Do valor simbólico
Portanto, o que os gays pretendem é, entre outras coisas, aceder à dimensão simbólica do casamento. Falta agora explicar de onde vem essa dimensão simbólica. Se calhar ela vem do facto de as regras de acesso ao casamento serem discriminatórias. Não vem certamente do contributo dado ao longo dos séculos pela comunidade gay.
Existem outras instituições com uma dimensão simbólica. Por exemplo, o sacerdócio católico (só podem entrar homens e estes estão obrigados ao celibato) ou a realeza (acesso hereditário). Algo me diz que o valor simbólico destas instituições está relacionado com as respectivas regras de acesso. Não deixa por isso de ser irónico que os gays queiram aceder a uma instituição por um valor simbólico que foi construído através da exclusão dos gays.
BLASFÉMIAS 
A questão aqui é muito clara.
É preciso fazer uma demonstração de força.
E qual é ela?
É o folclore que vai rodear o primeiro casamento gay, cuja encenação já foi apreciada nas escadas da Assembleia da República.
Ao quinto já ninguém vai ligar aquilo e depois serão os mesmo a verem, tristes, que perdeu todo o significado.
Bute lá para outra causa fracturante?
GostarGostar
João Miranda já há vários países onde os casais homossexuais se podem casar. Notou por acaso alguma diferença no valor ou significado do casamento nesses países?
GostarGostar
Curiosamente os hetero casam-se cada vez menos, “ajuntam-se” cada vez mais.
GostarGostar
Uau!
GostarGostar
JM faz um esforço enorme para segurar o casamento.
Porque será ?
GostarGostar
Há que estar atento ao numero de fetichistas aí pelas bandas do PS .Não vá a coisa ter um hipotético valor eleitoral.
Há que estar atento aos outros grupos sociais minoritários : sado-masoquistas, coprofagistas, adeptos da chuva dourada, bondage people e sócios do FCP ou do SCP.
Ai !!! a proposito, já viram a nova serie da SIC-R ?
isso é que tão uns bonecos ILGAS do caraças !!!!!
GostarGostar
O casamento não é uma instituição. É uma relação entre duas pessoas regulada por contrato.
Ao contrário da realeza ou do sacerdócio católico, é definido por regras democráticas e laicas, pelo que a sua escolha de exemplos é completamente absurda.
Saia do armário! Seja feliz e deixe quem já saiu em paz!
GostarGostar
A Igreja realmente descrimina mulheres.
Creio que o estado tem menos legitimidade para o fazer. Existe realmente um “valor simbólico” na igualdade dos cidadãos perante a lei.
O facto de impedir quem tem uma determinada orientação sexual de aceder à possibilidade de estabelecer um determinado contrato tem um significado simbólico significativo.
GostarGostar
Artur se o seu objectivo era insultar o suposto insultuoso JM, parece-me que chutou ao lado… é que esta sua frase “Saia do armário! Seja feliz e deixe quem já saiu em paz!”… parece-me muito mais insultuosa para um gay do que para JM.
GostarGostar
Querem celebrar um contrato façam-no com um nome diferente, o vocábulo casamento foi determinado para a celebração da união entre duas pessoas de sexo diferente…
GostarGostar
Miranda, para liberal é demasiado conservador…
GostarGostar
Como se sabe, e o próprio já o afirmou, J Miranda é gay. Por isso deve saber porque é que quer aceder à dimensão simbólica do casamento. Porque só um gay pode responde a esta questão. Vá lá, exmo sr., responda.
GostarGostar
Também houve uma gaja negra, uma tal de Rosa Parks, que em 1960 lutou pela dimensão simbólica de se poder sentar em qualquer banco do autocarro que a levava para o trabalho, em vez de se sentar apenas num dos bancos reservados para os negros (os quais eram em tudo idênticos aos bancos reservados para negros). Como é evidente, o valor simbólico dos bancos dos autocarros provinha das regras de acesso discriminatórias que sobre eles se aplicavam. Depois da luta de Rosa Parks os bancos de autocarro deixaram de ter valor simbólico, o que foi uma enorme chatice. Praticamente todos os brancos deixaram de andar de autocarro.
GostarGostar
E porque não o casamento entre pessoas colectivas?
GostarGostar
E a crise financeira, hã?
GostarGostar
A indigência intelectual dos anti-casamento homossexual está dramaticamente exposta. Não têm quaisquer argumentos reais e concretos, portanto remetem-se a pseudo-argumentos do tipo “pode ser exatamente a mesma coisa mas tem que ter um nome diferente, porque o casamento para os heterossexuais têm um grande valor simbólico”. Ou então a pseudo-argumentos ainda mais desprovidos de conteúdo lógico, do tipo “agora temos todos que nos concentrar em vencer esta terrível crise económica, portanto nenhum de nós pode neste momento dispersar-se com coisas como o casamento homossexual”.
Porra, tanta indigência lógica já chateia. Se não têm argumentos digam-no de caras!
GostarGostar
E se a ciência evolui-se de tal modo que os homens pudessem ter filhos com outros homens e mulheres com outras mulheres…quem votava a favor?
GostarGostar
Porque não a simples separação do casamento e o Estado? Só vale para a religião?
GostarGostar
O JM é gay?
GostarGostar
Por mim, nada a favor e nada contra. Porque qualquer casamento é desnecessário e patético.
E, no caso premente, não passa duma excitação mesclada com exibicionismo carnavalesco.
Nada tenho contra, nem a favor de homossexuais. Desde que não adquiram, pela condição, especiais privilégios concedidos pelo governo.
E que, como comunidade autoprotegida, não ‘phodam’ a vida profissional doutras pessoas diferentes da espécie — o que tem acontecido, e cada vez mais acontecerá em diversificadas áreas de actividade, incluindo políticos profissionais.
GostarGostar
O Luis Lavoura anda confundido, pois é sabida a sua inaptidão para perceber argumentos subtis.
GostarGostar
Luís Lavoura:
Por acaso aqui tenho de prestar uma homenagem ao João Miranda, que é quem consegue sugerir os argumentos mais imaginativos a favor desta descriminação.
São falaciosos como os outros, mas pelo menos a fragilidade dos argumentos dele é muito menos óbvia que a dos restantes que vão sendo repetidos acriticamente em todo o lado.
GostarGostar
Luís Lavoura
Pois é todos os contratos estão cheios de subtilezas.
Porque é que um analfabeto não pode dar aulas?
Porque é que um inválido não pode adoptar um bebé?
Porque é que um homem não se pode casar com três mulheres?
Porque é que uma mulher não se pode casar com três homens?
porque é que exigem casas de banho para homens e para mulhesres nos estabelecimentos?
Porque é que as condições/estado/capacidade das pessoas hão de interferir com os contratos?
POrque é que existe o contrato de casamento?
Por causa dessa malvadada indigência intelectual .
GostarGostar
O que os homossexuais querem verdadeiramente não é a dimensão simbólica do casamento. No essencial o que pretendem é que não se possa dizer “ eles até podem viver juntos da maneira que quiserem, mas o casamento é só para nós”. No fundo, é de afirmação social que se trata. Procurar acabar, na medida do possível, com o “eles” e o “nós”.
Eu me confesso: não há coisa que me meta mais nojo do que paneleiros. Mas, racionalmente, sei que estou completamente errado. Se os casamentos entre homossexuais forem uma realidade, as próximas gerações deixarão de desenvolver sentimentos semelhantes ao meu. Será um mundo muito melhor. Seguramente.
GostarGostar
O João Miranda prossegue a sua saga. Quanto aos exemplos do JM: O valor simbólico do sacerdócio está no sexo do sacerdote e no seu celibato? Então, prevejo que num futuro mais ou menos próximo, com a previsivel falta de homens solteiros para a função, o valor simbólico da coisa se esfume. Não me parece que isso vá acontecer. A Igreja, que se sempre se soube adaptar às contingências dos tempos e tem um instinto de sobrevivência apurado, tem nisso mais sabedoria do que o JM.
Quanto à realeza, é sabido que em muitos casos, os reis foram aclamados por cortes ou assembleias de nobres, sem essa preocupação de legitimação simbólica pela hereditariedade, isto quando não tomavam o trono pela força, sem também grandes preocupações pelo factor hereditário.
GostarGostar
««Também houve uma gaja negra, uma tal de Rosa Parks, que em 1960 lutou pela dimensão simbólica de se poder sentar em qualquer banco do autocarro que a levava para o trabalho»»
O Luis Lavoura limita-se a confirmar a minha tese de acordo com a qual instituições sem barreiras à entrada perdem todo o valor simbólico que tinham. Qual é o valor simbólico de alguém se sentar num banco de autocarro no sul dos EUA actualmente? Nenhum. A partir do momento em que os gay acederem ao casamento, o casamento passa a ter um valor simbólico menor. A diferença entre os direitos civis e o casamento é que o valor simbólico do casamento é aquilo que o torna importante. O valor simbólico do casamento passará para outro tipo de certificados sociais aos quais os gays continuarão a não poder aceder.
GostarGostar
muito bem luis lavoura
GostarGostar
Porque é que um analfabeto não pode dar aulas? Pode
Porque é que um inválido não pode adoptar um bebé? Pode
Porque é que um homem não se pode casar com três mulheres? Pode
Porque é que uma mulher não se pode casar com três homens? Pode
porque é que exigem casas de banho para homens e para mulhesres nos estabelecimentos? Nem sempre
Porque é que as condições/estado/capacidade das pessoas hão de interferir com os contratos? depende do contrato. O contrato não e´colectivo.
POrque é que existe o contrato de casamento? Para casar duas pessoas que se amam e querem casar
GostarGostar
“Qual é o valor simbólico de alguém se sentar num banco de autocarro no sul dos EUA actualmente? Nenhum”
Enorme! Tem um valor de centenas de anos de grilhetas. Tem o valor de toda uma AMérica.
GostarGostar
Alfredo Diz:
13 Outubro, 2008 às 3:15 pm
Você é o Alfredo que costumava comentar a Semiramis?
Long time no see!
Vá visitar-me ao “meu” blogue Speakers’ Corner Liberal Social. Tem lá um post sobre a América Latina que foi escrito em sua memória!
GostarGostar
O “valor simbólico de alguém se sentar num banco de autocarro no sul dos EUA” é tão grande que o JM não o consegue abarcar.
GostarGostar
“Qual é o valor simbólico de alguém se sentar num banco de autocarro no sul dos EUA actualmente? Nenhum.”
Exatamente. Já viu que chatice?
É como cá em Portugal. Eu viajo de autocarro só para ir de um lado para o outro. Mas, se houvesse nos autocarros uns bancos reservados só para mim, eu viajaria de autocarro só pelo seu valor simbólico. Seria porreiríssimo!!!
“o valor simbólico do casamento é aquilo que o torna importante”
Erro. O casamento tem um valor concreto real, que ultrapassa o seu valor simbólico. Tem o valor de o divórcio ter que ser declarado por um juiz, tem o valor testamentário, o valor da emigração, e o valor do apoio na doença.
“O valor simbólico do casamento passará para outro tipo de certificados sociais aos quais os gays continuarão a não poder aceder.”
Porreiro, acho isso muito bem. Qualquer instituição extra-estatal tem o direito de conceder às pessoas estatutos com significados simbólicos. O Lions Club, o Benfica, o Clube de Caçadores da Herdade do Esporão, a Igreja Católica, etc. O Estado é que NÂO TEM o direito de discriminar as pessoas concedendo-lhes ou deixando de lhes conceder estatutos de valor simbólico!
GostarGostar
Luís Lavoura:
Sou sim.
Andei mais longe dos blogues durante uns tempos, e se calhar assim que as coisas apertarem vou ter de voltar à “reclusão”.
Mas vou ler esse artigo com interesse 🙂
GostarGostar
Portanto, o Luís Lavoura concorda que a redução de barreiras de acesso ao casamento reduz o valor simbólico do casamento. Esse era o ponto do post.
GostarGostar
o valor simbólico do casorio apreende-se logo de pequenino naquelas histórias de fadas , principes e princesas ; ou até na história da arca de noé : A união do masculino+feminino , as duas faces da mesma moeda que fazem com que existam moedinhas. A união dos complementares e não de iguais.
GostarGostar
Portanto, o João Miranda concorda que o Estado não tem o direito de discriminar os cidadãos com o único objetivo de criar, para alguns deles, um valor simbólico. Era esse o objetivo do meu comentário.
GostarGostar
Desde quando é que um símbolo ou um bem simbólico se caracteriza pelas «regras de acesso»? uma coisa ou um bem caracteriza-se pelo seu conteúdo, não pelos requisitos de acesso.
a natureza simbólica do casamento advém do facto de na sociedade o casamento representar a institucionalização de uma comunhão plena de vida. o símbolo do casamento advém, como no outro dia ouvi dizer, mais ou menos do conto de fadas: conheceram-se, apaixonaram-se, casaram e viveram felizes para sempre.
e é por retirar aos casais homossexuais este símbolo que a disciplina legal actual é discriminatória.
GostarGostar
««Portanto, o João Miranda concorda que o Estado não tem o direito de discriminar os cidadãos com o único objetivo de criar, para alguns deles, um valor simbólico. »»
Mas o casamento não se fundamenta na discriminação dos solteiros?
GostarGostar
««Desde quando é que um símbolo ou um bem simbólico se caracteriza pelas «regras de acesso»? uma coisa ou um bem caracteriza-se pelo seu conteúdo, não pelos requisitos de acesso.»»
No caso do casamento, as regras de acesso conicionam o conteúdo. Isto porque o conteúdo é deteminado pelo prestígio gerado pelos membros seleccionados à entrada.
GostarGostar
Nuspirit Diz: “Se os casamentos entre homossexuais forem uma realidade, as próximas gerações deixarão de desenvolver sentimentos semelhantes ao meu. Será um mundo muito melhor. Seguramente.”
Não acredito muito nisso. Acho que são atitudes como esta, em que reinvidicam por lei o que por natura lhes foi vedado, que faz denegridir a sua natureza. Da mesma maneira que causa impressiona um homem que diz ser homem e veste-se como mulher(tipo aquele do Big Brother dos famosos cujo nome não consigo agora lembrar).
Alguém que ainda não se definiu é sempre alvo de preconceitos.
Caso se assumissem como são não fariam questão de uma instituição caracterizada pela heterossexulaidade dos contraentes. É uma falta de “auto afirmação” atroz. Ao não admitir o “nós”(homo) e os “eles”(hetero)estão a negar a própria realidade quando na verdade deveriam lutar para ser admitida a sua diferença (por exemplo com uma nova lei de união civil). Ok, não podem dizer “queres te casar comigo?” no verdadeiro sentido da palavra mas, se o fizerem pelo romantismo e celebrarem um Contrato de união civil que não o casamento (devido ao facto deste ter sido pensado para heterossexuais que pretendam constituir familia) qual é o problema? Em que é que a exigência heterossexual deste contrato os atinge? Os outros são diferentes e depois? Há que retirar o “eles” heterossexuais do exemplo típico das relações humanas para que fiquem menos frustrados? Porquê? Eles bem sabem que a natureza os fez diferentes. O relacionamento típico é hetero não homo.E depois?
Hão de existires gays mais afirmativos que esses. E serão por causa desses que as próximas gerações deixarão de desenvolver sentimentos semelhantes ao seu. Não será certamente por causa dos “indefinidos”.
GostarGostar
O valor simbólico só diminui se o simbolismo do casamento for um homem e uma mulher e não o amor entre duas pessoas que querem compartilhar a vida.
Se de facto o simbolismo do casamento for um homem e uma mulher, então sempre que uma mulher e um homem estejam proximos ficam logo simbolicamente casados. Tanto casamento por aí e que muda rapidamente.
GostarGostar
Por exemplo, se o João Miranda quiser ser “confrade” na Confraria do Vinho do Porto, tem o direito de o ser. As mulheres não têm. A Confraria do Vinho do Porto discrimina as mulheres. O João Miranda, sendo confrade, pode gabar-se desse facto, vestir um traje especial, ostentar umas insígnias e dizer que é uma pessoa com um gosto apurado por Vinho do Porto. Tudo isso terá um enorme valor simbólico. As mulheres não podem ser “confrades”, e portanto não podem aceder a esse valor simbólico. O João Miranda pode. Porreiro. Nada tenho a objetar.
A diferença, no entanto, crucial, é que a Confraria do Vinho do Porto é uma instituição privada. Tem portanto direitos que o Estado não tem. Um Estado liberal e democrático não pode discriminar os seus cidadãos, conceder a uns direitos que naga a outros. As instituições privadas podem, o Estado não pode.
Tá a topar?
É nisso que o casamento se distingue do matrimónio. Seria bom que os católicos absorvessem e aceitassem essa diferença. Mas parece que são irredutivelmente incapazes.
GostarGostar
denegrir, digo.
GostarGostar
««a natureza simbólica do casamento advém do facto de na sociedade o casamento representar a institucionalização de uma comunhão plena de vida. »»
Advém do facto de as pessoas que se casam serem também aquelas que têm uma comunhão plena de vida em que a maior parte das pessoas se revê. Se as pessoas que se casam passarem a ter uma experiência em que a maior parte das pessoas não se revê, o valor simbólico do casamento decresce.
GostarGostar
««É nisso que o casamento se distingue do matrimónio.»»
Mas o casamento discrimina ou não aqueles que não querem casar?
Se o Estado favorecesse através da lei os membros do PS estaríamos ou não perante uma discriminação? Porque é que os cidadãos que casam são diferentes?
O Luís Lavoura ainda vai conseguir explicar como é que é isso do casamento estatal sem discriminação pública.
GostarGostar
Também o militar, sendo militar, pode gabar-se desse facto, vestir um traje especial, ostentar umas insígnias e dizer que é uma pessoa com um gosto apurado por Vinho do Porto… mas parece-me que não admitem pessoas com mais de trinta anos ou que lá queiram ostentar outros trajes ou que tenham problemas graves de mobilidade. Se calhar tem a ver com os objectivos que a instituição prossegue, sei lá.
GostarGostar
“em que a maior parte das pessoas não se ”
o problema é que estou convencido que a grande maioria das pessoas se revê. É que a maioria das pessoas não se casa para ter sexo ou viver como alguém do sexo oposto. A maioria casa-se porque se apaixou e ama outra pessoa.
GostarGostar
Esta gente “Gay” é patética! O que pretendem são manifestações publicitárias para demonstrar uma coisa que dizem não ser: anormais! Não são, mas parecem sê-lo e fazem por parecê-lo!
GostarGostar
Devia existir um novo partido politico chamado “contra-instituições” a favor do fim de todas as instituições (atenção à afirmação pela negativa). Garanto que só assim teriamos todas as minorias contentes.
GostarGostar
“Se calhar tem a ver com os objectivos que a instituição prossegue”
Exatamente.
O ponto é que o casamento é uma instituição que não prossegue objetivos absolutamente nenhuns.
O único objetivo do casamento é satisfazer uma necessidade das pessoas reais.
Ou seja, as pessoas querem-se casar para que seja universalmente reconhecido (no país, que é muito grande, e no estrangeiro) que estão comprometidas em levar uma vida em comum, apoiando-se e acompanhando-se.
Essa necessidade das pessoas reais existe para todas as pessoas, e não apenas para uma classe delas.
O Estado deve servir as pessoas reais e concretas e as suas necessidades. Foi para isso que criou a instituição casamento. Para satisfazer uma necessidade das pessoas que se casam.
O serviço militar, pelo contrário, não existe para dar emprego aos militares ou para os entreter, mas sim para satisfazer a necessidade de segurança das outras pessoas.
GostarGostar
«Se as pessoas que se casam passarem a ter uma experiência em que a maior parte das pessoas não se revê, o valor simbólico do casamento decresce.»
Não tarda nada estará para ai a tentar anular os casamentos inter-raciais.
E já agora os casamentos sem filhos. Ou os que têm um numero de filhos acima da média.
GostarGostar
«No caso do casamento, as regras de acesso conicionam o conteúdo. Isto porque o conteúdo é deteminado pelo prestígio gerado pelos membros seleccionados à entrada»
isso é a sua posição, que assenta na sua concepção de casamento. o joão miranda parte do princípio que o casamento é entre pessoas do sexo diferente e depois constrói a sua posição baseado nesse princípio.´
quando se pensa em casamento o que de imediato transparece é a ideia de uma comunhão plena de vida. a ideia peregrina dos requisitos de acesso daria o seguinte: o casamento é um contrato celebrado entre duas pessoas de sexo diferente, que se deslocaram à conservatória do registo civil, foi organizaram um processo preliminar de publicações, deslocaram-se novamente para casar, apresemtaram os bi, etc…
«Advém do facto de as pessoas que se casam serem também aquelas que têm uma comunhão plena de vida em que a maior parte das pessoas se revê».
em que o joão miranda se revê.
«Se as pessoas que se casam passarem a ter uma experiência em que a maior parte das pessoas não se revê, o valor simbólico do casamento decresce»
why? faz-me lembrar a sua teoria dos certificados. além de aludir às marcas e à pepsi – realmente, a analogia com o casamento, o mundo dos afectos, é perfeita -, essa teoria é a teoria da birra. “não mudem o casamento, porque quando eu me casei só se podiam casar pessoas de sexo diferente. eu gosto do casamento assim”. – “mas, se for permitido o casamento entre pessoas do mesmo sexo, o que é que isso vai afectar o seu casamento?”. – “humm… mas eu gosto do casamento assim…”.
GostarGostar
Eu sou pela poligamia, será que posso casar com 2 morenas de Minas Gerais, caro Luis Lavoura? Não? Ora essa, sou “discriminado”!
GostarGostar
««Ou seja, as pessoas querem-se casar para que seja universalmente reconhecido (no país, que é muito grande, e no estrangeiro) que estão comprometidas em levar uma vida em comum, apoiando-se e acompanhando-se.»»
Como é que o casamento pode permitir isso se o reconhecimento é privado. O certificado “casamento” só será aceite enquanto tiver credibilidade. O problema é que o Estado já o descredibilizou ao ponto de cada vez menos pessoas o reconhecerem.
GostarGostar
“O ponto é que o casamento é uma instituição que não prossegue objetivos absolutamente nenhuns.”
A moralidade deste senhor está, mais uma vez, demonstrada com este tipo de comentários. O seu respeito pela vida humana e suas tradições espontâneas é nulo.
GostarGostar
Será que o problema dos heterossexuais que são contra o casamento dos homossexuais é por terem medo que um dia o seu par se transforme em homem (ou mulher)?
GostarGostar
Luís Lavoura Diz: “O ponto é que o casamento é uma instituição que não prossegue objetivos absolutamente nenhuns”
Lá está os grandes defensores do casamento gay são os maiores opositores do casamento. Não deixa de ser irónico que não concordem com ele e queiram ao mesmo tempo “por” os coitados lá dentro. Aparentemente serve apenas para que o estado de “casado”seja universalmente reconhecido. Mas de que importará esse reconhecimento se o estar “casado” já não significar nada?
Se hoje o flano casa-se e à tarde divorcia-se? Se hoje vemos um marido e uma mulher e se amanhã temos dois homens casados? SE hoje o puto tem uma mãe e um pai e amanhã tem duas mães?… Deixa de existir casamento para existir somente união de facto. (ou vai dizer-me que os unidos de facto não se amam?)
GostarGostar
Luís Lavoura,
«O Estado deve servir as pessoas reais e concretas e as suas necessidades. Foi para isso que criou a instituição casamento.»
Só uma correcção: o Estado não criou o casamento. Esta instituição é anterior ao Estado e mesmo à própria igreja, duas instituições que se entreteram a regular o dito cujo.
No caso do estado português, apenas em 1867 é que iniciou a regular alguma coisa.
GostarGostar
Anónimo Diz: Será que o problema dos heterossexuais que são contra o casamento dos homossexuais é por terem medo que um dia o seu par se transforme em homem (ou mulher)?
Tenho uma mais gira. Será que certos homossexuais não gostam de ser homossexuais e têm medo que o parceiro seja na verdade heterossexual e querem fingir que são heterossexuais?
GostarGostar
~Tarda nada é obrigatório contar às criançinhas a versão gay da bela adormecida. Até porque outros tiveram que levar com a versão original e ficaram profundamente traumatizados.
GostarGostar
O que mais confusão me faz é perceber que ele há pessoas que acham que poderem aceder ao casamento as tornará automaticamente melhor aceites e respeitáveis. se se ficarem pela conversa das heranças , impostos e direitos reconhecidos ao “conjugue” , vá lá , entendo , agora simbolismos , dignidades e tal , não são papeis estatais que os dão.
GostarGostar
«««No caso do casamento, as regras de acesso conicionam o conteúdo. Isto porque o conteúdo é deteminado pelo prestígio gerado pelos membros seleccionados à entrada»
isso é a sua posição, que assenta na sua concepção de casamento. o joão miranda parte do princípio que o casamento é entre pessoas do sexo diferente e depois constrói a sua posição baseado nesse princípio.´»»
Onde é que eu parti desse princípio? Limitei-me a constatar que o conteúdo da instituição casamento depende das regras de acesso, seja elas quais forem. Considerar que o conteúdo da instituição casamento não varia de acordo com a maior ou menor facilidade com que se acede a ele é que me parece partir de uma premissa que os factos desmentem.
GostarGostar
A solução dos “países” da Europa que muitos invocam para sustentar o casamento entre homosexuais é, em muitos casos, a famigerada e discriminada união civil. Ao que julgo saber confere aos contratantes os mesmíssimos direitos sociais, patrimoniais e sucessórios do casamento. Só não se chama casamento. Ou seja, a discriminação efectiva que decorre da actual lei é totalmente eliminada com esta solução. Entre nós, contudo, ouvi já dizer-se que tal solução é ainda pior que a actual. O que é ridículo. Afinal o que se pretende é acabar com a discriminação ou encomendar um bolo de “casamento”?
Por outro lado é preciso que se explique que discriminar não tem a carga negativa que muitos parecem querer atribyuir-lhe. Parece que o simples uso da palavra conduz, por si só, a algo negativo. Nada mais errado. Discriminar é, no mais das vezes, um direito que nos assiste. E sermos discriminados. Por exemplo, estão a discriminar-me (com carga negativa)se disserem que não vejo com bons olhos o casamento gay? Estão. E isso é mau? Não. É verdade.
GostarGostar
Uns argumentam com a natureza, outros, como o JM, mais polidos, argumentam com um défice de valor simbólico, coisa que no fundo, como ele admite, se resume à falta de reconhecimento dos outros. Os dois argumentos coincidiram quando a nossa sociedade repudiava o casamento de casais de raça diferente, tolerando a custo a sua união de facto. Isso entretanto mudou e o valor simbólico do casamento recuperou, se é que alguma vez desapareceu ou diminuiu.
GostarGostar
As pessoas que consideram que o casamento é um bem são capazes de negar esse bem a pessoas que se amam e querem casar? Um bocadinho de egoísmo, considerar que o amor, sentimentos e preocupações dos homossexuais é diferente da dos heterossexuais. Existem homossexuais que não se quererão casar tal como heterossexuais. Há muitos homossexuais que não possuem apenas um parceiro tal como heterossexuais e não se casam. Mas existem muitos para quem o amor é “até que a morte nos separe” Não deviam ser tão egoístas.
GostarGostar
O casamento (do ponto de vista civil) existe para proteger as familias em detrimento da liberdade individual dos conjuges. A familia é importante na medida em que garante a renovação da sociedade (filhos).
GostarGostar
«o conteúdo da instituição casamento depende das regras de acesso, seja elas quais forem»
certamente é um problema meu, mas isto de fazer depender o conteúdo do acesso é que não consigo compreender.
qual é o conteúdo do casamento enquanto instituição? eu penso que é a comunhão plena de vida.
qual é o conteúdo do casamento enquanto contrato? são os deveres conugais: fidelidade, assistência, respeito, etc… o conteúdo de qualquer contrato é composto por direitos e deveres.
«considerar que o conteúdo da instituição casamento não varia de acordo com a maior ou menor facilidade (…)»
antigamente, não havia numerus clausus no ingresso da magistratura e nas faculdades de medicina. actualmente, é muito difícil entrar no cej e em medicina.
o conteúdo das profissões de juiz e de médico mudou?
mais: é possível dizer honestamente que o valor social das profissões mudou, desde que o seu acesso se tornou
mais difícil?
GostarGostar
…E a branca de neve chegou à casinha dos 7 anões (os quais também eram gays). Depois adormeceu profundamente com a maça que a madrasta malvada, que também era gay e a invejava, lhe deu. Até um dia a sua amada chegou num cavalo branco e beijou-a. Ela acordou e as duas foram para o castelo onde discutiram até ao final dos seus dias de quem era o vestido mais lindo. Não deixaram descendentes mas congelaram os seus óvulos e mais tarde um dos 7 anões fecundou-o. O filho delas vive agora feliz na cabana dos sete anões onde só existem picaretas e segundo diz nunca sentiu falta de um abraço materno pois o zangado e o dunga são casados e o dunga é muito maternal.
GostarGostar
“o valor simbólico do casamento recuperou”
Recuperou imenso. Ui. Dos casamentos celebrados nos últimos 10 anos, 49% resultaram em divórcio.
Ao que sei, o número de casamentos (por 1000habitantes) também tem vindo a baixar.
GostarGostar
“Mas existem muitos para quem o amor é “até que a morte nos separe””
Isso é no casamento católico. No civil é “até nos apetecer”
GostarGostar
Caramelo:
Ora nem mais!
João Miranda:
O João Miranda não respondeu ao argumento do Luís Lavoura quando este escreveu:
«Por exemplo, se o João Miranda quiser ser “confrade” na Confraria do Vinho do Porto, tem o direito de o ser. As mulheres não têm. A Confraria do Vinho do Porto discrimina as mulheres. O João Miranda, sendo confrade, pode gabar-se desse facto, vestir um traje especial, ostentar umas insígnias e dizer que é uma pessoa com um gosto apurado por Vinho do Porto. Tudo isso terá um enorme valor simbólico. As mulheres não podem ser “confrades”, e portanto não podem aceder a esse valor simbólico. O João Miranda pode. Porreiro. Nada tenho a objetar.
A diferença, no entanto, crucial, é que a Confraria do Vinho do Porto é uma instituição privada. Tem portanto direitos que o Estado não tem. Um Estado liberal e democrático não pode discriminar os seus cidadãos, conceder a uns direitos que naga a outros. As instituições privadas podem, o Estado não pode.»
O João Miranda alegou que o estado descrimina solteiros face a casados. Mas mesmo que isso fosse verdade, não justificaria nenhuma descriminação adicional no acesso ao contrato casamento – pelo contrário: ainda agravaria as consequências de tal descriminação.
GostarGostar
««certamente é um problema meu, mas isto de fazer depender o conteúdo do acesso é que não consigo compreender.»»
Ninguém faz depender. É da natureza das coisas que as regras de acesso a uma instituição determinem o conteúdo dessa instituição.
GostarGostar
Será que alguém acredita que aqueles que hoje em dia agridem verbalmente um casal de homossexuais, que os afasta de um potencial posto de trabalho pela sua orientação sexual vão deixar de o fazer por serem casados?
GostarGostar
o seu argumento é falacioso caramelo posto que os da mesma cor sempre puderam casar entre si desde que fossem de sexo diferente. já tinham acesso ao tal de simbolismo homem/mulher ainda que monocromático.
GostarGostar
Fábio:
“mais: é possível dizer honestamente que o valor social das profissões mudou, desde que o seu acesso se tornou
mais difícil?”
É sim senhor. Já os professores e os advogados começaram a ser menos bem vistos a partir do momento que o acesso a estes cursos foi facilitado.
GostarGostar
««O João Miranda alegou que o estado descrimina solteiros face a casados. Mas mesmo que isso fosse verdade, não justificaria nenhuma descriminação adicional no acesso ao contrato casamento – pelo contrário: ainda agravaria as consequências de tal descriminação.»»
O ponto é que não vale a pena alegar que o casamento é discriminatório porque o objectivo e a razão de ser do casamento é mesmo discriminar. O casamento não discriminatório é uma impossibilidade lógica.
E como é óbvio, o casamento discrimina os solteiros ao premiar com privilégios públicos quem opta por se casar. O estado não é neutro em relação ao estado civil.
GostarGostar
Nuno Albuquerque:
A descrinação devido à cor da pele também não acabou com o fim do aparteid, mas isso não significa que este não devesse ter acabado quanto antes.
GostarGostar
««Uns argumentam com a natureza, outros, como o JM, mais polidos, argumentam com um défice de valor simbólico, coisa que no fundo, como ele admite, se resume à falta de reconhecimento dos outros.»»
Mas então o casamento não serve para haver reconhecimento público da união?
GostarGostar
«O ponto é que não vale a pena alegar que o casamento é discriminatório porque o objectivo e a razão de ser do casamento é mesmo discriminar. O casamento não discriminatório é uma impossibilidade lógica. »
Mas a alegação é a de que o ACESSO ao casamento é descriminatório.
A alegação de que o casamento é descriminatório é do João Miranda, e a validade ou invalidade desta alegação nada obsta à validade da primeira.
GostarGostar
«Mas então o casamento não serve para haver reconhecimento público da união?»
Eu acho que independentemente do reconhecimento público, enquanto os homossexuais não se puderem casar as leis da nossa república não estão conformes à nossa constituição que proibe a descriminação em função da orientação sexual.
GostarGostar
No dia em que sejam possíveis os casamentos entre homos, muitos hetero deixarão de se querer casar. Apenas para evitar confusões e misturas. Ora, uma sociedade sem casamentos está condenada ao fracasso. O casamento é a representação colectiva que dá coesão á sociedade. É por assim dizer o cimento que estrutura os laços sociais. Os homossexuais ainda vão acabar por destruir a nossa civilização. No fundo, representam a decadência da espécie humana.
GostarGostar
««Mas a alegação é a de que o ACESSO ao casamento é descriminatório.
A alegação de que o casamento é descriminatório é do João Miranda, e a validade ou invalidade desta alegação nada obsta à validade da primeira.»»
As discriminações no acesso são más, mas a discriminação dos solteiros em relação aos casados já é boa? O ponto é que o casamento é por natureza uma instituição discriminatória. Envolve uma discriminação à entrada (de acordo com o estado civil, relação de parentesco, intenção de manter uma relação não fictícia etc) e uma discriminação positiva dos que entram. No dia em que se acabar com essas discriminações todas, o casamento fica vazio de utilidade.
GostarGostar
«É da natureza das coisas que as regras de acesso a uma instituição determinem o conteúdo dessa instituição»
em primeiro lugar, a natureza das coisas não é para aqui chamada, se estiver a falar da natureza das coisas que se estuda no pensamento filosófico.
em segundo lugar, o conteúdo não depende das regras de acesso. já demonstrei com o exemplo dos contratos e das profissões de juiz e de médico.
são exemplos concretos, do dia-a-dia, que são facilmente compreensíveis por todos, desde o mais letrado ao mais leigo.
vou apenas clarificar o exemplo dos contratos:
os pressupostos para celebrar («regras de acesso») um contrato de compra e venda ou de doação são idênticos: capacidade de exercício, legitimidade, etc…
todavia, o conteúdo dos dois contratos é diferente: na compra e venda, há a obrigação de entregar a coisa e de pagar o preço. na doação não há obrigação de pagar o preço.
as «regras de acesso» são iguais; o conteúdo é diferente.
GostarGostar
««Eu acho que independentemente do reconhecimento público, enquanto os homossexuais não se puderem casar as leis da nossa república não estão conformes à nossa constituição que proibe a descriminação em função da orientação sexual.»»
A discriminação de acordo com a orientação sexual é má, mas a discriminação de acordo com o estado civil já é boa? Não lhe parece um bocado ridículo dar essa importância toda à discriminação de acesso a uma instituição que serve essencialmente para que as pessoas possam ser discriminadas de acordo com o seu estado civil?
GostarGostar
Alfredo,
O seu argumento serve também para provar o contrário do que pretende.
Em qualquer caso ninguém defende que o apartheid seja uma instituição que promova o que quer que seja de bom para a sociedade. O apartheid era, mais coisa menos coisa, uma política criminosa.
Ao contrário, pretender manter inalterados os princípios que sustentam o casamento heterossexual garantindo ao mesmo tempo, com recurso a outra figura, que outro tipo de casais tenha os mesmo direitos que decorrem daquele, é apenas tratar de forma diferente aquilo que é intrinsecamente diferente.
GostarGostar
««em primeiro lugar, a natureza das coisas não é para aqui chamada, se estiver a falar da natureza das coisas que se estuda no pensamento filosófico.»»
Claro. Devemos ignorar a natureza.
««em segundo lugar, o conteúdo não depende das regras de acesso. já demonstrei com o exemplo dos contratos e das profissões de juiz e de médico.
»»
Não demonstrou abslutamente nada. É mais que evidente que o prestígio de uma profissão depende do respectivo processo de selecção.
GostarGostar
Coitados dos Leonardos da Vinci
Nuspirit’s é que é.
GostarGostar
«É mais que evidente que o prestígio de uma profissão depende do respectivo processo de selecção»
ok. o joão miranda acha que os juízes e os médicos formados recentemente são mais prestigiados que os que se licenciaram há trinta anos.
eu não acredito. mas, admitindo-se que sim, as competências dos juízes e dos médicos são idênticas. o conteúdo das duas profissões é idêntico.
GostarGostar
«Devemos ignorar a natureza».
o que eu disse que a questão de saber se o conteúdo pode ser deduzido das «regras de acesso» não tem nada que ver com a natureza das coisas no seu sentido rigoroso.
a não ser que me queira dizer que o casamento entre pessoas de sexo diferente decorre da natureza das coisas, mas então dá-me vontade de rir (ou de chorar).
só falta virem dizer que a homossexualidade é imoral, invocando o imperativo categórico kantiano.
GostarGostar
Espremida a discussão, ficam de um lado os racistas, do outro lado os outros.
GostarGostar
agora, mais a brincar e sem qualquer intuito ofensivo ou sequer jocoso:
a única coisa que se me afigura certa é a de que o joão miranda nasceu no país errado.
devia ter nascido nos eua. aí tinha a vantagem de chegar ao boletim de voto e demorar 0,01 segundos a pôr a cruz no partido republicano.
joão «mccain» miranda:
economia: liberal, contra o estado e a regulação, viva o mercado.
costumes: deixamos tudo como está; são tradições («certificados»)…
GostarGostar
Querem é aceder ao valor simbólico daquela instituiçao retrograda, pequeno burguesa capitalista e exploradora.
GostarGostar
A partir de hoje fica claro que o Blasfémias é um blogue profundamente conservador. Com a excepção da economia, aí sim, 100% liberal; em tudo o resto conservador até à medula. O que intriga é por que não se assumem como tal!! Na verdade não tem mal algum ser conservador. Porque insistem dizer-se liberais?? Um enigma.
GostarGostar
Se calhar dizer que se é liberal é mais chic. Está mais na moda. Mas que diabo as pessoas não devem ter receio em assumir-se como são. Está na altura deste blogue sair do armário!
GostarGostar
Uma pensão de anti-fascismo para os gays que conseguirem casar-se!
GostarGostar
Tenho a maior dificuldade em compreender por que razão a liberdade e os mecanismos de mercado devem ficar restringidos à esfera económica.
GostarGostar
Casa para os imigrantes ilegais já!Cotas para deputados de imigrantes (inclusivé ilegais já!)Africanos para o parlamento e para o governo!Adesão á União Africana!
GostarGostar
Parece-me que aqueles que defendem uma tal restrição estão, no fundo, a confessar que a sua preferência pela liberdade e pelo mercado livre tem a ver apenas com considerações de eficiência. Ou seja, quando o primado da liberdade e do mercado se restringe à economia, isso deve-se à crença – inteiramente justificada, de resto – de que essa é a única forma de ter uma economia que funciona.
No entanto, a liberdade e as escolhas individuais que os mecanismos de mercado proporcionam são algo com valor essencial e não devem ser valoradas apenas em função dos bons resultados económicos que produzem. Por outras palavras: as razões pelas quais defendemos a liberdade e o mercado deveriam ser as nossas melhores razões morais e políticas e não, pelo menos à partida, as considerações de eficiência.
GostarGostar
Liberalismo ‘interruptus’!!!
GostarGostar
«As discriminações no acesso são más, mas a discriminação dos solteiros em relação aos casados já é boa?»
Não sei onde foi buscar essa ideia.
Eu apenas escrevi que, a ser uma descriminação ilegítima, não legitima a outra.
É esta a falácia recorrente do João Miranda. Ela é repetida aqui:
«A discriminação de acordo com a orientação sexual é má, mas a discriminação de acordo com o estado civil já é boa? »
GostarGostar
Já cheira mal este histerismo gay….o casamanto é para pessoas de sexo diferente, metam isso na cabeça, e deixem de importunar os portugueses. Se não se sentem bem com as vossa sexualidade é um problema vosso que pode ser resolvido no divan de um psicanalista. O vosso activismo contra os outros, já parece o islão fundamentalista que quer impor aos não islamicos a sua cultura/religião à força….
GostarGostar
««Eu apenas escrevi que, a ser uma descriminação ilegítima, não legitima a outra.»»
Não lhe parece um bocado descabido que se discuta a discriminação do acesso a uma instituição cuja função social é facilitar a discriminação? Não seria mais fácil e prioritário acabar com a instituição discriminatória?
O problema do Alfredo é que parece não perceber que o casamento enquanto instituição é inconsistente se não existir um mecanismo de discriminação à entrada.
GostarGostar
«Em qualquer caso ninguém defende que o apartheid seja uma instituição que promova o que quer que seja de bom para a sociedade. O apartheid era, mais coisa menos coisa, uma política criminosa.»
E a descriminação em função da orientação sexual é errada e ilegal.
«é apenas tratar de forma diferente aquilo que é intrinsecamente diferente.»
Portanto as leis podem descriminar as mulheres porque elas são intrinsecamente diferentes dos homens. O estado podia dizer que não podem ser deputadas, por exemplo. A tradição antes era essa, portanto o machismo poderia ser encoberto por uma conversa sobre “certificados” e o “valor simbólico” e as “diferenças intrínsecas” entre homem e mulher.
Isto é tudo um disparate. Ou as leis são iguais para todos, ou não são. Andar a defender uma lei para descriminar um grupo de cidadãos é algo que vai parecer tão ridículo daqui a umas gerações, como parecem hoje ridículos aqueles que defendiam com cara séria que as mulheres não deveriam ter acesso ao voto. Até algumas mulheres argumentavam a favor dessa situação.
Aposto que alguns mais sofisticados usaram argumentos tão imaginativos quantos os do João Miranda. Para tapar o sol com a peneira, da enorme injustiça que representava tal situação.
GostarGostar
«O problema do Alfredo é que parece não perceber que o casamento enquanto instituição é inconsistente se não existir um mecanismo de discriminação à entrada.»
Então se só os “arianos” se pudessem casar, não haveria aí racismo gritante. Para quê alargar o casamento a todas as etnias, se o problema seria o casamento em si? Afinal, o casamento não faz sentido sem descriminação à entrada, que mal faria mais essa?
Se o João Miranda acredita que o casamento é descriminatório e devia acabar, lute por isso.
Mas hoje pode acabar com a descriminação no acesso ao casamento em função da orientação sexual, e o João Miranda argumenta contra o fim de tal descriminação.
GostarGostar
A mensagem 106 é dirigida ao João Miranda, e a 105 é dirigida ao Nuno Albuquerque.
GostarGostar
««Mas hoje pode acabar com a descriminação no acesso ao casamento em função da orientação sexual, e o João Miranda argumenta contra o fim de tal descriminação.»»
Gostei especialmente do seu desagrado por eu argumentar contra algo. Será que o Alfredo primeiro decide o resultado final e só depois é que escolhe os argumentos para defender essa posição? Eu faço o contrário. Primeiro escolho e desenvolvo os argumentos relevantes. Depois coloco esses argumentos à discussão. Só depois disso é que formo uma opinião. Tanto é assim que eu não expressei nenhuma opinião em relação ao casamento gay. Limitei-me a discutir os argumentos que são relevantes.
GostarGostar
João Miranda:
Não mostrei desagrado.
Quando disse que “argumenta contra” quis dizer – obviamente e todos o perceberam – apresenta argumentos que – a serem válidos – suportariam a tese de que a descriminação deve ser mantida.
Mas podia ao invés ter respondido ao argumento, em vez de comentar o alegado desagrado.
GostarGostar
De qualquer forma relendo a mensagem, percebo que escrevi “pode” e não “pode-se”. Isso pode mudar um pouco a leitura, não sei…
GostarGostar
«O problema do Alfredo é que parece não perceber que o casamento enquanto instituição é inconsistente se não existir um mecanismo de discriminação à entrada.»
Então se só os “arianos” se pudessem casar, não haveria aí racismo gritante. Para quê alargar o casamento a todas as etnias, se o problema seria o casamento em si? Afinal, o casamento não faz sentido sem descriminação à entrada, que mal faria mais essa?
Se o João Miranda acredita que o casamento é descriminatório e devia acabar, lute por isso.
Mas hoje pode-se acabar com a descriminação no acesso ao casamento em função da orientação sexual, e o João Miranda argumenta contra* o fim de tal descriminação.
PS – repeti a mensagem com a correcção, para não dar azo a males entendidos. Deixo claro que não foi minha intenção mostrar desagrado algum.
Tal como expliquei na mensagem 109, aqui “argumenta contra o fim de tal descriminação” significa “apresenta argumentos que – a serem válidos – suportariam a tese de que a descriminação deve ser mantida”.
GostarGostar
Alfredo,
O casamento é uma instituição espontânea da sociedade civil. Não há notícia de que alguma vez o casamento gay tenha emergido espontâneamente e tenha recebido reconhecimento social. Por outro lado, os casamentos entre diferentes raças emergiram várias vezes em vários momentos históricos. Aliás, a eexogamia feminina parece ter sido a norma ao longo da história. Ora, isso diz algo, quer sobre a natureza do casamento, quer sobre o tipo de barreiras à entrada que devem existir.
GostarGostar
«O casamento é uma instituição espontânea da sociedade civil. Não há notícia de que alguma vez o casamento gay tenha emergido espontâneamente e tenha recebido reconhecimento social.»
«Ora, isso diz algo, quer sobre a natureza do casamento, quer sobre o tipo de barreiras à entrada que devem existir»
Isso diz-nos sobre o tipo de barreiras à entrada que existiram no passado. Como o mundo muda, isso não nos diz assim tanto sobre a possível evolução desse tipo de instituições espontâneas no que ao futuro diz respeito.
Mas isso é irrelevante porque hoje o casamento é um tipo de contrato ao qual o estado dá acesso. Admitir a sua argumentação é admitir que a tradição deve moldar a lei.
Creio que existe algum confronto entre isso e o individualismo.
GostarGostar
«Admitir a sua argumentação é admitir que a tradição deve moldar a lei. »
Aliás, creio que isso se chama “conservadorismo”.
Eu tendo a discordar dessa visão.
GostarGostar
««Isso diz-nos sobre o tipo de barreiras à entrada que existiram no passado. Como o mundo muda, isso não nos diz assim tanto sobre a possível evolução desse tipo de instituições espontâneas no que ao futuro diz respeito.»»
Onde é que estão os casamentos gay espontâneos?
««Mas isso é irrelevante porque hoje o casamento é um tipo de contrato ao qual o estado dá acesso. Admitir a sua argumentação é admitir que a tradição deve moldar a lei.»»
Isto tem piada porque o casamento é em primeiro lugar uma tradição. Achar que a tradição não deve pelo menos servir de guia à lei do casamento, é achar que se podem criar novas tradições por decreto. Não vai resultar.
GostarGostar
Daqui por uns anitos, já haverá casamentos unissexuais por todos os paises da União Europeia excepto Portugal, com o João Miranda a ser levado em ombros com uma bandeira liberal esfarrapada.
GostarGostar
««Aliás, creio que isso se chama “conservadorismo”.
Eu tendo a discordar dessa visão.»»
Mas então os gay querem casar, mas rejeitam as instituições conservadoras? Querem casar exactamente para quê?
GostarGostar
“…e um crucifixo ao peito !”
diz a minha tia Bárbara.
GostarGostar
As regras de acesso sempre foram bastante permissivas. No tempo em que não havia gays, toda a gente podia casar.
Hoje, toda a gente pode casar, excepto os gays. Não estou a ver onde é que a questão da permissividade é minimamente relevante.
Na verdade, o valor simbolico vem do compromisso em si que se assume no casamento.
O compromisso é o único custo.
De resto, simbolismo quando há gays a casar com heterossexuais tem muito que se lhe diga…
GostarGostar
Caro PMS,
O casamento tem um conjunto de regras de acesso que não são assim tão facilmente ultapassáveis. Para alem das regras formais (sexo diferente, grau de parentesco distante, idade mínima, estado civil, custos legais do divórcio), existem também regras informais (dote, aprovação dos familiares, compromisso, custos informais do divórcio) e as capacidades pessoais de atrair um(a) noivo(a). Este conjunto de limitações encarece o custo de casar e é isso que torna o casamento numa instituição credível.
GostarGostar
“Onde é que estão os casamentos gay espontâneos?”
Não há. Porque o Estado impede. Isso também é uma forma de construtivismo e condicionamento social. Usar o Estado para impedir a mudança não é diferente de usar o Estado para forçar a mudança.
GostarGostar
Instituições credíveis… há às resmas em falência.
GostarGostar
« é achar que se podem criar novas tradições por decreto. Não vai resultar.»
O decreto que pôs fim ao aparteid fez muito contra a descriminação racial tradicional nessa sociedade. O decreto que pôs fim à escravatura também.
Há tradições que terminam – e devem terminar – por decreto.
«Mas então os gay querem casar, mas rejeitam as instituições conservadoras? Querem casar exactamente para quê?»
Eu disse que EU tendo a rejeitar o conservadorismo, mas nunca afirmei que era gay ou que me queria casar.
Aquilo que eu quero é uma república que não dexcrimine os cidadãos em função do sexo, etnia, religião, orientação sexual, etc…
Aquilo que os cidadão fazem com a igualdade perante a lei é problema deles. Mesmo que nenhum homossexual se quisesse casar (por hipótese, por aversão ao conservadorismo), continuaria a ser imoral que não o pudessem.
GostarGostar
“Este conjunto de limitações encarece o custo de casar e é isso que torna o casamento numa instituição credível.”
Pois, mas tirando o critério de idade (que o tempo resolve) são factores que encarecem, mas que não o impedem. Ou seja, são factores de escolha, de auto-exclusão, e não de exclusão imposta.
Mas é engraçado o que refere: no passado não existiam restrições de parentesco ou de idade. Por outro lado passou a permitir-se o divórcio. Houve alterações no sentido de aumentar os custos, mas também no sentido de os reduzir. O tempo testou as alterações e considerou-as legítimas. Tal como não se impediu a espontaneidade no passado, ela não deve ser agora impedida.
GostarGostar
« é achar que se podem criar novas tradições por decreto. Não vai resultar.»
Isso é irrelevante. O Estado regula leis, não tradições. O facto é que da mesma forma que se deve ser contra o Estado que força a mudança, deve-se ser contra o Estado que a impede.
Daí que a questão que se coloca é: quer a sociedade esta evolução ou não? Irá a sociedade fazer considerar relevante a distinção entre uns casamentos e outros? E, em caso afirmativo, não tem a sociedade a capacidade de criar novas instituições autonomamente, para resolver o problema?
Para quem acredita na capacidade da espontaneidade, é assim tão importante a intervenção do Estado?
GostarGostar
“A partir do momento em que os gay acederem ao casamento, o casamento passa a ter um valor simbólico menor.”
Talvez tenha menor valor simbólico para os gays, mas não para os hetero.
GostarGostar
“Não deixa por isso de ser irónico que os gays queiram aceder a uma instituição por um valor simbólico que foi construído através da exclusão dos gays.”
Insiste neste ponto. A exclusão dos gays não é factor chave para o simbolismo do casamento. O casamento não “certifica” heterossexualidade, certifica relações estaveis com carácter de perpetuidade. Algo que a abertura aos gays em nada afecta.
GostarGostar
“Onde é que estão os casamentos gay espontâneos?”
Como se define um casamento espontâneo? Em que se distingue um casamento espontâneo de uma relação monogâmica estável? Se não houver diferença, seria possível indicar vários casamentos gay espontâneos. Se depois o JM argumentar que esses casos não fazem a regra, o seu argumento fica muito enfraquecido.
GostarGostar
É de mim, ou isso do simbólico costumava ser designado pela Esquerda como «alienação»? Agora, contanto se ganhem votos à conta da propensão pequeno-burguesa para um inconformismo sem causas, qualquer fundamento doutrinário é enjeitável…
GostarGostar
««Não há. Porque o Estado impede.»»
Acha que se o estado não tivesse um casamento hetero, deixariam de se realizar celebrações de casamento perante as famílias dos noivos e a respectiva comunidade?
GostarGostar
««O tempo testou as alterações e considerou-as legítimas.»»
Tendo em conta que o casamento está cada vez mais descredibilizado, não creio que as alterações tenham sido validadas pelo tempo.
GostarGostar
Tens razão Caro Joao Miranda…
GostarGostar
Li todo este estendal que uma vezes me deram uma pena infinita outras me fizeram rir até às lagrimas…
Exceptuando um pequeno grupo de comentadores – lamento só me lembrar do Amilcar no 103 extremamente concreto e sério -, a grande maioria ou é composta por idiotas ou integra o grupo de invertidos ou desviados, quiçá umas quantas lésbicas, vulgo, fressureiras. Tudo gentimha a carecer de tratamento psiquiátrico urgente.
Se calhar, não me daria ao trabalho de dedilhar isto não fosse um imbecil qualquer ter vomitado um disparate de maior monta que tantos outros.
É que a coisa é esta. A homossexualidade, de pseudo machos e fêmeas, é, na sua essencia, na sua base, imoral. Tem que ser tratada urgentemente com toda a força que a sociedade possa impor, seja em hospitais seja em prisões. De não puderem ser tratados têm que ser isolados. Não podemos deixar que esta peste continue a grassar e a pôr em perigo tudo o que nos rodeia e que mais queremos que são os nossos filhos.
Ponto é que, apesar de tudo, essas minorias não têm quase expressão e que é apenas a dita comunicação social que lhes dá relêvo. Sabe-se lá porquê? Terão as mesmas intenções com que promovem as estremas esquerdas?
Parece ser importante notar que as gerações vindouras – por vezes abordadas pelos calinos comentadores – serão justamente quem mais irá sofrer com o disparate promovido pela geração de mentecaptos que nos anda, hoje, a infernizar o juízo.
GostarGostar
“O casamento é uma instituição que visa sobretudo garantir a sobrevivência da espécie e a educação e socialização das novas gerações”.
Entre dizer isto e defender a existência de filhos ilegítimos a diferença é zero.
GostarGostar
80
“Mas então o casamento não serve para haver reconhecimento público da união?”
Ainda sobre isto. JM, o valor simbólico do casamento não está no reconhecimento da união pela sociedade. São cada vez mais em percentagem residual aqueles que se casam para verem a sua união abençoada pelos outros. O valor simbólico do casamento está sobretudo na percepção de que a união é mais sólida com um contrato civil sancionado pelo Estado, e, para quem é católico ou supersticioso ou dado a cerimónias, pela Igreja.
A crise do casamento nunca passará, por isso, pelo casamento dos gays. Essa é uma desculpa esfarrapada de quem tem o seu próprio casamento em crise, ou de quem simplesmente não quer estabelecer um contrato de casamento com outra pessoa, pelas mais variadas razões, incluindo as económicas. A describilização do casamento tem a ver com esses factores, não com eventuais casamentos gay.
GostarGostar
Igualdade para todos!
Fim do casamento já!
Não à discriminação.
Se alguém quiser casar que vá a Espanha.
Acabe-se com o casamento!
(é uma maneira de todos terem os mesmos direitos)
GostarGostar