O declínio europeu – parte 2
3 Junho, 2013
Na sequência do post anterior, grafando os dois países com mais laureados Nobel – Reino Unido (119) e Estados Unidos da América (338) – com Portugal (2), eis a despesa em educação em relação ao Produto Nacional Bruto.
BLASFÉMIAS 
E as despesas em educação de Portugal incluem os famigerados desvarios da Parque Escolar, EPE?
Se sim está explicado… Daqui por uns anitos estaremos carregados de nobeis da física e da economia!
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Penso que não, isso deve ser obras públicas.
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Mas este (des) governo, ainda gasta dinheiro na Inducassão ?
Sempre pensei que só enterrava dinheiro nos amigalhaços da Troika !
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a PE e tudo o resto (incluindo o assunto da capa do CM de hoje). De resto compare aí no gráfico com os anos 70, que é no estado em que Portugal se encontra em relação aos EUA.
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Os States, já desde 1994 que não dão para esse peditório do gráfico.
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VCunha, é preciso ver o ponto de partida de cada gráfico. Portugal parte bastante mais atrasado e no fim está quase na média. Não percebo onde está o espanto.
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Pronto, se está na média, podemos fazer cortes sem nos sentirmos mal (excepto se formos professores).
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Mas os professores não têm sido “cortados”? Têm sido excepção?
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Não me ponha a falar de impostos senão terei que mexer em realidades desagradáveis.
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à conta do post fiquei a saber (não fazia ideia ) que PT é um dos 4 países europeus com mais anos de escolaridade obrigatória , 12 , tudo à grande , haja dinheiro ou não …e que a bela e exemplar Finlândia só tem 9. , poucos mas bons 🙂
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Não me parece uma comparação correcta. Os gastos em termos de percentagem de PNB são tão distorcidos como apresentar o “outro” número, gasto efectivo per capita. A título de “exemplo” e admitindo que os 3 países estão (grosso modo) nos 5% do PNB (como aparenta no gráfico):
US – 2.430 USD/pc.ano
UK – 1.890 USD/pc.ano
PT – 1.070 USD/pc.ano
Ou seja, se eu for “de esquerda”, bem que posso afirmar que o RU gasta mais 75% que nós em educação e os EUA gastam mais 125%…
A verdade, como tudo, andará pelo meio termo e terá sempre muito a ver com eficiência do dinheiro despendido (o que não é nada fácil de avaliar). Agora, parece-me manifestamente errado considerar que se gasta “demais” com a educação. Mal? De acordo, de mais? Nem por isso. Aliás, se há um ponto em que a “esquerda” tem toda a razão é que o dinheiro mais mal gasto que temos é em juros – infelizmente, temos de o pagar muito por culpa dessa mesma “esquerda”.
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Eu não sei se é demais ou de menos. Sei sim, que a relação demográfica não existe na despesa com educação o que, das duas uma: ou estamos em constante revolução educativa, ou em constante revolução estatística.
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Sócrates foi o unico primeiro ministro desde o 25 de Abril, que demonstrou algumas preocupações,(insuficientes) com a qualificação dos Portugueses. Fez uma reforma da Educação, e colocou como ministra aquela que foi a melhor ministra da Educação desde o 25 de Abril, esquecendo-se todavia de um simples pormenor, não se põe manhosos a qualificar manhosos, evidentemente sem generalizar. Não dá !
Triplicou o investimento na Ciência, e investigação e desenvolvimento. Lançou o choque Tecnologico e bem. Lançou o Magalhães, esquecendo-se que a maioria dos profs eram pouco mais do que zeros em conhecimento informáticos. Foi o unico com coragem para enfrentar a Fenprof, todos os outros urinavam-se todos perante a ameaça de greves.
Compreendo o ódio dos liberais ao ensino publico. Querem a sua destruição.
Como tal, a Parque Escolar, com a respectiva modernização de parte importante das escolas, foi uma GRANDE espinha entalada na garganta, e como pobres de espirito que são, agarraram-se a um pequeno numero de exemplos de puro oportunismo que os houve reconheça-se, para tentarem destruir uma acção globalmente positiva.
A Educação sempre foi um parente pobre neste País, ao longo da nossa história.
Após o 25 de Abril os pseudo-revolucionários “decidiram” revolucionariamente acabar com o ensino tecnico e comercial. Ála… toda a gente a estudar para doutores!….
Hoje temos mais ou menos 60000 licenciados sem emprego…
As pequenas e medias empresas, a precisarem de tecnicos especializados, olham em volta e pouco ou nada encontram! É o que dá quando temos elites que não passam de pavões e vaidosos!
Eu pergunto o que teriamos hoje neste País, se em vez de o terem destruido, estes falsos revolucionarios o tivessem feito evoluir? haveria hoje este fosso entre gente desqualifica e gente licenciada?
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Portanto, está a culpar Sócrates pela emigração.
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E não só… TODOS!
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Há… mas atenção, licenciados e tecnicos altamente especializados são compativeis, completam-se aliàs, precisamos disto, creio eu!
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Isso é uma visão planificadora. Nós não precisamos de nada disso: nós queremos ter a possibilidade de os contratarmos, para prosseguirmos com os nossos próprios objectivos; estes podem simplesmente ser sintetizados no lucro que obtemos, que pode assumir diferentes formas. Nós não precisamos de médicos: nós desejamos é que outrem tenha perseguido lucro próprio através de actividade em medicina.
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> É o que dá quando temos elites que não passam de pavões e vaidosos!
Então, com esse “investimento” todo, não se conseguem fabricar umas elites melhores?
Não devia ser díficil …
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O RCAS escreveu que o “Sócrates foi o nico primeiro ministro, desde o 25 de Abril, que demonstrou algumas preocupações,(insuficientes) com a qualificação dos Portugueses” para mais á frente dizer que “hoje temos mais ou menos 60000 licenciados sem emprego… As pequenas e medias empresas, a precisarem de tecnicos especializados, olham em volta e pouco ou nada encontram! É o que dá quando temos elites que não passam de pavões e vaidosos!”
E então eu pergunto: e o Sócrates não está metido entre os pavões vaidosos? Não será ele o pavão mor?
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Enquanto o mundo estiver virado para o lucro e as percentagens, as relações entre as pessoas não se modificam e não entram num caminho mais humano. A solidariedade e o respeito pelo nosso semelhante não são problemas matemáticos.
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Asno de Buridan: confrontado com dois montes de palha, o burro morreu à fome, devastado pela indecisão.
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Joaquim, você não desejaria antes dizer lucros e percentagens “abusivas e obsenas”?
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Já isto é relativismo. Como um tipo – que identificamos – tem o que nós próprios consideramos “lucro obsceno”, criamos a ilusão da existência de obscenidade no lucro em si.
Apesar de existirem assassínios todos os meses, nunca ninguém se lembrou de acabar com a lei que os proíbe por – de forma relativista – esta lei não estar a funcionar em pleno.
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Identifico um tipo: empresário. O que é um empresário?
É aquele que que procura ou:
1 – Gere as suas empresas com gestão o mais optimizada possivel!
2 – Condições de trabalho optimas ou perto disso, para optima produtividade.
3 – Responsabilidade Social ou seja: respeito pelo absoluto pelo trabalho. Numa empresa gente satisfeita e produtiva só se consegue com bons salários, boas condições de trabalho,e excelência de ambiente de trabalho.
Estes são empresários de facto, e não apenas de nome como acontece em Portugal.
Façam isto, em seguida podem comprar e ter os Ferraris que quiserem.
Victor, isto em Portugal infelizmente é minoritário, sem potência para tirar o Pais do limbo em que se encontra. É um dos nossos cancros , creio! se calhar é relativo…
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Um empresário é um gajo que procura lucro.
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Tem razão e a sua achega vem a propósito, só que voltamos à matemática e às tabelas. A minha “proposta” é de as pessoas deviam pensar mais nos outros, no mundo à sua volta e não interiorizarem que são o centro desse mundo. É muito difícil estabelecer limites quantitativos se não houver um tempero que respeite o próximo. Eu não sou contra o lucro, porque ele mede o progresso. O problema, o eterno problema, está na medida. Obrigado pela troca de impressões.
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Vitorcunha
Então está a querer que the Left Wing abandone a adjectivação bombástica ???
E depois como conseguiriam subsistir? E a *denúncia* ? E o *capitalismo predatório* ?
E a *escravatura laboral* ? E a *ditadura do dinheiro*?
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Esvazia um bocado a coisa, não é?
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Simplesmente, incrivel! Esta gente “liberal” do Blasfemias por um lado protestam a falta de investimento na educacao, por outro lado, sugerem que o Estado nao deve investir. Enquanto nos Estados Unidos, e devido a alguma intervencao do Estado, a economia da sinais fortes de recuperacao, na Europa acontece precisamente o contrario. Nos Estados Unidos, a Bolsa sobe duma forma forte, o defice desce, o investimento sobe, o desemprego diminue, a confiaca das pessoas aumenta, o mercado imobiliario da sinais de recuperacao, etc. Na Europa, austeridade, austeridade, austeridade…Go figure!!!! (desculpem a falta de acentos)
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Ai protestam a falta de investimento na educação?
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nem sei como estes dois colossos – UK e USA – continuam a ter escola pública; aquilo está cheio de planificadores, é o que é 🙂
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Se ler bem o comentário que fez, a crer na sua ironia, está a criticar algo que é provável não ser do seu interesse.
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se ler bem o meu comentário concluirá que dois países dos mais liberais têm uma boa escola pública, coisa que os aprendizes de liberais tugas horrorizam em portugal.
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http://es.m.wikipedia.org/wiki/Anexo:Laureados_de_los_Premios_Nobel_de_Sudam%C3%A9rica
.
Vitor,nao seja invexoso dos prots british e as suas ex-50 colonias americanas…
Nas nossas ex-colonias tampouco parece que correu muito melhor.
Mania que nos tem os frigidos nordicos que concedem os Nobeis;nao acho melhor explicacao,nao?,:)
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Portela:
Olhe que a escola pública dos EUA não é grande “espingarda”.
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O melhor ensino nos EUA é o público, inclusive nas grandes universidades estatais. A grande maioria das universidades privadas, são mediocres. As grandes universidades privadas que você conhece de nome (Harvard, Yale, e mais meia dúzia, não mais) dedicam-se mais à investigação do que ao ensino, e ao contrário da lenda que corre cá, são fortemente subsidiadas pelo Estado. Trabahei em Brown durante cinco anos e reparo com tristeza que é grande a ignorância dos portugueses sobre o sistema de ensino dos EUA, inclusive do autor do post. Descobriu um gráfico, mas não sabe interpretá-lo, manda umas larachas e pronto. Enfim. é bem verdade que em Portugal há ainda muita dificldade de análise de dados. Isto é mais um país de humoristas.
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É fantástico que consiga, daquele gráfico, ver que se tratam de universidades. Tem razão, não sei mesmo interpretar gráficos, nem os que fiz eu próprio.
Mas falando de universidades norte-americanas, aqui tem o custo, em 2009, para a sua frequência, via Forbes.
Se são públicas ou privadas, é uma discussão para quem a quiser ter. O gráfico do artigo que está a comentar não diz absolutamente nada sobre universidades.
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Sousa:
Compreendo e concordo com a sua observação, mas, se ler toda a conversa anterior, verá que não me referia ao ensino universitário.
A realidade que descreve e que tive oportunidade de conhecer (Rockefeller) é absolutamente verdadeira: mais investigação do que ensino.
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Nem no UK
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Vítor Cunha, tendo você vindo a fazer a contabilidade dos prémios Nobel, achei que não seria completamente descabido dar enfâse às universidades. Acho bizarro que me diga agora que o seu gráfico não tem nada a ver com as universidades. Como devia saber, a investigação de ponta que origina os prémios Nobel é um mundo à parte, que deve ser metodologicamente distinguido do sistema de ensino e das despesas com a educação, por razões que o meu amigo deduzirá por si, se se quiser dar a esse trabalho. Grande parte dos que ganham os prémios Nobel (que nem sequer se decidam, na sua grande maioria, ao ensino, era o que faltava), até fizeram todo o seu percurso escolar, incluino o universitário, noutros países. Em suma, você, quando fala em prémios Nobel, está a falar mais de investigação do que de ensino. Aproveite isto como lhe aprouver, retirando as devidas conclusões sobre o gráfico
Ainda sobre o gráfico, que você erradamente liga aos prémios Nobel. Seria talvez mais útil começar por verificar-se quanto gasta um estado com cada aluno. Vamos a exemplos extremos, a ver se percebe melhor: verifique quanto gasta o estado americano com cada um dos seus alunos, e quanto gasta o estado do Mali com cada um dos alunos. Pelo meio, veja Portugal. É sabido que gastar-se muito não é garantioa de sucesso, mas é também certop que gastar-se pouco é o passo certo para o insucesso. Posso adiantar-lhe que Portugal gasta pouco. Sei alguma coisa do assunto, porque estou ligado a isto há mais de trinta anos, mas até com o Vítor Cunha posso aprender, veremos.
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Sousa, antes do ensino terciário, há o primário e o secundário. O que pode tirar dos gráficos, sem preconceitos, é que não existe relação entre gradientes de despesa pública em educação e resultados transaccionáveis por via de resultados relevantes da investigação, independentemente de termos tido um ministro “da Ciência, Tecnologia
e Ensino Superior”.
Quanto ao “quanto gasta EUA e Mali”, eu também só não tenho um Porsche porque as minhas receitas, injustamente, não permitem colmatar as despesas que necessito ter.
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Falando em “mecenato”, sabe o Vitor Cunha quanto recebeu só uma universidade privada americana, Harvard, em fundos federais para a investigação, em 2012? 656 milhões…. Sabe quanto recebeu o conjunto das universidades portuguesas no mesmo ano de 2012 do orçamento do governo, para o ensino e a investigação, não só para esta última? Querem prémios nóbel? Mandem os miúdos para os states, para aprenderem em instalações e equipamentos state of the art, pagos pelo governo americano. Contabilizem-nos depois como fazendo parte do glorioso sistema de ensino americano, pago pelo mecenato privado.
http://www.bostonglobe.com/news/nation/2013/03/17/harvard-mit-and-other-research-schools-thwart-obama-administration-effort-cap-overhead-payments/Nk5PT0Mc8MQZihFVNs5gNK/story.html
A estrutura federal da educação e da investigação faz parecer o nosso ministério da ciência e tecnologia um pequeno gabinete
Não entendi a referência ao Porsche. A educação não tem nada a ver com carros de luxo, é um investimento necessário. Que me diga que não há dinheiro e que por isso não podemos ser um país decente é uma coisa, que me venha com o argumento de que o investimento é um gasto supefluo, dando como exemplo outros paises onde o estado, supostamente, intervém menos, é outra coisa, um disparate, na minha opinião, sem querer ofender. São paises onde não equiparam estas coisas a porsches ou maserattis.
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Aposto que os norte-americanos não fazem comparações com Porsches. Já os nigerianos, aposto que fazem comparações com uma carroça que tenha duas rodas. Não sei se em Portugal se investe muito ou pouco: sei que se gasta muito.
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O vitorcunha incorre num erro. Ignora a prática de mecenato (a sério) existente nos EUA.
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Qual erro? Estamos a caminho de perceber que o Estado não tem assim tantas obrigações como alguns reitores pensam que tem?
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Tente lá aplicar o modelo a Portugal. Que mecenas tem em mente?
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Eu, obviamente. Assim posso mandar o reitor para comícios.
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E há mais *obscenidades* como sejam conferirem graus académicos
à borla aos mecenas: assim como tabela 5 milhões = Prof.
Quanto aos mecenas em Pt preferem : leve 4 e pague 3 . . .
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🙂 Está bem, pronto, Vitor Cunha, você, apesar de especialista em ideias gerais, tem uma vantagem: é um tipo engraçado e digo isto com sinceridade. Mas para concluir que não sabe se em Portugal se investe muito ou pouco (mas afinal, você sabe o quê sobre isto que se está a discutir, homem?) e que só sabe que em portugal se gasta muito, não vale a pena andar a perder tempo a fazer gráficos, que só lhe dão trabalho, a misturar prémios Nobel com investimento público no ensino. Eu deixei-lhe pistas para pensar melhor sobre este assunto, aproveite-as como quiser.
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Eheheheh! Não fui claro: não sei se se investe muito ou pouco supondo que esse investimento faz sentido. Porque há-de o Estado ser proprietário do edifício da faculdade é beyond me.
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Talvez, sei lá, é uma ideia, porque os privados não os constroem tanto como seria conveniente, os edifícios, e na grande maioria das vezes nem sequer teriam interesse algum em geri-los. É a mesma razão que levou os governos federais e estaduais norte americanos a construir, ao longo de muitos anos, edifícios para o ensino, de todos os graus, de onde saem os génios que vão engrossar os centros de investigação das universidades da ivy league. Ainda está beyond you? Não sei que habilitações académicas tem o Vítor Cunha, mas aposto que, se andou numa faculdade pública, se tenha perguntado muito vez, olhando para as paredes: “mas porque diabo o estado construiu isto”? Percebeu agora finalmente? E que mais, Vítor Cunha? Ando a aprender imenso. É diplomado em escrita criativa?
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O Sousa lembra-me um professor que tive numa universidade pública. Tinha estado do uns anos no MIT e não percebia como poderia apenas existir curso de Direito privado no Porto. Quando finalmente a FEUP construiu o seu grande império na Asprela, tornou-se evidente para que servia a velha FEUP: uma fábrica de neo-desempregados (ou pior, novos políticos). Dito isto, parece que a FDUP é uma das 150-200 melhores do mundo (talvez não em empregabilidade).
Estados Unidos
National Center for Education Statistics, Digest of Education Statistics, 2006.
Public 4-year institutions:629
Private 4-year institutions:1,845
Portugal
Universidades onde pode estudar “Serviço Social”. É ver o que é público e o que é privado:
ISCTE – Instituto Universitário de Lisboa
Universidade dos Açores – Ponta Delgada
Universidade de Coimbra – Faculdade de Psicologia e de Ciências da Educação
Universidade Técnica de Lisboa – Instituto Superior de Ciências Sociais e Políticas
Universidade de Trás-os-Montes e Alto Douro – Escola de Ciências Humanas e Sociais
Instituto Politécnico de Beja – Escola Superior de Educação
Instituto Politécnico de Castelo Branco – Escola Superior de Educação de Castelo Branco
Instituto Politécnico de Leiria – Escola Superior de Educação e Ciências Sociais
Instituto Politécnico de Portalegre – Escola Superior de Educação
Instituto Politécnico de Viseu – Escola Superior de Tecnologia e Gestão de Lamego
Instituto Superior Miguel Torga
Instituto Superior de Serviço Social do Porto
Universidade Católica Portuguesa – Centro Regional das Beiras
Universidade Católica Portuguesa – Faculdade de Ciências Humanas
Universidade Católica Portuguesa – Faculdade de Ciências Sociais
Universidade Fernando Pessoa
Universidade Lusíada
Universidade Lusófona de Humanidades e Tecnologias
Universidade Lusófona do Porto
Instituto Superior de Ciências Empresariais e do Turismo
Instituto Superior Politécnico Gaya – Escola Superior de Desenvolvimento Social e Comunitário
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Você andou numa universidade pública a perder tempo? Deu por mal empregue o dinheiro que o Estado investiu em si? Vítor, quanto à FEUP, acredite sempre foi uma boa faculdade, sei do que falo, sairam de lá muito bons alunos e tinha, e tem, excelentes professores. Até lhe digo mais: os nossos alunos de matemáticas no superior são, em média, melhor preparados do que os do MIT, e nas engenharias também não ficamos atrás, pelo contrário. Acredita? A FEUP agora, mais do que nunca, tornou-se um polo de atração de professores e investigadores estrangeiros, incluindo do MIT, do Imperial College, etc, e isso faz-se com investimento público.
Talvez não me tenha feito perceber. É preciso que o Estado invista em educação, sempre, porque se o Estado não o fizer, os privados não o substituem. É assim em qualquer lugar do mundo civilizado. Muitos dos alunos professores, investigadores e alunos do MIT até já vêm formados e rodados das públicas. O ensino americano das engenharias está muito longe de ser o MIT, que, alias, não sobrevive sem o estado, seja em fundos diretos, seja em contratação.
Eu não estou aqui num jogo de privado versus público com você, mas apenas a tentrar explicar-lhe que a qualidade do ensino e da investigação depende, e imenso, do investimento do Estado. Não se dê por satisfeito se o Estado português cortar o investimento na educação e nas universidades, dando exemplos como o do gráfico. As autoridades públicas americanas gastam mais na educação do que você consegue imaginar. Estivesse aqui o MIT e recebesse o que recebe a FEUP, se calhar abria falência. Os membros do seu board of trustees iriam dedicar-se a outra coisa qualquer.
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Porque acha que estou a sugerir cortes? O meu propósito é sempre o mesmo: fomentar a discussão. Senão, estamos limitados a que todas as áreas estendam simplesmente a mão. Desde o “não se investe na cultura” ao “não se investe no mar”, não falta onde gastar: o que (não) há para gastar, tem que ser gasto com pés e cabeça (e iterativamente, publicando resultados relevantes).
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Investe-se ainda pouco em educação em Portugal. Cada vez que se gasta mais é um ai jesus. O meu neto andava há três anos numa escola que era prefabricado. Construiu-se no mesmo local uma escola bonita, que dá gosto, com excelentes condições, bons materiais, boas áreas. Pois foi um coro desgraçado. Curiosamente, parece que estávamos muito satisfeitos com o que havia. Eu acho isto espantoso, desculpe lá. Somos o único país do mundo que tratamos com reverência um senhor, que julgo ser da área das ciências sociais, o Vasco Pulido Valente, que afirma, preto no branco, que a educação do povo, a sua universalização e alargamento, não serve para grande coisa no desenvolvimento e prosperidade de um país. Já li eu. E esta?
Que existe desperdício de dinheiros, é verdade, mas isso é em qualquer lugar do mundo, em qualquer país, desde a Suécia aos Estados Unidos. É muito comum em qualquer país haver obras a mais, não inicialmente projetadas, ultrapassarem-se os orçamentos, etc. Não se trata, na maior parte das vezes, de corrupção ou desleixo, existem imensas razões atendíveis e razoáveis para esses desvios. Sobretudo, é investimento que fica.
Colocou ali no gráfico o ano de 1970. Tem ideia da evolução do ensino em Portugal, da qualificação dos seus habitantes, da produção científica, literacia, desde aí até 2012? É preciso ter esta perspetiva. Um professor universitário americano que aqui chegasse em 1970 perguntava: mas é assim que vocês trabalham? Como conseguem fazer alguma coisa? Nós partimos muito de trás, e fizemos imenso nestes últimos quarenta anos. que esta crise não sirva para menosprezar isso. A verdade é que estou cansado deste coro, que já aqui existe há muitos anos, de que somos um povo desgraçado, mal governado e que não sabe nada. Já fomos, sim, muitos meus amigos iam descalços para a escola e saiam de lá na segunda ou na terceira classe; que para quem era, bacalhau basta. Demos um salto enorme, dai para a frente. O nosso problema não é (por enquanto…) a qualidade do ensino, mas sim as saídas profissionais e a falta de investimento do estado no apoio aos jovens investigadores. Muitas universidades do mundo, como França, Inglaterra, Estados Unidos, estão cheias de jovens formados cá, em universidades construídas e geridas pelo Estado.
Este comentário é obviamente sobre educação, porque é uma resposta a um texto seu sobre o tema. Resta-me acrescentar que acho a educação uma tarefa fundamental do Estado, porque sem isso pouco se faz, não se cria, não se inventa, não se constroem estradas. Não se trata, como você diz de forma tão ligeira, de “estender a mão”. Você prórprio, se assim quer colocar as coisas, estenderá a mão no que acha necessário e, suponho, terá um noção, ainda que mínima, sobre as tarefas fundamentais do estado.
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