futuros mercados e que a intervenção do estado interfere com a quase perfeição do mercado. Ora isto é uma impossibilidade matemática, pois o futuro é sempre indeterminado e o mercado é feito de sistemas muito complexos com pessoas muito complicadas, emotivas e pouco racionais. Veja-se que nos mercado mais proximos da tal perfeição mitológica, os mercados financeiros electrónicos surgem continuamente grandes oscilações inexplicáveis à luz dessa mitologia.
O principal problema económico que a mitologia “neo-liberal” não consegue resolver é o desemprego massivo, fenómeno que contraria fortemente as teses “neo-liberais” do “equilibrio”.
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Ricciardi
Leia tudo outra vez. Não compreendeu nada do que escrevi.
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PMP
Mas para que é que se está a esforçar se está a dizer exactamente o mesmo que eu? a Dinamarca e a Suécia são muito mais liberais que Portugal, em todos os índices comparativos. Já aqui lhe trouxe um, o Index of Econonomic Freedom, aqui tem outro:
http://www.freetheworld.com/release.html
Claro que os países mais livres são mais competitivos. Para que perceba de vez que o que se entende por liberdade económica, deixo-lhe a definição da wikipedia:
The free market viewpoint understands economic liberty as the freedom to produce, trade and consume any goods and services acquired without the use of force, fraud or theft. This is embodied in the rule of law, property rights and freedom of contract, and characterized by external and internal openness of the markets, the protection of property rights and freedom of economic initiative. There are several indices of economic freedom that attempt to measure free market economic freedom, and empirical studies based on these rankings have found free markets to be correlated with higher living standards, economic growth, income equality, less corruption and less political violence.
Pode chamar-lhe também capitalismo. É o mesmo. É naquilo a que a malta de esquerda chama neoliberalismo, que a Suécia e a Dinamarca aparecem sempre muito à frente de Portugal.
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Mas enfim, até gostava de ir mais longe e perguntar aos liberais se conhecem exemplo de algum país em que os militares responsaveis pela defesa nacional estejam corporizados exclusivamente numa instituição privada.
Porque será?
O mercado funciona por correcções sucessivas e equilibra-se a prazo em torno de um preço. As pressões da oferta e da procura adaptam-se mutuamente uma à outra, ora baixando ou subindo. Esta orgia na busca do equilibrio culmina no orgasmo. O preço. O orgasmo é menor ou maior na sua intensidade ou no preço, mas a verdade é que serão amantes eternos numa busca mutua.
Se colocarmos nesta equação uma procura constante (saude, defesa nacional) e muito pouco flexivel a oferta manipulará o preço, obviamente.
Sabendo pois que a procura não é elastica (ou pouco elastica) como é o caso da saúde, a oferta de prestações de serviços cria rapidamente distorcões através do preço. Distorções bem visiveis nos sistemas comunistas e mais do que patentes numa eventual liberalização do mercado. No sistema comunista a distorção é mais forte, porque a formação do preço é inelástico, declinando a oferta. Aquele preço a oferta não está dsiposta vender, nem obrigada. Daí que a distorção no comunismo resulta no mercado negro.
O sistema liberal, na saude, resultará na mesma coisa. Dada a procura inelástica, a formação de preço é ditada exclusivamente pela oferta, que cria monopolios ou oligopolios a prazo.
Et voilá. Eis a razão pela qual a saúde não pode ser totalemnete liberalizada.
A defesa nacional tem outros considerandos. O tempo de ajuste e auto- correções de mercado, que resultam dos defeitos humanos (corrupção, avidez, egoismo, etc), mas normais no mercado, não se compadeçe com a eventual urgência de defesa (nacional).
RB
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Vamos lá então apoiar e copiar o sistema/regime social-democrata/liberal/capitalista Sueco e Dinamarquês e a forma como conseguiram atingir tão elevada qualidade de vida, desde há tantas décadas.
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PMP
“Só para esclarecer : a mitologia “neo-liberal” radica na ideia principal que o mercado é quase-perfeito/racional com poucas excepções, incluindo a capacidade de prever os futuros mercados e que a intervenção do estado interfere com a quase perfeição do mercado.”
Mas que disparate. Os únicos que tiveram a veleidade de querer prever o futuro foram os socialistas que pensavam que poderiam gerir a economia com auxílio da ciência.
O liberalismo não tem pretensões nenhumas a saber o futuro. Por ser impossível prever o futuro é que todos temos expectativas diferentes em relação ao amanhã e que uns de nós são mais conservadores e outros aceitam correr mais riscos.
Por ser impossível conhecer como os mercados vão ser amanhã é que é um absurdo querer moldá-los, como se houvesse umas mentes especiais capazes não só de prever o que vai acontecer mas também os resultados de medidas intervencionistas avulsas que lhes passam pela cabeça.
Quase nunca acertam. A implosão do socialismo, 40 vezes tentado e falhado, já o demonstrou.
Os seus argumentos mostram que está muito longe de compreender a lógica liberal sobre todos os ângulos. Sugiro que começe pelo liberalismo clássico, e pelos ideiais de liberdade de expressão, reunião e culto e económica.
“O principal problema económico que a mitologia “neo-liberal” não consegue resolver é o desemprego massivo, fenómeno que contraria fortemente as teses “neo-liberais” do “equilibrio”.”
; )
Acho que tem mesmo que voltar ao capítulo 1 – Causes of Unemplyment.
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Ricciardi
As funções básicas de soberania são sempre papel do estado a quem também tem que caber sempre o monopólio da violência e a garantia de aplicação da lei.
Alguém discute esse princípio?
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o sucesso Sueco , é baseado em vender armas a todo o mundo .
A suécia foi e ainda é um dos maiores exportadores mundiais de armas;
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“Dada a procura inelástica, a formação de preço é ditada exclusivamente pela oferta, que cria monopolios ou oligopolios a prazo.”
Esses conceitos andam um pouco enferrujados…
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Ricciardi
“Façamos um supônhamos.”
Vamos imaginar que uma companhia americana desenvolve um tratamento contra o envelhecimento celular que nos permite a todos viver mais 30 anos. Vamos supor que o tratamento, que envolve tecnologias de ponta e materiais raros custa 150.000 euros / ano, por pessoa. 30% da população está interessada no tratamento e uma vez que a vida não tem preço, deveremos proporcioná-lo a todos os cidadãos.
Nos EUA, os mais ricos já o estão a fazer, pagando do seu bolso estes montantes.
Gostava de saber qual é o seu plano para incluir este tratamento no SNS.
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Sr. JCD, vai ter de ir estudar as principais teses da economia dita “neo-classica” pois não sabe quais são e os seus principais autores. Quando souber do que estou a falar vale a pena discutir, senão é só disparates infantis.
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PMP
O que nos vale é que o temos aqui para nos esclarecer. Ensine-nos por favor.
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jcd
a minha solução é facílima: se for necessário, aumenta-se os impostos.
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os mais ricos são os que dominam os mecanismos da distribuição da riqueza. quem parte e reparte e não fica com a melhor parte, ou é tolo ou não sabe da arte.
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“The general growth of wealth and the new aspirations whose satisfaction were made possible by it have since led to an enormous growth of those service activities, and have made necessary a much more clear cut attitude towards them than classical liberalism ever took. There can be no doubt that there are many such services, known to the economists as ‘public goods’, which are highly desirable but cannot be provided by the market mechanism, because if they arc provided they will benefit everybody and cannot be confined to those who are willing to pay for them. From the elementary tasks of the protection against crime or the prevention of the spreading of contagious diseases and other health services, to the great variety of problems which the large urban agglomerations [144] raise most acutely, the required services can only be provided if the means to defray their costs are raised by taxation. This means that, if these services are to be provided at all, at least their finance, if not necessarily also their operation must be placed in the hands of agencies which have the power of taxation. This need not mean that government is given the exclusive right to render these services, and the liberal will wish that the possibility be left open that when ways of providing such services by private enterprise are discovered, this can be done. He will also retain the traditional preference that those services should so far as possible be provided by local rather than central authorities and be paid for by local taxation, since in this manner at least some connection between those who benefit and those who pay for a particular service will be preserved. (F. A. Hayek, Liberalism)”
Sim, esse mesmo, o grande liberal da escola austríaca.
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Arnaldo Madureira,
“a minha solução é facílima: se for necessário, aumenta-se os impostos [d]os mais ricos…”
.
Aumentar impostos sobre os mais ricos, mesmo até ao limite da expropriação, não chega para financiar o Estado Social ou para tapar os deficits. Por isso é que, no final das contas, mesmo os governos de esquerda acabam sempre por aumentar os impostos de todos, ricos e menos ricos.
De resto, o principal efeito do agravamento dos impostos sobre os ricos é a redução do investimento privado e a fuga de pessoas e capitais para paises com uma fiscalidade mais suave.
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Arnaldo dixit
“a minha solução é facílima: se for necessário, aumenta-se os impostos.”
O socialismo é assim. Aguenta-se enquanto durar o dinheiro dos outros.
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jcd , a principal tese mitológica neo-classica é a racionalidade/eficiencia dos mercados.
O desemprego massivo resultante de uma recessão prova que o mercado só por si não consegue recuperar para uma situação de bem estar, precisa da intervenção do estado para repor a procura e o emprego num nivel suficiente alto, melhorando assim a eficiencia do sistema capitalista.
Nos sistemas de saude, ensino e reformas está também provado que a intervenção do estado melhora o bem-estar geral, a isto chamava-se social-democracia.
Os governos em geral sabem isto e na prática quase todos os regimes/sistemas incorporam a ideia da ineficiência crónica dos mercados nos sectores sociais, no emprego, no desenvolvimento económico/inovação, na agricultura, etc.
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jcd
pode descarregar o escrito completo de F. A. Hayek em http://www.angelfire.com/rebellion/oldwhig4ever/
tenho-o há vários anos, como tenho o seu preferido economics in one lesson do hazlitt, o economics for real people do callahan, o liberalism do mises, o socialism do mesmo, o road to serfdom do hayek, o liberty do isiah berlin, o on being conservative do oakeshott, etc., coisas que se descarrega da internet. não tenho formação nenhuma de economia, mas gosto de ler, pensar e conversar. a minha formação é física / FCUP. é uma formação ao longo da vida: já tenho um bacharelato 1982, uma licenciatura 1990 e um mestrado 2010. se me passar pela cabeça, ainda vou candidatar-me a um programa de doutoramento. isto é para compreender a natureza política e não profissional do meu interesse por estas questões.
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quer chamar-lhe socialismo? chame. na suécia chama-lhe liberalismo? chame. o hayek também é socialista? seja.
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Fernando S
acrescentou “dos mais ricos” à minha declaração. isso não se faz. primeiro, fechava a citação. depois, escrevia o que quisesse.
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Não se esqueça que os socialistas não acham que eu e quem pensa como eu somos socialistas. Os meus amigos socialistas dizem que sou liberal e direitista. Em ambos os casos há muito fundamentalismo.
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PMP,
“O desemprego massivo resultante de uma recessão prova que o mercado só por si não consegue recuperar para uma situação de bem estar, precisa da intervenção do estado para repor a procura e o emprego num nivel suficiente alto, melhorando assim a eficiencia do sistema capitalista.”
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Desde logo, não é o mercado que esta na origem das recessões. Podem ser diversos factores, inclusivé não economicos. Historicamente, as principais recessões ocorreram em sociedades extremamente rigidas e pouco livres.
Nos tempos actuais, em que o mercado é necessariamente presente em todas as economias sem excepção (talvez ainda a Coreia do Norte !…), uma das principais causas das crises e da duração das recessões é a intervenção exceciva ou desastrosa dos governos.
Por exemplo, a recessão que começou em 1929 nos EUA foi longa não pelo facto de “o mercado só por si não consegu[ir] recuperar” mas sim pela razão contraria, pelo facto de o governo americano ter intervido desde cedo na economia.
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Há alguma forma de pôr aqui uma imagem?
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Arnaldo Madureira,
“acrescentou “dos mais ricos” à minha declaração. isso não se faz. primeiro, fechava a citação. depois, escrevia o que quisesse.”
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Decididamente, ando com azar quando o cito …
Repare que apenas retirei um ponto e acrescentei um “d” ao que escreveu.
Mais uma vez foi a minha interpretação em boa fé. Pareceu-me que a frase seguinte, sobre os ricos, significava que se aumentariam os impostos dos ricos. De resto, costuma ser a “solução” habitual dos adeptos do aumento de impostos.
Mas se o Arnaldo diz que não é assim eu peço desculpas e retiro o comentario.
Sendo que, naturalmente, mantenho o que escrevi sobre o assunto em geral.
Portanto, o Arnaldo acha bem que se aumentem as despesas do Estado Social e que este aumento seja financiado pelo aumento de impostos … pagos por todos, ricos e pobres (talvez mais os ricos do que os pobres ?…). Certo ?
Se é assim o meu comentario teria de ser ajustado, naturalmente.
De qualquer modo, neste momento o aumento de impostos apenas se justifica em situações excepcionais de combate ao déficit e ao endividamento, e desde que enquadrado numa perspectiva estratégica de redução das despesas publicas e baixa geral de impostos.
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Fernando S
Nem no seio dos liberais isso é ciência acabada. Ainda há 2 dias o João Miranda escrevia que as crises são um facto da vida e que os governos deviam estar sempre preparados com folga orçamental para responder às crises.
As crises são fases próprias dos ciclos económicos. Ciclo é isso mesmo, sucessão de expansão e recessão (crise). Mesmo que os governos não façam asneiras, haverá crises.
A crise de 1929, a de 1907 e muitas outras não foram causadas pelos governos. Foram acidentes inerentes ao funcionamento dos mercados, ampliados por factores mais raros (mesmo que os governos se tenham posto a jeito, a crise de 2008 foi despoletada pelos mercados financeiros). Mas é óbvio que as vítimas das crises não vão morrer à fome e ao frio. Por isso, os governos, no cumprimento dos mandatos dados pelos eleitores, intervieram à posteriori. Naturalmente, não podiam ter feito outra coisa. Só podemos discutir é se intervieram bem ou mal. Mas que tinham de intervir, é inquestionável.
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Fernando S
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OK mas os mais ricos estavam noutra frase que se referia ao comentário anterior do ricciardi.
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O Estado Social tem as costas largas. Eu chamo Estado Social só às despesas justificadas de saúde, educação e Segurança Social. Para isso, sou capaz de jurar que há dinheiro e não sobrecarrega os contribuntes. Se acharem que tudo é Estado Social, já não estamos a falar do mesmo. Já dei um exemplo de despesa que não é social. No OE2010, Ministério da Educação, figurava uma rúbrica de quase 6 mil milhoes de euros para as escolas. Admito que seja justificada, como também admito que seja examinada. Na minha opinião, há dinheiro para isso. Figurava outra rúbrica de mil milhões de euros para serviços centrais, de apoio, cooperação e não sei que mais. Na minha opinião, não é justificada e não há dinheiro para isso. Outro exemplo. O blasfemo LR diz que a soma das rúbricas Bens e Serviços é de 11 mil milhões de euros. Penso que não temos dinheiro para isso e que nem sequer é justificado como Estado Social. Já penso que temos dinheiro para gastar no SNS, devendo, contudo, procurar diminuir a despesa sem realizar menos serviço.
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O David Justino tinha uma frase muito interessante. Dizia que o sistema público era uma caixa que tinha fendas por onde o dinheiro saía. Então, tape-se as fendas. Se tapar as fendas sem desfazer a caixa continua a ser socialismo, despesismo, ou o que queiram chamar-lhe, paciência!
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Arnaldo Madureira,
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Estou de acordo com a primeira parte do seu comentario e com o que disse o João Miranda (não por ser o JM ; ja o disse e escrevi muitas vezes).
Dito isto, as intervenções dos governos tendem a agravar os factores de crise e, sobretudo, tendem a criar a recessão e a prolonga-la.
A crise de 1929 foi essencialmente agravada por uma politica monetaria errada da Fed.
A crise de 2008 resultou sobretudo das politicas dos sucessivos governos americanos e da Fed promovendo crédito barato e sem garantias reais para a compra de casas. As instituições bancarias e os mercados finaceiros seguiram os maus sinais dados pelas politicas e ampliaram o fenomeno.
O despesismo keynesiano como forma de combate à crise é a principal causa das recessões. De resto, no que se refere à crise actual, mostrou rapidamente os seus limites.
Também concordo consigo quando diz que em situação de crise e recessão graves os governos teem a obrigação moral e o mandato dos eleitores para intervir na defesa das situações sociais mais desesperadas.
O problema é que, com esse pretexto, as mais das vezes os governos fazem muito mais do que isso. A tal ponto que rapidamente lhes falta do dinheiro para acudir aos mais necessitados. Nalguns casos, rapidamente passam da ajuda para os cortes. Veja-se o que se tem passado em Portugal.
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Arnaldo Madureira,
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Não vou discutir se faz ou não sentido chamar “Estado Social” aos serviços sociais basicos (“minimos”) que mesmo os liberais reconhecem que o Estado e os governos devem assegurar às camadas mais vulneraveis da população.
Também não sei exactamente a que nivel se situa este nivel basico ou minimo das funções do Estado.
Agora, o que sei é que os niveis actuais estão muito acima do que é justificavel e que se trata hoje de reformar a fundo todo o sistema.
Claro que não se pode nem se deve fazer de um dia para o outro e sem critério.
Teria sido preferivel faze-lo em tempos de vacas gordas do que estar agora a fazer à pressa e atabalhoadamente por força da crise e do receio da bancarrota.
Certamente que se pode começar por cortas em tantas e tantas despesas que se percebe serem perfeitamente superfluas.
Mas, primeiro ou depois, vai ser necessario chegar às outras, àquelas que estruturam o tal “Estado Social”, com a dimensão e as caracteristicas de hoje.
Trata-se desde logo de uma questão de justiça “social” (ponho entre aspas porque não gosto da palavra) : não é justificavel que a assistencia do Estado va para além dos mais desfavorecidos e abranja quase toda a população, desde a enorme classe média até aos mais ricos.
Mas é sobretudo uma questão de eficiencia economica : o gigantismo e a complexidade burocratica do proprio sistema absorve uma parte significativa dos impostos pagos pelos contribuintes e, simultaneamente, benificiarios, e drena recursos que deveriam estar nos bolsos dos cidadãos e investidos na economia produtiva.
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F.S.
As crise de 1929 e de 2008 são semelhantes. São o chado “Minsy Moments” quando após anos de especulação em activos financeiros (Ponzi investments), ajudada por má regulação, os credores em massa deixam de acreditar na capacidade de pagamento dos devedores e não rolam a divida.
Os devedores entram em incumprimento, iniciando-se uma reação em cadeia com realimentação positiva, com penhoras de activos, vendas forçadas desses activos, baixade preços dos activos que levam a mais incumprimentos e ao não refinanciamento de dividas, fechando o ciclo, que se pode prolongar durante muitos meses ou anos. Mas aí podem entrar os governos e os bancos centrais, garantido os depósitos e financiamento de bancos, comprando activos financeiros fixando um preço minimo, impedindo assim uma corrida aos bancos/depósitos, que seria o golpe final no sistema monetário/capitalista.
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Fernando S
não tenho nada contra o sector privado, mas sei que há problemas que o sector privado não é, nem nunca foi, capaz de resolver. está a conversar com uma pessoa que pagou as propinas das filhas no colégio luso-francês até entrarem para a feup. mas eu podia pagar mais de 800 euros, apesar de a consequência ser nunca ter tido um automóvel novo ou quase novo, nunca ter tido as férias que os amigos têm, nem ter a casa ou apartamento que os amigos têm. fizemos a nossa opção e não nos arrependemos. mas, se não houver sns, podemos estar mesmo tramados. como o rapaz da amadora que teve gripe A e foi hospitalizado num hospital particular, esteve 20 dias em coma induzido, sobreviveu e tem uma conta de 64ooo euros para pagar. a companhia de seguros diz que não se responsabiliza por gripe A (!!! para que serve um seguro de saúde que não indemniza???). Se não é o erário público que paga, qualquer um morre. Ninguém tem dinheiro para pagar a saúde, quando o azar bate à porta. Quanto à educação, se o salário médio é 900 euros, acha que há muita gente que possa pagar estudos? Se não é o erário público que paga, quase ninguém pode estudar.
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Comecem por simplicar os serviços públicos, eliminar as mamas que dão aos amigos dos donos dos partidos do poder, etc. depois se verá que se pode pagar a saúde, a educação e as pensões a quem precisa para termos uma população decente, que viva com dignidade, saúde e educação.
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Arnaldo Madureira :
“há problemas que o sector privado não é, nem nunca foi, capaz de resolver”
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Com a excepção de uma pequena franja libertaria/anarco-capitalista a esmagadora maioria dos liberais, mesmo dos mais radicais, não defende uma sociedade onde exista apenas sector privado, sem Estado.
Precisamente por reconhecerem que o Estado tem uma função necessaria na resolução de certos “problemas”.
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eu sei que chegaremos a um acordo.
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Arnaldo Madureira :
“Quanto à educação, se o salário médio é 900 euros, acha que há muita gente que possa pagar estudos? Se não é o erário público que paga, quase ninguém pode estudar.”
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As escolas privadas são caras porque são produtos de luxo para uma população com maior poder de compra. Se houvesse verdadeira concorrencia a oferta seria maior e mais diversificada. O resultado final seria um sistema em média mais barato e mais eficiente. Não tendo de pagar impostos para suportar o ensino publico, os cidadãos teriam mais dinheiro no bolso para pagar escolas não gratuitas. Para os mais desfavorecidos (ou irresponsaveis) o Estado poderia ajudar com cheques educação. As familias em geral, incluindo as de niveis de rendimento mais baixos, incluiriam a escola na lista dos bens e serviços sujeitas à arbitragem na utilização dos respectivos rendimentos. Hoje em dia a educação é uma rubrica quase nula na lista das prioridades (“por que é que eu heide andar com um carro velho para ter dinheiro para pagar a escola privada dos meus filhos, como o Arnaldo Madureira, se posso muito bem po-los de graça na publica e comprar o carro novo, e ir de férias, e ter um apartamento maior, etc ?!…”).
Cada familia seria assim plenamente responsavel pela educação dos seus filhos. O Estado apenas se ocuparia dos casos extremos de familias que, ou por irresponsabilidade ou por outras incapacidades, não estivessem verdadeiramente em condições de o fazer.
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F.S.
As crise de 1929 e de 2008 são semelhantes. São o chado “Minsky Moments” quando após anos de especulação em activos financeiros (Ponzi investments), ajudada por má regulação, os credores em massa deixam de acreditar na capacidade de pagamento dos devedores e não rolam a divida.
Os devedores entram em incumprimento, iniciando-se uma reação em cadeia com realimentação positiva, com penhoras de activos, vendas forçadas desses activos, baixade preços dos activos que levam a mais incumprimentos e ao não refinanciamento de dividas, fechando o ciclo, que se pode prolongar durante muitos meses ou anos. Mas aí podem e devem agir os governos e os bancos centrais, garantido os depósitos e financiamento de bancos, comprando activos financeiros fixando um preço minimo, impedindo assim uma corrida aos bancos/depósitos, que seria o golpe final no sistema monetário/capitalista.
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Arnaldo Madureira,
“eu sei que chegaremos a um acordo.”
Julgo que ja lhe disse algures que penso que as nossas posições estão menos distantes do que pode parecer à primeira vista …
O seu comentario com algumas das suas leituras de referencia “liberais” conforta-me nesta ideia.
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PMP,
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A sua discrição dos mecanismos de desencadeamento da crise parece-me globalmente correcta.
Dito isto, eu penso que a responsabilidade do Estado na origem das crises foi grande nos 2 exemplos referidos. De resto ha aqui uma pequena diferença de pormenor : antes da crise de 1929 o Estado, sobretudo através da Fed, limitou a massa monetaria ; antes da crise de 2008 o Estado, directamente e através da Fed, promoveu a expansão do crédito barato. Mas o erro é o mesmo : o Estado a intervir na economia através da manipulação da moeda.
Quando a crise rebenta o Estado deve ou não intervir no sentido que refere, para salvar o sistema financeiro ?
Nas circunstancias que são as das economias contemporaneas, muito menos “neo-liberalizadas” do que muitos pretendem,… também concordo que sim !
O problema aparece quando o Estado ultrapassa esse papel de emergencia e pretende ir bem mais longe numa optica keynesiana de apoio ao consumo e ao investimento.
Creio que hoje mesmo muitos dos entusiastas do intervencionismo e da hiperregulação de ha cerca de 2 anos ja perceberam que o Estado foi longe de mais e tem de fazer marcha atras !!
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O Keynes basicamente defendia o sistema capitalista de então, com excepção da intervenção do estado em contra-ciclo em alturas de recessão/depressão, devido ao “paradox of thrift”.
Inclusive o seu partido liberal (!) foi o primeiro a defender a criação de emprego público de baixa qualificação nos anos 20, devido ao elevado nivel de desemprego e pobreza no R.U. ainda antes do Roosevelt e o New Deal.
Sobre as taxas de juro altas em 1928/9 e baixas em 2007/8 mostra a rudeza/ineficácia de suavizar os ciclos económicos usando o mecanismo de taxas de juro dos bancos centrais.
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PMP,
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O Keynes não era de facto socialista no sentido fundamentalmente anti-capitalista que o termo tinha então. Defendia uma certa ideia do capitalismo, um capitalismo com um Estado mais intervencionista e redistribuidor de riqueza. Neste sentido, e na pratica, as suas ideias aproximavam-se ja muito das dos sociais democratas reformistas provenientes da area marxista. O facto de pertencer a um partido “liberal” não é significativo na medida em que uma parte dos liberais, sobretudo nos paises anglo-saxonicos, evoluiu por sua vez para uma forma de “economia social de mercado” . São hoje os “liberais sociais” europeus e, em parte, os “liberals” americanos. De resto, o exemplo da medida que refere, da criação de emprego publico, mostra bem que estes “liberais” ja pouco tinham a ver com a tradição classica do liberalismo. Se fosse vivo, e não tivesse mudado de ideias, o Keynes seria hoje um “social-democrata” ou “socialista”.
Concordo naturalmente com o que diz sobre a ineficacia das intervenções dos bancos centrais para determinar artificialmente as taxas de juro.
Acrescento que as teorias keynesiana e post keynesianas integraram politicas monetarias voluntaristas nos seus modelos.
Keynes tinha razão em querer defender o capitalismo, que ele percebia bem ser a forma de organização social que melhor assegurava a prosperidade material e a liberdade individual.
Mas enganou-se pensando que a melhor defesa destes resultados do capitalismo se fazia através de um maior intervencionismo economico dos governos.
Hoje em dia a questão central ja não é, como no tempo de Keynes, a da escolha entre o capitalismo versus socialismo (pelo menos entendido no sentido original de colectivização progressiva dos meios de produção) mas sim a escolha entre um capitalismo com mais liberdade e prosperidade e um capitalismo “social”, mais burocratico e economicamente menos eficiente.
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FS,
Keynes não se enganou pois as suas teses permitiram o desenvolvimento humano sem precendentes no pós 2ª guerra, claro que não era “Deus” e não podia prever o futuro, mas as bases teóricas continuam perfeitamentes aplicáveis em situações de recessão e esse é que é o ponto do Keynes, o resto são interpretações do que ele não escreveu.
Basicamente o problema actual (se calhar o de sempre) em muitos países desenvolvidos é como resolver o problema do desemprego massivo e o da crescente desigualdade de riqueza.
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Há uma grande diferença entre a situação vivida no pós guerra e a actual. No pós guerra, as economias estavam a funcionar muito longe do seu potencial e esse potencial podia ser aferido pela situação anterior à guerra. Havia um grande número de quadros especializados com conhecimentos capazes de voltar a pôr as fábricas e as empresas em funcionamento e os empurrões públicos tiveram como efeito ‘olear’ a máquina e desbloquear os mecanismos da economia de mercado.
Nada disso é o que temos hoje. Apesar da crise, não temos um PIB para recuperar porque na maior parte dos países ele está ao maior nível de sempre ou próximo. Os investimentos públicos apenas redireccionam capacidade de uns sectores para os outros, criando riqueza aparente nos sectores que suporta e criando desemprego nos que apenas pagam.
Ser keynesiano nos tempos que correm é um absurdo. Aliás, vivemos agora no rescaldo do ‘somos todos keynesianos’ dos últimos 2 anos. Os estados gastaram/investiram, as economias não cresceram e agora á preciso pagar a conta.
Em fevereiro de 2009, escrevi no Blasfémias:
“…não confundir recessões. A que estamos a viver hoje nasce do que se fez no passado. As asneiras que se estão a fazer para combater esta recessão, são só para ter impacto na próxima. Resta saber se vamos conseguir distingui-las.”
Estamos nessa.
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JCD,
Concordo consigo que em 2010 insistir no investimento público em Portugal é uma irresponsabilidade (um crime ?). Por isso defendo que este governo deve ser derrubado o mais depressa possivel pois a sua credibilidade é nula nos mercados finaneciros internacionais.
O que precisamos é de uma estratégia de desenvolvimento económico e inovação que consiga utilizar os desempregados e os sub-empregados como antes (“Havia um grande número de quadros especializados com conhecimentos capazes de voltar a pôr as fábricas e as empresas em funcionamento”).
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PMP,
Mantenho que o Keynes se enganou. Nada permite afirmar que a prosperidade do pós guerra resulte das politicas keynesianas (aqui vou mais longe do que o jcd). Essas politicas já eram aplicadas muito antes e não tiraram as economias da recessão. A retoma e a prosperidade do pós guerra resultaram antes do dinamismo do capitalismo num contexto de mercado em que as expectativas e a confiança dos agentes economicos foram estimuladas pela consciencia da diferença entre as enormes necessidades da reconstrução e um potencial produtivo disponivel. Como refere o jcd. O que o keynesianismo fez foi gastar e redistribuir uma parte importante da riqueza assim criada. Enquanto durou. Desde o final dos anos 60, e sobretudo nos anos 70, começaram a fazer-se sentir os efeitos negativos destas politicas : déficits e endividamento publicos, inflacção, menos crescimento, desemprego cronico,… Foram as reformas de sentido mais liberal dos anos 80 e 90 (Tatcher, Reagan, etc) que permitiram relançar a máquina de criar riqueza e bem estar do capitalismo. A inovação, o comércio, a globalização, o fim dos comunismos,… Foi graças a estes factores, e apesar da persistência de vários entraves ao livre funcionamento dos mercados, que a economia mundial deu um salto ainda maior do que o do pós guerra. A actual crise financeira resultou sobretudo das políticas governamentais americanas (meto o Fed dentro) de promoção de crédito fácil e barato. A resposta tipicamente keynesiana à crise, que consistiu em deitar rios de dinheiro para cima das economias, não resolveu nada de fundo e aumentou brutalmente o endividamento dos Estados. Para sair desta situação é inevitável voltar a reduzir o peso do Estado e liberalizar as economias (em particular os mercados de trabalho). Todos os governos vão passar po aí. Depois, de qualquer modo, haverá sempre “keynesianos” para dizer que foi graças às despesas públicas que a crise foi ultrapassada e, sobretudo, para gastar e distribuir a maior riqueza que o capitalismo permite criar.
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FS,
O Keynes não se enganou pois o sistema capitalista actual é em geral identico ao por ele teorizado.
Não acha interessante quase todos os países terem sistemas económicos com a presença do estado e do sector privado em percentagens significativas ?
Não acha pelo menos curioso o facto de quase todos os países desenvolvidos apresentarem déficits durante quase todos os anos ? Não merece alguma investigação ?
Claro que todos os sistemas de têm de se adaptar e o peso excessivo do estado na economia é pernecioso, mas a ideia simplista de que o mercado resolve o problema do desemprego e da pobreza não é matematicamente correcta nos periodos de recessão.
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PMP,
O sistema capitalista actual não é identico ao idealizado por Keynes. O capitalismo ideal de Keynes não teria desemprego cronico, nem déficits orçamentais recorrentes, nem dividas publicas elevadas e permanentes. Keynes considerava que os déficits publicos em fase de recessão deveriam ser compensados por excedentes orçamentais em fases de expansão. De resto, para Keynes as politicas anti-ciclicas não implicavam que o Estado tivesse estruturalmente um peso elevado na economia.
Os “neo-keynesianos” é que fizeram do que foi pensado por Keynes como meras politicas anti-ciclicas uma intervenção excessiva e permanente do Estado na economia.
Portanto, para além de se ter enganado ao pensar que a despesa publica iria resolver as crises, as recessões, o desemprego, Keynes nem sequer antecipou o que seria o capitalismo dos nossos dias (nem creio que o quizesse fazer).
De qualquer modo, Keynes à parte, fico satisfeito por o PMP reconhecer que “o peso excessivo do estado na economia é pernicioso”. Não serve nem para evitar as crises, nem para combater a recessão, nem para promover o crescimento economico.
Efectivamente, o mercado não resolve o problema do desemprego e da pobreza. Mas o Estado ainda menos. O que é certo é que o mercado é o melhor meio de criação de riqueza e como tal de redução do desemprego e da pobreza. Não é por acaso que os paises economicamente menos entravados (e com menores déficits e endividamentos), incluindo o Reino Unido e os EUA, são os mais ricos e desenvolvidos.
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FS,
O sistema actual é idêntico ao teorizado por Keynes, onde existe um sector publico com uma expressão significativa e um sector privado com expressão significativa. Ele não idealizou nenhum sistema, apenas teorizou/modelizou o sistema que existia na altura acrescido das medidas anti-ciclicas para promover a criação de empego.
A influência de Keynes foi muito grande, (“o maior economista do século XX segundo muitos”) durante várias décadas de prosperidade, onde a generalidade dos países teve défices e onde o desemprego foi muito baixo (veja se tenta entender porque o estado pode ter déficits durante décadas e a sociedade proposperar, eu sei que é dificil de perceber porque demorei cerca de 5 anos a chegar lá).
O peso execessivo do estado na economia é pernecioso e Keynes era contra esse peso excessivo, por isso não se enganou.
Nas recessões, e por uma questão matemática, é imperioso que os estados em geral intervenham e tenham defice para quebrar o ciclo de desemprego, falências, mais desemprego. Por isso tudo o mundo fez isso em 2008/2009, consegundo estancar uma crise muito grave em pouco tempo.
Se calhar já poucos se lembram de Outubro de 2008 ou Março de 2009 onde todo o sistema financeiro esteve á beira da catásfrofe.
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PMP,
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Tenho muito gosto em estar aqui a trocar impressões consigo … mesmo correndo o risco de nos estarmos a repetir um pouco !…
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Insisto que o Keynes não previu ou antecipou o capitalismo dos dias de hoje.
Keynes procurava o pleno emprego : as nossas sociedades convivem desde há muito com um nivel de desemprego cronico elevado. As baixas taxas de desemprego do pós guerra até aos finais dos anos 60, a que o PMP faz alusão, não resultaram das políticas keynesianas mas sim do crescimento económico determinado pela reconstrução e retoma dos níveis anteriores. Um factor importante foi a maior flexibilidade nos mercados de trabalho, que foi preservada e até aumentada nos anos 50, e que foi depois perdida em muitos paises com o desenvolvimento do Estado Providência.
Keynes era pelo equilibrio das contas publicas a prazo : como o PMP recorda, as nossas economias vivem com déficits e endividamentos cronicos. Não sei o que é que o PMP percebeu nos tais 5 anos sobre este assunto mas o que lhe posso dizer é que é precisamente um dos graves problemas que enfrentam as nossas economias, mesmo antes da crise actual. Os déficits e endividamentos crónicos dos Estados não são um milagre da multiplicação dos pães : pesam negativamente sobre o finaciamento e a eficiencia da economia produtiva ; passam para gerações futuras os sacrifícios do respectivo pagamento.
Keynes não defendia que o Estado tivesse um peso elevado na economia : como o PMP já reconheceu anteriormente, o Estado tem hoje um peso excessivo nas nossas economias. E por ai fora …
Mas saber se o sistema actual é ou não identico ao que Keynes propunha não é para mim o mais importante. O mais importante é que as politicas que Keynes propos não resolveram o problema do desemprego, desiquilibraram as finanças publicas, e até contribuiram para aumentar o peso do Estado na economia (não tanto pelas nacionalizações, que Keynes não apoiava, mas pelos mecanismos publicos de redistribuição de rendimentos e de intervenção na economia).
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Também não concordo com a analise que faz, nem sobre a saida da recessão iniciada 1929, que para mim não resultou das politicas keynesianas, nem sobre a eficiencia (toda ainda por demonstrar) das medidas de inspiração keynesianas no combate à crise actual.
Repare que eu não contesto a totalidade das medidas dos governos para salvar o sistema financeiro do colapso. Acho que era necessário e até acho que o objectivo foi conseguido, em curto espaço de tempo, como diz, e apesar de ainda existirem dificuldades no sistema (veja-se o que se está a passar na Irlanda com o plano astronómico de salvamento de um Banco).
Mas, também já o disse, que o que é criticável foi o que os governos fizeram para além disso. Se se tivessem ficado pela salvação do sistema financeiro teria sido bem melhor. De resto, feitas as contas (mas ainda é cedo para as encerrar), os governos nem gastaram tanto como parece à primeira vista : deram sobretudo garantias, a maior parte das quais não foram utilizadas ; mesmo uma parte importante dos empréstimos concedidos aos Bancos teem vindo a ser reembolsados ; etc. O que foi um erro foi o facto de muitos governos (nem todos) terem achado que era o momento de gastar ainda mais em investimentos e em apoios ao consumo supostamente destinados a sustentar a economia e a relançar o crescimento. Estas medidas, agora sim de inspiração keynesiana, foram as principais causas políticas (porque se deve também reconhecer a queda das receitas fiscais como uma consequencia mecanica da redução da actividade económica) do brutal agravamento das finanças públicas. O desemprego e a precariedade aumentaram apesar destas medidas. Há quem diga que os efeitos se farão sentir mais tarde. É uma ilusão e é até um conceito muito pouco keynesiano na medida em que o efeito das medidas anti-recessivas é suposto ser a curto prazo. O que se passa é que os governos, já com contas públicas desequilibradas antes da crise, ficaram agora com nenhuma margem de manobra orçamental, nem sequer para ajudar na necessidade os desmpregados e os mais desfavorecidos (na verdade estão já a cortar as ajudas). Mas o pior, pelo menos em termos de saida da crise, é que esta situação pesa sobre a capacidade de recuperação natural das economias. O aumento de impostos sobre as empresas e os particulares que os governos teem agora que implementar para não levarem os Estados à banca rota, e que são de resto o oposto do que os keynesianos recomendam em periodo de recessão, é factor de recessão. O keynesianismo, e sobretudo os “keynesianos” de hoje, saem muito mal nesta foto !
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Não contesto que a influência de Keynes tinha sido grande (já não percebo como é que se possa classificar alguém, Keynes ou outro, como “o maior economista do século XX”). Também a de Marx foi grande, talvez até mais determinante na história contemporânea, e no entanto mais valia (não jogo com as palavras !…) que não tivesse sido. Repare que eu não refuto tudo o que Keynes disse e escreveu. De resto, para além de ter assumido como objectivo reformar o capitalismo para o salvar, o que é positivo e salutar, a sua visão microeconómica e as suas categorias macroeconómicas não divergiam assim tanto das dos seus colegas e contemporâneos neo-clássicos.
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Caro FS,
Também tenho gosto em discutir consigo e compreendo bem o seu tipo de argumentação que é “clássico” mas errado , pois assenta em suposições mas não aguenta a contabilidade das igualdades macro-económicas.
O problema da sua argumentação é a incapacidade da aproximação “clássica” de perceber e explicar como os EUA começaram a sair da depressão durante o “New Deal” e as várias fases ao longo da década de 30, devido a não perceber a fundo como funciona o sistema monetário/capitalista. Neste sistema actual toda a actividade económica é traduzida em fluxos monetários e de crédito, sendo a origem da base monetária a despesa pública, pois só o estado emite moeda ou divida pública que é moeda mas com juros.
É esta despesa que inicia o processo de recuperação devido ao “paradox of thrift”. Ou seja o sector privado tende a reduzir o consumo numa recessão, criando um efeito em cascata que acaba em depressão se não for atalhado pelo sector público.
Sobre o problema do desemprego elevado actual, existe um outro paradoxo que ainda não é bem compreendido : A produtividade aumenta o desemprego a médio e longo prazo pelo que o sector privado tem dificuldade em manter um nivel de emprego elevado pois busca incessantemente e bem maior produtividade nas empresas.
Sobre o Keynes ser ou não um dos maiores economistas do séc. XX não é só a minha opinião mas de outros grandes economistas.
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Caro PMP,
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Quando o Estado tinha a possibilidade de financiar a despesa publica “endividando-se” junto do Banco Central e criando assim moeda sem correspondencia com riqueza real, o resultado a curto prazo até podia ser o de sustentar artificialmente a procura effectiva e, consequentemente, a oferta de bens e serviços. A moeda vem assim desvalorizada e a inflacção dos preços é despoletada. Tudo está bem desde que a inflacção seja acompanhada por aumentos do produto. Mas o tempo da ilusão monetaria não é eterno. Mais cedo do que tarde, pelo menos no médio/longo prazo, os agentes economicos apercebem-se de que se trata de um processo artificial e anticipam o seu fim. O produto estagna e o desemprego sobe e fixa-se a níveis elevados. É a famigerada “estagflacção”, estagnação e inflacção, que afligiu as economias desde o final dos anos 60 até aos anos 80. A receita keynesiana foi um remédio que agravou a doença. Sabemos que a saída desta espécie de recessão apenas foi conseguida através de uma política de liberalização da economia e de redução dos déficits e endividamentos públicos.
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Nos tempos actuais, de globalização e forte concorrência entre zonas económicas, inclusivé entre as respectivas moedas, os governos já não teem a mesma facilidade em financiar déficits pela desvalorização das moedas. Alguns, como na Europa do Euro, não podem sequer fazê-lo. Podem sempre aumentar as despesas públicas e os déficits mas depois teem de financiar o endividamento acrescido nos mercados financeiros, nos volumes e aos preços que estes estão dispostos a aceitar. Neste momento, como referiu o jcd num comentário anterior, as políticas de typo keynesiano são ainda mais absurdas e ineficientes do que eram antes. Agora não existe o instrumento inflaccionista e as correcções dos desvarios financeiros dos governos teem de ser feitas em termos reais através de drasticas medidas de austeridade. O resultado imediato é precisamente aquele que se pretendia evitar : a recessão. Neste caso a receita keynesiana quase que matava o doente. A saida desta situação voltará a estar no rigor orçamental, que desta vez não poderá dispensar uma redução efectiva do peso do Estado na economia, e na liberalização dos mercados no sentido de estimular os velhos e tradicionais mecanismos do capitalismo.
Nos anos 80 como agora, o que pode relançar o crescimento é o regresso a algum bom senso económico, o abandono das receitas de Keynes e a adopção das de muitos dos mais antigos e fortes críticos das mesmas. Um deles foi Friedrich Hayek.
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John Maynard Keynes foi e é certamente um dos economistas mais conhecidos e seguidos nos séculos XX e XXI. Pelo menos mais do que economistas mais liberais, como Hayek. Muito embora esta diferença tenha vindo a diminuir, sobretudo desde a “revoluçõ liberal” dos anos 80. Tanto é assim que hoje a maior parte das pessoas que ouviram falar de Keynes conhecem também o nome de Hayek como contraponto.
Quanto a ser um dos maiores economistas do século XX, como o PMP e muitos outros grandes economistas consideram, é algo que é no mínimo discutível.
O que é que isso significa ?
Do ponto de vista da validade da sua teoria e da eficiência das suas propostas, há também muitos outros economistas, alguns também eles grandes e reconhecidos, que não teem essa opinião.
Um deles foi o próprio Hayek, que descreveu Keynes como sendo “um homem de grande inteligência mas com conhecimentos limitados em teoria económica.”
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Caro FS,
A sua argumentação de que não devem existir déficits da ordem dos 3 a 4% é errada no caso geral. Basta ver que quase todos os países desenvolvidos tiveram quase sempre déficits ao longo de muitas décadas e a economia e o bem estar cresceram. Isto parece um paradoxo mas não é devido ao facto do sector privado não poder criar moeda e o crédito ser por definição de soma nula. Assim a criação de moeda ou titulos de divida pública são o instrumento base do sistema capitalista/monetário, a partir do qual se multiplica a actividade privada.
Concordo que um sector publico não deve ter um peso execessivo e não deve estar envolvido durante muito tempo em actividades “comerciais”, e défice elevados podem levar a inflação para niveis demasiado altos. Concordo que Hayek foi um grande economista clássico e importante para contrariar a estatização exagerada.
O desemprego massivo tem origem principalmente no “paradoxo” da productividade/tecnologia.
A situação portuguesa é um caso especial pois o défice é muito elevado e não temos moeda própria, ficando à mercê dos mercados financeiros internacionais. Isto também porque este governo destrui os certificados de aforro.
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