O argumento padrão
Vital Moreira defende hoje no Público o argumento padrão da esquerda em relação à crise. O argumento diz o seguinte:
1. Durante 30 anos os mercados estiveram desregulados
2. Essa desregulação causou a crise
3. A crise prova que desregular é uma política errada
4. Logo devemos regular.
Existem três problemas nesta argumentação. Em primeiro lugar os mercados financeiros foram sempre regulados e as autoridades públicas sempre tiveram poder para, de forma arbitrária, aumentar a regulação. Fizeram-no nuns casos e não o fizeram noutros, mas ninguém os impediu de regular. Por isso, a premissa em que se baseia todo o argumento de Vital Morira está errada à partida. Mas isso não impedirá a esquerda de a repetir até à exaustão. Sugiro que procurem nos escritos de Vital Moreira exemplos de regulamentos que deviam ter sido introduzidos e não foram. Não encontrarão nada que se relacione com esta crise.
O segundo problema da argumentação de Vital Moreira é que o facto de B ter acontecido após A não implica que B decorra de A. Quem ler os escritos de Vital Moreira terá alguma dificuldade em perceber como é que a crise decorreu da falta de regulação, sobretudo sabendo-se que a esquerda se queixa da falta de regulação da economia capitalista desde sempre (porque é que a crise só ocorreu agora?) e tendo em conta que os mercados financeiros são regulados há dezenas de anos. Este problema na argumentação de Vital Moreira mostra que os seus esquemas mentais pressupõem que a história é uma ciência empírica que não requer interpretações complexas. Uma sequência linear de eventos permite a Vital Moreira determinar leis históricas. Neste caso concluiu que, se o evento B ocorreu depois de A, então A causou B. É até irrelevante que A nunca tenha ocorrido.
O terceiro problema do argumento de Vital Moreira é a crença, também baseada numa visão empírica da história, de que se X não funcionou então é porque o contrário de X funciona. Para Vital Moreira, se a desregulação não funcionou, então devemos regular. O problema deste argumento está no facto de tanto a regulação como a desregulação poderem ter problemas. Se a regulação tiver mais problemas que a desregulação, a regulação não vai melhorar os mercados financeiros.
BLASFÉMIAS 
O Prof. Doutor Vital deveria então pedir contas ao seu correligionário Dr. Vítor. Então, o que tem estado a fazer o Dr. Vítor, no alto do seu pedestal, sendo o funcionário público mais bem pago do país? Nada?
É que o BdP tem “funções mínimas”, após o Euro. Sendo assim, de o BdP nem regula, para que serve?
Para que serviu o BdP para controlar o escândalo BCP? Onde esteve o BdP para controlar os estragos na banca portuguesa, que necessita de 20.000 milhões de euros de aval do Estado?
Oh Prof. Doutor Vital, se a vergonha pagasse imposto, o Senhor teria uma grande dívida ao Estado!
O Muro já lá vai, e as pessoas continuam a não aprender.
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Será que o Camarada Vital acha que o seu Companheiro Sócrates está a colaborar com o capital do combustível?
Combustíveis: preços motivam queixa do ACP junto da CE
Depois de ter ameaçado, o Automóvel Clube de Portugal (ACP) avançou mesmo com uma queixa junto da Comissão Europeia (CE), devido ao preço dos combustíveis. No documento, o ACP pede, inclusivamente, a intervenção de Bruxelas na fixação dos preços, em Portugal.
Segundo a TSF, o presidente do ACP defende, na queixa apresentada junto da CE, que, apesar de ter liberalizado o mercado, o Governo português não o controla, ao mesmo tempo que a Autoridade para a Concorrência se mostra incapaz de verificar se há ou não cartelização nos preços praticados pelas gasolineiras.
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=13&id_news=356130
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Pior do que simplificar exageradamente um argumento contrário para o contrapôr, é não analisar o essencial da questão, e as evidentes limitações das “nossas” crenças. A História deverá ensinar a moldar as “crenças”, suportando a sua evolução. O neo-liberalismo dos últimos 20 anos falhou. Não há muitas voltas a dar. A “crença” cega de que o mercado se regula a si próprio, está ferida de morte. O próprio Greenspan o afirmou esta semana ! E há que aprender com os evidentes erros, e evoluir… caso contrário, temos a História para nos lembrar o que aconteceu com o comunismo em 90…
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Existem vários problemas na argumentação deste post. É obvio que ninguém impediu as autoridades públicas de regular os mercados financeiros. A questão não é essa. A questão é que as autoridades públicas – que mais não são que uma extensão de um certo lobi- tinham a crença ( já não têm) que eles se regulavam sozinhos. Por isso, a premissa em que se baseia todo o argumento de João Miranda está errada à partida.
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O segundo problema da argumentação de João Miranda é que o facto de B ter acontecido após A não implica que este decorra de B. Quem ler os escritos de João Miranda julgará que a economia é uma ciência exacta repleta de leis e verdades a priori, e que a economia política é uma excrescência já que as economias só funcionam bem na ausência de um qualquer quadro institucional.
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“é que as autoridades públicas – que mais não são que uma extensão de um certo lobi”
Alguma vez o deixarão de ser? Santa ingenuidade.
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O terceiro problema do argumento de JMiranda é a crença, também baseada numa certa visão apriorística ( contrária a todas as evidências empíricas) de que a regulação tem mais problemas do que a desregulação.
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“Alguma vez o deixarão de ser? Santa ingenuidade.” J
Claro que não. O J é muito ingénuo. O que se pretende é apenas mudar o lóbi. Que mais poderia ser!!!!
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O próprio Greenspan o afirmou esta semana !
O JM sim que ia dar para um bom capitao. Sempre o último em abandoar o barco.
Claro que quando estivera com ameaças reais para afundarse e o medo a naufragar subindo pela entreperna…Mantería o JM um tal estado de “numantismo”?
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Belo exercício, ó João, contudo o Moreira está certo.
E tão certo que os bancos não largam os estados, a sua mama.
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Tão certos que o dito capitalismo não dispensa o estado, não dispensa de todos os estados a sua mama.
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Isto, sim
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“O que se pretende é apenas mudar o lóbi.”
Ou seja, passa o “CEO” passa a ser o Primeiro Ministro?
Queria? O ingénuo sou eu…..
Não percebeu o qu disse ontem o Engenheiro (este é mesmo) Belmiro de Azevedo?
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“o facto de A ter acontecido após B não implica que B decorra de A”
Bem eu sou loirissima. Mas parece-me que o facto de eu nao perceber esta frase nao que dizer que seja muito burra. Ou quer?
A depois de B, B nao decorre de A.Isso e obvio,nao?
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“se o evento B ocorreu depois de A, então B causou A”
Deve ser mesmo do meu cabelo. A cheia ocorreu depois da chuva, logo a cheia causou a chuva?
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Samuel 12:
Quem e aquele senhor que vai ao lado do motorista do Durao?
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À atenção da Loiríssima:
http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc
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“A occurred, then B occurred. Therefore, A caused B.”
Obrigado Ricardo. mas penso que o seu comentario deveria ser a atencao do Miranda.
Porque o que ele diz, traduzido para o seu silogismo e “A occurred, then B occurred.Therefore, B did not caused A.”
Dizer “a cheia ocorreu depois da chuva, o que nao quer dizer que a cheia tenha decorrido da chuva” pode ser discutivel mas faz sentido.
Dizer “a cheia ocorreu depois da chuva, o que nao quer dizer que a chuva tenha decorrido da cheia” e indiscutivel mas nao faz sentido.
Ate hoje o JMiranda tem-nos brindado com argumentos que sao discutiveis mas fazem sentido. Hoje tera sido um virar de agulha?
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Loiríssima
O JM apontou uma falácia na lógica do argumento do VM que, pelo seu comentário, me pareceu não estar a entender qual era. Se o JM também cai nessa falácia noutras ocasiões é irrelevante para o meu comentário.
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Dois reparos
Sobre o primeiro problema : vamos supor que tem razão (concordo com a ideia que a pretensa ausência de regras não corresponde à realidade), mas então cabe perguntar quais foram as regras que não foram respeitadas, porquê e o que é que se pode fazer para que o sejam amanhã ?
Sobre o terceiro problema : a melhoria dos mercados financeiros (whatever that means, e o João Miranda ha de concordar que a expressão não quer dizer rigorosamente nada) não é um fim em si. O mercado financeiro so tem sentido na medida em que contribui para o desenvovimento da actividade economica. Portanto a regulamentação nunca teve, nem nunca poderia ter, a finalidade que lhe da. A regulamentação visa a garantir que os actores do mercado financeiro não venham pôr em risco o funcionamento da economia (e outros bens essenciais, a começar pelos direitos contratuais dos utentes dos bancos, etc.). O mercado não é um fim em si, e o mercado financeiro não deve deve ser protegido so por ser um mercado. Ou então, o mercado das armas e o mercado da droga não seriam regulamentados…
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Sem regulação só será possível sem Estado.
Onde é que isso existe ?
Nem na Amazónia.
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««Sobre o primeiro problema : vamos supor que tem razão (concordo com a ideia que a pretensa ausência de regras não corresponde à realidade), mas então cabe perguntar quais foram as regras que não foram respeitadas, porquê e o que é que se pode fazer para que o sejam amanhã ?»»
A questão que deve ser colocada é: existindo autoridades reguladoras, porque é que elas não evitaram a crise? A questão não está na falta de cumprimento das regras, mas na incapacidade de uma autoridade reguladora, qualquer que ela seja, de descobrir antes dos factos a regulação que evita as crises. Eu defendo que as autoridades reguladoras não têm essa capacidade de antecipação.
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As autoridades reguladoras têm poder suficiente para serem elas a decidir as regras. A dificuldade está na antecipação de cenários. Elas não foram capazes de antecipar o cenário que veio de facto a ocorrer. Essa é uma das limitações das autoridades reguladoras e não é possível contornar essa dificuldade facilmente.
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É um pedido que tenho feito várias vezes, mas ninguém mo concede. Podiam explicar o que é que não foi regulado, como o deveria ter sido feito e quais seriam os efeitos dessa regulação? Mas especificamente, não vale dizer só que o que devia ter sido regulado eram “os mercados”, isso já estou farto de ouvir.
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A falacia do JM, Ricardo, foi ter trocado o A pelo B. Assim de fininho, deu conta do erro, e alterou o post. Eu ate podia pensar que me teria enganado. mas o copy paste nao se engana.
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“A questão que deve ser colocada é: existindo autoridades reguladoras, porque é que elas não evitaram a crise?”
Porque as autoridades reguladoras tinham admitido entretanto pessoal que era pela desregulação.
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João Miranda :
23. “Eu defendo que as autoridades reguladoras não têm essa capacidade de antecipação.”
Um contra-exemplo. Buffet, entre outros, defendeu a regulação dos derivados, enquanto o Greenspan reinava e deixava andar. A capacidade de antecipação é possível, desde que não toldada por ideologias. Absolutas.
Se uma autoridade reguladora não tem capacidade de antecipação, então a sua existência deixa de fazer sentido.
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O Buffet defendeu e defende a regulação de derivados porque lhe era e é mais conveniente. Como a maior parte dos gestores de fundos de investimento.
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««Ordralfabeletix Diz:
28 Outubro, 2008 às 3:12 pm e
A falacia do JM, Ricardo, foi ter trocado o A pelo B. Assim de fininho, deu conta do erro, e alterou o post. Eu ate podia pensar que me teria enganado. mas o copy paste nao se engana.»»
Caro Ordralfabeletix,
Voltou ao seu nick habitual?
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««Um contra-exemplo. Buffet, entre outros, defendeu a regulação dos derivados, enquanto o Greenspan reinava e deixava andar. A capacidade de antecipação é possível, desde que não toldada por ideologias. Absolutas.»»
Como é que a antecipação por parte do Buffett prova a capacidade de antecipação do regulador se o Buffett não era regulador?
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Para os reguladores, alguém me pode responder à questão do 24. ?
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Se eu escolher 1000 pessoas à sorte, uma delas vai conseguir antecipar a regulação certa. Mas isso não interessa para nada, excepto se por sorte essa pessoa for o regulador.
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O seu argumento aplica-se também à Dona Branca. Ninguém previu (e muito menos parou a tempo) a Dona Branca. Logo, não fazem sentido as regras que levaram à sua condenação e a policia judiciaria não serve para nada. E isso ?
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Desde 1994 que Greenspan se opôs a regulação mais apertada sobre derivados. Buffet, entre outros (todos gestores de fundos de investimento, não creio!)defendeu o contrário. Neste problema específico, a “capacidade de antecipação” existia. E não era necessário ser bruxo.
“Do you feel that your ideology pushed you to make decisions that you wish you had not made?”
Mr. Greenspan conceded: “Yes, I’ve found a flaw. I don’t know how significant or permanent it is. But I’ve been very distressed by that fact.”
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««O seu argumento aplica-se também à Dona Branca. Ninguém previu (e muito menos parou a tempo) a Dona Branca. Logo, não fazem sentido as regras que levaram à sua condenação e a policia judiciaria não serve para nada. E isso ?»»
A Dona Branca violou a lei. Cometeu uma fraude.
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“Como é que a antecipação por parte do Buffett prova a capacidade de antecipação do regulador se o Buffett não era regulador?”
Pois. Não prova.
Apenas “prova” que se fosse ele o regulador, o cenário certamente teria sido diferente.
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««Desde 1994 que Greenspan se opôs a regulação mais apertada sobre derivados. Buffet, entre outros (todos gestores de fundos de investimento, não creio!)defendeu o contrário. Neste problema específico, a “capacidade de antecipação” existia. E não era necessário ser bruxo.»»
O facto de o regulador não ter antecipado é que é relevante. Existem sempre pessoas que antecipam coisas. Algumas têm sorte, outras até sabem o que andam a fazer, mas o que interessa é que o regulador antecipe. O regulador não antecipou.
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««Pois. Não prova.
Apenas “prova” que se fosse ele o regulador, o cenário certamente teria sido diferente.»»
Pois. O ponto é que a regulação só funciona se for possível escolher o regulador a posteriori de entre a pool de pessoas que fizeram as previsões certas. Como o regulador tem que ser escolhido a priori, avaliações a posteriori são irrelevantes.
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“A Dona Branca violou a lei. Cometeu uma fraude.”
Pode explicar qual a diferença entre o que fez a Dona Branca e o que fizeram os agentes que se encontram hoje na impossibilidade de cumprir os contratos que assinaram ?
Pode fazê-lo sem recorrer à ideia de uma regulamentação ?
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O poder de antecipação leva-nos a seleccionar os reguladores entre Mulders e Scullys, os mestres do paranormal das X-Files.
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“Como o regulador tem que ser escolhido a priori, avaliações a posteriori são irrelevantes.”
Não me parece que sejam irrelevantes. Porque estaríamos a reduzir a escolha do regulador a uma decisão arbitrária. Quando na realidade imensos factores influem na sua escolha, como “ideologia”, experiência, formação, posições anteriores, etc. Desta forma, maximiza-se a capacidade de antecipação e a probabilidade de não falhar. Pelo menos estrondosamente, como Greenspan neste caso.
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««Não me parece que sejam irrelevantes. Porque estaríamos a reduzir a escolha do regulador a uma decisão arbitrária. Quando na realidade imensos factores influem na sua escolha, como “ideologia”, experiência, formação, posições anteriores, etc. Desta forma, maximiza-se a capacidade de antecipação e a probabilidade de não falhar. Pelo menos estrondosamente, como Greenspan neste caso.»»
Interessante é que há dez anos ninguém dizia que o Greenspan tinha falhado. Há 10 anos, quando ele supostamente falhou, era só elogio. Essas alegações de que ele falhou estrondosamente feitas a posteriori não me impressionam minimamente.
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JM,
Para além de Buffett, e do seu argumento de que os derivados eram as “armas de destruição maciças” dos investimentos, refiro o caso do Long Term Capital Management (LTCM), que se baseou no seu Líder, John Meriwether, e nos seus mentores, ex-Prémio Nobel da Economia, que rebentaram com 8 ou 9 biliões de dólares em pouco tempo.
No caso do fracasso do LTCM verificou-se que este tipo de produto teria que ser melhor suportado, sob pena de poder vir a ser uma enorme bomba retardadora.
Depois, os “CDO’s” que não tiveram o mesmo tratamento que o resseguro, isto é, não tiveram um tratamento “anti-sistémico” como tem o resseguro, e que vários especialistas vieram a chamar a atenção para o seu perigo.
Finalmente, a falta de critério na selecção de riscos na banca de retalho, na angariação de riscos, deveria ser tomada em conta pela entidade reguladora. No limite, os bancos podem aceitar “negócio sem avaliação de risco”, mas devem ter um tratamento diferenciado.
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“Interessante é que há dez anos ninguém dizia que o Greenspan tinha falhado. Há 10 anos, quando ele supostamente falhou, era só elogio”.
Aliás, foi ele próprio que assumiu a falha.
Contudo Buffett e Soros alertaram para vários erros, ainda quando Greenspan tinha Wall Street a seus pés!
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««Pode explicar qual a diferença entre o que fez a Dona Branca e o que fizeram os agentes que se encontram hoje na impossibilidade de cumprir os contratos que assinaram ?»»
A diferença, a existir, está essencialmente no risco implícicto à relação contratual. No caso da Dona Branca, pressupunha-se risco zero. Quem depositou o dinheiro na dona branca foi induzido a pensar que não havia risco.
No caso da maior parte dos contratos que deram para o torto agora, existia ou um pressuposto de que o risco não era zero ou o pressuposto de que o risco seria coberto pelo Estado. Ou as pessoas sabiam que havia risco, ou quando pensavam que não havia, de facto não havia. Ninguém foi enganado.
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“Interessante é que há dez anos ninguém dizia que o Greenspan tinha falhado. Há 10 anos, quando ele supostamente falhou, era só elogio. Essas alegações de que ele falhou estrondosamente feitas a posteriori não me impressionam minimamente.”
Não é uma alegação. É um facto. Falhou com estrondo. Ele próprio o reconhece (e daí a minha admiração, porque não terá sido certamente fácil). Ele não falhou “há 10 anos”, falhou ao longo de 10 anos, quando inúmeras vozes lançavam alertas à medida que a sofisticação e complexidade dos produtos disparavam. Daí o estrondo do falhanço.
A conclusão a tirar neste momento, é que a escolha de um regulador que mantenha a mesma ideologia “laissez faire” seria um erro. Porque a probabilidade de falhar numa situação similar seria maior
“In other words, you found that your view of the world, your ideology, was not right, it was not working,” Mr. Waxman said.
“Absolutely, precisely,” Mr. Greenspan replied. “You know, that’s precisely the reason I was shocked, because I have been going for 40 years or more with very considerable evidence that it was working exceptionally well.”
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Há várias interpretações para os líderes do mundo industrializado não terem agido mais cedo, e coordenadamente, quando a crise financeira se agravou. Desde a sede de protagonismo (Sarkozy) até à incapacidade para perceber que o mundo, sobretudo o financeiro, já funciona em rede (Merkel). Mas nada disto explica que os líderes não tenham percebido o mais importante: qualquer crise financeira tem profundo impacto na economia real.
Como se vê. Há banqueiros que continuam a preferir não fazer negócio do que abrir a torneira do crédito (embora publicamente digam coisas diferentes…).
Alguns analistas vão mais longe e lembram a idade dos líderes em questão: eram demasiado novos quando o mundo conheceu crises profundas, como as que se seguiram ao primeiro e segundo choques petrolíferos. Ou seja, faltou-lhes memória histórica para perceberem a gravidade do momento…
Não chega. Porque bastava uma olhadela aos livros de História para perceberem o problema. Para além de que todos eles têm assessores/consultores que sabem da poda. Seja como for, o mal está feito: há economias, algumas delas “locomotivas”, quase paradas.
O que significa que nos encaminhamos para uma crise de dimensão pouco habitual… Embora não se perceba isso quando se ouve os discursos oficiais. Talvez porque os líderes, também nas previsões (em crises como esta), não tenham termo de comparação…
http://www.jornaldenegocios.pt/index.php?template=SHOWNEWS_OPINION&id=338128
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Caro JM:
Se conhecer a BD sabe a cor do cabelo do vendedor de peixe. Alem disso, atendendo ao IP donde estou a aceder pelo menos para si era facil. O que nao invalida que por A mais B nao tenha admitido que se enganou. Agora o seu texto ja tem logica. A loirissima deu-lhe uma ajuda.
Do deserto um abraco deste peixeiro que o admira.
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O outra vez camarada VM devia esturricar o camarada Vitor do BP por contribuir para o descalabro.Ou será que lhe escapou que o dito “diversificou” muitas toneladas da pesada herança em “divisas” quando bastava tê-lo feito agora para obter mais 100%?…
Mea culpa, mea culpa, mea máxima culpa…
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JM diz:
«A dificuldade está na antecipação de cenários. Elas (instituições regulação) não foram capazes de antecipar o cenário que veio de facto a ocorrer.»
Desculpe JM acredita mesmo nisto?
Olhe que não é so em portugal que ha grandes promiscuidades entre governo e privados.
Rober Rubin,sim esse mesmo, acha o JM que não podia ter interferido ?
John Corzine, Não devia ter avisado?
Stephen Friedman – Não percebe da poda ( sistema financeiro)?
Henry Paulson: não sabia o que andava a fazer no tesouro?
Todos eles agentes das maiores empresas financeiras do mundo..
Pergunto
JM, acredita mesmo que eles eram naifs?
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Li num post qualquer do João Miranda algures entre os snipers e os casamentos homossexuais que ao escrever-se contra um argumento prova-se que este está certo.(acho que eera assim, mas a minha memória falha).
Aliás pegando nas diatribes habituais do JM, o VM não terá que justificar as suas palavras nem os seus conceitos nem as suas ideias.
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Sabe bem ver o JM a comentar as palavras de outros. é bom vê-lo sentado neste lugarzito.
O JM que prove que o VM está errado (mas fica desde já assente que todas as suas argumentações serão inválidas).
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O seu argumento é duplamente falacioso :
1/ Nos factos. E obvio que muitas das pessoas que depositaram na Dona Branca sabiam, ou pelo menos não podiam ignorar, que havia risco. Ora isto não chega, obviamente, para considerar que a actividade da Senhora era licita (e esta a fugir à pergunta : porque é que era ilicita ? Por que razões senão por haver regulamentação ?).
2/ Na analise. A regulação não visa a impedir a existência de contratos aleatorios, nem é contra o risco assumido como tal (desde que se assumam também as consequências). O que a regulamentação faz, ou procura fazer, é garantir que a actividade dos que aceitam o risco não cause prejuizos para os outros, que não o aceitaram. A regulamentação tem como objectivo, não impedir o risco, mas impedir que os que decidem corrê-lo possam fazê-lo à custa dos que nunca consentiram. Por exemplo, as pessoas que fizeram depositos nos bancos, não entenderam correr qualquer risco. Se o banco vai à falência por ter entrado em operações de risco, esta obviamente a lesar esas pessoas. Esta a fazer substancialmente a mesma coisa que fez a Dona Branca…
3/ Mas sobretudo não responde à questão central : se não existem regras sobre a gestão de riscos financeiros, então o que é que distingue um banqueiro de investimento de um pirata ? A sua posição (não ha regras porque vale tudo e vale tudo porque o mercado sanciona tudo) é absurda : sem regras, não ha mercado…
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O seu argumento é duplamente falacioso :
1/ Nos factos. E obvio que muitas das pessoas que depositaram na Dona Branca sabiam, ou pelo menos não podiam ignorar, que havia risco. Ora isto não chega, obviamente, para considerar que a actividade da Senhora era licita (e esta a fugir à pergunta : porque é que era ilicita ? Por que razões senão por haver regulamentação ?).
2/ Na analise. A regulação não visa a impedir a existência de contratos aleatorios, nem é contra o risco assumido como tal (desde que se assumam também as consequências). O que a regulamentação faz, ou procura fazer, é garantir que a actividade dos que aceitam o risco não cause prejuizos para os outros, que não o aceitaram. A regulamentação tem como objectivo, não impedir o risco, mas impedir que os que decidem corrê-lo possam fazê-lo à custa dos que nunca consentiram. Por exemplo, as pessoas que fizeram depositos nos bancos, não entenderam correr qualquer risco. Se o banco vai à falência por ter entrado em operações de risco, esta obviamente a lesar esas pessoas. Esta a fazer substancialmente a mesma coisa que fez a Dona Branca…
3/ Mas sobretudo não responde à questão central : se não existem regras sobre a gestão de riscos financeiros, então o que é que distingue um banqueiro de investimento de um burlão ? E porque razão deveriamos confiar mais num banquiero do que num pirata qualquer ? A sua posição (não ha regras porque vale tudo e vale tudo porque o mercado sanciona tudo) é absurda : sem regras, não ha mercado…
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Dizer que as pessoas ao depositarem o seu dinheiro no banco desconheciam os riscos não quer dizer que não haja risco, simplesmente que as pessoas o desconheciam. Mas se não houvesse risco, então porque é que havia a nível de regulamentação uma garantia sobre depósitos no valor de 25.000€? Além disso, não me diga que nunca tinha ouvido falar em risco de crédito, no que diz respeito aos bancos? Sabe que esta não é a primeira vez em que faliram bancos, as pessoas só continuam a depositar pq querem, ninguém as obriga.
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Pizarro,
Esta a desconversar. Quando vai a uma loja comprar um bem, o risco do vendedor fugir com o seu dinheiro sem lhe dar nada em troca existe, mesmo que v. o desconheça. Alias esse risco sempre existiu. Portanto v. não se pode queixar à policia. E isso ?
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Não, não é isso. Diga-me lá, quando deposita o dinheiro no banco, que bem é que está a adquirir?
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O que está aí a falar é de incumprimento de contrato, visto que há uma proposta e uma aceitação, mas uma das partes não cumpre o estabelecido.
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Assino um contrato de deposito, que acarreta obrigações para o depositario (Codigo Civil 1185 e seguintes). O que eu “compro” são essas obrigações.
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Pizarro,
O seu comentario 57 anticipou o meu comentario 58. Resta explicar-me quais são as razões que exoneram o Banqueiro das suas obrigações, mas não a Dona Branca…
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Já explicaram a coisa à loiríssima, mas ela parece ter alguma dificuldade em comprender a diferença entre relação e correlação.
Talvez este exemplo ajude:
O galo canta e o sol nasce.
A loiríssima achará que o sol nasce porque o galo canta?
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59.
Se me disser quais são as obrigações que não foram cumpridas, respondo-lhe.
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O que acontece Lidador e que chegou depois de o galo cantar. No post inicial o JM trocou o A pelo B.
Dizia ele ” o facto de B ter acontecido após A não implica que A decorra de B”. Depois do comentario rectificou o post.
O que ele dizia era ” a cheia acontece depois da chuva, o que nao significa que a chuva decorra da cheia”. Nao fazia sentido
O que ele diz agora e “a cheia acontece depois da chuva, o que nao significa que a chuva decorra da cheia”. ja faz sentido.
Ja agora o seu exemplo e fantastico. Porque na nova versao o JM diria
” O galo canta e o Sol nasce, o que nao significa que Sol nasce porque o galo canta”
Ja na versao original que ele emendou ficava assim
“O galo canta e o Sol nasce, o que nao significa que o galo canta porque o Sol nasce” . O que ate faz sentido
PS: Hoje fiquei a saber que alem de emendar posts e posssivel truncar comentarios.
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No meu exemplo : restituir o dinheiro depositado.
Na pratica, ha que ver banco por banco. Mas das duas uma : ou os bancos estão em condições de cumprir as suas obrigações, e então “não ha crise” (ou pelo menos, não ha crise bancaria), ou não estão e então põe-se a questão de saber por que carga de agua não deveriam ser sancionados por isso, tal como foi a Dona Branca (e exactamente pelas mesmas razões). Esta questão é precisamente a da regulamentação da actividade bancaria. Não se trata de nenhuma novidade, nem o conceito foi propriamente inventado por Karl Marx…
A unica coisa que eu estou a dizer é que a ideia que “não ha regras”, ou melhor que não existe outra regra do que tentar evitar a sanção do mercado, é uma fantasia perfeitamente absurda. Não ha mercado sem regras (ou, se quiser, sem regras havera muito menos mercado).
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63.
É como já foi dito várias vezes, o banco assume as suas obrigações até ao montante de “x”, neste caso 25.000€ (penso que agora mudaram para 50.000). Tudo o que existir para além disso, é um risco que o cliente assume. É simples. Mas sinceramente, acabei por me perder, visto que isto já não tem bem a ver com o tema.
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loirissima isso são peanuts.
Pode andar de lupa e de gatas, à cata de coliformes se isso a realiza, mas o JM referia-se ao estranho “silogismo” em que assenta o “raciocínio” dos senhores vitais que por aí tentam ressuscitar doutrinas mortas que se julgavam enterradas na vala comum.
Quanto às suas teorias da conspiração, give me a break.
Se calhar foram os illuminatti que lhe truncaram o comentário…ou os ceylons..
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Caro lidador:
Nunca questionei a argumentacao do JM. apenas brinquei porque ele, todo logico, com um engano proprio do comum dos mortais escreveu uma frase que nao fazia sentido.
Quanto ao comentario truncado e certo que foi um iluminatti e nao um comum dos mortais.
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A maior desvantagem da regulamentação é atrasar ligeiramente o crescimento, por via da burocracia.
Obviamente que o crescimento pode ser acelerado se eu chegar a um banco e, sem apresentar qualquer garantia, me forem dados 2 milhões para investir.
Se eu realmente investir, e bem, proporcionarei crescimento.
Se eu for embora com o dinheiro, ou afinal descobrir-se que não tinha capacidade para pagar, isso significa um atraso no crescimento.
Portanto a regulação é sempre necessária e só representa burocracia, o que se revela um custo positivo.
Desregular é confiar em absoluto na boa vontade dos homens, sobretudo com milhões de euros de terceiros à mão.
Outra das vantagens é evitar que o Jardim Gonçalves acorde um dia e resolva ir para o Brasil com todo o nosso dinheirinho.
Se não houvesse regras (anarquia e não liberalismo) isso seria perfeitamente possível e expectável da parte de uma boa parte deles.
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«Vital Moreira defende hoje no Público o argumento padrão da esquerda em relação à crise»
É caricato que critique alguém por ter um argumento em relação à crise, visto que o seu nem chega bem a ser um argumento, sendo um mero estado de negação e reafirmação de uma tese cujo guru já admitiu estar errada.
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Vital Moreira não tem argumento nenhum porque nem sequer sabe do que está a falar. É mais um a falar de regulamentação e não apresenta um único caso específico, não analisa o problema de um ponto de vista científico, não apresenta soluções especificas para o que quer que seja. E a prova de que muita gente também não sabe, é o facto de chamar Guru à pessoa em questão. Talvez fosse interessante analisar o verdadeiro Guru sobre a questão da “regulamentação”, ou seja, o próprio mercado. Mas presumo que a maior parte das pessoas que fala nem sequer os acompanha.
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Ao Prof Vital afie melhor o bico do lápis. Não gosto de ver os meus conterrâneos beirões com o aguça avariado,
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quem foi Poder absoluto nesses 30 anos em Portugal ? Queixa-se, reclama ? Mas não está mais ninguém à volta senão esse Poder !
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Há aí qualquer coisa que não está a bater bem ….. Estou como o outro: “Tem pena ? Não, só uso caneta”.
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Como Democrata não retalio.
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Só agora voltei aqui e reparo que devo um pedido de desculpas á loiríssima. Não me apercebi que o silogismo estivesse ao contrário (ou então já estava modificado).
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Ok, Pizarro, aqui vai um caso específico: como justifica o facto dos bancos de investimento (um dos grandes detonadores desta crise, nomeadamente a falência do Lehman Brothers) nos EUA, não na Europa, estarem fora do alçada da FED quando assumiam já uma tão grande importância no sistema financeiro?
O que eu vejo é que as ideologias cegam, tanto as de direita como as de esquerda, e falham em ignorar a natureza humana, que é tudo menos dada a grandes compromissos ideológicos quando se trata de milhões, muitos milhões…
Há e sempre haverá um grande trade off entre os resultados de curto e de longo prazo. Daí a importância das autoridades actuarem sempre em contra-ciclo, pondo água na fervura, mas claro, falar é fácil. Se durante esta curva ascendente Greenspan tentasse alterar a sua política seria automaticamente trucidado e substituído por alguém que garantiria que a locomotiva não iria parar. É disto que se trata. Todos sabiam muito bem dos riscos que corriam e que a bolha iria um dia rebentar. Ninguém é ingénuo, mas também ninguém quer ter razão antes de tempo. Repito, seria trucidado pela máquina. Vários alertaram, mas em clima de grande euforia e irracionalidade (como o dos últimos anos) pouco há a fazer. Quem se quer pôr à frente de uma locomotiva para ver se esta pára??? Trata-se de pessoas e de negócios bem humanos, não de ideias, teorias, filosofias, ideologias e coisas afins.
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Luís 72.
Sabe por acaso por que é que a Lehman Brothers faliu? Por que razão deveria estar sob a alçada da FED? Para não cair? Por que não haveria de cair? Desde quando o Estado tem a função de evitar a falência de instituições, desde quando o Estado deve participar, com o dinheiro dos contribuintes, na partilha dos riscos de mercado?
“Se durante esta curva ascendente Greenspan tentasse alterar a sua política…” Ou seja, concorda que havia uma política, concorda que havia intervenção do Estado? Então havendo essa intervenção, por que lhe custa a acreditar que o problema tenha sido exactamente esta regulação e não o funcionamento livre de mercado (que não existe nem existia)?
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-O Sr. dr Victor constantemente regulou e bem os mercados dos ordenados dos trabalhadores portugueses por causa da inflamação ou lá o que era e pergunto eu: onde para os milhões que os gajos anunciaram como lucros nos anús de A->logo deu B, de burros dos trabalhadores que ainda não fd as trombas aos ladrões e agiotas dos banqueiros e outros fdp.
digo eu
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