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Ninguém nos explica

18 Janeiro, 2013

Luís M Jorge escreve o seguinte:

Vem isto a propósito dos 4 mil milhões de euros que o Governo, e os papagaios que o apoiam, querem cortar “em permanência” ao orçamento de estado. Ninguém sabe de onde vem este número. Ninguém explica como lá chegou.

Nem é preciso, porque a eficácia do número não precisa de uma justificação. Não é um valor sério, nem assenta em qualquer espécie de realidade.
.

Luís M Jorge não sabe uma coisa. Não sabe porque é que é necessário cortar permanentemente 4 mil milhões de euros. Ainda assim nota-se que não tentou compreender. Nota-se também que essa ignorância não o tornou mais humilde nem o coibiu de insultar quem eventualmente possa não concordar com ele. E no entanto é tão fácil perceber porque é que Portugal tem que cortar 4 mil milhões de euros.  Mas isso envolve alguma matemática elementar. Não sei até que ponto a opinião pública está preparada para isso. Luís M Jorge não é uma excepção. De entre as pessoas supostamente informadas,  já vi várias colocar a mesma questão com o ar de quem esteve em coma nos últimos 5 anos. Temos que cortar 4 mil milhões de euros. Ninguém adivinha porquê? Vá lá …

76 comentários leave one →
  1. Neotonto's avatar
    Neotonto permalink
    18 Janeiro, 2013 09:17

    Umas rápidas novidades do mundo mediterráneo para despertar este dia.
    http://www.elmundo.es/elmundo/2013/01/18/economia/1358482097.html
    Novidades?. Miserias.

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  2. André's avatar
    André permalink
    18 Janeiro, 2013 09:27

    Temos mesmo de cortar quatro mil milhões de euros. Sinceramente acho que podiamos começar por diminuir o orçamento da assembleia, se os deputados querem acessores, paguem-nos do seu ordenado. Quanto aos ministérios, podemos reduzir o número de administrativos para o topo e os ministros (e só eles) têm direito a carro de serviço nas deslocações de trabalho, todas as outras deslocações são feitas com meios próprios (incluindo chegar ao trabalho). Assim podiamos ficar com apenas um carro de serviço (e um motorista) por ministério. Todos os outros teriam apenas direito ao pagamento dos transportes públicos usados nas deslocações em trabalho.
    Para a assembleia nem se coloca a questão de carros de serviço, há um para a presidente e acabou, os outros passam a andar de autocarro que também é bom (têm medo, paciência, os representantes do povo andam com o povo).
    A presidência da república via o orçamento muito reduzido (aqueles milhões todos só para o pateta do Cavaco é de gozar com os cidadãos), ficava só com um carro (para o presidente), uma secretária e uns empregados para limpar o palácio. Se o presidente quiser trabalhar, é para isso que lhe pagam (apesar de ele só receber reformas).
    Por falar em reformas, cada cidadão só devia ter direito a uma reforma, no valor máximo de 5000€ e só poderia trabalhar caso a reforma fosse menor que o salário mínimo nacional.
    O sistema de saúde poderia ver as taxas moderadoras aumentadas. Como? Quando alguém vai às urgências pode ir porque está realmente mal, ou porque é o passeio de sexta à noite (impedindo quem está doente de ter um atendimento rápido). Esse último caso veria o preenchimento por parte do médico de uma cruz onde indicaria que essa pessoa deveria pagar uma taxa especial. Quando acumulassem cinco idas desnecessárias às urgências o aumento para taxa especial transitava a permanente. Os que vão por necessidade, obviamente não sofriam aumentos nas taxas.
    As escolas teriam de verificar todos os alunos com SASE. Aqueles que dão mostras de ter rendimentos altos (mas que roubavam o Estado) viam os subsídios suspensos até avaliação por parte das finanças e caso se comprovasse o crime, teriam de devolver todo o dinheiro roubado ao Estado português.
    Todas as obras que tivessem de ser realizadas para o Estado português têm de ser terminadas dentro do prazo. Nos casos em que tal não aconteça, os empreiteiros teriam de pagar multas equivalentes a 5% do valor total a pagar pelo Estado por cada dia de atraso. Quando chegassem aos 100% do valor da empreitada deixariam de pagar multa, mas obviamente já não ganhariam nada com a obra. Como contrapartida, o Estado pagava sem falhas todos os custos da obra ao inicio. Caso a empresa se atrasasse e não pagasse as multas, seria nacionalizada e vendida em hasta pública num prazo de um mês.
    Qualquer pessoa que fuja aos impostos deve ser imediatamente suspensa do sistema público português e deixa de ser um encargo para o Estado.
    Depois de se poupar uns milhões nestas e noutras medidas podem reduzir o Estado, até lá, preocupem-se em corrigir as deficiências crónicas do Estado, que desde sempre foram apoiadas pelos governos PS, PSD e CDS-PP.

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  3. Zebedeu Flautista's avatar
    Zebedeu Flautista permalink
    18 Janeiro, 2013 09:33

    Cortar 4 mil milhões é estúpido e insuficiente. No mínimo é preciso cortar 15 mil milhões e criar uma nova taxa inspirada no imposto da palhota. Certos sectores da direita reaccionária como a Jonet também devem mudar de atitude. Há que vedar o acesso as paroquias a órfãos, viúvas e desempregados para não distorcer o mercado.

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  4. ricciardi's avatar
    ricciardi permalink
    18 Janeiro, 2013 09:52

    A ideia que tenho é que sao precisos cortes brutais agora porque a brutalidade da subida de impostos retirou, em dois anos, riqueza ao país, medida em termos de PiB, na ordem dos 17 mil milhoes de euros. Sendo assim, depois de ter começado pelo lado errado, aumentando impostos, para resolver um excesso de despesa, prepara-se o governo para cortar no excesso de despesa sem contrapartida na descida dos impostos. Somar a um erro de oportunidade, um erro de inoportunidade, o resultado só pode ser um: mal se definam e implementem os cortes de 4 mil milhoes, mais cortes serao necessarios. O ceu é o limite.
    .
    Mas pode o governo acertar. Ainda está a tempo. Pode cortar despesa de forma permanente e em SIMULTANEO baixar as taxas de imposto. Principalmente os imp directos. Alargar a base tributavel é a unica opcao.
    .
    Rb

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  5. Balhelhas's avatar
    Balhelhas permalink
    18 Janeiro, 2013 10:44

    Depois de aqui ter chamado a atenção para a página 5 do Relatório do FMI sobre os cortes na despesa pública (onde explicitamente se confessa que aquele documento dito “técnico” contou afinal com a colaboração e a orientação do próprio Governo), devo agora chamar a atenção para outra curiosa página do mesmo Relatório, ainda não referida: a página 17.

    O que se pode ler nessa página 17 é muito interessante (tradução minha): “Em 2014, o Governo pretende recentrar o ajustamento orçamental no lado da despesa, onde um recente exercício de análise comparativa (‘benchmarking exercise’) sugere que o Estado permanece demasiado grande em relação a países comparáveis, sendo a despesa particularmente elevada em protecção social, educação, saúde e segurança que, no seu conjunto, totalizam cerca de 2/3 das despesas do Estado. Para alcançar a sustentabilidade orçamental, o Governo vê necessidade de reduzir a despesa em cerca de 4 mil milhões de euros até 2014”.

    Com esta passagem, para além de ficarmos a saber (como já se suspeitava) que é o Governo (e não o FMI) que afirma ser necessário o corte de 4 mil milhões de euros, ficamos também a saber que a identificação das áreas em que devem ser feitos os cortes, no pressuposto de que aí o Estado é “demasiado grande”, resulta não propriamente do Relatório do FMI mas sim do “exercício de análise comparativa” que consta de um outro Relatório que lhe serve de base. A pergunta que se impõe é óbvia: afinal, que outro Relatório é esse?

    Uma reveladora nota de pé de página, também na página 17, explica tudo: “O exercício de análise comparativa (‘benchmarking exercice’), que o Governo elaborou no início deste ano, analisa o desenvolvimento de diversas rubricas de despesa do Estado ao longo do tempo e compara os padrões portugueses de despesa e respectivos resultados com os de países comparáveis da União Europeia”. A conclusão só pode ser uma: por incrível que pareça, além do tão falado Relatório “do FMI”, há um outro Relatório sobre a despesa pública feito pelo próprio Governo mas que, até hoje, continua secreto!

    É indispensável que o Governo, de uma vez por todas, deixe de se esconder atrás do FMI e trate de divulgar, imediatamente, esse seu outro Relatório. Afinal, é nesse Relatório do Governo que constam os pressupostos em que se baseou o Relatório do FMI: os dados de base sobre a evolução da despesa pública; a avaliação do Governo sobre os resultados obtidos pelo nosso Estado Social nos domínios da educação, da saúde e da protecção social, bem como a análise comparativa desses níveis de despesa e desses resultados com os de outros países europeus. Um documento desses não pode continuar secreto!

    A continuar assim, o debate sobre a reforma do Estado, que ainda agora começou, corre o risco de se tornar irremediavelmente burlesco: contributos “técnicos” com erros grosseiros, debates à porta fechada, jornalistas impedidos de fazer jornalismo, relatórios secretos – é óbvio que isto não são maneiras de promover um debate público sério numa sociedade democrática.

    É por isso que António Pires de Lima, presidente do Conselho Nacional do CDS, se enganou no alvo quando apareceu esta semana a dizer que, ao arrepio da vontade do primeiro-ministro, a estratégia de comunicação do Governo está a ser torpedeada por uma maldita “toupeira” instalada no interior do próprio Governo, em conluio com um comentador ex-líder do “outro partido” da coligação. Na verdade, antes de se criticar a desastrosa “estratégia de comunicação” do Governo, que só ao Governo diz respeito, é preciso denunciar frontalmente a “estratégia de não comunicação” do primeiro-ministro, que diz respeito à própria democracia. A bem da transparência e, agora sim, contra a asfixia democrática.

    Pedro Silva Pereira, Jurista

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  6. José Castro's avatar
    José Castro permalink
    18 Janeiro, 2013 11:12

    Vá lá Luis M., deixa-te de coisas… Com tantos rodeios mais pareces um Político !
    Explica lá à gente, como se fossemos muita burros, porque é que temos de cortar 4 mil milhões na despesa.
    Da necessidade do corte ninguém dúvida, o que se questiona é este número tão redondinho…

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  7. economista's avatar
    economista permalink
    18 Janeiro, 2013 11:44

    O Autor do post padece do eterno mal deste País . Também ainda não aprendeu que alem de cortar há a hipótese de plantar !…. (e muito menos vender … pois esta é obra de cego que já vê luz ao fundo do túnel !…)
    P.S.
    E este Povão é tão fácil de enganar com a técnica da “banha da cobra” …

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  8. o fantasma's avatar
    o fantasma permalink
    18 Janeiro, 2013 11:45

    Ninguém entende,isso é a pura verdade. Essa coisa dos quatro mil milhões mais parece uma piada de carnaval.Mas como não vai haver carnaval para os portugueses,estes não têm tolerancia,o carnaval continua lá com os politicos,e como é o carnaval deles ninguém fica a saber com verdade esse coisa…dos 4 mil milhões.
    E viva o carnaval português,que nos é dado dia após dia todo o ano por estes carnavalescos politicos.

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  9. economista's avatar
    economista permalink
    18 Janeiro, 2013 12:02

    BALHELHAS .
    E nós só pensamos em dinheiro… a assim não vamos longe … nunca fomos , excepto uma vez …
    cumprimentos
    “NÃO TEMOS MEDO DOS MERCADOS , ELES QUE PAGUEM A CRISE” (sic)
    E ninguém há-de morrer de fome num País com mais ovelhas que Gente e mais canas de pesca que telemóveis” (sic)
    (OLAFUR GRIMSSON – Presidente da ISLÂNDIA)
    E deixa o aviso :
    Não será encerrada nenhuma Escola , um Infantário ou um Hospital para pagamento das “ aventuras e cowboiadas” da Banca e da Bolsa” .
    N.B. E quando se insulta os mercados o resultado é 4 anos após a crise ,
    é o País que mais está a crescer na Europa , tendo o Desemprego caido e 14% para 7% e a Divida Externa desceu apenas para 30% do PIB !…
    “Se o dinheiro for a sua esperança de independência, você jamais a terá. A única segurança verdadeira consiste numa reserva de sabedoria, de experiência e de competência.” – Henry Ford
    A OPINIÃO do saudoso ERNANI LOPES sobre os “brilhantes tugas” :
    FACILITISMO
    VULGARIDADE
    MOLEZA
    GOLPADA
    VIDEIRISMO
    IGNORÂNCIA
    MANDRIICE
    ALDRABICE

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  10. Duarte's avatar
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    18 Janeiro, 2013 12:52

    “. Temos que cortar 4 mil milhões de euros. Ninguém adivinha porquê?”

    Muito ben emprega a palavra “adivinhar”

    1 São 4 mil milhoes em 2013
    2 São mais 4 mil milhoes em 2014

    E fica o Estado mínimo como querem os radicais neo liberais sem SNS , sem escola publica e com o sistema de seguranca social, nomeadamente as pensoes e reforma desmantelado e pronto para os privados

    Vê como é fácil adivinhar? nao é preciso ir à bruxa, qualquer cigana no jardim da estrela ao ler a sua palma da mão lhe explica. Tem é de pagar pelo serviço.

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  11. gastão's avatar
    gastão permalink
    18 Janeiro, 2013 13:12

    que esteja empenhado com cortes até posso perceber mas a subida pornográfica dos impostos é para quê? para tapar os buracos dos bancos? e eu a pensar que o Miranda era um liberal…

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  12. zeca marreca's avatar
    zeca marreca permalink
    18 Janeiro, 2013 13:54

    o Luis M. Jorge não percebe porque é que é preciso cortar 4 mil milhões e acusa este governo e suas santanetes de papaguiar este valor que caiu do céu.
    O João Miranda vai explicar porque é que são 4 mil mil. e não 2 mil mil, ou 8 mil milhões, ou 15 MM€, como bem defende o Zebedeu, porque não se pode não nacionalizar aANA (ou não privtzar) que dá 1/18, deste valor?
    Claro que não. O JM vai papaguear que é preciso cortar 4 MM€, porque isto está mál e andamos a gastar em demasia… Boa João!

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  13. oɥɿəoɔ șoșșɐɗ's avatar
    oɥɿəoɔ șoșșɐɗ permalink
    18 Janeiro, 2013 14:14

    Pronto, está bem. Eu vou tentar adivinhar.
    São 4 mil milhões porque… porque não há alternativa.
    Acertei?

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  14. pedro's avatar
    pedro permalink
    18 Janeiro, 2013 14:40

    Com esta economia ,o corte a fazer na despesa do estado deveria ser, como bem apontam acima ,entre 10000 e 15000milhões ,deste modo, poderíamos pagar os juros e amortizar a dívida ,que anda pelos 200000milhões. O documento do FMI tem medidas no global para o valor mais baixo do intervalo ,ou seja,mais ou menos os 10000 milhões. Porém ,ou o governo inverte a sua política económica ,ou o seu prazo de duração está a chegar ao fim.Tem de negociar os juros e a dívida ,para ganhar folga de liquidez e,sem mais despesa do estado,actuar pelo crescimento e aumentar a receita . Só aceito mais cortes se o governo começar pela frota obscena de carros e pelos vencimentos dos “especialistas” e continuar nas :PPP,associações,SEE,fundações ,máquinas partidárias,extinção de câmaras ,redução da rede diplomática e por aí adiante.A seguir a este governo é necessario um governo patriótico ,de emergência e se possível, do pcp ao cds.

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  15. zeca marreca's avatar
    zeca marreca permalink
    18 Janeiro, 2013 14:51

    “São 4 mil milhões porque… porque não há alternativa.
    Acertei?”

    Excelente!

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  16. A C da Silveira's avatar
    A C da Silveira permalink
    18 Janeiro, 2013 15:51

    … Se o Jorge, (o “ponto” do Jorge!), tentou beber naquela noite
    Um presunto de Chaves por uma palhinha,
    E o Eduardo não lhe ficou atrás
    Ao sair com a lagosta pela trela,…

    …Acaso o nosso destino, tac, vai mudar?
    Alexandre O’Neill “SE…” Reino da Dinamarca”
    Sem o corte dos 4000 milhões o nosso destino, tac, vai mudar? Não, vai exactamente no mesmo caminho que percorre de 1998 para cá: um país cada vez mais pobre e mais endividado, com a ilusão de que é cada vez mais rico!
    PORQUÊ QUATRO MIL MILHÕES? É só fazer as contas, como dizia o outro. O azar é que ele nunca as fez.

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  17. JCA's avatar
    JCA permalink
    18 Janeiro, 2013 16:00

    .
    Sem ofensa`aos debates e teorias em curso, a questão MACRO, a essencial mãe de todas, reside em compatibilizar
    .
    a instauração em Portugal dum TECIDO ECONOMICO LUCRATIVO com os DIREITOS CIVILIZACIONAIS IRREVERSIVEIS.
    .
    Ainda não surgiu nem do alcunhado Arco da Governação, nem da Situação, nem da Oposição,
    .
    perdidos entre teoricos e confundidos sem rumo ou soluções reais,
    .
    entre ‘Tecido Economico Lucrativo’ o unico capaz de rapidamente reacender a criação de riqueza e o desemprego sendo tudo o resto sonhos de verão promotores de mais miséria e destruição,
    e
    os histórico/culturais europeus ‘Direitos Civilizacionais Irreversiveis’ (a primeira finalidade do pagamento de impostos) artificialmente a serem forçados a surgir como ‘inviaveis’ usando as alavancas dos abusos nos custos dos mesmos por excessos, via partidária ou não, â vista de quialquer merceeiro de vão de escada.
    .
    .
    A questão erradas é estar-se a adormecer com ‘REFORMAS ou REFUNDAÇÕES’ absolutamente ineficazes pela sua propria natureza e medo de assumir o que se impõe:

    a REVOLUÇÃO CIVIL,
    .
    desejada sem armas violência ou sangue que venham a ser provocadas por teoricos reformadores ou refundadores
    .
    Sem isto nem Troikas nem acessos aos mercados nos safam, embora os teoricos nos ‘jardins de eden’ sonhem que sim. Por isso desde 2008 que PROIBEM os Portugueses de não perderem tempo com tangas&tretas&historietas&teorias
    .

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  18. zeca marreca's avatar
    zeca marreca permalink
    18 Janeiro, 2013 16:04

    “PORQUÊ QUATRO MIL MILHÕES? É só fazer as contas”
    Aprende Luis M. Jorge, aprende… é só fazer as contas e dá 4 mil milhões.
    Esta gentinha não têm mesmo noção da figura que está a fazer pois não?!

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  19. zeca marreca's avatar
    zeca marreca permalink
    18 Janeiro, 2013 16:06

    “PORQUÊ QUATRO MIL MILHÕES? É só fazer as contas”
    Como dizia o oɥɿəoɔ șoșșɐɗ:
    “São 4 mil milhões porque… porque não há alternativa.
    Acertei?”

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  20. A C da Silveira's avatar
    A C da Silveira permalink
    18 Janeiro, 2013 16:09

    O Zeca Marreca tem a marreca na cabeça?

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  21. SRG's avatar
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    18 Janeiro, 2013 16:10

    Alguém aqui citou um Jurista chamado Pedro Silva Pereira, se realmente é aquele que lambia as passadeiras por onde o “francês” pisava, estamos conversados !!!!!!!!!!

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  22. SRG's avatar
    SRG permalink
    18 Janeiro, 2013 16:12

    Errata: Pereira (ponto)

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  23. zeca marreca's avatar
    zeca marreca permalink
    18 Janeiro, 2013 16:12

    “O Zeca Marreca tem a marreca na cabeça?”

    Nota-se que vocemercê teve uma formação na Tecnoforma. Devia ser convidado para assessor do Dr. relvas!

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  24. JCA's avatar
    JCA permalink
    18 Janeiro, 2013 16:52

    (cont 16.00H)
    .
    “a instauração em Portugal dum TECIDO ECONOMICO LUCRATIVO com os DIREITOS CIVILIZACIONAIS IRREVERSIVEIS”
    .
    Porque não se faz ?
    .
    Porque uns a bem do lucro grupal para a comodidade pessoal nem se importam que de DESTRUIR os históricos DIREITOS CIVILIZACIONAIS IRREVERSIVEIS nascidos bem antes do sec XIX passando por Bismark, Roosevelt etc estando-se a cagar para Portugal ser um TECIDO ECONOMICO LUCRATIVO para reacender a criação de riqueza e o Emprego, precisos como de pão para a boca para sairmos do destino MISERIA.
    .
    E porquê ?
    .
    Porque implica entre outras mais secundárias:

    a) mexer forte e feio nos Impostos e Modelo Fiscal bem longe do que está a ser feito que nada resolve sustentadamente até a prazo de meses;
    .
    b) mudar radicalmente a forma de financiamento, pensões etc na Segurança Social e afins;
    .
    c) limpar sem despedimentos e com reintegração dos despedidos, todos os abusos, excessos e vícios que se instalaram por desleixo ou chico espertismo politicos a parasitar por dentro os Direitos Civilizacionais Irreversiveis na Educação e Saúde.
    .
    cujo problema não é não haver dinheiro para o pagar mas tão só como se gasta mensalmente o que há, mais que suficiente para a gratuitidade total.
    .
    E aqui entra o ‘Principe’ e aquele poema do Brecht dos que não acreditavam quando tocava aos outros até que chegou a eles
    .
    poema que assenta como uma luva aos Func Publicos versus contratados a recibo verde na F Publica, ou dos Empregadores que viviam como ‘empresarios e gestores de sucesso’ à sombra de contratos com o Estado, ou dos beneficiários dos monopólios nas energias beneficiando de legislação salazarenta de Condicionamento Industriais, e tanto apregoam ‘inovação’ etc,

    .
    obvias ilusões a sonharem em voz alta que não dão mais nada, em primeiro lugar para esses hospedados.
    .
    Se houver outra forma sustentada diferente, por favor publiquem, se melhor dou de bom grado a mão à palmatória. Até ao momento, mesmo com segredinhos e confidencialidades, o que se vê é cada vez mais miséria, destruição, fome, desemprego. Deslocalização de Empregados e Empregadores para o estrangeiro que cham de ‘emigração’
    .

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  25. J. Madeira's avatar
    J. Madeira permalink
    18 Janeiro, 2013 17:10

    Todos sabem que os 4 mil milhões resultam da incompetència do p.ministro e do m. finanças que,
    para cobrir a derrapagem da execução orçamental de 2012, avançaram essa proposta como sen-
    do de cortes definitivos mostrando assim, a sua enorme coragem na tomada de medidas que lixam
    a generalidade dos portugueses e, pior, continuam a aumentar de modo exponêncial a dívida sobe-
    reana que já ultrapassou os 120% do PIB ! Safa, estamos quase livres da troika só falta chutar es-
    te des-governo para as origens !!!

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  26. Fincapé's avatar
    Fincapé permalink
    18 Janeiro, 2013 17:41

    João Miranda,
    Como sabe o governo ainda há pouquíssimo tempo prometeu começar a repor os dois meses de corte aos seus funcionários e aos pensionistas. Este ano repôs um para o retirar em impostos. Quer dizer, ainda não repôs nada, coisa que começa a ser feita apenas para o próximo ano. Isto, se acreditar em Passos Coelho e se o achar uma pessoa de palavra.
    Tendo em atenção essa promessa, considera mesmo necessário o corte de 4 mil milhões? E se considera, onde deverá ser feito o corte para que o PM continue a ser a pessoa íntegra e competente que tem sido até aqui. 😉

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  27. Monti's avatar
    Monti permalink
    18 Janeiro, 2013 18:42

    «Ninguém adivinha porquê?»
    Tão fácil JoãoM.
    Porque estamos “falidos”.
    Porque não há dinheiro,
    embora haja ainda muito desperdício por aí.
    Um mundo de organizações tipo Fundação Paxá ou Vaidade Soares.
    E até no Estado,
    mas ainda hoje no Sol,
    podemos ver da ‘inutilidade’ da acção de um ministro sobre a tropa (MDN).
    Ignorância, ou falinhas mansas para ‘agradar’ aos chefes da mili?
    A pretender agendar as mudanças para depois de 2014. É Obra.

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  28. JDGF's avatar
    JDGF permalink
    18 Janeiro, 2013 20:19

    O ‘(re)pensar’ o Estado custa este ano 4000 milhões, porque correu mal a execução orçamental em 2012.
    Este ano (2013) , se voltar a correr mal (como muita gente prevê) vai ser necessário voltar a ‘ajustar’ as funções do Estado aos deslizes orçamentais.
    O ‘(re)pensar do Esatdo’ é uma eufemística alternativa aos clássicos e habituais orçamentos rectificativos (que ficam mal homem tão assertivo como é o Gaspar, embora já os tenha feito).
    O ‘(re)pensar o Estado’ é, portanto, um recurso ou uma ‘solução’ de geometria variável e Passos Coelho esqueceu-se de anunciar que este ‘esquema’ não é para acabar este ano.
    Para o ano há mais e assim sucessivamente enquanto alguém não acabar com a ‘brincadeira’. A dificuldade, por ora, está em adivinhar o (próximo) montante. Aceitam-se alvitres.

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  29. zeca marreca's avatar
    zeca marreca permalink
    18 Janeiro, 2013 20:23

    ó pra mim a caucionar a indigência intelectual e o elevado nível argumentativo do LM:

    “Luís M Jorge não sabe uma coisa. Não sabe porque é que é necessário AUMENTAR O INVESTIMENTO permanentemente 4 mil milhões de euros. Ainda assim nota-se que não tentou compreender. Nota-se também que essa ignorância não o tornou mais humilde nem o coibiu de insultar quem eventualmente possa não concordar com ele. E no entanto é tão fácil perceber porque é que Portugal tem que INVESTIR ANUALMENTE 4 mil milhões de euros. Mas isso envolve alguma matemática elementar. Não sei até que ponto a opinião pública está preparada para isso. Luís M Jorge não é uma excepção. De entre as pessoas supostamente informadas, já vi várias colocar a mesma questão com o ar de quem esteve em coma nos últimos 5 anos. Temos que AUMENTAR O INVESTIMENTO EM 4 mil milhões de euros. Ninguém adivinha porquê? Vá lá …”

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  30. zeca marreca's avatar
    zeca marreca permalink
    18 Janeiro, 2013 20:51

    onde se lê “elevado nível argumentativo do LM:”
    deve-se lêr “elevado nível argumentativo do JM:”
    e o comentário anterior só serve para demonstrar a inutilidade deste argumentário do Mirandinha!

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  31. Marcos's avatar
    Marcos permalink
    18 Janeiro, 2013 23:30

    O que é evidente é que o corte deveria ser de 15 mil milhões, por isso essa dos 4 mil milhões é um absurdo.

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  32. vml's avatar
    Feio Porco e Mau permalink
    19 Janeiro, 2013 08:37

    Os 4 mil milhões são para reduzir as despesas da Loja da Fundação Mário Soares.

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  33. jartelhos's avatar
    jartelhos permalink
    19 Janeiro, 2013 16:20

    Joao Miranda, partilho a sua perplexidade.
    Porquê os 4 MME?
    Para mim, não sendo muito entendido em finanças públicas, sempre considerei que toda a gente sabia o seguinte :
    Em números redondos, o PIB é de cerca de 168 MM euros. O Orçamento geral do estado a rondar os 80 MME. O deficit era, quando o Sócrates passou a batata para o próximo deixou 16 MME de euros de gastos a mais (ou seja o estado gastava 96 MME, deficit de 9% sobre o valor do PIB).

    O governo no último ano terá passado o deficit para 5% o que significa que gastará nesta altura qualquer coisa como 7/8 MME a mais baixando as despesas do estado em algo como 8 MME. Logo tem que cortar 4 MME para que nos próximos anos só gaste a mais entre 3 a 5 MME (deficit de 2.5% de um PIB a 165 MME = 4 MME para o estado gastar a mais do que arrecada), e 165MME de PIB porque considero que o PIB vai cair 1-2% no próximo ano. Não quero saber o que o governo diz. Se ficar muito acima dos 2% carrego no botão do pânico… se ficar a baixo, continuo a cagar-me para os idiotas que falam todos os dias nos media! Grosso modo, estas serão as contas lógicas…

    Nesta altura teremos então 70% do trabalho do deficit realizado e o pais estará sustentável a nível da balança comercial (porque exportamos tanto quanto importamos), tendo os mercados a confiar que Portugal é viável e se cortarmos os 4 MME sem fazer cair o PIB dramaticamente, podemos viver com os 4MME a mais de gastos do estado e se começarmos a crescer entre 1% a 2% ano e o estado mantiver os gastos em 2 anos atingiremos o deficit 0 ou teremos 2,5 MME de euros (crescimento 1,5% do PIB) anuais de almofada para começar a aliviar as condições dos portugueses.
    Qualquer variação relativa deste quadro, para melhor ou para pior, continuará a significar que Portugal está no jogo e não automaticamente fora da “liga” como é o caso da Grécia. Poderá demorar mais um ano ou menos um ano, mas está no jogo!

    Isto parece-me óbvio e lógico e parece-me um plano a 5 anos muito razoável e que até está a ser cumprido… Onde erram então as minhas contas e perceção da realidade? – Quem me explica?

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  34. zeca marreca's avatar
    zeca marreca permalink
    19 Janeiro, 2013 18:37

    “Onde erram então as minhas contas e perceção da realidade? – Quem me explica?”
    Assim de repente e sem pensar muito faltam-lhe 3 MM€, ou pensa que vai vender uma ANA todos os anos, logo dá 7MM€ e não 4MM€. Mais uns pozinhos e cegamos aos 15 MM€. Mas eu acho que se devia corta 40 MM€! Não sejam piegas. O céu é o limite!

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  35. jartelhos's avatar
    jartelhos permalink
    19 Janeiro, 2013 21:07

    “Assim de repente e sem pensar muito”
    Sim, parece ser o seu mote pelos comentários que tenho lido. Quando tiver pensado um bocado (se conseguir claro) podemos debater o assunto?

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  36. zeca marreca's avatar
    zeca marreca permalink
    19 Janeiro, 2013 21:12

    Podemos. O seu defcicit de 5% do PIB está errado, pois entra com os 4 mil M€ da ANA.
    “ou pensa que vai vender uma ANA todos os anos,”

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  37. zeca marreca's avatar
    zeca marreca permalink
    19 Janeiro, 2013 21:13

    Errata: 3 mil M€ e não 4,

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  38. jartelhos's avatar
    jartelhos permalink
    19 Janeiro, 2013 21:41

    Ok.

    Como lhe será óbvio que com carradas de dinheiro em investimento durante uma década crescemos agregadamente 1% o máximo que podemos esperar de crescimento na próxima década será esses mesmos 1-2%. Por isso advoga:
    a) Que se corte então 7 MME nas despesas do estado?
    b) Que se aumente os impostos?
    c) Que se abandone o euro?
    d) Outro?

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  39. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    20 Janeiro, 2013 01:01

    .
    Apesar de ser reconhecido que o actual governo conseguiu em cerca de 2 anos reduzir substancialmente o déficit orçamental, de 9% do PIB para 5% do PIB, os observadores que contam (Troika, FMI, UE, etc) chamam a atenção para o facto da situação a curto prazo ser ainda muito incerta e arriscada, devido a varios factores, domésticos e externos, evolutivos e incontrolaveis.
    Por isso mesmo, consideram que o governo portugues deve continuar a tomar medidas de consolidação orçamental de modo a conseguir aproximar-se dos objectivos e nos timings previstos no plano da Troika, em particular no que diz respeito à redução progressiva do déficit orçamental nos proximos 3 anos (o plano preve 4,5% em 2013, 2,5% em 2014, 0% em 2015, mas são sobretudo ordens de grandeza).
    .
    As contas do Jartelhos estão globalmente certas.
    A objecção do zeca marreca, partindo do facto indiscutivel de que a privatização da ANA apenas se faz uma vez, não invalida aquelas contas quanto ao essencial e aos grandes numeros. Os proximos orçamentos podem sempre considerar outras medidas extraordinarias, tanto do lado das receitas como do lado das economias de gastos. Em particular, o potencial de receitas por via das privatizações e das vendas de patrimonio publico é ainda muito grande e podera continuar ainda durante alguns anos. Acresce que, em ultima instancia, a fiscalidade excepcional é sempre um instrumento utilizavel para “tapar buracos”.
    .
    Mas o mais importante é ter presente que os 4MME de diminuição da despesa publica são apenas um objectivo minimo, admitindo que as condições gerais (as variaveis do cenario : recessão interna, crescimento externo e exportações, politicas na Zona Euro, situação politica e social interna, condições de financiamento da divida publica, etc) são as actualmente estimadas, e se, como é recomendavel e recomendado, se pretender reequilibrar a proporção entre a parte dos impostos e a parte das despesas, em particular, evitando aumentar ainda mais a carga fiscal global.
    Mesmo este objectivo minimo é susceptivel de poder ser alterado se as condições gerais evoluirem de modo diferente ao esperado. Se esta evolução for menos favoravel, e se se mantiverem os mesmos objectivos, os 4MME podem ser manifestamente insuficientes.
    Assim sendo, o desejavel seria que, para precaver eventuais contigencias, fosse identificado um conjunto de cortes nas despesas publicas que pudessem ir além do 4MME.
    Além disso, e independentemente destes argumentos acima, se for possivel encontrar um consenso nacional para o efeito, pode-se considerar como justificavel aumentar ainda mais o valor a cortar nas despesas publicas desde que seja para iniciar um processo de alivio da carga fiscal em sectores considerados determinantes para uma melhoria da competitividade e do emprego.
    Uma outra variavel, de tempo, pode ser o escalonamento anual de diferentes medidas e dos respectivos efeitos ao longo dos 2 ou 3 proximos anos. Em particular, a dosagem entre impostos e despesas, e mesmo os valores anuais dos déficits orçamentais, podem ser diferentes mantendo firmes as metas no final do periodo.
    Ou seja, tendo em conta o elevado numero de pressupostos e variaveis e as possibilidades de alteração de todos estes elementos, é praticamente impossivel ter certezas antecipadas quanto a qualquer valor de corte nas despesas publicas.
    O que se pode dizer com uma certa consistencia é que, se este valor for inferior a 4MME, os riscos financeiros para o pais serão maiores e a margem de manobra do governo na adopção de medidas de consolidação orçamental e de desvalorização fiscal bem menores. E, inversamente, quanto maior foste este valor menores serão os riscos e maior a margem de manobra.

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  40. Anonymous's avatar
    Anonymous permalink
    20 Janeiro, 2013 06:25

    4mM€ = +- 2,5% PIB = Défice Estrutural do Estado.

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  41. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    20 Janeiro, 2013 12:23

    “eve continuar a tomar medidas de consolidação orçamental de modo a conseguir aproximar-se dos objectivos e nos timings previsto”

    Certo.Mas tratanto mal os contribuintes como costume não é Fernando S? Pois.. na boa direcção rumo ao Estado Policial Fiscal nós vamos

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  42. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    20 Janeiro, 2013 13:39

    anonimo (20 Janeiro, 2013 at 12:23) : “Mas tratanto mal os contribuintes como costume não é Fernando S?”
    .
    A demagogia do costume, não é anonimo ?…
    Consolidar um orçamento desequilibrado implica sempre e necessariamente pedir sacrificios a alguém, contribuintes que pagam impostos e/ou beneficiarios directos e indirectos dos gastos e investimentos publicos. Ha sempre pessoas envolvidas. Em grande parte até são as mesmas…
    De resto, a consolidação orçamental não é um exercicio de sadismo mas sim uma passagem obrigatoria para repor a boa governação do pais. Neste sentido é feita no interesse geral dos cidadãos, incluindo naturalmente os contribuintes.

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  43. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    20 Janeiro, 2013 13:54

    “De resto, a consolidação orçamental não é um exercicio de sadismo mas sim uma passagem obrigatoria para repor a boa governação do pais. Neste sentido é feita no interesse geral dos cidadãos, incluindo naturalmente os contribuintes.”
    Demagogia minha? Ou será a cobardia, facilitismo e preguiça do governo,??Bom, assim de repente não vejo qual é o meu interesse e dos cidadãos em o estado estragar-nos continuamente a riqueza com impostos!
    Que se faça a consolidação tudo bem, mas que se substitua o x de aumento de impostos por outro x em corte de despesa.Assim se respeita os contribuintes!

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  44. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    20 Janeiro, 2013 18:04

    anonimo (20 Janeiro, 2013 at 13:54) : “Que se faça a consolidação tudo bem, mas que se substitua o x de aumento de impostos por outro x em corte de despesa.Assim se respeita os contribuintes!”
    .
    Ja agora, e o “respeito” pelos funcionarios publicos, pelos pensionistas, pelos desempregados, pelos beneficiarios de prestações sociais, pelos utentes dos serviços publicos gratuitos ou com tarifas moderadas, da saude à educação passando pela segurança e equipamentos publicos, pelos trabalhadores das empresas fornecedoras do Estado, etc, etc ??!!… Estamos a falar de … milhões de pessoas (muitas delas, grande parte delas, também contribuintes) !!
    .
    Por sinal não reparou que, por mais timidas que sejam, as tentativas do actual governo para cortar mais nas despesas chocam contra fortes resistencias e obstaculos, incluindo politicos e institucionais (TC, PR, etc) ??!!
    .
    Toda a gente, incluindo tudo o que esta à esquerda do actual governo, fala na necessidade de cortar despesas inuteis e imorais para evitar o aumento de impostos. Mas de cada vez que ha intenções, propostas e medidas concretas nesse sentido, aparecem as objecções e as criticas (veja-se o alarido que provocou um simples relatorio dito “do FMI” para cortar 4MME !). Porque, à partida, a maior parte dos “campeões” do corte nas despesas pensam que estas são faceis de implementar rapidamente, indolores, não afectam as pessoas (incluindo os contribuintes), não prejudicam a economia.
    A verdade é que cortar na despesa publica, por mais desejavel e prioritario que seja, não é facil, diminui o rendimento das familias, complica a situação de muitas e muitas empresas, implica despedimentos e aumento do desemprego, tem efeitos recessivos na economia.
    Ninguém é hoje capaz de dizer quais são exactamente os efeitos multiplicadores relativos ao aumento de impostos e à diminuição dos gastos e investimentos publicos (vão de 0,4 a 1,3 para os diferentes factores e consoante as diversas analises). Mas ha quem sustente, com algum fundamento, que o efeito recessivo de certos cortes nas despesas, incluindo alguns dos que valem verdadeiramente a pena (vencimentos, pensões, prestações sociais, etc), pode ser tão ou mais importante que certos aumentos de impostos.
    Dito isto, o mais importante é ter em conta que a consolidação orçamental é uma exigencia conjuntural, de curto prazo, enquanto que a redução das despesas publicas é um processo mais estrutural, de mais longo prazo e, por isso mesmo, de mais dificil e lenta implementação.

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  45. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    20 Janeiro, 2013 18:34

    “Ja agora, e o “respeito” pelos funcionarios publicos, pelos pensionistas, pelos desempregados, pelos beneficiarios de prestações sociais, pelos utentes dos serviços publicos gratuitos ou com tarifas moderadas, da saude à educação passando pela segurança e equipamentos publicos, pelos trabalhadores das empresas fornecedoras do Estado, etc, etc ??!!… Estamos a falar de … milhões de pessoas (muitas delas, grande parte delas, também contribuintes) ”
    Mas eu nunca perdi o respeito por esses.Voce parte de um pressuposto que não é possivel haver um modelo Estado Social(que acomode os desempregados, utentes prestações sociais etx.) que não seja dentro do model actual , estatista e arcaico..O que como se vê em imensos casos pelo mundo fora e na Europa, não é verdade.
    Nunca me ouvirá dizer que não há soluções indolores ou com essa dosagem, quem assim disse foi o PSD num passado recente.O que digo é que temos de fazer escolhas, e a melhor escolha para as familias e empresas é diminuir despesa e diminuir impostos.Sempre haverá quem perca mas temos de optar pela solução menos lesiva.Mas o governo e alguns seus apoiantes não pensam assim.
    Finalmente,noto ai uma aceitação do método único que da esquerda á direita é partilhado: de que só aumentando impostos é que se faz a consolidação.Penso da forma contrária:, aumentar impostos é uma opção.Diminuir a despesa é outra oposta ao aumento de impostos.Portanto são opostas e não complementares .Para quê deixar para depois o que se pode fazer agora,e se os efeitos são os mesmo, agora ou depois?
    Recordo-lhe que o PSD tem que honrar os seus votantes e não os do pcp ou do be

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  46. lucklucky's avatar
    lucklucky permalink
    20 Janeiro, 2013 20:51

    “Ja agora, e o “respeito” pelos funcionarios publicos, pelos pensionistas, pelos desempregados, pelos beneficiarios de prestações sociais, pelos utentes dos serviços publicos gratuitos ou com tarifas moderadas, da saude à educação passando pela segurança e equipamentos publicos, pelos trabalhadores das empresas fornecedoras do Estado, etc, etc ??!!… Estamos a falar de … milhões de pessoas (muitas delas, grande parte delas, também contribuintes) ”

    Mais um que gosta tanto do Estado Social que quer que seja pago por estrangeiros.

    “Onde erram então as minhas contas e perceção da realidade? – Quem me explica?”

    É um optimista sem razão alguma para o ser.
    Ainda pior, fala do “regresso aos mercados” ou seja a ainda mais dívida. A da Troika não chega.

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  47. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    21 Janeiro, 2013 02:44

    anonimo (20 Janeiro, 2013 at 18:34) : “Voce parte de um pressuposto que não é possivel haver um modelo Estado Social(que acomode os desempregados, utentes prestações sociais etx.) que não seja dentro do model actual , estatista e arcaico..O que como se vê em imensos casos pelo mundo fora e na Europa, não é verdade.”
    .
    Está completamente enganado. Eu parto precisamente do pressuposto de que o modelo economico actual deve ser reformado e o “Estado Social” sériamente reestruturado e reduzido. De resto, ao contrário do anonimo, nem vejo esses “imensos casos pelo mundo fora e na Europa” que possam servir de exemplo. Nalguns paises está-se um pouco melhor, noutros ainda pior, mas a necessidade de reformas estruturais da economia e do Estado é praticamente generalizada, sobretudo na Europa.
    Dito isto, ao contrário do anonimo, não acredito em milagres. Nas nossas sociedades contemporaneas, complexas e relativamente democraticas, as reformas liberais não são faceis de realizar, apenas podem ser efectuadas através de processos longos e trabalhados, com muitas resistencias e oposiçoes, com avanços e recuos, com uma evolução de fundo das estruturas e das mentalidades.
    O que está a acontecer actualmente em Portugal é um bom exemplo de como é dificil reformar o modelo económico vigente em sentido mais liberal.
    Dar prioridade à consolidação orçamental a curto prazo significa precisamente começar a inverter o estado de coisas num modelo económico que assentou no crescimento e no endividamento do Estado. Sem uma consolidação rapida das finanças publicas não há nenhuma reforma liberal que possa ser implementada e que possa vir a ter sucesso.
    Os que, como o anónimo, acreditam em amanhãs liberais que cantam, ainda não perceberam (nem nunca vão perceber, pelo andar da carruagem ; ou quando perceberem será tarde demais) que as alternativas ao actual governo e às medidas que este tem vindo a aplicar no quadro do famigerado programa da Troika, alternativas actualmente disponíveis e politicamente viaveis, não são nem mais liberais, nem menos despesistas, nem a favor de um Estado mais pequeno e de menos impostos, mas, pelo contrário, mais “à esquerda”, mais no sentido de manter o modelo económico existente, mais contra reduções na despesa pública e cortes “cegos” no “Estado Social”, mais a favor de impostos sobre o capital e os lucros empresariais, mais contra reformas liberais no mercado de trabalho e nos sectores menos concorrenciais, mais contra privatizações, etc, etc… Ou seja, alternativas que partem do principio de que não é indispensável equilibrar rápidamente as contas públicas porque “as dividas não são para se pagar”, e se forem que o sejam pela Alemanha, ou pela Europa, ou pelo BCE, ou por algum relance milagroso de tipo keynesiano !!

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  48. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    21 Janeiro, 2013 02:45

    anonimo (20 Janeiro, 2013 at 18:34) : “… a melhor escolha para as familias e empresas é diminuir despesa e diminuir impostos.”
    .
    Diminuir despesas ? Sem dúvida. É o que, melhor ou pior, apesar de enormes resistências e obstáculos, inclusivé institucionais, tem vindo a ser feito pelo actual governo. Trata-se do primeiro governo que, desde há muitas décadas, conseguiu reduzir significativamente a despesa pública. São mais de 10MME de cortes nas despesas em 2 anos. E actualmente governo está a tentar levar a cabo medidas que permitam cortar pelo menos ainda mais 4MME.
    .
    Diminuir impostos ? Uma descida generalizada de impostos sobre as familias e as empresas a curto prazo é impossível. Seria uma politica completamente irresponsável e suicida, afundaria as nossas contas públicas, seria recusada pela Troika e pelos credores, seria fortemente penalizada pelos mercados, seria pura e simplesmente impossível de ser aplicada. De resto, nenhum dos paises europeus, a começar pelos que têm problemas de divida soberana semelhantes ao nosso, mas mesmo outros em melhor situação, está a seguir este caminho. O que é eventualmente possível são descidas seleccionadas de certos impostos, não os que incidem sobre o rendimento ou sobre o consumo, mas os que pesam sobre o investimento, as empresas e o custo do trabalho. Mas estas descidas, para além de serem pontuais, não devem ser financiadas por qualquer aumento do déficit e do endividamento. Infelizmente, quando o governo actual procurou descer a TSU paga pelas empresas aumentando as cotizações pagas pelos trabalhadores, verificou-se uma oposição forte na sociedade e nas instituições. Nas condições de Portugal, descidas de impostos apenas podem vir a acontecer quando a situação das finanças públicas o permitir e devem ser direccionadas para as empresas. Nos próximos 2 a 3 anos não é provável que existam condições para uma descida significativa da carga fiscal global, incluindo a suportada pelas familias.

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  49. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    21 Janeiro, 2013 02:46

    anonimo (20 Janeiro, 2013 at 18:34) : “Finalmente,noto ai uma aceitação do método único que da esquerda á direita é partilhado: de que só aumentando impostos é que se faz a consolidação.Penso da forma contrária:, aumentar impostos é uma opção.Diminuir a despesa é outra oposta ao aumento de impostos.Portanto são opostas e não complementares .”
    .
    Olhe que a esquerda não defende actualmente o aumento de impostos para fazer a consolidação orçamental. Antes pelo contrário. A tese actual da esquerda é muito semelhante à sua : recusar os aumentos de impostos dos últimos 2 anos ; cortar despesa pública sem cortar no “Estado Social”.
    Claro que esta posição é perfeitamente inconsequente e, se fosse levada à pratica, levaria a um forte aumento do déficit orçamental, com gravíssimas consequências no contexto actual. De resto, sabemos todos que se a esquerda estivesse no governo também aumentaria impostos (mas sacrificando mais as empresas) e também seria obrigada a cortar nos gastos “sociais” (mas sem reduzir o peso do Estado).
    Ao contrário do que afirma, eu nunca sustentei que “só aumentando impostos é que se faz a consolidação”. Sempre disse que, nas condições actuais de emergência nas finanças públicas, o corte da despesa e o aumento de impostos são complementares. De resto, o próprio anónimo menciona esta ideia da complementaridade, mesmo que seja para discordar. Tendo em conta as condições actuais do país, é perfeitamente alucinante considerar que a consolidação orçamental se poderia fazer sem uma dosagem entre corte nas despesas e aumentos de impostos. O programa da Troika não diz outra coisa !

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  50. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    21 Janeiro, 2013 02:50

    anonimo (20 Janeiro, 2013 at 18:34) : “Recordo-lhe que o PSD tem que honrar os seus votantes e não os do pcp ou do be”
    .
    Os votantes do PCP e do BE também não desejam aumentos de impostos, antes pelo contrario !!
    (quando muito pedem apenas mais impostos para “os ricos” e para “o grande capital” !…)

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  51. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    21 Janeiro, 2013 02:58

    lucklucky (20 Janeiro, 2013 at 20:51) : “Mais um que gosta tanto do Estado Social que quer que seja pago por estrangeiros.”
    .
    Até que ponto este seu comentario, para além de alguma divergencia de fundo, não denota também alguma má fé ?!… O lucklucky, que como eu anda por estas bandas desde há muitos anos (pelos vistos não se lembra, mas até estivémos algumas vezes do mesmo lado em discussões com interlocutores de esquerda, keynesianos, anti-capitalistas, anti-liberais, anti-ocidentais, anti-americanos, anti-Israel, etc, etc), deveria já ter reparado que eu não sou própriamente um defensor do “Estado Social”. Sempre escrevi o contrário quando os meus interlocutores argumentavam em defesa do “Estado Social”.
    Uma diferença entre as suas posições e as minhas é que, ao contrário de si, eu não acredito que seja possível reduzir as despesas públicas e reformar estruturalmente o Estado de um dia para o outro.
    Não é uma questão de desejo ou vontade. Eu também gostaria que fosse tudo muito mais rápido e radical. Eu também sou pela privatização da saude, da educação, do sistema de pensões, da previdencia. Eu também sou pela extinção do salario minimo, pela liberalização total do mercado de trabalho. Só não acredito numa sociedade meramente contratual e, por isso mesmo, não sou pela extinção do Estado.
    Se bem que considere também que a “revolução”, mesmo que seja “liberal”, nunca é o melhor modo de mudar as coisas. Quanto mais não seja porque há pessoas envolvidas e as mudanças bruscas e radicais prejudicam normalmente muita gente. As mudanças, mesmo as mais profundas, devem ser evolutivas, de modo a dar tempo a que muitas e muitas pessoas que viviam e dependiam do sistema anterior se possam adaptar a um sistema novo. A condição humana é complexa e lenta a ajustar a novas realidades.
    Mas a questão principal até não é esta. É de oportunidade, de estratégia. Trata-se de saber se existem actualmente em Portugal condições políticas e sociais para levar a cabo reduções muito mais drásticas e acelaradas das despesas públicas e do “Estado Social”. Eu penso que não. E penso que o que se passa actualmente em Portugal mostra perfeitamente que mesmo um mero programa de ajustamento, como é o da Troika e, por consequência, o do actual governo, enfrenta resistências e oposições enormes que o podem inclusivamente comprometer em definitivo. O pior pode estar ainda pela nossa frente !…
    Nunca, em lado nenhum e em tempo algum, defendi que as nossas despesas públicas e os nossos consumos privados devessem ser “pagos por estrangeiros”, pela “dívida que não é para pagar”. Como pode insinuar uma coisa destas ?!… A consolidação orçamental é prioritária e urgente precisamente para começar a criar condiçoes para que um dia os nossos gastos, incluindo o nosso malfadado Estado Social, deixem de ser “pagos por estrangeiros”.

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  52. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    21 Janeiro, 2013 12:33

    “stá completamente enganado. Eu parto precisamente do pressuposto de que o modelo economico actual deve ser reformado e o “Estado Social” sériamente reestruturado e reduzido. De resto, ao contrário do anonimo, nem vejo esses “imensos casos pelo mundo fora e na Europa” que possam servir de exemplo. Nalguns paises está-se um pouco melhor, noutros ainda pior, mas a necessidade de reformas estruturais da economia e do Estado é praticamente generalizada, sobretudo na Europa.
    Dito isto, ao contrário do anonimo, não acredito em milagres. Nas nossas sociedades contemporaneas, complexas e relativamente democraticas, as reformas liberais não são faceis de realizar, apenas podem ser efectuadas através de processos longos e trabalhados, com muitas resistencias e oposiçoes, com avanços e recuos, com uma evolução de fundo das estruturas e das mentalidades.”
    Há casos de sucesso na europa sim, do Norte, mas na Europa.Veja o caso da Suécia, Dinamarca ou Holanda.É seguir os melhores exemplos
    Está provavelmente a esquecer-se de que as pessoas não rejeitaram nas urnas, as propostas liberais do Psd, mas antes aceitaram-nas.Se houvesse dificuldades tinham aceite outro partido.Percebe a coisa?
    .
    “Os que, como o anónimo, acreditam em amanhãs liberais que cantam, ainda não perceberam (nem nunca vão perceber, pelo andar da carruagem ; ou quando perceberem será tarde demais) que as alternativas ao actual governo e às medidas que este tem vindo a aplicar no quadro do famigerado programa da Troika, alternativas actualmente disponíveis e politicamente viaveis, não são nem mais liberais, nem menos despesistas, nem a favor de um Estado mais pequeno e de menos impostos, mas, pelo contrário, mais “à esquerda”, mais no sentido de manter o modelo económico existente, mais contra reduções na despesa pública e cortes “cegos” no “Estado Social”, mais a favor de impostos sobre o capital e os lucros empresariais, mais contra reformas liberais no mercado de trabalho e nos sectores menos concorrenciais, mais contra privatizações, etc,”
    be é engraçado… quando o psd era oposição eu julgava que podia fazer a diferença face á esquerda e que podia ser uma alternativa mais liberal e de direita sem complexos.Mas não foi isso que aconteceu, e pelo que tenho visto também o PSD não mostra ser a favor dessas coisas que enunciou,assim que as diferenças nem parecem ser tantas.
    Mas vou lhe dizer uma coisa: o psd tem que comparar com os melhores, não com os piores
    .
    Diminuir impostos ? Uma descida generalizada de impostos sobre as familias e as empresas a curto prazo é impossível. Seria uma politica completamente irresponsável e suicida, afundaria as nossas contas públicas, seria recusada pela Troika e pelos credores, seria fortemente penalizada pelos mercados, seria pura e simplesmente impossível de ser aplicada. De resto, nenhum dos paises europeus, a começar pelos que têm problemas de divida soberana semelhantes ao nosso, mas mesmo outros em melhor situação, está a seguir este caminho. O que é eventualmente possível são descidas seleccionadas de certos impostos, não os que incidem sobre o rendimento ou sobre o consumo, mas os que pesam sobre o investimento, as empresas e o custo do trabalho. Mas estas descidas, para além de serem pontuais, não devem ser financiadas por qualquer aumento do déficit e do endividamento.
    .
    Sobre os outros paises há um ditado que merece ser explicado: “Com o mal dos outros posso eu ou o pode o pais bem” Fizeram mal em aumentar impostos como aqui , isso não muda nada no que digo.
    É claro que se não descerem despesa, então ai é impossivel descer impostos sim.Mas se se descer a despesa na mesma proporção dos impostos, então ai nem afectará a consolidação,como será possivel e até diria eu obrigatório faze-lo

    “lhe que a esquerda não defende actualmente o aumento de impostos para fazer a consolidação orçamental. Antes pelo contrário. A tese actual da esquerda é muito semelhante à sua : recusar os aumentos de impostos dos últimos 2 anos ; cortar despesa pública sem cortar no “Estado Social”.
    Claro que esta posição é perfeitamente inconsequente e, se fosse levada à pratica, levaria a um forte aumento do déficit orçamental, com gravíssimas consequências no contexto actual. De resto, sabemos todos que se a esquerda estivesse no governo também aumentaria impostos (mas sacrificando mais as empresas) e também seria obrigada a cortar nos gastos “sociais” (mas sem reduzir o peso do Estado).”
    Defende.Tanto defende que fez isso nos paises onde governou.Inclusive foi o que Sócrates fez nos seus primeiros anos , e que o PSD tanto criticou.
    Mas é semelhante a minha aonde?? Mas onde é que eu disse que nao se tinha cortar no Estado Social?? So pode estar a brincar meu caro.De qualquer forma mesmo sendo de “direita” este governo também ainda não reduziu o peso do Estado nem tratou bem as empresas.
    .
    “empre disse que, nas condições actuais de emergência nas finanças públicas, o corte da despesa e o aumento de impostos são complementares. De resto, o próprio anónimo menciona esta ideia da complementaridade, mesmo que seja para discordar. Tendo em conta as condições actuais do país, é perfeitamente alucinante considerar que a consolidação orçamental se poderia fazer sem uma dosagem entre corte nas despesas e aumentos de impostos.”
    São opostos por uma razão muito simples: Os impostos servem para financiar despesa, e ao diminuir esta, é justo também que se reduza a despesa.Ou seja o destino dos impostos está ligado ao destino da empresa.
    Alucinante é esbulhar ainda mais quem trabalha e cria riqueza, ou seja, familias e empresas

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  53. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    21 Janeiro, 2013 13:03

    Entretanto, mais sinais que este governo é uma alternativa á esaquerda:
    http://www.publico.pt/cultura/noticia/governo-quer-avancar-com-nova-lei-da-copia-privada-1581239

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  54. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    21 Janeiro, 2013 13:55

    que se reduza os impostos*

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  55. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    21 Janeiro, 2013 16:33

    anonimo (21 Janeiro, 2013 at 12:33) : “Há casos de sucesso na europa sim, do Norte, mas na Europa.Veja o caso da Suécia, Dinamarca ou Holanda.”
    .
    São paises que estão melhor. Mas não por terem um modelo diferente de Estado Social e uma menor carga fiscal. Têm é economias mais produtivas e competitivas. Por razões históricas. E ainda porque, ao contrario de Portugal, fizeram algumas reformas estruturais na devida altura. Mas estes paises têm cargas fiscais muito elevadas, práticamente ao mesmo nivel do que existe actualmente em Portugal. A Suécia é inclusivamente o pais da Europa com a carga fiscal mais elevada relativamente ao PIB. Ou seja, estes paises tem Estados Sociais que até gastam mais do que o portugues, sendo por isso globalmente mais “generosos”, mas financiam-nos com impostos elevados. Neste aspecto, o caso de Portugal não isolado, muito longe disso.
    De resto, mesmo os paises do Norte da Europa teem um problema com os respectivos modelos economicos, demasiado assentes num Estado demasiado pesado e, consequentemente, numa fiscalidade demasiado elevada. Se estes paises quizerem resolver alguns dos problemas sociais que teem e quizerem manter e aumentar a respectiva competitividade, nomeadamente relativamente à concorrencia das economias emergentes com custos laborais e de contexto (incluindo a fiscalidade) bem mais baixos, vão ter de reformar ainda mais as suas economias, em particular revendo o conceito de Estado Social e baixando a carga fiscal. Acontece que este tipo de reformas de fundo leva o seu tempo, são reformas de médio/longo prazo. Mas, felizmente para as respectivas populações, como estes paises teem economias mais produtivas e contas publicas (e externas) mais equilibradas, a urgencia é menor e tem mais tempo para se reformarem.
    O que é especifico ao caso portugues, e a outros paises da Europa do Sul, é o facto de, ao longo das últimas décadas, estes paises terem desenvolvido Estados Sociais com as ambições dos dos paises da Europa do Norte mas sem terem os meios economicos e financeiros para o fazerem. Ou melhor, procurando faze-lo levando as respectivas cargas fiscais para niveis mais elevados ( historicamente, a carga fiscal em Portugal era das mais baixas da Europa Ocidental ; foi subindo progressivamente, sobretudo a seguir ao 25 de Abril de 1974 e, de modo mais acentuado, nas ultimas duas décadas) e endividando-se em excesso.
    Esta situação é insustentavel. Portugal tem de ajustar o seu modelo economico e social. Tem de ter um Estado Social mais modesto e menos generoso. Tem de criar as condições para uma progressiva redução da carga fiscal.
    Mas, nada disto se faz de uma assentada e de um dia para o outro. Não se pára um comboio em andamento em poucos metros e em alguns segundos. Aquilo que levou décadas a crescer e a instalar-se não se muda em apenas poucos anos. É necessáriamente um processo longo, cheio de dificuldades, com avanços e recuos. É necessáriamente um processo faseado, com prioridades escalonadas ao longo do tempo.
    No imediato e no curto prazo, a prioridade das prioridades é financeira. As razões para esta urgência são conhecidas, já me referi muitas vezes a elas, nomeadamente nas conversas consigo, e não vou agora entrar em pormenores. Trata-se de parar o crescimento do endividamento do pais face ao exterior. É o objectivo do programa da Troika e é, melhor ou pior, o que o actual governo está a tentar fazer. Mesmo que para tal seja necessário aumentar ainda mais uma carga fiscal que já é pesadissima. No pressuposto de que é apenas uma politica de emergencia, que para mais nos é imposta pelos nossos credores, uma politica temporaria, provisoria, que deve ser invertida logo que a situação de emergência financeira for ultrapassada.
    Dar a prioridade à consolidação orçamental não significa adiar o inicio das reformas estruturais. Antes pelo contrário.
    A redução das despesas púbicas vai já nesse sentido e é a primeira opção. O conjunto do programa da Troika prevê que no final do periodo de emergencia 2/3 do esforço de consolidação seja feito pelo lado das despesas. Este objectivo foi em grande parte conseguido em 2011 e 2012. O orçamento para 2013 regista um recuo nesta dosagem devido aos obstáculos levantados pelo Tribunal Constitucional. Mas estão já previstas novas mediadas de redução adicional (e mais estrutural) da despesa pública nos anos seguintes.
    O aumento de impostos é apenas uma 2ª opção, um mal menor. Será levado a cabo apenas na medida em que a redução das despesas não seja sificiente para se alcançarem as metas parciais e finais estabelecidas pelo programa da Troika para o déficit orçamental.
    No plano europeu, todos os países que, como Portugal, se vêm confrontados com crises nas finanças públicas, para além de terem efectuado cortes importantes nas despesas públicas, aumentaram igualmente os impostos. Mesmo a Irlanda, que começou mais cedo o processo de ajustamento. Mesmo a Islândia, apesar de ter podido utilizar a desvalorização da moeda nacional. E os paises do Norte da Europa, em situação mais favorável, mas sempre preocupados em manter o equilibrio das contas públicas, não procederam a reduções significativas das despesas públicos, incluindo as relativas ao Estado Social, nem ousaram efectuar baixas de impostos generalizadas e significativas.
    No fim de contas, o exemplo a seguir dos paises europeus que melhor sairam da crise de 2008 não está na adopção de políticas “de choque” de redução das despesas públicas (com mudança do modelo de Estado Social) e de redução de impostos, que não aconteceu, mas sim na necessidade de ir efectuando reformas estruturais sem comprometer o equilibrio das contas públicas.
    Dito isto, um país como Portugal não se pode dar ao luxo de apenas acompanhar o sentido e o ritmo das políticas actuais dos paises europeus mais virtuosos. Como disse acima, estes paises têm ainda reformas estruturais importantes por efetuar mas têm também mais tempo e mais margem de manobra para as implementar progressivamente. Portugal parte de uma situação muito mais desfavorável e com um grande atraso. As finanças públicas portuguesas continuam e continuarão a estar desequilibradas durante alguns anos (pelo menos no que se refere à divida publica). A economia portuguesa está muito mais atrasada em termos de competitividade relativa. Portugal tem necessáriamente de avançar com reformas estruturais de maior profundidade e a um ritmo bem mais acelarado.
    Neste aspecto, se o actual governo conseguir efectuar aconsolidação orçamental em tempos bastante curtos e puder por isso acelarar as reformas estruturais, incluindo a do Estado Social, então é Portugal que poderá ser um exemplo para outros paises europeus da Zona Euro, pelo menos para aqueles que estão agora (Grécia, Italia, Espanha, Bélgica, etc), ou poderão vir a estar no futuro (França ?), numa situação de crise como a nossa.

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  56. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    21 Janeiro, 2013 18:05

    “São paises que estão melhor. Mas não por terem um modelo diferente de Estado Social e uma menor carga fiscal. Têm é economias mais produtivas e competitivas. Por razões históricas. E ainda porque, ao contrario de Portugal, fizeram algumas reformas estruturais na devida altura. Mas estes paises têm cargas fiscais muito elevadas, práticamente ao mesmo nivel do que existe actualmente em Portugal. A Suécia é inclusivamente o pais da Europa com a carga fiscal mais elevada relativamente ao PIB. Ou seja, estes paises tem Estados Sociais que até gastam mais do que o portugues, sendo por isso globalmente mais “generosos”, mas financiam-nos com impostos elevados. Neste aspecto, o caso de Portugal não isolado, muito longe disso.”

    E são economias mais produtivas e competitivas, porque reduziram os impostos e a despesa, ou o estado social
    Vmaos lá a ver uma coisa: eu nunca fui nem serei contra um orçamento equilibrado, nem coloco em questão isso.Nisso estamos de acordo.
    Aquilo em que divirjo de si profundamente de si, é na minha descrença e cansaço no recurso sistemático a aumentos de impostos.Estou cansado de ser esfolado pelo estado. Quando o estado desce despesa mas mantém os impostos altos , é roubar os cidadãos, e eu não quero mais que a riqueza seja roubada.
    O sector público e o sector privado não são complementares.São opostos.E é no publico que têm de ser concentradas, não no privado
    O seu argumento acerca do curto e do médio/longo prazo é relativo e subjetivo.Não há confisco bom e confisco mau. Ou é, ou não é.É igualmente mau tanto no curto prazo(uma carga fiscal altissima nunca poderá contribuir para compensar receita porque a perda de cliente é maior que a receita), como no longo.As situações de emergência não mudam o carácter lesivo das acções que se toma.
    E como se isto não bastasse, diz que é temporário e provisório, como se todos os aumentos que houve desde há 20 anos atrás tivessem sido abolidos

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  57. Duarte's avatar
    Duarte permalink
    21 Janeiro, 2013 18:15

    Mas quais reformas estruturais? falácias.
    O que se pretende com essa ladainha é reduzir os custos do trabalho. E reduzir os custos do trabalho aumenta a competitividade onde? a Suécia, o Luxemburgo, a Finlândia,ét tecera tem salários menores que em Portugal?
    Banha da cobra.

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  58. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    21 Janeiro, 2013 21:48

    Perfdão: Enganei-me e queria dizer que não há confisco bom, quer a curto, quer a longo prazo

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  59. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    22 Janeiro, 2013 09:22

    anonimo (21 Janeiro, 2013 at 18:05) : “E são economias mais produtivas e competitivas, porque reduziram os impostos e a despesa, ou o estado social”
    .
    Não é bem assim…
    Como referi no comentario anterior, esses paises até teem niveis de Estado Social e de fiscalidade bastante elevados. Desde há muito tempo, bem antes de Portugal. Desde há muito que teem economias mais produtivas e mais competitivas. Por razões historicas, estruturais, de longo prazo. Foram processos historicos que levaram décadas, senão mesmo séculos. Não aconteceu em resultado de politicas meramente conjunturais, de curto prazo, de mera redução de despesas publicas e impostos. Pelo contrario. Foi porque ao longo do tempo foram registando ganhos de produtividade que puderam aumentar a carga fiscal e edificar um Estado Social pesado e gastador. Ou seja, como teem economias mais produtivas e competitivas podem aguentam bem melhor do que outros paises, como Portugal, um Estado Social pesado e uma carga fiscal elevada.
    Em Portugal aconteceu o inverso. Nas ultimas décadas, o Estado Social e a carga fiscal subiram muito mais rapidamente do que os ganhos de produtividade. A partir de certa altura, em meados dos anos 90, subiram inclusivamente quando a competitividade baixava. E, muito embora não fosse o unico factor, o aumento da carga fiscal contribuiu também para a degradação da competitividade. Foi esta divergencia que acabou por arrastar o pais para a crise actual.
    Claro que é importante inverter esta sequência. Mesmo naqueles paises mais desenvolvidos, se não quizerem perder competitividade internacional e comprometer a capacidade de criação de riqueza das respectivas economias. Ainda mais em paises que, como Portugal, criaram um enorme Estado Social sem terem riqueza para tal.
    Mas acontece que estes processos, de mudança estrutral nos modelos economicos, são complexos, não lineares, longos. Não se conseguem através duma varinha mágica de um governo que decreta o fim do Estado Social e um “big bang” fiscal !…
    É esta complexidade, esta dimenção histórica e longa dos processos de ajustamento estrutural, que algumas pessoas, como o anónimo, não levam em conta.

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  60. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    22 Janeiro, 2013 09:23

    anonimo (21 Janeiro, 2013 at 18:05) : “… a minha descrença e cansaço no recurso sistemático a aumentos de impostos.(…). Quando o estado desce despesa mas mantém os impostos altos , é roubar os cidadãos, e eu não quero mais que a riqueza seja roubada.”
    .
    Ninguém gosta de pagar mais impostos. Todos concordamos que a carga fiscal é demasiado alta. E que, por isso mesmo, o sistema deve ser reformado de modo a permitir reduzi-la. Mas reduzir a fiscalidade a um “confisco” ou a um “roubo” é algo de reducionista.
    O imposto é uma condição da própria existência do Estado e o Estado é uma componente inerente a qualquer sociedade minimamente organizada.
    Pode-se compreender que aqueles que acreditam que as sociedades não precisam e estariam melhor sem Estado considerem o Estado como um mal absoluto e o imposto como um confisco.
    Se é esta a doutrina do anonimo então a discussão actual não faz qualquer sentido. Mas quero acreditar que não é. E que a sua posição não é a de uma recusa em absoluto do imposto mas antes a de considerar que o actual nível de impostos é excessivo e deveria ser imediatamente diminuido em vez de aumentado.
    Trata-se portanto de ver se e em que medida o nivel de imposição é excessivo e, se é o caso, como é que pode vir a ser diminuido.
    A questão do nível de imposição tem sobretudo que vêr com o tipo de sociedade e de Estado que os cidadãos desejam. No passado muitos desejaram mais Estado. Neste caso é natural que os impostos tenham subido para o financiar. Hoje em dia a dimensão do Estado é questionada. Alguns, como o anonimo (e eu próprio, por mais que o anonimo pense e diga o contrário), acham que o Estado é demasiado grande e defendem por isso a sua redução e correspondente diminuição de impostos. Mas continuam a existir muitos cidadãos que, embora preferissem naturalmente um nível de imposição mais baixo, não querem uma diminuição do peso e das funções do Estado. Em particular, do chamado “Estado Social”. Alguns, não são tão poucos como isso, até acham que deveria haver ainda mais Estado. Esta é uma contradição muito séria e que está na origem de muitos malentendidos e de um grande impasse. Ao longo das últimas décadas esta contradição fez com que, apesar dos impostos terem subido regularmente, as necessidades financeiras dum Estado Social cada vez mais omnipresente fossem superiores às receitas fiscais. Esta foi a opção que a maiorias dos cidadãos, através de processos eleitorais perfeitamente democráticos, acabou por ir confirmando e ratificando. Esta é a situação de desequilibrio que existe actualmente.
    É verdade que o actual governo foi eleito para parar e inverter este desequilibrio. Sabendo-se que haveria que fazer sacrificios mas esperando-se que estes fossem apenas os indispensáveis, os mais justos, os menos custosos.
    Mas como proceder na prática ?
    O anonimo acha que tudo se poderia resolver rápidamente se o actual governo se limitasse a reduzir drásticamente e imediatamente as despesas públicas e utilizasse os recursos assim libertados para reduzir impostos…
    Como se fosse tudo apenas uma questão de vontade e coragem política, como se não houvesse uma crise financeira grave num contexto económico externo desfavorável e em evolução, como se o país não estivesse sujeito a um programa de emergência imposto pelos credores, como se não existissem resistências e obstáculos de natureza diversa, como se a realidade social não fosse complexa e as dinâmicas de mudança e resistência não fossem complicadas, tortuosas e longas !…

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  61. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    22 Janeiro, 2013 17:16

    “Como referi no comentario anterior, esses paises até teem niveis de Estado Social e de fiscalidade bastante elevados. Desde há muito tempo, bem antes de Portugal. Desde há muito que teem economias mais produtivas e mais competitivas. Por razões historicas, estruturais, de longo prazo. Foram processos historicos que levaram décadas, senão mesmo séculos. Não aconteceu em resultado de politicas meramente conjunturais, de curto prazo, de mera redução de despesas publicas e impostos. Pelo contrario. Foi porque ao longo do tempo foram registando ganhos de produtividade que puderam aumentar a carga fiscal e edificar um Estado Social pesado e gastador.”
    Voce não percebeu bem o que eu disse.O que disse foi que, apesar de a carga fiscal ser alta e de terme um bom estado social,foi preciso no anos 90 e na décqda passaram baixarem a fiscalidade e racionalizarem o estado social como fez a Suécia.Se não tivesse havido essas reformas essa prosperidade, simplesmente não existiriaUma lhe digo, não é decretar o fim do estado social e de um big bang fiscal, mas antes de reformar o estado social e de simplesmente devolver a riqueza aos cidadãos, porque nós cidadãos trabalhamos para nos sustentar, não para sustentar o estado. A despesa é estrutural, mas os impostos também são estruturais! Ora, em que é que a despesa do estado é mais importante que os contribuintes para não fazer o que eles fazem?
    .
    Mas como proceder na prática ?
    O anonimo acha que tudo se poderia resolver rápidamente se o actual governo se limitasse a reduzir drásticamente e imediatamente as despesas públicas e utilizasse os recursos assim libertados para reduzir impostos…
    Como se fosse tudo apenas uma questão de vontade e coragem política, como se não houvesse uma crise financeira grave num contexto económico externo desfavorável e em evolução, como se o país não estivesse sujeito a um programa de emergência imposto pelos credores, como se não existissem resistências e obstáculos de natureza diversa, como se a realidade social não fosse complexa e as dinâmicas de mudança e resistência não fossem complicadas, tortuosas e longas !…”
    É exatamente isso que acho.Porque houve uma maioria nas eleições que optou por esse plano, votando no psd e não noutros partidos.Porque Passos Coelho, a exemplo de muitos politicos pode-se ter servido das ideias liberais para apenas atingir o poder.

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  62. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    23 Janeiro, 2013 14:31

    anonimo (22 Janeiro, 2013 at 17:16) : “Voce não percebeu bem o que eu disse.”
    .
    Percebi perfeitamente. O anonimo disse que há paises por essa Europa fora que teem “economias mais produtivas e competitivas, porque reduziram os impostos e a despesa, ou o estado social” E indicou o exemplo da Suécia, entre outros.
    No é assim. Repito : a Suécia tem ainda hoje um Estado Social muito pesado e a maior carga fiscal da Europa. Foi por terem historicamente economias produtivas e competitivas que estes paises puderam ir aumentando progressivamente a dimensão do Estado Social aumentando paralelamente a carga fiscal. A sequência virtuosa das coisas é : primeiro a criação da riqueza e só depois a respectiva distribuição, na circunstância por via do Estado Social.
    Portugal e outros paises da Europa do Sul não respeitaram esta sequência, fizeram práticamente o contrário, desenvolveram rápidamente um Estado Social do mesmo tipo sem terem préviamente assegurado as condições de produtividade e competitividade que permitiriam sustenta-lo. Não é verdade que o Estado Social em Portugal é de muito menor qualidade do desses paises. Tendo em conta o nosso rendimento per capita até temos um Estado Social bastante desenvolvido. Demasiado desenvolvido, este é precisamente o problema. Não temos uma economia suficientemente produtiva para poder ter um Estado Social e um nivel de carga fiscal ao nivel desses paises.
    Por isto mesmo é que é indispensável inverter esta situação, agindo em paralelo nos dois planos : por um lado, é preciso reduzir significativamente o nosso Estado Social, para níveis muito inferiores aos dos outros paises desenvolvidos ; por outro lado, é preciso criar condições para uma melhoria da competitividade nacional.
    Os paises do Norte da Europa, incluindo a Suécia, também precisam de reduzir os respectivos Estados Sociais e as respectivas cargas fiscais. Porque se não o fizerem vão perder progressivamente a vantagem competitiva adquiriada anteriormente. Começaram a fazer alguma coisa desde há uns anos. Fizeram algumas reformas, como referiu o anonimo. Mas essas reformas não alteraram substancialmente o modelo de Estado Social pesado financiado por uma elevada carga fiscal. Por um lado destinaram-se apenas a manter sob controlo as despesas socias, em particular as relativas às prestações sociais (pensões, subsidios de desemprego, rendimento minimo, etc). Por outro lado, incidiram sobretudo sobre a flexibilização do mercado de trabalho. Embora não tivessem ido muito longe nas reformas o que fizeram foi suficiente para garantir o equilibrio das finanças públicas e dos regimes sociais. Infelizmente, enquanto estes paises faziam estas reformas e controlavam as contas, outros, como Portugal, continuavam alegremente a aumentar as despesas públicas, em particular as sociais, e mantinham legislações laborais muito rigidas. O mundo às avessas. É precisamente por estar num estádio de desenvolvimento económico mais atrasado que Portugal precisa, ainda mais do que estes paises, de reformar o modelo económico em que entrou há alguns anos, o famoso “modelo social europeu”.
    Julgo que até aqui o anonimo até pode estar de acordo.
    O nosso desacordo surge a partir do momento em que o anonimo sustenta que tudo isto se faz em pouco tempo e começando desde já por cortar a torto e a direito no Estado Social e por diminuir impostos. Os erros que foram sendo feitos ao longo de muitos e muitos anos não se corrigem duma assentada.

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  63. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    23 Janeiro, 2013 14:32

    anonimo (22 Janeiro, 2013 at 17:16) :
    “É exatamente isso que acho. Porque houve uma maioria nas eleições que optou por esse plano, votando no psd e não noutros partidos.”
    .
    Não houve nenhuma maioria nas eleições para fazer uma politica suicida. Nem sequer para cortar drasticamente nas despesas publicas e reduzir imediatamente impostos. Ninguém, nem sequer a maior parte dos mais liberais dos eleitores do PSD, admitiu que isso seria alguma vez possível e realizavel. De resto, os que ainda hoje assim pensam são uma insignificante minoria em termos eleitorais, apenas com alguma expressão na blogosfera, nos meios académicos e em alguns orgãos de informação. É possível que muitos destes liberais radicais tenham votado pelo PSD. Talvez até mais pelo CDS, onde 2 ou 3 chegaram a deputados. Mas devo lembrar que esta área desde sempre se opôs a Passos Coelho e criticou a sua liderança e o seu programa. Que moral têm agora para vir falar em nome do programa eleitoral do PSD liderado por Passos Coelho ? A verdade é que nem o programa nem o discurso do PSD da altura alguma vez apontaram para aquele tipo de política, “liberal radical”. Se o tivessem feito teriam certamente perdido as eleições. Por um lado, é verdade que o PSD propôs-se inverter o crescimento das despesas públicas, ocorrido durante os governos anteriores, em particular os de Sócrates, e iniciar uma reforma estrutural do Estado. Mas não foi anunciada nenhuma intenção de redução drástica e rápida das despesas públicas. Inclusivamente, durante a campanha, Passos Coelho teve de desmentir com frequencia as acusações do PS e da restante esquerda de que se fosse governo despediria funcionários públicos, desmantelaria o Estado Social, privatizaria a saude, a educação, o sistema de pensões, etc. Por outro lado, também é verdade que o programa e o discurso de Passos Coelho, claramente mais liberal que o de outros sectores do PSD, apontava para uma redução da carga fiscal, considerada excessiva. Mas nunca foi dito que tal poderia acontecer rápidamente, de modo generalizado, que faria parte das medidas que o novo governo tomaria para enfrentar a crise. Nunca foi prometida qualquer redução de impostos a curto prazo. De resto, Passos Coelho, mesmo em campanha eleitoral, não deixou de dizer que a ultrapassagem da crise em que o país se encontrava exigiria sacrifícios. De resto, toda a campanha foi feita tendo como ponto central a intenção de aplicar o programa da Troika, já acordado pelo governo anterior. Como sabemos, este programa previa uma parte importante de redução de despesas públicas (mas nada que se parecesse com o que o anonimo considera que o actual governo deveria ter feito) mas também uma parte fiscal, de aumentos de impostos. Apoiando-se nos termos deste programa, e em particular na dosagem proposta de 2/3 de economias do lado das despesas e 1/3 de receitas fiscais adicionais, Passos Coelho sempre disse que a prioridade seria dada ao corte nas despesas e que esperava assim evitar aumentos de impostos … (atenção !) para além do que constava do programa da Troika e, logo que existisse alguma margem de manobra, começar a baixar alguns impostos (mas nunca a curto prazo). Passos Coelho não foi sempre suficientemente claro neste ponto e poder ter alimentado nalguns a ideia de que não subiria impostos ? Talvez. Mas nunca disse, taxativamente e e absoluto, que não subiria nunca impostos. Repito, sempre disse que aplicaria o programa da Troika, que previa aumentos de impostos. Sendo assim Passos Coelho deveria ter sido mais claro e insistido no facto de que o seu programa implicaria aumentos de impostos importantes e um agravamento da carga fiscal ? Talvez. Mas convém ter presente o contexto da altura. Por um lado, nem Passos Coelho nem ninguém estava então em condições de dizer o que se iria passar exactamente nos meses e anos sucessivos, de crise económica e financeira. Eu penso que PPC subestimou em parte a gravidade e as dificuldades da situação e, consequentemente, a dimensão do esforço que o pais deveria fazer para ultrapassar a crise. Por outro lado, no calor da campanha eleitoral, todos os candidatos e partidos, sem excepção, procuravam conquistar os eleitores prometendo mais do que podiam e deviam. No campo das promessas, o PSD foi claramente o partido que mais falou nos sacrificios e que menos prometeu. Mesmo o CDS foi mais longe nas promessas. O PS, pelo seu lado, apesar de ter negociado e assinado o programa com a Troika, continuou com o discurso socratiano de que seria possível ultrapassar a crise sem pedir mais sacrificios aos portugueses, sem reformar o Estado Social, sem diminuir os investimentos e os gastos públicos. Quanto ao resto da esquerda, nem vale a pena falar. Ou seja, no conjunto do espectro político, as “promessas” de Passos Coelho foram relativamente modestas. Os portugueses tinham a escolha entre um PS que, apesar de ter sido forçado a aceitar a ajuda externa, iria provávelmente continuar a adiar a tomada de medidas corajosas e dificeis para fazer face à crise, e um PSD liderado pos PPC que se propunha aplicar a sério o programa da Troika. Escolheram o segundo. No fim de contas, indo ao essencial, o governo de PPC tem vindo a fazer o que se esperava dele : uma politica de austeridade nos termos exigidos pelos credores. Claro que, face a uma politica de austeridade, necesáriamente impopular, uma parte dos eleitores que votaram nas últimas eleições no PSD (e no CDS) se mostra hoje descontente e, inclusivamente, capaz de não voltar a votar nos partidos da coligação de governo e até capaz de vir a votar pelos partidos da oposição à esquerda. Mas, como é obvio, estes eleitores não são os “liberais radicais” que esperavam que o PPC viesse a aplicar um tipo de politica do género da que o anonimo defende : cortes drásticos e rápidos nas despesas ; redução de impostos. Estes eleitores são relativamente “centristas” (votam ou absteem-se e quando votam oscilam entre o centro-direita e o centro-esquerda, determinando assim o resultado final das eleições), não apreciam nem os cortes nas despesas públicas (muitos são funcionários, pensionistas, beneficiários e utentes dos serviços públicos, etc) nem os aumentos de impostos, por mais indispensáveis que sejam para resolver a crise (fazem evidentemente parte daqueles contribuintes que vivem na ilusão de que existem soluções indolores para a crise). Estes eleitores podem sentir-se “traidos” por PPC. Mas não são “liberais” que desejam uma sociedade com menos Estado e mais livre. Tanto é assim que, como mostram as sondagens, e como se verá provávelmente nos próximos actos eleitorais, vão dar o seu voto ao PS ou aos partidos ainda mais à esquerda. Mesmo assim, não deixa de ser espantoso que, de acordo com as sondagens, quase 1/3 dos inquiridos não desaprove a politica de austeridade do governo. Esta circunstância mostra que uma parte significativa dos eleitores tradicionais do PSD e do CDS, embora sofrendo com a austeridade e eventualmente nem sempre comprrendendo e aprovando algumas das medidas do governo, continua a apoiar globalmente a sua politica e vai quase certamente voltar a dar o seu voto aos partidos que o apoiam. Mostra ainda que, apesar de uma parte importante da população manifestar alguma incomprenção e uma certa irritação e insatisfação com as medidas de auteridade, existe muito provávelmente uma parte maioritária da população que tem consciência, mais ou menos racionalmente ou mais ou menos de modo intuitivao e de bom senso, de que não há alternativa real à actual politica de austeridade. Ou seja, o governo actual continua a ter legitimidade institucional e democrática para continuar a aplicar a politica que vem sendo seguida.

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  64. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    23 Janeiro, 2013 18:22

    Não é bem verdade Fernando.Não foi bem assim, como aqui mostra:http://www.jn.pt/PaginaInicial/Nacional/Interior.aspx?content_id=1849470
    Só posso dizer, que houve essa maioria sim ao contrário do que está a dizer.Aconselho-o prudencia antes de vir dizer o que é insignificante ou não, pode não ser como diz..Também é completamente falso que “os liberais radicais” seja lá o que isso for porque liberdade só há uma. Era preferivel que Passos Colho tivesse sido honesto em vez de mentir,porque nem todos os fins justificam os meios.Sim, Passos Coelho fartou-se de dizer mentiras, e se disse que aplicaria o programa da troika, nunca mencionou esses aumentos de impostos.Se não sabia se iria cumprir , simples, não fazia a promessa.Já agora, os aumentos de impostos excederam em muito o que a troika definiaNão vale a pena relativizar o que ele fez.O que se esperava dele não era esse modelo de austeridade, que é com uma ou outra nuance, a que sócrates praticaria sem duvida, como já fez em anos anteriores.
    Os programas eram claros, não há que fazer isso menos óbvio.O mal é de passos coelho, não dos eleitores.
    Também não dou essa relevancia que dá á esquerda por uma razão simples: não têm argumentos sólidos contra o governo, porque este está em determinadas áreas a fazer o que ela fazia
    Mas se os partidos são assim, posso lhe garantir que o caminho vai ser cada vez mais a abstenção!

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  65. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    31 Janeiro, 2013 16:00

    anonimo, (Embora com muito atraso vou comentar o seu comentario aqui em cima.)
    .
    Pedro Passos Coelho disse então, durante a campanha eleitoral : “”O PSD acha que o aumento de impostos que já está previsto por este Governo (demissionário e liderado pelo socialista José Sócrates) e no documento que assinámos com a ‘troika’ da União Europeia e do Fundo Monetário Internacional já é mais do que suficiente.”
    Em rigor, o que ele disse é que não aumentaria impostos para além do que na altura “ja estava previsto” no plano da troika. Acontece que o plano da troika previa aumentos de impostos e que PPC sempre disse que um governo liderado por si aplicaria plenamente este plano.
    É o que o seu governo tem estado a fazer. Contra tudo e contra todos, incluindo aqueles que assinaram o plano mas que defendem algo de muito diferente.
    Claro que o plano não fixava em detalhe todas as medidas que eram necessárias para o implementar e para respeitar os objectivos e as grandes linhas do percurso proposto. Deixava naturalmente alguma margem de manobra ao governa na concretização das medidas e nas diferentes dosagens. Porque um plano do género pode dar grandes orientações mas não pode prevêr exactamente as condições concretas da governação quotidiana. Porque o contexto, interno e exter, evolui ao longo do tempo e o plano deve ser ajustado e aplicado tendo em conta esta evolução.
    Pedro Passos Coelho poderia ter sido mais sóbrio e mais prudente nas declarações que fez ? Podia, já o disse muitas vezes. Subestimou a gravidade da situação e as consequências da crise e do plano de ajustamento. Mas não mentiu. De todos os candidatos foi até aquele que mais falou verdade sobre a situação do país e que mais disse que seriam necessários sacrificios para corrigir os erros do passado e tirar o país da crise.
    A verdade é que, naquela altura, ninguém sabia exactamente ao certo como é que a situação evoluiria, tanto internamente como internacionalmente. A crise interna revelou-se ainda mais profunda. As resistências dos interêsses instalados e a falta de cooperação de algumas instituições e do PS foram enormes e dificultaram a tarefa do governos no sentido de cortar ainda mais na despesa pública. A crise do Euro agravou-se, a economia mundial cresceu menos, a Europa estagnou. Perante todas estas dificuldades, o que é que deveria ter feito PPC ? Não tomar as medidas necessárias para respeitar os objectivos fixados pelo programa da Troika ? PPC fez o que tinha que fazer, teve a coragem de tomar medidas duras e sempre impopulares onde quer que seja. De resto, os representantes da Troika nunca sugeriram que o governo português estaria a desrespeitar e a ultrapassar o que estava previsto pelo programa e foram sempre aprovando as medidas que foram sendo aplicadas, incluindo o aumento de impostos. Mais, por vontade de alguns dos representantes da Troika ter-se-ia subido ainda mais o IVA, ao que PPC se opôs, ou ter-se-iam aumentado as cotizações sociais dos trabalhadores para financiar uma descida da TSU paga pelas empresas, que PPC procurou fazer mas sem sucesso.
    Nesta história, os que “mentem” aos portugueses são sobretudo muitos daqueles que afirmam a pés juntos que seria possivel fazer face à crise em que o pais se encontra cortando apenas nas “gorduras” do Estado e não subindo, baixando mesmo, impostos.

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  66. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    31 Janeiro, 2013 16:19

    m rigor, o que ele disse é que não aumentaria impostos para além do que na altura “ja estava previsto” no plano da troika. Acontece que o plano da troika previa aumentos de impostos e que PPC sempre disse que um governo liderado por si aplicaria plenamente este plano.
    É o que o seu governo tem estado a fazer. Contra tudo e contra todos, incluindo aqueles que assinaram o plano mas que defendem algo de muito diferente.”
    Não,lamento mas o que diz não é a verdade.É verdade que o plano da troika previa alguns aumentos, mas o grosso das medidas de aumentos de impostos vieram da iniciativa de passos coelho e não do plano, ou seja ele não foi apenas “imprudente” , ele mentiu pura e duramente,e se a troika diz que não, pois a troika também está a mentir.Compreendo que o fernando se recuse a aceitar , eu não gosto que as coisas assim sejam, mas nºao nos iludamos a realidade é que passos coelho mais uma vez mentiu e mais uma vez insistiu na penalização dos contribuintes.E isso é coragem? Não, isso é cobardia

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  67. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    31 Janeiro, 2013 18:46

    Anonimo,
    .
    Quer dizer … como a própria Troika não diz que o governo de PPC não respeitou o programa, antes pelo contrário, a Troika sempre disse que o governo estava a respeitar o programa e sempre aprovou as medidas do governo, incluindo os aumentos de impostos… então o anónimo dá mais um passo em frente e diz que a Troika também está a mentir !…
    .
    O programa da Troika previa inicialmente que o esforço de consolidação fosse no final do periodo de 2/3 pelo lado das despesas e de 1/3 pelo lado das receitas. No primeiro exercicio esta dosagem foi globalmente respeitada (atenção : cortes nos vencimentos e nas pensões são reduções de despesa e não aumentos de impostos). No orçamento para 2013, por diversas razões, começando pela existência duma recessão mais forte do que se imaginava na altura em que o plano da Troika foi elaborado e acabando nos obstáculos aos cortes nas despesas levantados pelo Tribunal Constitucional, a dosagem previsional proposta é mais forte do lado dos impostos. No entanto, o governo tem procurado avançar com a ideia de que é necessário voltar a acentuar os cortes nas despesas (a “refundação do Estado”, os 4 biliões de Euros, o retório do FMI, etc) e não é impossível que a dosagem inicialmente prevista possa ainda vir a ser respeitada. De qualquer modo, o programa da Troika nunca foi apresentado como uma espécie de “plano quinquenal soviético” e, como é natural e decorre do mais básico bom senso, pode ser ajustado ao longo do tempo em função da evolução da situação. A Troika sempre o disse e tem ela própria evoluido nas avaliações e nas sugestões. O mais importante é constatar que o programa está a resultar no essencial, que a consolidação orçamental se está a fazer, que a perspectiva de regresso aos mercados como previsto (e até mesmo antes do previsto) não é agora uma quimera, que o país está no bom caminho.
    Significa isto que está tudo resolvido, que saimos da crise ? De maneira nenhuma. Estamos ainda no meio dela e falta muitissimo por fazer.
    .
    Seria possível uma politica muito diferente, com cortes mais radicais nas despesas públicas e com baixas de impostos a curto prazo ? Eu também gostaria que fosse assim, que fosse técnicamente e politicamente possível. Mas não acredito que seja. A alternativa políticamente viável ao actual governo será sempre … pior ! (repito : politicamente viável ; as alternativas teóricas, como a sua, não servem ; de boas intenções está o inferno cheio !). A verdade é que falamos de um Portugal real, com as suas limitações e contradições, não falamos da Lua nem de nenhum planeta da “utopia liberal”. Já não tem sido fácil ir tão longe como já foi o actual governo. O verdadeiro risco que hoje existe é que o actual governo recue ou seja substituido por outro ainda menos disposto e capaz de cortar nas despesas públicas, na estrutura do Estado, no “Estado Social”. Como não acredito em milagres ou em soluções óptimas aposto e apoio o “menos mau” !

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  68. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    31 Janeiro, 2013 20:18

    “Quer dizer … como a própria Troika não diz que o governo de PPC não respeitou o programa, antes pelo contrário, a Troika sempre disse que o governo estava a respeitar o programa e sempre aprovou as medidas do governo, incluindo os aumentos de impostos… então o anónimo dá mais um passo em frente e diz que a Troika também está a mentir !…”
    Se o governo aumentou a carga fiscal para lá do que estava previsto no memorando, então quem ou o que apontar no sentido contrário não está a dizer a verdade.É uma mera questão lógica
    .

    e qualquer modo, o programa da Troika nunca foi apresentado como uma espécie de “plano quinquenal soviético” e, como é natural e decorre do mais básico bom senso, pode ser ajustado ao longo do tempo em função da evolução da situação. A Troika sempre o disse e tem ela própria evoluido nas avaliações e nas sugestões. O mais importante é constatar que o programa está a resultar no essencial, que a consolidação orçamental se está a fazer, que a perspectiva de regresso aos mercados como previsto (e até mesmo antes do previsto) não é agora uma quimera, que o país está no bom caminho.
    Significa isto que está tudo resolvido, que saimos da crise ? ”
    Nem o fernando está como sempre a relativizar e a pragmatizarNem foi preciso aumentar o limite de 4,5 para 5% nem a divida está a aumentar.Assim está a resultar.
    .
    Seria possível uma politica muito diferente, com cortes mais radicais nas despesas públicas e com baixas de impostos a curto prazo ? Eu também gostaria que fosse assim, que fosse técnicamente e politicamente possível. Mas não acredito que seja. A alternativa políticamente viável ao actual governo será sempre … pior ! (repito : politicamente viável ; as alternativas teóricas, como a sua, não servem ; de boas intenções está o inferno cheio !). A verdade é que falamos de um Portugal real, com as suas limitações e contradições, não falamos da Lua nem de nenhum planeta da “utopia liberal”. Já não tem sido fácil ir tão longe como já foi o actual governo. O verdadeiro risco que hoje existe é que o actual governo recue ou seja substituido por outro ainda menos disposto e capaz de cortar nas despesas públicas, na estrutura do Estado, no “Estado Social”. Como não acredito em milagres ou em soluções óptimas aposto e apoio o “menos mau” !”
    E eu respondo-lhe que sim é completamente possivel e foi para isso que se escolheu este governo e não outro,E não só acho que haja pior, como este governo foi mais socialista inclusive que o anterior governo na anterior legislatura(veja a lei de enriquecimento ilicito!,a politica da Agricultura!, o Fernando Leal da Costa, desde quanto é que é melhor?).Mas não é por aqui que focarie a minha resposta.Se o fernando analisar com mais rigor, verá que aquilo que podia ser pior(o pcp e be) está excluido do quadro governamental.Resta o PS.Ora o que eu tenho visto é que o actual governo , com uma ou outra nuance é semelhante á politica anterior.

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  69. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    31 Janeiro, 2013 20:21

    Dito isto,realmente não estou convencido de que é o melhor face aos outros partidos, pel,a razão de que na maior parte da sua essencial, a politica é a mesma.Compreendo a sua cautela, o seu pragmatismo, mas realmente não estou convencido daquilo que pensa.É pena.Mas como já terei dito noutro post a si, talvez o melhor seja a abstenção.Mais vale nada fazer do que fazer mal

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  70. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    31 Janeiro, 2013 22:13

    queria só corrigir algo: o govenro foi mais socialista que o anterior,em alguns aspectos, nomeadamente os que citei aqui.De resto,verdadeiramente liberal, só tenho visto a reforma do codigo de trabalho, tirando isso não vejo nada de especial

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  71. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    31 Janeiro, 2013 23:15

    Anonimo : “De resto,verdadeiramente liberal, só tenho visto a reforma do codigo de trabalho, tirando isso não vejo nada de especial”
    .
    Programa de ajustamento da Troika (o PS pediu e assinou mas é contra), liberalização do mercado de trabalho (acha pouco ?… ; o PS é contra), redução das despesas publicas pela primeira vez desde ha décadas (os governos PS sempre as aumentaram), consolidação orçamental (o PS não a fez, deixou os déficits publicos chegar aos 10% do Pib ; não é necessariamente liberal mas sem ela nenhuma politica liberal faz sentido), privatizações (o PS é quase sempre contra), programa de “refundação do Estado” (o PS é contra), apesar do “enorme” aumento de impostos o actual governo tem feito tudo para poupar as empresas (por isso é que tem sobrecarregado sobretudo as familias) e mostrou até a intenção de introduzir rapidamente uma redução da fiscalidade sobre as empresas (a tentativa falhada da TSU – o PS foi contra … e o anonimo também ; a proxima redução do IRC para investidores estrangeiros), etc, etc…
    .
    Acha pouco ?!!…
    Isso, abstenha-se, não faça nada, e continue à espera dos amanhãs que cantarão !!
    .
    Sabe, com todo o respeito e consideração por si, pessoa certamente bem intencionada e que defende com sinceridade e convicção as suas ideias, e com quem tenho todo o gosto em conversar, mesmo discordando,… eu nem o considero um “liberal” muito consequente (não digo que não seja “liberal” … apenas que não é consequente) … Ja o disse noutros comentarios, e ja procurei explicar porque … Resumindo, o anonimo é essencialmente keynesiano na analise economica (sempre a insistir na importancia do consumo das familias para as empresas e para o crescimento economico …) … Por isso não consegue ver a importancia dos processos de ajustamento estrutural na economia … Por isso é fundamentalmente contra o programa da Troika … Por isso não me espanta nada que não veja nada de liberal no facto do actual governo ter começado a corrigir os desequilibrios que foram provocados por anos e anos de despesismo e intervencionismo do Estado …
    Ja sei, vai agora falar-me no aumento de impostos … Ja lhe dei o meu ponto de vista a este respeito … Nenhum governo, por mais “liberal” que fosse, poderia deixar de utilizar este instrumento de finanças publicas numa situação de emergencia nas contas do Estado … Não o fazer seria irresponsavel e comprometeria por muito tempo a possibilidade de ir reformando a economia portuguesa no sentido de um Estado menos pesado, de uma maior liberdade economica, e até, no fim de contas, com uma menor carga fiscal.
    Também ja sei que vai agora dizer que o aumento de impostos é contraproducente porque agrava a crise das finanças publicas … A verdade é que os impostos (sobre as familias) subiram e o déficit orçamental foi reduzido para metade (deixe la a diferença entre 4,5% e 5% … não é relevante … e pode ser explicado, nomeadamente pela oposição do TC a cortes adicionais nos vencimentos e pensões ; o que importa agora é ver como é que o déficit vai evoluir em 2013 e 2014) !!

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    • economista's avatar
      economista permalink
      1 Fevereiro, 2013 11:34

      … mas ninguém diz que o deficit tem diminuído de forma artificial !…

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  72. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    2 Fevereiro, 2013 14:32

    “rograma de ajustamento da Troika (o PS pediu e assinou mas é contra), liberalização do mercado de trabalho (acha pouco ?… ; o PS é contra), redução das despesas publicas pela primeira vez desde ha décadas (os governos PS sempre as aumentaram), consolidação orçamental (o PS não a fez, deixou os déficits publicos chegar aos 10% do Pib ; não é necessariamente liberal mas sem ela nenhuma politica liberal faz sentido), privatizações (o PS é quase sempre contra), programa de “refundação do Estado” (o PS é contra), apesar do “enorme” aumento de impostos o actual governo tem feito tudo para poupar as empresas (por isso é que tem sobrecarregado sobretudo as familias) e mostrou até a intenção de introduzir rapidamente uma redução da fiscalidade sobre as empresas (a tentativa falhada da TSU – o PS foi contra … e o anonimo também ; a proxima redução do IRC para investidores estrangeiros), etc, etc…”
    Não me parece que o ps seja contra! Redução escassa face ao que é necessário,sendo as medidas parecidas com que as que sócrates tomou em 2006.Consolidação artificial através de receitas extraordinárias e outros itens não relacionado com a fiscalidade(o défice real ficará perto do do governo socialista) , consolidação e privatizações que o ps já tinha feito nos seus governos(privatizar é muito diferente de liberalizar, também cuba privatiza) e quando diz que o governo tem feito para
    poupar empresas, é risivel.E até lhe digo mais: muitas das medidas que o governo tomou são de indole leninista!.
    .
    a o disse noutros comentarios, e ja procurei explicar porque … Resumindo, o anonimo é essencialmente keynesiano na analise economica (sempre a insistir na importancia do consumo das familias para as empresas e para o crescimento economico …) … Por isso não consegue ver a importancia dos processos de ajustamento estrutural na economia … Por isso é fundamentalmente contra o programa da Troika … Por isso não me espanta nada que não veja nada de liberal no facto do actual governo ter começado a corrigir os desequilibrios que foram provocados por anos e anos de despesismo e intervencionismo do Estado …”
    Este seu comentário então é uma autentica pérola da mais pura propaganda e vicitimismo politico.Lá por eu defender que as familias e empresas são livres de consumirem o que quiserem e bem entenderam,com a menor interferencian do estado via fiscal,isso faz parte do keynesianismo? Ó fernando, mas essa liberdade existirá sempre.Não imaginava a sua falta de perspicácia e de conhecimento,é que a sua conclusão faz tanto sentido como enviar frigorificos para o polo norte ou aquecedores para os trópicos.
    E tem muita piada essa acusação, na medida que o fernando para resolver os problemas, defende.. mais intervencionismo da parte do estado!
    Eu nunca defendi que o crescimento devia assentar nesses pilares! Disse é que a liberdade das familias deve existir seja em que situação for!
    Nem o Fernando nem outra pessoa qualquer têm que definir o que é que as pessoas devem consumir .O estado não deve usar os seus poderes para moldar o que é que as familias e empresas consomem ou não.Foi isso que tenho dito nos meus comentários.Se não consegue entender isto problema seu.
    O que defendo fernando , é muito simples de compreender: O estado deve resolver os problemas, aumentando a liberdade economica das familias, não interferindo mais nas suas decisões, mas sim diminuindo a sua interferência.Por outras palavras, a consolidaçãpo orçamental deve ser feita únicamente á custa de si próprio e de mais nada.Eu ou o fernando é que devemos ter o poder de gerir a situação orçamental de cada um , não o estado.É uma questão moral, não económica
    O keynesianismo e a perspectiva liberal não se diferenciam no fim.Diferenciam-se nos métodos.O keynesianismo defende que o bem estar dos cidadãos deve aumentar através do aumento dos impostos, ao passo que a perspectiva contrária, defende que o estado deve reduzir a despesa devolvendo assim bem -estar aos cidadãos baixando impostos.Não sei se percebe, mas os impostos existem para sustentar a despesa, portanto não são complementares.
    Portanto se algum de nós dá sinais de ser próximo ao keynesianismo ou até ao socialismo esse parece ser você fernando, pela forma como defende que seja feita a consolidação, e mais grave, moldando o que os cidadãos devem consumir, como se de um plano quinquenal se tratasse.Ou seja, diminuindo a liberdade dos cidadãos para aumentá-la num dia qualquer.Isso não faz o menor sentido, é contraditório
    E nem vou comentar a sua acusação em relação ao plano da troika, é simplesmente de bradar aos céus.O défice terá esse valor com receitas extaordinárias e cortes salários,portanto não é relacionado com os impostos.

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  73. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    2 Fevereiro, 2013 23:19

    O anonimo raciociona como se não estivessemos em Portugal, como se o pais não estivesse numa situação de grandes desequilibrios e de bancarrota do Estado, como se não existisse um pais com as suas diferenças e contradições, como se fosse possivel passar uma esponja sobre o passado, fazer tabua raza, e começar tudo de novo, sem ajustar, sem aceitar a inevitabilidade de pagar as dividas do pais e do Estado (ao contrario do que diz, o Estado, por pior ou melhor que tenha sido ou seja governado, é uma realidade inseparavel do país e dos portugueses), sem aceitar a inevitabilidade de uma diminuição do nivel de vida da generalidade dos portugueses para poder mudar de modelo económico, sem ter em conta que as sociedades e as economias não são construções mecanicas que se desmontam e se voltam a montar como se quer, quando se quer, no tempo que se quer (para além de “keynesiano” é “construtivista”, o que não é de resto contraditorio), como se a sociedade portuguesa estivesse perfeitamente “a jeito” para uma espécie de “revolução liberal”, uma perspectiva que é de resto completamente estranha aos principio e valores liberais que assumem a complexidade das sociedades humanas e esperam reforma-las introduzindo progressivamente mais liberdade e responsabilidade individual mas sem provocar rupturas que têm consequencias dramaticas na vida das pessoas concretas, etc, etc !..

    Tudo isto se pode resumir numa ideia, central e recurrente no seu raciocinio, a de que é perfeitamente possivel e facil resolver rapidamente a crise actual sem afectar o nivel de vida dos portugueses simplesmente baixando impostos e cortando o necessario nas despesas do Estado (mas mantendo e até reforçando o “Estado Social” !…) !…
    Ou seja, como se costuma dizer, o anonimo quer “chuva na horta e sol na eira” !…

    No fim de contas, por detras duma aparencia “liberal”, e com pequenas diferenças de pormenor e de linguagem, as ideias e as posições politicas do anonimo não diferem grande coisa das do pessoal de esquerda, sem excluir a esquerda mais extrema e folklorica.
    De resto, não é por acaso e não é de estranhar que nos seus comentarios o anonimo se limite a criticar a politica do actual governo, alinhando-se sempre pelos argumentos e pelas criticas de toda a esquerda, e sem nunca fazer uma única critica a essa mesma esquerda (e quando fala no governo Socrates é apenas para dizer que o governo de PPC é pior !…).

    O anónimo acha-se muito “liberal” porque defende actualmente a descida de impostos. Mas é o que também defende actualmente toda a esquerda, sem excepção. De resto, a esquerda nunca defende em palavras aumentos de impostos sobre as familias e as empresas. Quando muito reservam-nos para uma minoria de “grandes capitalistas e especuladores”. Claro que sabemos que na prática, quando influencia e conduz a governação, a esquerda acaba por favorecer inevitávelmente a subida da carga fiscal sobre o conjunto da sociedade para poder sustentar o despesismo do Estado. Mas eu também não sei o que é que o anónimo faria se porventura tivesse responsabilidades de governação… Não basta dizer que se é a favor de impostos mais baixos para as famílias e as empresas, imediatamente e importantes. Seria demasiado fácil. É indispensável criar efectivamente as condições que tornem possível uma política realista de redução do peso do Estado na economia e de diminuição sustentada da carga fiscal. Ora, acontece que o que anónimo defende é irresponsável, não permitiria sequer tirar o país da crise financeira em que se encontra, pelo contrário leva-lo-ia rápidamente para um descalabro ainda maior do que o actual e, inevitávelmente, comprometeria qualquer possibilidade de aplicação de um programa liberal, incluindo uma progressiva redução de impostos e da carga fiscal global. O que o anónimo defende agora não é muito diferente do que defende a esquerda e, se fosse aplicado, teria a prazo consequências preversas, isto é, conservaria um Estado pesado mas sem dinheiro, seria obrigado a voltar a subir virtiginosamente os impostos sobre as familias e as empresas, tornaria os portugueses ainda mais pobres do que já são hoje.

    O anónimo acha-se ainda muito “liberal” porque defende actualmente que uma rápida descida de impostos sobre as familias e as empresas pode ser perfeitamente financiada por uma equivalente e tão rápida redução nas despesas do Estado. Mas a verdade é que o anónimo nunca diz exactamente onde e como é que esses cortes milagrosos e bilionários nas despesas públicas seriam feitos. Além de que já em vários comentários deu a entender que acha mal que se cortem vencimentos e pensões e que se diminua o nível a a qualidade das prestações do “Estado Social”. No fim de contas, mais uma vez, e tal como faz toda a esquerda, acaba por resumir as economias do Estado às “gorduras”, à corrupção, às PPPs, às mordomias dos políticos, às ajudas públicas aos Bancos, etc, etc… ou seja, a muito pouco ou quase nada ! Claro que, se porventura fossem alguma vez governo, com esta ideia do que é fazer economias nos gastos do Estado, nem o anónimo nem a esquerda iriam muito longe. Entretanto ter-se-ia perdido tempo e ter-se-iam desperdiçado os sacrificios que teem sido feitos pelos portugueses no contexto da actual política de austeridade. O resultado final seria mais uma vez uma situação financeira ainda mais catastrófica do que aquela que existe actualmente e, de seguida, inevitávelmente, a continuação de um Estado pesado mas sem dinheiro para pagar vencimentos, pensões, prestações sociais, serviços públicos, e tudo o mais, e a retoma dos aumentos de impostos, agora de forma ainda mais drástica do que acontece actualmente.

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  74. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    2 Fevereiro, 2013 23:46

    “Ou seja, como se costuma dizer, o anonimo quer “chuva na horta e sol na eira” !…
    No fim de contas, por detras duma aparencia “liberal”, e com pequenas diferenças de pormenor e de linguagem, as ideias e as posições politicas do anonimo não diferem grande coisa das do pessoal de esquerda, sem excluir a esquerda mais extrema e folklorica.”
    Quedesfaçatez.Ou seja, o fernando é que defende mais impostos e eu é que sou parecido á esquerda?Lógica da batata.Pelos vistos o fernando precisa de uma grande lição de leitura e compreensão linguistica, porque eu nunca escrevi que é possivel ter estado social e baixos impostos.Claro que não é.Se queremos ter pagar menos impostos, então o caminho é reduzir o gasto, incluindo o social! A esquerda quer estado social e quer mais impostos, incluindo classe média e é essa a forma (bastante semelhante á sua) eu quero menos impostos e menos estado social.
    .
    De resto, não é por acaso e não é de estranhar que nos seus comentarios o anonimo se limite a criticar a politica do actual governo, alinhando-se sempre pelos argumentos e pelas criticas de toda a esquerda, e sem nunca fazer uma única critica a essa mesma esquerda (e quando fala no governo Socrates é apenas para dizer que o governo de PPC é pior !…”
    Claro que critico a esquerda.E é por iso que também critico este governo de “direita”.Porque muitas das politicas são idêntica ao que a esquerda faz e faria.E sim, aprovar a lei de enriquecimento ilicitio é uma piora sem dúvida! Como se Passos Coelho e o psd fossem liberais!
    .

    .” De resto, a esquerda nunca defende em palavras aumentos de impostos sobre as familias e as empresas. Quando muito reservam-nos para uma minoria de “grandes capitalistas e especuladores”. Claro que sabemos que na prática, quando influencia e conduz a governação, a esquerda acaba por favorecer inevitávelmente a subida da carga fiscal sobre o conjunto da sociedade para poder sustentar o despesismo do Estado. Mas eu também não sei o que é que o anónimo faria se porventura tivesse responsabilidades de governação…O que o anónimo defende agora não é muito diferente do que defende a esquerda ”
    Mas a esquerda quer em portugal, quer noutros paises, sobe a fiscalidade para toda a sociedade e não apenas para os mais ricos.Exatamente como o actual governo faz.A esquerda e Passos Coelho defendem o estado social, eu não defendo.Mas já a esquerda e o fernando defendem aumentos de impostos, eu não.

    . Mas a verdade é que o anónimo nunca diz exactamente onde e como é que esses cortes milagrosos e bilionários nas despesas públicas seriam feitos. Além de que já em vários comentários deu a entender que acha mal que se cortem vencimentos e pensões e que se diminua o nível a a qualidade das prestações do “Estado Social”. N”
    De facto não leu bem os comentários que fiz .Mas onde é que escrevi que eu não defendia a reforma do estado e que eu não aceitaria o corte de vencimentos e pensões?? Na triagem de despesa de estado, o grosso é composto de salários e pensões, e funcionarios publicos.É ai que defendo os cortes.Claro que tem de se cortar
    Das duas uma: ou não leu bem ou mente acerca da minha posição.Só pode

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  75. anonimo's avatar
    anonimo permalink
    3 Fevereiro, 2013 00:55

    Ah e para acrescentar e talvez terminar esta série de comentários: Não, o estado não somos todos nós.Nas democracias avançadas,existe o sector público e o sector privados que não têm nenhuma relação entre si.ada um com os seus problemas

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