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Quantitative easing versus medida da TSU

24 Janeiro, 2015

Há algumas semelhanças entre o QE do BCE e a medida da TSU proposta em Portugal em 2012.

O QE do BCE aumenta o valor dos bens de capital relativamente aos salários. Há uma redefinição dos preços relativos de forma que o poder de compra dos salários diminui (sendo isso evidente na compra de habitação, dado que o QE faz aumentar os preços do imobiliário) e o valor de bens de capital (empresas, casas) aumenta. É por esta razão que o QE permite baixar o desemprego. Note-se que o QE penaliza mais os salários em sectores em contracção na economia, como é o caso do sector público e não transacionável  em Portugal. Estes salários demoram mais a responder em alta a alterações na relação capital/trabalho. E portanto, o QE é um antídoto para a rigidez salarial, e tem o efeito contrário de medidas como o aumento do salário mínimo.

A medida da TSU visava fazer a mesma coisa num país sem moeda própria. Reduzir o valor do trabalho e aumentar o valor do capital, fazendo baixar os salários em sectores em contração, incluindo o sector público e o não transacionável. Sectores em expansão ajustam rapidamente a relação entre o valor do capital e do trabalho ao valor anterior.

As duas medidas são parecidas, quer nos objectivos, quer na razão fundamental porque funcionam, quer nos limites dos seus efeitos.

51 comentários leave one →
  1. Sem Norte's avatar
    Sem Norte permalink
    24 Janeiro, 2015 04:02

    Começo por fazer uma pergunta individual (desculpem o pleonasmo) a cada um de vós: Se vos saísse 250.000,00€ no euro milhões o que faziam com o dinheiro? Investiam numa empresa, originando assim mais emprego e mais investimento, ou, preferiam rentabilizar o máximo possível em investimentos de capital?
    Com o nível actual de impostos, juntamente com a quantidade de taxas, burocracia e licenças necessárias, rapidamente chegam á conclusão que mais vale investir no mercado de capitais.
    Esta acção do BCE é um empurrar da barriga, um adiamento do verdadeiro problema. E registo que a esquerda mais uma vez por ignorância, ou por subsidiodependência é a que mais faz o jogo do grande capital.

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    • Duarte de Aviz's avatar
      Duarte de Aviz permalink
      24 Janeiro, 2015 08:00

      A pergunta é interessante mas, na minha opinião, irrelevante no caso. De facto, o dinheiro do QE já está marcado – é para substituir, nos bancos, os créditos sobre dívida pública dos estados por dinheiro vivo. O que os bancos vão fazer com esse dinheiro é com eles. O que me parece que falta neste diálogo é uma mensagem clara aos bancos de que o “too big to fail” acabou e que os bancos centrais vão estar em cima deles sobre a utilização do dinheiro; e que os governos não se tentem a voltar a gastar à farta, como advoga o senhor Costa Syriza.
      Mas se querem melhor explicaçao, é ver como os Americanos lidaram com o programa – o Fed alagou os bancos com dinheiro do QE, purgou o sistema dos bancos falidos e o Congresso amarrou as mãos do senhor Obama “da Costa” com o plano de redução automatica da despesa para reduzir o deficit. And the American economy is roaring again… Fácil, não?

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  2. Sem Norte's avatar
    Sem Norte permalink
    24 Janeiro, 2015 04:04

    E já agora, porque razão todos nós europeus pagamos taxas e impostos se apenas basta imprimir dinheiro. Não era tempo de acabar com impostos e colocar as rotativas em funcionamento? Digo eu.

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    • Carlos III's avatar
      Carlos III permalink
      24 Janeiro, 2015 08:52

      Aparentemente seria isso mesmo. Mas na realidade, surgiria uma inflação galopante com os preços a subirem incessantemente. Mais interessante seria limitar a impressão de moeda ao crescimento económico: se num ano o crescimento fosse, vg, de 4%, o Estado criava mais 4% de moeda e reverteria esse crescimento a seu favor sem qualquer risco de inflação. Ou não funcionaria assim?

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  3. Joaquim's avatar
    Joaquim permalink
    24 Janeiro, 2015 07:17

    Exactamente 🙂

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  4. anti-comuna's avatar
    anti-comuna permalink
    24 Janeiro, 2015 07:39

    Segundo um comentário de uma avalizada economista da televisão Portuguesa, o QE será para baixar a inflação. Minuto 2:08 deste video: http://www.tvi24.iol.pt/opiniao/constanca-cunha-e-sa/estimulo-do-bce-prova-que-o-rumo-de-passos-fracassou-totalmente

    Mais à frente, no mesmo comentário, a mesma genialidade que faz campanha pelo António Costa quase todos os dias nesse vómito canal de televisão, a mesma ecnomista diz que a deflação é uma calamidade. E que o Obama fez bem em estimular a economia (?), talvez para baixar a inflação também.

    Em Portugal é possível dizer este tipo de disparates e contradições ao mesmo tempo, numa mesma sessão de propaganda ao PS. Quem colocou esta economista naquele telejornal? O Presso 44 também?

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    • Duarte de Aviz's avatar
      Duarte de Aviz permalink
      24 Janeiro, 2015 08:18

      Deviam fazer controle do nível de alcoolémia á entrada nestes programas.,, Diz a senhora – o Obama isto o Obama aquilo… o Obama, o Fed, o Congresso, tudo a mesma coisa… Santa ignorância… 11 minutos e 5 segundos de verborreia… Não qualifica como tortura?

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      • anti-comuna's avatar
        anti-comuna permalink
        24 Janeiro, 2015 08:47

        “Não qualifica como tortura?”

        Sim, totalmente de acordo consigo. Só um masoquista pode acompanhar a verborreia de uma senhora como ela. Ela deve ter um problema com as mesmas causas do delirium tremens. Coitada dela e de quem a ouve frequentemente.

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    • Democrata com Larga Experiência ― Vende-se's avatar
      Democrata com Larga Experiência ― Vende-se permalink
      24 Janeiro, 2015 09:01

      O problema ,desgraçadamente, é que se contarão pelos dedos as pessoas que, como os caros comentadores acima, entendem que toda aquela verborreia não passa de um alinhavar de disparates e palha para enganar quem toma a senhora por douta.

      A democracia tem destas coisas ― os votos dos burros e dos ignorantes também contam.

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  5. Ricciardi's avatar
    Ricciardi permalink
    24 Janeiro, 2015 07:52

    «As duas medidas são parecidas, quer nos objectivos, quer na razão fundamental porque funcionam, quer nos limites dos seus efeitos.»
    .
    Pois, nos efeitos é que a porca torce o rabo.
    .
    Vc pode tentar matar um terrorista a murro ou a tiro. As duas medidas são parecidas, nas suas razões fundamentais. Mas os efeitos práticos são completamente distintos. Reduzindo a TSU vc tem a certeza que mata o trabalhador. No QE, qual murro, vc tem a certeza que ele não é morto de imediato. Dá-lhe tempo para fugir ou reagir.
    .
    O Tempo em economia, bem como nas lutas da vida, é essencial.
    .
    Foi precisamente o Tempo o calcanhar de aquiles do programa de ajustamento. Se dessem mais Tempo para o fazer não havia necessidade de puxar da pistola e balear o pessoal.
    .
    Rb

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  6. Ricciardi's avatar
    Ricciardi permalink
    24 Janeiro, 2015 08:05

    Mas pronto, mais vale tarde do que nunca. Os americanos, ao contrario do vaticinio de alguns (sim, anti-comuna vc tambem :)), estão a crescer a ritmos apreciáveis.
    .
    Sim, a despesa pública baixou consideravelmente nos EUA. Mesmo com o Obamacare. Sim, implementaram medidas monetarias há 4 anos, em vez de perderem Tempo com invenções.
    .
    Mas pronto, acabaram-se as ilusões. Já vimos que a politica economica da UE não deu resultado. Afundou a economia e fez disparar o endividamento de vários países. A um ponto tal que o Investimento colapsou.
    .
    A deflação estava a tornar-se residente permanente. Sim, a deflação maligna que é aquele que devém por total falta de confiança dos agentes e não aquela outra virtusosa que deviria de melhoramentos na inovação tecnologica e produtividade. Em suma, os empresários estavam a perder margem e a não aumentar as vendas. A consequencia foi a perda de lucros. Esta é a deflação maligna.
    .
    Mas tambem há inflação maligna. Se com este QE não se implementar medidas de apoio ao investimento privado, principalmente nas áreas de depedencia de importações, o aumento de preços é maligno porque causará distorções no futuro. As tais bolhinhas.
    .
    Rb

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    • anti-comuna's avatar
      anti-comuna permalink
      24 Janeiro, 2015 08:09

      “. Os americanos, ao contrario do vaticinio de alguns (sim, anti-comuna vc tambem :)), estão a crescer a ritmos apreciáveis.”

      ?

      Estão a crescer assim tanto? Qual é então a taxa de inflação americana?

      E o contributo do Obamacare para o tal “apreciável crescimento”?

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      • Ricciardi's avatar
        Ricciardi permalink
        24 Janeiro, 2015 08:14

        «E o contributo do Obamacare para o tal “apreciável crescimento”?»
        .
        Pessoal com saudinha para trabalhar.
        .
        Rb

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      • lucklucky's avatar
        lucklucky permalink
        24 Janeiro, 2015 13:39

        O Obamacare é mais destruição da economia( e da saúde) numa escala nunca vista.

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    • Eleutério Viegas's avatar
      Eleutério Viegas permalink
      24 Janeiro, 2015 13:43

      O obama é um flop.

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  7. anti-comuna's avatar
    anti-comuna permalink
    24 Janeiro, 2015 08:37

    O amigo Ricciardi anda muito feliz com o crescimento económico nos USA mas não se entende como crescem tanto e com cada vez menos activos relativos empregados:

    http://data.bls.gov/timeseries/LNS11300000

    Deve ser um milagre económico crescer tanto com tão pouca gente. Ou serão truques estatísticos? O consumo cresce nos número governamentais mas decresce nas vendas das empresas retalhistas. A despesa pública sobe nos números do cálculo do PIB mas já descem no cálculo do orçamento federal. Os gastos com as residências sobem para o cálculo do PIB mas já descem no número de casas vendidas.

    Felizmente os USA têm um mago no poder, mas ao invés de fazer truques com o Copperfield para entreter a população, faz para os empobrecer.

    Obrigado caro Ricciardi por nos apontar um bom exemplo de governante da coisa pública. Em Portugal tinhamos o agora Presso 44 nos USA têm o Obama.

    Cumprimentos

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    • Ricciardi's avatar
      Ricciardi permalink
      24 Janeiro, 2015 09:26

      «anda muito feliz com o crescimento económico nos USA mas não se entende como crescem tanto e com cada vez menos activos relativos empregados»
      .
      .
      Despesas do Estado gringo a descer:
      http://www.tradingeconomics.com/united-states/government-spending

      Crescimento do PiB a subir:
      http://www.tradingeconomics.com/united-states/gdp-constant-prices
      .
      Numero de pessoas empregadas a subir:
      http://www.tradingeconomics.com/united-states/employed-persons
      .
      Proditividade a crescer:
      http://www.tradingeconomics.com/united-states/productivity
      .
      Inflação controladissima:
      http://www.tradingeconomics.com/united-states/inflation-cpi
      .
      Exortações a bombar:
      http://www.tradingeconomics.com/united-states/exports
      .
      E o Decife, esse maluco, não é que desce sem ser necessário austeridade?
      http://www.tradingeconomics.com/united-states/government-budget
      .

      Como vê caro Anti-comuna, cego é quem não quer ver.
      O modo como se enfrentou esta crise foi uma verdadeira derrota, lapidar que chegue, para os liberais. A UE teve de meter a viola no saco e imitar os EUA. A destempo, claro, como sempre.
      .
      Rb

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      • anti-comuna's avatar
        anti-comuna permalink
        24 Janeiro, 2015 09:42

        Caro Ricciardi, eu acho piada a esse website. Sabe porquê? É colado a cuspe do que as autoridades oficiais emitem.

        Agora olhe para estes dados:

        http://www.bea.gov/newsreleases/national/gdp/gdpnewsrelease.htm

        Está a ver o problema? Ou ainda não compreendeu? Não se pode dizer que a despesa pública sobe para calcular o PIB e logo a seguir dizer que ele cai para calcular o défice orçamental. Está a ver o problema? Se não conseguir compreender, que lhe posso dizer mais? Sugerir ao amigo Ricciardi que o Copperfield está para as crianças como as estatísticas desta Admnistração americana para a população iletrada? Só se for isso que deseja.

        O que eu não entendo é como a economia americana é uma maravilha, diria mais, um verdadeiro milagre económico, e a pobreza está a explodir, o poder de compra a cair e cada vez menos gente a trabalhar. Deve ser um novo tipo de economia, com certeza. Deve ser a produção de petróleo que os está a enriquecer muito, com certeza. Um verdadeiro multiplicar dos pães, diria mais.

        Veremos quando a recessão voltar se o meu amigo Ricciardi continuará a louvar o Santo Obama e os seus truques ilusionistas.

        Cumpimentos

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      • Ricciardi's avatar
        Ricciardi permalink
        24 Janeiro, 2015 10:02

        Se vc usar valores absolutos em vez de valores relativos, percebe de imediato como andam as coisas.

        Por exemplo, no 1º link q coloquei acerca das despesas de estado, as mesmas baixaram de um pico de 3,1 triliões para 2,9 triliões.

        O PiB nominal passou de um minimo de 13,8 em 2009 para 16 trilioes em 2014.

        Não precisa de se confundir com percentagens de uns indicadores em função de outros.
        .
        Vá por mim. Olhe os valores absolutos que não enganam.
        .
        Quanto a uma futura recessão que por aí virá, pois eu digo-lhe que um fenómeno que antecipadamente pode ser previsto acaba por não se verificar. Precisamente porque estamos cá para resolver os problemas previamente.
        .
        Olhe, é como se o caro amigo disse que eu ia ser atropelado amanha à 11h. Sabendo disso eu ficava em casa e o acidente era evitado.
        .
        Em economia é a mesma coisa… se houverem, claro está, pessoas responsaveis por monitorizar constatemente a evolução das coisas.

        Rb

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    • Ricciardi's avatar
      Ricciardi permalink
      24 Janeiro, 2015 09:29

      Nota: Só tem que colocar nos graficos dos links que deixei o ano de 2008 e terá de all picture.
      .
      Cumprimentos.
      .
      Rb

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  8. Ricciardi's avatar
    Ricciardi permalink
    24 Janeiro, 2015 09:31

    Deixei um comentário anterior ao anterior, mas aguarda moderação. Por isso considere o ultimo comentário depois do anterior for desbloquedo.
    .
    Rb

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    • JoaoMiranda's avatar
      JoaoMiranda permalink*
      24 Janeiro, 2015 09:33

      Já aprovei. Comentários com muitos links ficam retidos. O mesmo acontece com vídeos.

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  9. Ricciardi's avatar
    Ricciardi permalink
    24 Janeiro, 2015 09:45

    Não é que os liberais estejam errados em todos os argumentos que invocam. Nada disso. Apenas estão errados nas alturas erradas, certos nas alturas erradas, e não conseguem pensar fora da caixa.
    .
    O exemplo mais paradigmatico é o deflação actual europeia.
    .
    Em tese é bom haver deflação. Pois quem não advoga preços mais baixinhos?
    .
    O problema é quando constactamos que a actual deflação devém de redução de margens, vendas e lucros e não propriamente por motivos com origem na tecnologia, inovação e produtividade.
    .
    Os computador quando ficram mais baratos e acessiveis à populaça isso deveu-se a melhorias nas tecnicas de fabrico e robotização que acrescentou maior produtividade que permitiu descer preços aumentando as vendas e os lucros. Esta é a deflação benigna.
    .
    Rb

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    • anti-comuna's avatar
      anti-comuna permalink
      24 Janeiro, 2015 09:52

      O meu amigo Ricciardi elogiu a inflação americana. Controladissima, disse o meu amigo.

      Eu até diria mais. Um potentado americano, ter uma inflação de 0,8% após uma impressão de tal forma que deixa o Abe japonês com inveja. Controladissima.

      Diga-me, quantos mais triliões serão necessários imprimir quando os USA tiverem uma deflação como a europeia? Diga-me. 10 triliões? 20 triliões? Já são tantos zeros que eu até nem sou capaz de os contar.

      Depois, o meu amigo Ricciardi está um bocado confuso aqui nisto:

      “O problema é quando constactamos que a actual deflação devém de redução de margens, vendas e lucros e não propriamente por motivos com origem na tecnologia, inovação e produtividade.”

      Os aumentos de produtividade, inovações e novas tecnologias esmagam as margens, os lucros e até as vendas. E se tem dúvidas faça o obséquio de o constatar no mercado petrolífero. Espero que o tenha elucidado.

      O que eu não compreendo é como os salários nos USA estão a voltar a cair com aquele maravilhoso cresicmento económico todo e os salários na europa estão a subir, com uma “grave depresão”. Onde é que o meu amigo aprendeu essas coisas todas? Nalguma sede partidária? Só se o for.

      Cumprimentos

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  10. anti-comuna's avatar
    anti-comuna permalink
    24 Janeiro, 2015 10:14

    Caro Ricciardi, estou profundamente admirado consigo.

    “Quanto a uma futura recessão que por aí virá, pois eu digo-lhe que um fenómeno que antecipadamente pode ser previsto acaba por não se verificar. Precisamente porque estamos cá para resolver os problemas previamente.”

    Precisamente porque estamos cá para resolver os problemas previamente. Especacular. Vc. é o primeiro economista que o diz. Candidato a Prémio Nobel? Oxalá que sim, era o primeiro economista Português que o ganharia. Chapeú para si e para a sua fé na capacidade humana.

    Quanto a isto:

    “Em economia é a mesma coisa… se houverem, claro está, pessoas responsaveis por monitorizar constatemente a evolução das coisas.”

    Vc. tem mesmo fé na Humanidade. Os meus parabéns.

    “O PiB nominal passou de um minimo de 13,8 em 2009 para 16 trilioes em 2014.
    Não precisa de se confundir com percentagens de uns indicadores em função de outros.”

    Eu nunca referi os valores nominais. Falei de valores actualizados da inflação, tanto para calcular o défice como a dívida. Está a ver o problema? O défice em termos actualizados se caiu nunca acresceria nada ao PIB. Mas isto sou eu que sou picuinhas.

    O PIB nominal apenas engana os eleitores, pois a descida do tal défice é uma ilusão monetária, mas que numa próxima recessão ou até mesmo numa situação de deflação, o défice volta a subir automaticamente mesmo que que as eventuais receitas e despesas estatais se mantessem, por absurdo que nos pareça.

    Pois precisamente são esses triques ilusionistas que não interessa aos Portugueses. Ricos no papel mas pobres no dia-a-dia. Que o digam os cada vez mais milhões de americanos que sobrevivem com a comida que o estado lhes paga. Deve ser uma espécie de “escola económica venezuelana” aplicada aos americanos. E está muito bem. Já na Rússia eles querem que a população coma menos, mesmo que também o PIB nominal esteja em franco crescimento. 😉

    Cumprimentos.

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    • anti-comuna's avatar
      anti-comuna permalink
      24 Janeiro, 2015 10:35

      Deixe-me só corrigir isto, que foi escrito a correr e não é editado, como é costume.

      “Eu nunca referi os valores nominais. Falei de valores actualizados da inflação, tanto para calcular o défice como a dívida. Está a ver o problema? O défice em termos actualizados se caiu nunca acresceria nada ao PIB. Mas isto sou eu que sou picuinhas.”

      Para uma clarificação melhor.

      Se a despesa pública está mesmo a descer (como Vc. diz usando isto: http://www.tradingeconomics.com/united-states/government-spending ) e o défice a cair, nunca o consumo público cotribuiria para uma subida do PIB americano. Ou a despesa pública baixa para calcular o défice orçamental e já sobe para calcular o PIB? Pois é isso mesmo que ocorre actualmente nos USA. Um verdadeiro milagre economico. Perdão, truque ilusionista.

      O PIB nominal ao subir apenas engana os eleitores e baixa o défice artificalmente, que voltará logo a explodir numa nova recessão. Com ou se monitorrização.

      As minhas desculpas pela rectificação necessária.

      Cumprimentos

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    • Ricciardi's avatar
      Ricciardi permalink
      24 Janeiro, 2015 11:31

      «Vc. tem mesmo fé na Humanidade. Os meus parabéns.»
      .
      Havia de ter fé em quem?
      .
      Deus não se mete nestas coisas e a fé no mercado ou na ciência é na mesma uma fé nas pessoas que o compõem. É apenas uma questão de dimensão. Eu acho que meia duzia de cabeças pensantes sabem tomar decisões melhor do que uma chusma de procuras e ofertas que reagem a estimulos que tem a ver com o agora e com o curto prazo.
      .
      O que vc está a dizer é que uma politica deste tipo não deve ser a solução para os problemas actuais e do futuro que desconhecemos, porque crê que os problemas do futuro que antecipa hoje não são susceptiveis de resolução no seu devido tempo. Parte de um principio errado, que é intuir que isto vai dar problemas a montante e que esses problemas não terão acção para os debelar. Ora, isso é incorrecto e é por isso que as suas previsões falham repetidamente. 2+2 em economia nunca são 4. Pode ser 3 ou 6 dependendo de outros factores como a confiança das pessoas, por exemplo.
      .
      Se as pessoas (que são os empresários, particulares, consumidores, lojistas, eu e vc) perdem a confiança não há poupança que nos valha. Ficamos sentados em cima de um monte de dinheiro à espera de melhores dias.
      .
      Se se der algo para elas sairem desse estado de espirito, elas reagem. Saem do marasmo e começam a burilar formas de ganhar dinheiro.
      .
      Quando se dá esse incentivo ao estado de espirito das pessoas, isso tem custos. Obviamente. Mas os proveitos são imensamente superiores.
      .
      Esse incentivo pode ser feita de diversas formas. Ainda não se chegou ao ponto de atirar massa de um helicopetro, mas se for preciso é solução temporaria adequada. Principalmente num cenário em que todas as aldeias o fazem.
      .
      Imagine quatro tribos numa ilha. Todas passavam por momentos de descrédito e angustia porque o clima estava mau para a agricultura. Já imaginou?
      .
      Ok, agora ponha uma delas a receber alimentos da providencia central e as outras 3 sem receber nada.
      .
      O que acontecia a curto prazo é simples de prever: A 1ª tribo sobrevivia às intemperies do clima e, um dia, quando o tempo melhorasse lá voltavam à sua actividade de sempre gordinhos e formosinhos. Continuariam a dar umas quecas nas mulheres, a fazer mucassins e outras actividades.

      As outras tribos definhavam. Até podiam ser empurrados para sobreviver com menos, dando algum espaço à inovação, mas a grande parte sucumbia. Mesmo alguns com boas capacidades. ia tudo na enxurrada da fome. Pior do isso, a 1ª aldeia aproveitava o estado de fraqueza e saqueava as 3 outras aldeias levando os dedos e os aneis e restantes bujigangas.
      .
      E vc dirá, epá, está bem, mas imagine que o tempo não melhora, a 1ª tribo vai andar a vida toda a receber alimentos à borla?
      .
      Não. se o tempo não melhorar todas as tribos desaparecerão. Mas a 1ª será a última a morrer.
      .
      Mais a mais ninguém dá nada de graça. A 1ª tribo terá de devolver o que recebeu. Em 3 anos? Não. No tempo que for preciso sem colocar em causa o emprego, a economia, etc
      .
      Rb
      .

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      • anti-comuna's avatar
        anti-comuna permalink
        24 Janeiro, 2015 11:39

        Por acaso o meu amigo não é maçon? Tem mesmo pinta disso.

        I rest my case.

        Cumprimentos

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      • Ricciardi's avatar
        Ricciardi permalink
        24 Janeiro, 2015 11:45

        Posso ser aquilo que vc quiser. Mas alinho mais por não ser de coisa alguma. Maçon quando me parece bem sê-lo e Opus Dei quando me parece ser esse o caminho.
        .
        Não faço por menos. Nunca sei bem se é Deus que me conduz ou se é o diabo que me faz crer que o contrario. Uma espécie de diabo do Decartes.
        ..
        Rb

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      • inthelimbo's avatar
        inthelimbo permalink
        24 Janeiro, 2015 12:18

        quantitative easing de alimentos n ‘e a mesma coisa quantitative easing de euros. a n ser q o rb coma notas

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  11. Ricciardi's avatar
    Ricciardi permalink
    24 Janeiro, 2015 11:41

    Mas até é coisa contraintuitiva. Sim falamos de pessoas. Um gajo que está doente a primeira coisa que faz é tomar um remédio. Faz batota?
    .
    Faz, mas é no sentido correcto.
    .
    Não fazer batota e esperar que o corpinho se cure a si próprio é mau. Vc dirá, não Rb, se o coprpo não for ajudado por medicamentos ele criará defesas para ataques da doença futuros.
    .
    Eu digo, isso até é verdade, mas vc quer ser o primeiro e único a correr o risco de vida para o provar?
    .
    Rb

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  12. Abre-latas's avatar
    Abre-latas permalink
    24 Janeiro, 2015 12:07

    Li para aí que a política da UE fez disparar a dívida de alguns países (má gestão é que não foi de certeza!).
    Pois os EUA é que sabem o que andam a fazer:

    http://www.tradingeconomics.com/united-states/government-debt-to-gdp

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  13. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    24 Janeiro, 2015 12:09

    O crescimento dos EUA é efectivamente superior ao da Europa.
    Mas não é uma diferença enorme. Todos os paises desenvolvidos teem taxas inferiores à média mundial e, ainda mais, às dos outros paises, com destaque para a China.
    A diferença é ainda menor se compararmos os EUA apenas com os paises europeus mais virtuosos, como a Alemanha. A média europeia é mais baixa sobretudo devido aos paises “periféricos”, a começar pela Italia.
    De qualquer modo, a razão principal para a diferença entre os EUA e os paises europeus não é a politica monetaria em si mas antes a economia : a economia americana, mesmo depois das “obamanites”, permanece bem mais livre e flexivel do que as economias europeias, mesmo as mais avançadas nas reformas estruturais, ainda demasiado prisioneiras do famigerado “modelo social europeu”. É por esta razão que a economia americana tem vindo a recuperar mais rapidamente da crise de 2008. A politica monetaria da FED, que não tem sido tão diferente da do BCE quanto isso (embora menos, o BCE também tem injectado liquidez no sistema), tem sobretudo acompanhado a recuperação da economia. O que acontece é que a eficiencia do QE é maior numa economia mais flexivel e homogénea do que em economias mais entravadas e mais diferenciadas.
    A economia europeia não precisa de mais dinheiro mas sim de mais reformas estruturais, de menos Estado e mais flexibilidade !

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    • anti-comuna's avatar
      anti-comuna permalink
      24 Janeiro, 2015 13:19

      Caro Fernando, o problema americano é que as suas estatisticas são falsas. Ou como diria um auditor do BES, estão marteladas. Para mostrar e agradar.

      Já deixei aqui um exemplo:

      http://www.bea.gov/newsreleases/national/gdp/gdpnewsrelease.htm

      Se a despesa pública está a subir, já deflacionada, como é que depois ela surge a cair inflacionada nas contas públicas? Martelada evidente, caro Fernando.

      Se depois se excluirmos do “crescimento” do PIB a parte relativa ao petróleo, que nada tem a ver com o governo ou a Reserva Federal, o que fica?

      De tal forma a economia americana está tão fraca é que, mesmo depois de tanta impressão monetária eles têm a sua inflação nos 0,8%.

      abç

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    • Fernando S's avatar
      Fernando S permalink
      24 Janeiro, 2015 13:48

      Caro anti-comuna,

      Não sou um especialista em estatisticas, muito menos americanas.
      Parece-me estranho que as estatisticas americanas sejam falsas ou manipuladas. Não tenho visto esse argumento por ai, pelo menos nos meios mais reconhecidos e crediveis.
      Não me dei ao trabalho de ir verificar nas fontes.
      O erro que refere parece-me de tal modo grosseiro que imagino que exista uma explicação técnica para isso.
      De qualquer modo, mesmo admitindo que é como diz, apenas viria reforçar o argumento de que os sucessivos QE americanos não são a solução milagrosa que alguns pretendem.

      Um abraço.

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      • anti-comuna's avatar
        anti-comuna permalink
        24 Janeiro, 2015 14:01

        “Parece-me estranho que as estatisticas americanas sejam falsas ou manipuladas. Não tenho visto esse argumento por ai, pelo menos nos meios mais reconhecidos e crediveis.”

        Pois não. Quem é que se atreve a questionar a propaganda oficial da Admnistração Obama? Os que o tentaram fazer e fizeram um downgrade do rating americano foram logo perseguidos pela Justiça e parece que agora terão que pagar umas multas enormes.

        Mas não é preciso ser-se especialista em estatisticas. É ler o que eles publicam e comparar com os números divulgados. Outro exemplo?

        “The increase in real GDP in the third quarter primarily reflected positive contributions from PCE, nonresidential fixed investment, federal government spending, exports, state and local government spending, and residential fixed investment. Imports, which are a subtraction in the calculation of GDP,
        decreased.”

        In http://www.bea.gov/newsreleases/national/gdp/gdpnewsrelease.htm

        Uma economia goldliocks. Todas as componentes se ajustam para dar uma maravilhoso crescimento económico. Até as exportações e as importações.

        Mas os números aqui publicados deixam muitas dúvidas:

        Click to access trad1114.pdf

        Devem usar uns bons “deflatores”, devem.

        E sim, concordoo consigo. As impressões monetárias falharam todos os seus objectivos políticos. Que era duplicar as exportações, revigorar a inflação e o mercado de trabalho. E já imprimiram tanto que numa próxima recessão, se é que já não estarão em recessão, quanto mais imprimirão? 10 triliões? 20? Ninguém sabe.

        Nós estamos a viver um período negro na história dos bancos centrais. Voltaram a passar a ser instrumentos políticos e tentam resolver problemas que cabem aos políticos. No passado os custos foram muito duros para as populações. Não creio que desta vez os resultados sejam muito melhores. Os custos mostrarão a sua pior face quanto menos se espera.

        O futuro o dirá.

        abç

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    • Fernando S's avatar
      Fernando S permalink
      24 Janeiro, 2015 14:59

      Caro anti-comuna,

      Estamos portanto de acordo quanto ao essencial.

      Relativamente às estatisticas americanas, longe de mim a intenção de entrar numa longa e detalhada discussão consigo.
      Mas, por curiosidade, fui ver o 2° link que indica.
      Efectivamente, as exportações diminuiram em Novembro de 2014 (as importações também, mas é coerente com o aumento do PIB), o que representa uma contribuição negativa para o PIB.
      Acontece que em termos homologos, relativamente ao mesmo periodo do ano anterior, as exportações acumuladas aumentaram, contribuindo assim positivamente para o crescimento do PIB em 2014.
      Portanto, não vejo onde esteja a contradição …

      Abraço.

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  14. Ricciardi's avatar
    Ricciardi permalink
    24 Janeiro, 2015 12:20

    Quanto a outros aspectos da deflacção é apenas uma questão de se fazer contas. Por exemplo, esta queda na cotação de petroleo é concretamente boa ou má para Portugal especificamente. A teoria economica é abstracta, não tem em consideração as particularidades de cada país. Toma o todo pela parte e vice-versa. Mas o que me interessa é Portugal.
    .
    Anyway, é bom ou mau?
    .
    Não sei bem :), mas vejamos, se o peso das nossas exportações para os paises produtores de petroleo e que dele dependem, for na casa dos 15%, então uma queda do PiB nesses países na ordem dos 8% como se espera, poderá retrair a procura das nossas exportações consideravelmente. É provável que essas exportações se reduzam para metade. E se assim for ficamos a ver voar cerca de 7,5% das nossas exportações, colocando de imediato o problema do equilibrio das nossas contas externas e capacidade de financiamento. Se juntarmos a isso o facto de cerca de um milhão de portugueses trabalharem nesses países, ficamos com o quadro do que pode vir a acontecer.
    .
    Essa deflação pode ser negativa para Portugal. No entanto vc argumentará, não Rb, as importações de crude vão diminuir por causa do preço mais reduzido, alimentando maior competividade.

    E eu digo: Não. Não. A competividade com o exterior será a mesma por quanto todos os países viram reduzidos preços de crude.
    .
    A não ser que um iluminado, que não temos na governança, pense e aproveite a oportunidade. Aquilo que poupa em importações no crude devido aos preços baixo temporarios vai amealhar para investir no proprio país nas mesmas ou noutras fontes de energia mais baratas ou induzir investimentos em mais poços de petroleo a concessionar por outros países, como a Galp faz no Brasil e Angola, mas acelerando a coisa. E porque não acelerarar as ligações das redes electricas à europa? E porque não trazer gas via magrebe para abstecer o norte da europa?
    .
    Precisamente para quando os preços voltarem a subir o país tenha substituido parte daquele fonte energética.
    .
    Não fazer nada é que me parece mal. Os preços baixos de certos produtos não induzem maior competividade e as empresas habituam-se a esse factores de custos e depois não aguentam quando a coisa muda. Porquê?
    .
    Porque não houve o cuidado de antecipar. Nunca o houve, aliás.
    ..
    Rb

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    • anti-comuna's avatar
      anti-comuna permalink
      24 Janeiro, 2015 13:27

      ” se o peso das nossas exportações para os paises produtores de petroleo e que dele dependem, for na casa dos 15%, então uma queda do PiB nesses países na ordem dos 8% como se espera, poderá retrair a procura das nossas exportações consideravelmente. É provável que essas exportações se reduzam para metade. E se assim for ficamos a ver voar cerca de 7,5% das nossas exportações, colocando de imediato o problema do equilibrio das nossas contas externas e capacidade de financiamento. Se juntarmos a isso o facto de cerca de um milhão de portugueses trabalharem nesses países, ficamos com o quadro do que pode vir a acontecer.”

      Isso quer dizer que 85% das exportações são para consumidores e importadores de crude? Certo?

      Se a procura interna desses países subir por causa do “alivio fiscal” que representa preços dos combustíveis baratos, quanto não subirão as exportações Portuguesas então?

      Se fossemos a “monitorizar” como o meu amigo faz, andavamos todos a atirar setas para um quadro para sabermos efectivamente o quanto o preço do petróleo irá beneficiar ou prejudicar Portugal.

      Se então formos ainda mais crentes nas suas próprias ideias, 2 + 4 não serão quatro, mas consoante o que os da governança quiserem. Ou puderem. Precisamente o que faz a Admnistração Obama. Como as exportações não duplicaram como ele me prometeu, quando começaram as suas impressões monetárias para desvalorizar o Dólar, há que martelar as estatísticas até que o porco dê cabritos. Não é verdade?

      Eu até penso que em Portugal deveria haver um conselho de sábios económicos em Portugal, numa sala com bastantes montirores e ecráns, a pressionar botões para manobrar a economia. Ou a manipular, consoante os desejos dos governantes. Mas esperem aí. Então não é isso que fazem na Koreia do Norte e em Cuba? Ou até na Venezuela? E os resultados conseguidos? Fantásticos. Maravilhosos. Só lhes falta entregarem o Prémio Nobel da Economia, tão bons que eles são a controlar a economia. Mas, lá está, dois e dois não são quatro, como parece ser evidente. Ou serão?

      Cumprimentos

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  15. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    24 Janeiro, 2015 12:51

    Rb : “Não fazer nada é que me parece mal.”

    Que façam as empresas do sector, por natureza vocacionadas para avaliar as tendencias “pesadas” dos mercados e para aproveitar eventuais oportunidades que delas resultem. Como a Galp ou outros investidores, nacionais e estrangeiros.

    O que é mau é que seja o Estado, que normalmente avalia mal e decide pior, gastando e desperdiçando enormes recursos que poderiam ter sido melhor empregues pelos agentes economicos.
    Hoje estamos a pagar as consequencias do muito do que o Estado gastou sem termos tido o devido retorno em devido tempo.

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  16. Me's avatar
    24 Janeiro, 2015 13:36

    Ah pois , o qe e a tsu são verdadeiros milagres para a economia : vai transformar os europeus em jovens pq vamos ter dinheiro pras plásticas , o parque trabalhador fica logo com menos dez anos de idade média e vai poder começar a competir com os miúdos do oriente , vai tudo desatar a parir , as pessoas vão esquecer que não existe propriedade privada e vão continuar a comprar casa para pagar IMI obscenos ….vai ser uma maravilha 🙂

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    • Eleutério Viegas's avatar
      Eleutério Viegas permalink
      24 Janeiro, 2015 13:44

      Velho ou novo, se não te adaptas, vais pelo cano…

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  17. Fernando S's avatar
    Fernando S permalink
    24 Janeiro, 2015 14:09

    Ricciardi : “Essa deflação pode ser negativa para Portugal.”

    Mesmo com deflacção, o que se preve é que a economia da Eurozona cresça mais em 2015 do que em 2014 (que, com uma inflacção mais baixa, ja crescera mais do que em 2013).
    Não é a deflacção que contraria o crescimento economico.
    Em Portugal, a recessão chegou com inflacção e o crescimento regressou com preços mais baixos.
    A principal causa da moderação dos preços, numa zona monetaria estavel e com baixas taxas de juro, como tem sido (pelo menos até agora) o caso da Zona Euro), são os ganhos de produtividade e de custos de produção que decorrem dos ajustamentos feitos ao nivel da economia real. Nos Estados, nas empresas, nas familias. Os mesmos bens e serviços são produzidos com menores custos. Este é um dos factores que explicam que certos consumos tenham aumentado apesar dos rendimentos terem permanecido relativamente estaveis ou até descido.
    A baixa nos preços dos combustiveis é certamente mais um factor que, ao reduzir custos, puxa os preços para baixo.
    É verdade que, como diz o Ricciardi, esta baixa beneficia também os concorrentes das empresas exportadoras portuguesas. Mas também é verdade que, como decorre do que diz o o anti-comuna, o conjunto dos paises importadores de petroleo passam a ter mais recursos para outros fins e, por essa via, podem aumentar a procura externa de produtos provenientes de paises não produtores de petroleo, como é o caso de Portugal.
    Uma deflacção moderada com uma moeda estavel é em si uma boa coisa. Significa que o conjunto da economia é capaz de oferecer mais bens e serviços com os mesmos recursos.

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    • anti-comuna's avatar
      anti-comuna permalink
      24 Janeiro, 2015 14:26

      Ora aqui está a pura das verdades, caro Fernando.

      “Mesmo com deflacção, o que se preve é que a economia da Eurozona cresça mais em 2015 do que em 2014 (que, com uma inflacção mais baixa, ja crescera mais do que em 2013).

      Não é a deflacção que contraria o crescimento economico.

      Em Portugal, a recessão chegou com inflacção e o crescimento regressou com preços mais baixos.”

      Ainda se poderia dizer, com toda a propriedade, que a deflação Portuguesa até cria empregos e baixa o número de desempregados, como se pode verificar essa feliz coincidência nestes dados:

      https://www.iefp.pt/documents/10181/535009/Informação+Mensal+dezembro+2014.pdf/50e4ca84-5c24-4e5a-a96b-5057fe988900

      Eu penso que existe é uma distribuição desigual de rendimentos dos ganhos de produtividade consoante a velocidade dos preços. Em inflação, são os donos das empresas, profissionais liberais, etc. os mais beneficiados com os ganhos de produtividade. Á custa da perda de poder de compra dos trabalhadores, pensionistas, dos mais desfavorecidos, etc. Em deflação ocorre o contrário, quando a volatilidade dos preços não é demasiado elevada. Nesse caso perdem os detentores de empresas, os profissionais liberais, os especuladores, etc. Para beneficiar os mais pobres, os trabalhadores, os reformados, os mais desfavorecidos, etc.

      O mais estranho, hoje em dia, é que os que mais pedem impressões monetárias, que favorecem sobretudo os mais ricos (até o JM com a sua pequena carteira de acções 🙂 ) são os que dizem fazerem-no para defesa dos mais… Pobres. Estranho, não é? Mas é o que ocorre nos dias de hoje. Os socialistas Portugueses ficaram todos felizes com as impressões monetárias mas serão os mais ricos Portugueses os mais beneficiados. Á custa de quem? Precisamente dos mais pobres, reformados, desfavorecidos, etc. E esta, hein?

      Estamos a viver tempos negros, outra vez, em termos do que se pede às autoridades monetárias. Mas alguém irá pagar estes erros porque a riqueza não se cria com impressões monetárias, apenas se transfere a existente, de uns bolsos para outros.

      Abç

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      • Carlos III's avatar
        Carlos III permalink
        24 Janeiro, 2015 21:33

        “Á custa da perda de poder de compra dos trabalhadores, pensionistas, dos mais desfavorecidos, etc.” Certo, Anti, mas não esquecer que nas sociedades democráticas os sindicatos mais poderosos (com mais sócios e em sectores chaves da economia) conseguem apropriar-se rapidamente dos benefícios que menciona. Piores estão os reformados e outros titulares de rendimentos fixos, desprovidos de poder de negociação. Ou seja, a inflação pode beneficiar os trabalhadores produtivos.

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  18. BEIRAODOS SETECOSTADOS's avatar
    BEIRAODOS SETECOSTADOS permalink
    24 Janeiro, 2015 15:56

    Alguem disse que a economia americana “is roaring”. Ainda nao ouvi esse ruido O que se ve ou ouve e o contrario. Obama promete mundos e fundos e…nada (veja como tem sido penalizado nas eleicoes). As grandes cadeias estao a fazer o “dowsizing” e fecham dezenas ou centenas de lojas, os investimentos nas renovaveis (Solyndra?) nao deu resultado e o dinheiro evaporou-se. O aumento da producao de petroleo tem sido bom mas se os precos continuarem a cair e, a curto prazo, podera haver centenas de milhares de lay-offs. Ha centros comerciais fechados e a maioria manteem abertos porque baixaram os standards (ate chineses ja ha).A infraestructura esta enferrujada e a cair de velha. Os novos empregos sao precarios e mal pagos. O Fed vai mudar de politica pois, segundo parece, nao deu os resultados desejados. Vao tentar a “new appoach” talvez mais “creativa” como foi a contabilidade no campo da energia do seculo passado.
    Isto de criar dinheiro do nada, nao adianta muito. No fim acaba por destruir o dinheiro verdadeiro. O “Yes we can” revelou-se uma frase sem sento e os democratas la da terra que digam.

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  19. Alexandre Carvalho da Silveira's avatar
    Alexandre Carvalho da Silveira permalink
    24 Janeiro, 2015 17:45

    O BCE vai comprar ao bancos dos países da Zona Euro e não aos estados, as dividas que estes entenderem vender-lhe e tanto podem ser publicas como privadas.
    Para Portugal a “bazuka” não enche nem vasa, porque os bancos não têm falta de liquidez, têm é falta de confiança nos clientes, e depois de décadas a financiarem quase exclusivamente a especulação financeira, a construção civil e os empreiteiros de obras publicas, não estão preparados, nem querem estar, para financiar investimentos em outras áreas.
    Simultâneamente serve também para acabar de vez com o sonho côr-de-rosa das eurobonds, da mutualização das dividas e outras patetices parecidas.
    Por outro lado, para além da falta de competitividade da economia europeia entre outras coisas devido aos altos salários que paga, quando o BCE põe como condição para os bancos dos países do Euro aderirem à “bazuka”, os respectivos governos fazerem “reformas estruturais”, está a pôr o dedo na ferida de que ninguém quer falar: a Europa há muito que deixou de produzir riqueza para sustentar os estados sociais criados a partir do final dos anos 50, principios dos anos 60 do século passado, e para os manterem a funcionar, os governos têm sido obrigados a endividarem os respectivos países numa escala nunca vista, e deixou de ser um problema apenas dos países periféricos. Como o céu não é o limite, isto vai ter de acabar mais cedo ou mais tarde. Esta sementeira de euros é, como muitos têm afirmado, a ultima tentativa de tentar estancar o problema.
    De qualquer modo, para nós portugueses, que temos uma divida de quase 800 mil milhões, 26 mil milhões resolvem o quê?
    Por favor não metam os americanos na conversa, porque os States não são a Europa. Entre outras coisas porque não têm um wellfare state para sustentar.

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  20. Expatriado's avatar
    Expatriado permalink
    25 Janeiro, 2015 01:31

    Muito interessante. Começa na economia dos EUA e vai em direcçao de outros aspectos da vida americana e nao so’.

    http://video.foxnews.com/v/4003224960001/jindal-this-president-wants-to-be-all-about-redistribution/?playlist_id=930909826001#sp=show-clips

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  21. Ricciardi's avatar
    Ricciardi permalink
    25 Janeiro, 2015 09:30

    Bem, torna-se dificil trocar ideias com pessoal que nunca exportou ou teve contacto com isso, que nunca foi empresário e que não faz a minima ideia como se processam as vendas ao exterior.
    .
    O caro Anti-comuna parece ser bom exemplo. Vc acha que se trocam exportações de um país para outro com um estalar de dedos. É caso paradigmatico de quem nunca saiu de gabinete.
    .
    Olhe, agora apetece-me deixar de exportar para angola e vou passar a exportar para a indonésia.
    .
    Epá, exportar requer um trabalho preparatório enorme. Que dura anos a fazer. Quando se faz sem preparação levasse no pêlo a grande e à francesa, porque tem de se entrar a perder muito dinheiro por falta de tempo para criar estruturas .comerciais e marketing etc. É um dos motivos para a PII se degradar, mas não só. Exportar a perder dinheiro ou com margens reduzidissimas. Sobrevivencia oblige, digamos.
    .
    Mas não é assim caros amigos. A prova provada, e que o pessoal não fala muito, vá-se lá saber porquê, foi dada num estudo do Banco de Portugal que demonstra que o acrescimo nas exportações foi impulsionado em 90% por investimentos ocorridos no, espante-se, tempo de governação do Socrates.
    .
    Pois é. A coisa demora o seu tempo até poder dar frutos. É como fazer amor com uma mulher. Só mesmo depois de 9 meses é que podemos conhecer os resultados.
    .
    É um erro de principiantes dizer que, se alguns países para onde tradicionalmente exportamos o deixarem de fazer, que estalamos os dedos e passamos a exportar para outro qualquer. Não é de facto assim. O calçado não começou a exportar agora. É coisa que vem de trás, como não podia deixar de ser.
    .
    E, portanto, vcs embandeiram em arco numa lógica alienigena completamente deslocada da realidade das coisas.
    .

    Rb

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    • anti-comuna's avatar
      anti-comuna permalink
      25 Janeiro, 2015 10:11

      “O caro Anti-comuna parece ser bom exemplo. Vc acha que se trocam exportações de um país para outro com um estalar de dedos. É caso paradigmatico de quem nunca saiu de gabinete.”

      Nunca exportei garrafões de vinho, isso não, mas já exportei alguma coisa.

      Mas prefiro então atirar setas para um quadro que tentar adivinhar. A realidade tem mistérios insondáveis. Quer ver um mistério?

      “Exportações portuguesas para Angola crescem 49,8% no 3º trimestre de 2014”

      http://sicnoticias.sapo.pt/economia/2015-01-05-Exportacoes-portuguesas-para-Angola-crescem-498-no-3-trimestre-de-2014

      Está a ver o mistério? Quanto mais barato o petróleo maiores as exportações Portuguesas para Angola. Deve ser bruxaria Angolana. 🙂

      Prefiro mesmo atirar setas que tentar seguir os seus conselhos e acreditar em “controladors estatais”. 😉

      Cumprimentos

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      • Ricciardi's avatar
        Ricciardi permalink
        25 Janeiro, 2015 13:25

        «Exportações portuguesas para Angola crescem 49,8% no 3º trimestre de 2014″»
        .
        3º trimestre é: Jul-Ago-Set
        .
        A cotação do crude por essa altura era de 100 usd o barril. Cotação de memoria. Penso que estaria ligeiramente acima do 100 usd.
        .
        Saiu-lhe ao lado o tiro, caro amigo ehehehe.
        .
        Mais ao lado se souber que vendas em Agosto são encomendas efectuadas dois meses antes. Só navio demora 22 dias de Lisboa a Luanda.
        .
        Por acaso, meu caro, vamos ter um problema dos diabos. Sabe porquê?
        .
        Angola vai restringir já este ano a importação de alguns produtos que nós exportamos muito e para os quais eles têm substitutos em boa quantidade. Agua, cerveja, sumos etc.
        .
        Vinhos não, que não o produzem e em face da desvalorização INTENSA do Euro temos preços muito bons que se batem bem com os vinhos da Africa do Sul, Chile etc tambem eles de muito boa qualidade.
        .
        Por acaso estive numa adega na Africa do Sul que vendem para todo o mundo. Uma prova de vinhos. E os filhos da puta vendiam Port e fizeram-me provar um Port. A mim, veja bem.
        .
        Virei-me para a loira bifa que os vendia e disse:
        – fofa (darling em linguagem nativa), como é que me fazes provar um vinho Port a mim que sou portugues e portistas de sangue?
        – Mais, fofinha (sweet darling), como é que podes vender um Port quando um Port é produto do caralho (a fucking product) das vinhas do Porto? Tens licença para usar este nome, minha tontinha?
        – Auch. Well. Port is not a brand. É uma designação de produto.
        – De origem, disse-lhe, não podes usar Port se o vinho não vem do Porto nem de Portugal.
        – Hei, nós usamos rolhas de portugal.
        – Não te falo de rolhas.
        – Tentamos produzir sobreiros here, há uns anos, but não deu resultados.
        – Ainda bem, disse-lhe.
        -Olha nós tambem temos Champagne lá em portugal.
        – Como conseguiram usar a denominação?
        – Chamamos-lhe espumante, fofa. Se usarmos Champagne temos problemas. Nunca ninguém vos impediu de usar o Port?
        – Well, existe um diferendo há mais de 15 anos, mas ainda não está resolvido.
        .
        São uns tones os portugueses. Digo eu.
        .
        Rb

        .

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