Como é?
Isto é totalmente aberrante. Repare-se, alguém que cumpre todos os critérios objectivos para adquirir a nacionalidade francesa, vê o seu pedido recusado por efeito de interpretações religiosas, abusivas e violadoras da separação entre Estado e a religião. A que propósito o Conselho de Estado se arroga o direito de valorar a forma como aquela senhora se veste? Acaso uma cidadã nascida francesa está impedida de o fazer? Quem é o Conselho de Estado para se arrogar o direito de valorar a forma de relacionamento dos membros do casal, algo que diz respeito apenas aos próprios e é do âmbito da sua intimidade e segundo o próprio processo, assumida de livre vontade? A que propósito, o Estado, por via da interpretação do Conselho de Estado se arroga no direito de exigir a adesão ao que consideram serem «valores fundamentais da sociedade francesa»? Acaso qualquer cidadão francês não se poderá opor, contestar, refutar, recusar e viver de forma oposta ou diferenciada desses mesmos ditos «valores»? Quem atribui o direito ao Estado de impor ou, como neste caso, exigir a vivência e adesão a certos valores? Que exija o respeito e cumprimento da lei geral, obviamente. que sim. Mas que se respeite a liberdade de escolha de formas de vida e de convicções. Ou agora o Estado francês quer impor dogmas, valores e convicções à força? Vai começar a anallisar se determinada convicção, religião, ideologia ou forma de vida é compatível com o que o próprio estado defende ser a «forma francesa de sociedade»? Temos nova inquisição?
BLASFÉMIAS 
Por acaso acho muito bem… depois daquela decisão aberrante do tribunal validar um divórcio de acordo com a lei islâmica… a França, com a experiência multicultural que têm, pode e deve tomar as medidas necessárias para a preservação da sua integridade cultural e legal… pena é que os ingleses não façam o mesmo…
http://caodeguarda.blogs.sapo.pt/39347.html
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Há uns anos na cidade da Guarda, um fulano foi preso por andar a passear a mulher nua amarrada com um cordel pelo tornozelo, parece que com o maior prazer de ambos.
Penso que o Gabriel Silva também escrevria um post sobre este assunto defendendo a liberdade individual.
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Concordo com a odeia geral do post.
Contudo, há que fazer algumas precisões:
“A que propósito, o Estado, por via da interpretação do Conselho de Estado se arroga no direito de exigir a adesão ao que consideram serem «valores fundamentais da sociedade francesa»?” — pergunta o Gabriel.
No entanto, o Estado (ou o Conselho de Estado), pelos vistos, não se arroga o direito a mais coisa nenhuma (note-se que o casal vive em França, com autorização de residência válida, concedida pelo mesmo Estado), senão a conceder-lhe (à mulher) nacionalidade francesa. Noto: NACIONALIDADE. Não é proibi-los seja lá do que for (presume-se, desde que não violem a lei geral do país); é não lhe dar a nacionalidade francesa. E neste ponto, o Estado é Soberano.
Isto e a soberania fiscal, são prorrogativas de que os Estados (ditos Soberanos) ainda não abrem a mão!
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Cuidado.
Ainda acaba por ser proibido nascer-se nu.
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Discordo do Gabriel.
Nenhum Estado é obrigado a conceder nacionalidade a um estrangeiro.
O Estado tem regras para a concessão da nacionalidade. Uma regra, legítima, é que @ candidat@ à cidadania demonstre estar integrad@ e solidári@ na sociedade. Ora, é difícil conceber que uma mulher que (confessadamente) passa a maior parte do dia enfiada em casa e que, ainda por cima, quando sai à rua vai de burca, possa estar integrada na sociedade francesa.
É claro que são de mau gosto os comentários sobre a religião da senhora e sobre a interpretação que ela faz dessa religião. Mas, não obstante, a decisão de não lhe conceder a nacionalidade tem fundamento razoável.
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Olhem. O que é de facto aberrante é esta notícia sobre a “intervenção” da RF Americana para salvar da falência os dois maiores bancos hipotecários lá do sítio:
“Henry Paulson, secretário do Tesouro dos EUA, anunciou este domingo medidas para ajudar a Fannie Mae e a Freddie Mac, duas das maiores concessionárias de crédito à habitação do país, que fixaram mínimos de 17 anos na última sessão de Wall Street, perante a especulação de que o Governo estaria a ponderar nacionalizar estas empresas. Entre os apoios estão a extensão de linhas de crédito e a compra de acções de ambas as instituições”
Os ladrões de bancos e os passadores da moeda falsa são os mesmos que invadiram os Iraque e o Afeganistão.
Com as consequências económicas que estão à vista.
As aventuras têm um preço. E os americanos vão prová-lo!
MFerrer
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Acho muito bem que assim seja. O véu um simbolo oficialmente aceite da dominação do homem pela mulher e deve ser abolido em sociedades que defendem a igualdade entre sexos. E se fosse a excisão feminina, o Gabriel também achava que era indecente uma pessoa meter-se com os valores dos outros? Parabéns ao governo francês por ter coragem de não ceder ao politicamente correcto.
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Subscrevo o que disse o Luis Lavoura. O Gabriel comete um erro crasso de raciocinio ao assumir que adquirir outra nacionalidade e’ um direito. Nao e’. Os franceses e’ que tem o direito de dar nacionalidade francesa a quem entenderem pelas razoes que entenderem. A Franca ja’ tem problemas que cheguem com o multiculturalismo, nao precisa de mais.
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“dominação da mulher pelo homem”, claro
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A França faz muito bem em não dar a nacionalidade a pessoas que se recusam a respeitar os seus valores. O que mais cá fazia falta era uma quinta coluna islâmica, ainda por cima com nacionalidade de um país europeu, não? Já são “poucos” que é um gosto…
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Toda esta indignação é muito bonita, muito “in”, muito liberal.
Mas não passa de uma conversa da treta. Essa senhora sabe deliberadamente o que está a fazer. Pois há dez ou quinze anos atrás esse problema nem se punha.
Agora um pequeno exemplo!
Se um iemenita se quisesse naturalizar francês ou português respeitando a sua indumentária, com os respectivos adereços em que constam uma adaga e uma AK47, símbolos do seu estatuto e da sua masculinidade?
Não teria os mesmos direitos? Parece-me que sim pela “lógica” destes novos génios liberais.
Devia ser bonito!
A.Mota
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percebo, percebo, o liberalismo deve ser assim, todos podem ter as ideias que quiserem, se portarem da forma que quiserem desde que não incomodem os outros e concordem comigo.
hipocritas, a começar pelo Luis Lavoura, a vossa concordancia com a decisão do estado frances deve-se simplesmente a saberem a mulher não concorda em nada com as vossas ideias. Um estado liberal devia aceitar qualquer ideia ou comportamento desde que não incomodasse outros. A mulher andar de burka causa urticaria a quem?
A vossa versão liberal é ditatorial, todos têm de aceitar as nossos ideias, aqueles que as rejeitam devem ser excluidos.
Andar de burka na rua não é proibido em frança! Em frança há muitas mulheres que raramente saem de casa. Usar essa argumentação para excluir alguem é revelador da falsidade, da hipocrisia subjacente à vossa defesa de um estado liberal. Um estado liberal mas só para aqueles que são tambem liberais, para aqueles que discordam manifestamente do liberalismo é bom que seja barrada a porta de acesso.
pois, mas essa concordancia com a barragem da porta de acesso aos que discordam do vosso liberalismo de treta anda de mãos dadas com a vontade de manietar aqueles que já estando dentro têm as mesmas opiniões e comportamentos.
Há o fedor do fascismo no vosso apregoado liberalismo.
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“a sua indumentária, com os respectivos adereços em que constam uma adaga e uma AK47,..”
Ahahaha, assim como um bosquiman também teria direito a andar nu e as mulheres de mamas ao léu…
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“Um estado liberal devia aceitar qualquer ideia ou comportamento desde que não incomodasse outros.”
O Estado francês aceita o comportamento desta mulher, não o proíbe.
Agora, nenhum Estado, liberal ou iliberal, concede nacionalidade a seja quem fôr.
As pessoas que vivem em França não têm automaticamente direito à nacionalidade francesa.
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Tina (13)
“Ahahaha, assim como um bosquiman também teria direito a andar nu e as mulheres de mamas ao léu…”
Andar nu é exagero mas as mulheres de mamas ao léu era interessante…
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«Ora, é difícil conceber que uma mulher que (confessadamente) passa a maior parte do dia enfiada em casa e que, ainda por cima, quando sai à rua vai de burca, possa estar integrada na sociedade francesa.»
Presume-se que um acamado não possa, por esse mesmo motivo ser considerado francês? As pessoas tímidas ou autistas devem também ser excluídas?
As condições de concessão de nacionalidade não devem ser mais pragmáticas?
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PMF (3)
«é não lhe dar a nacionalidade francesa. E neste ponto, o Estado é Soberano.»
Num estado livre e liberal, apenas a lei deve determinar objectivamente os respectivos requisitos. Que no caso, segundo o relatado, estavam cumpridos. Ora, o Conselho de Estado negou o cumprimento da lei baseado em 2 itens subjectivos: um, derivado de interpretação religiosa sob o significado da forma de vestir e respectivo cumprimento/adesão a determinada forma de viver a religião, o que julgo abusivo e mesmo ilegal, face á separação estado/religião, pois que não cabe ao estado avaliar ou condenar formas de vida religiosas e obviamente nada tem a ver com a forma de vestir das pessoas e respectivos significados. O segundo baseado no convencimento de que dessa forma não haveria adesão aos «valores republicanos», quesito que não é susceptível de ser cumprido nem exigido a nenhum cidadão, pelo que não tem sentido que seja exigido a quem se queira tornar cidadão. Tais interpretações subjectivas, ideológicas e conformadoras por parte do estado sobre o que devia ser «um bom cidadão» servem apenas par ao exercicio do despotismo.
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Se um aborígena quiser passear nu, nos Champs-Élysées, seria uma alegria para muita gente, mas o Conselho de Estado não permite.
Paciência.
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Luis Lavoura (5)
«O Estado tem regras para a concessão da nacionalidade. Uma regra, legítima, é que @ candidat@ à cidadania demonstre estar integrad@ e solidári@ na sociedade. Ora, é difícil conceber que uma mulher que (confessadamente) passa a maior parte do dia enfiada em casa e que, ainda por cima, quando sai à rua vai de burca, possa estar integrada na sociedade francesa.»
Certo, tem regras. Mas devem objectivas e não confundidas com critérios interpetativos sobre religão.
Discordo que a integração seja um critério aceitável e legítimo, na medida em que para se permanecer cidadão não é tal exigido. nem os comportamentos e convicções que possam ser demonstrativos da sua não «integração», em caso algum correspondem á violação da lei. O que passe para além disso é subjectivismo e ideologização ilegítima.
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“Tais interpretações subjectivas, ideológicas e conformadoras por parte do estado sobre o que devia ser «um bom cidadão» servem apenas par ao exercicio do despotismo.”
Pois é, um grande despostismo, a excisão feminina também deveria ser consentida aos imigrantes que a quisessem praticar. Como é que um estado ateu se atreve a imiscuir na religião dos seus cidadãos?
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Tina (7)
«O véu um simbolo oficialmente aceite da dominação do homem pela mulher e deve ser abolido em sociedades que defendem a igualdade entre sexos.»
Ai sim? Então uma senhora do campo, alentejana ou transmontana com o seu véu e vestida dos pés á cabeça de preto, não pode andar assim? Nem uma freira com o seu véu?
Então nada tem a dizer quando na Arábia Saudita a impediriam e a meteriam na cadeia por andar de shorts (é que lá consideram tal um simbolo oficialmente aceite da denominação masculina sobre as mulheres que se transforma em «objecto sexual»…., pelo menos essa é a justificação oficial).
Acho graça a quem tão facilmente aceita que outros lhe digam como deve ou como pode andar vestido ou que façam interpretações idelógicas/religisoas/tretas sobre o seu comportamento……
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««A França faz muito bem em não dar a nacionalidade a pessoas que se recusam a respeitar os seus valores.»»
E o processo deve ser reversível ou não? Isto é, uma francese que use véu deve perder a nacionalidade francesa?
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Tina (7)
«E se fosse a excisão feminina, o Gabriel também achava que era indecente uma pessoa meter-se com os valores dos outros?»
Como não conheço casos de excisões femininas voluntárias só posso concluir que se trata de uma acto contra lei. Pelo que anda tema ver com o caso em discussão.
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Sinceramente caro GS não concordo consigo, de facto um estado não tem que distorcer os seus valores culturais em nome do politicamente correcto… o multiculturalismo é muito giro quando lido e falado, vivido é muito diferente.
Para além de que concordo que a nacionalidade não deve ser concedida a qualquer pessoa… afinal ela vive em França com a anuência do estado francês, não chega, tem que ter dupla nacionalidade? não chega ser marroquina? não percebo…
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De acordo com as diversas teses defendidas por vários comentadores, a Arabia Saudita tem todo o direito de retirar a nacionalidade às mulheres que não usem véu.
Outra consequência é que a nacionalidade deixa de ser um direito dos cidadãos que decorre de critérios objectivos que constam da lei e passa a ser um direito do Estado. Por exemplo, o Estado português passa a ter o direito de não conceder a nacionalidade portuguesa aos filhos de portugueses. Os portugueses poderão começar a nascer apátridas a qualquer momento.
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“… algo que diz respeito apenas aos próprios e é do âmbito da sua intimidade e segundo o próprio processo, assumida de livre vontade?”
Está enganado: isto é a teoria de que entre marido e mulher nimguèm mete a colher. É uma teoria medieval que não será nunca mais aplicada na Europa. Aliás: é crime se não se denunciarem os crimes de violência doméstica, metendo-se portanto a cokher entre marido e mulher. E violência doméstica pode ser obrigar a mulher a usar aquela coisa… a burka. É por estas e outras coisas que – apesar de ter sido contra o Tratado devido a estarem a querer impô-lo sem discussão publica – acho que têm de existir princípios obrigatórios para todos os cidadãos que querem habitar o espaço europeu.
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“De acordo com as diversas teses defendidas por vários comentadores, a Arabia Saudita tem todo o direito de retirar a nacionalidade às mulheres que não usem véu.”
e acho que essas deveriam ser recebidas na Europa como refugiadas religiosas. psicanalises.blogspot.com
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The Studio (8)
«O Gabriel comete um erro crasso de raciocinio ao assumir que adquirir outra nacionalidade e’ um direito.»
Pois, erro crasso é dizer o que eu não disse.
O que disse e reafirmo é que o cumprimento da lei não deve ser susceptível de ser interpetado pelo Estado segundo critérios religiosos e/ou ideológicos. Foi para se evitar esse tipo de tirania que se fez a separação do estado da religião e se tornou a lei fixa, objectiva e com critérios iguais para todos.
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««Sinceramente caro GS não concordo consigo, de facto um estado não tem que distorcer os seus valores culturais em nome do politicamente correcto… o multiculturalismo é muito giro quando lido e falado, vivido é muito diferente.»»
Deve a nacionalidade ser retirada a quem deixou de seguir os valores culturais que o Estado considera os necessários para obter a nacionalidade?
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pois sim, como o JM disse a concordancia com a não concessão da cidadania anda de mãos dados com a vontade de excluir aqueles que já a têm.
É o liberalismo de quem quer uma sociedade que só na aparencia é tolerante, no fundo é profundamente intolerante para quem não veste de forma aceite pelos canones liberais, não convive de forma liberal, não comunga de ideias liberais. Um liberalismo fascizante, totalitario.
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“Como não conheço casos de excisões femininas voluntárias só posso concluir que se trata de uma acto contra lei.” – Gabriel
E se conhecesse, já deveria ser permitida?
Se houver mulheres que se deixam lavar cerebralmente ao ponto de escolherem excisão, assim como há mulheres que se deixam lavar cerebralmente ao ponto de escolherem usar um véu, então já deveria ser permitido?
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Muitos comentadores defendem que a atribuição da nacionalidade é um direito do Estado. Mas isso pressupõe que o Estado e a Nação são a mesma coisa e que o Estado dita o direito. Na realidade, o Estado não é a Nação e o Estado deve estar sujeito ao direito. A atribuição da nacionalidade deve ser sujeita a critérios de direito natural que precedem a constituição do Estado. Já existiam portugueses antes de existir Estado português.
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««Se houver mulheres que se deixam lavar cerebralmente ao ponto de escolherem excisão, assim como há mulheres que se deixam lavar cerebralmente ao ponto de escolherem usar um véu, então já deveria ser permitido?»»
Tina,
E as mulheres que praticam masoquismo, também devem ser impedidas de adquirir a nacionalidade?
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Alvaro (26)
«acho que têm de existir princípios obrigatórios para todos os cidadãos que querem habitar o espaço europeu.»
eu também, mas um único: o cumprimento da lei. Chamam-lhe até «Estado de Direito».
Curiosamente ou nem por isso, tal cumprimento nunca exigiu, nem obviamente pode, a adesão ás razões que subjazem á dita lei. É mesmo indiferente se o cidadão concorda ou não com a mesma. E nessas sociedades ditas «estado de direito», os cidadãos ou quem lá viva podem escolher a forma, estilo, indumentária, comportamento, etc, etc, que bem entenderem, ou mudá-lo, adaptarem ou criarem, sem que ninguém tenha nada com isso, se a lei e os direitos de terceiros forem respeitados.
Curiosamente, não são considerados «estados de direito» ou pelo menos representam graves deficiências, aqueles em que os poderes públicos utilizam interpretações religiosas/ideológicas ou outras para conformarem a vida e o pensamento de quem nelas vive, descriminando, cerceando direitos, impedindo o seu exercicio e utilizando a força legal para formatar, condicionar e restringir a liberdade individual.
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A senhora em causa não usava burca na sua terra natal nem tencionava usá-la em França. A sua liberdade de escolha foi suprimida pelo marido. O Estado francês mostrou a este que em França há igualdade de direitos entre géneros.
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“Ai sim? Então uma senhora do campo, alentejana ou transmontana com o seu véu e vestida dos pés á cabeça de preto, não pode andar assim? Nem uma freira com o seu véu?”
Aplica-se tanto ao homem como à mulher. O homem também pode andar de luto, o padre também veste a batina. Nenhum dos casos demonstra sbmissão de um sexo ao outro tal como o uso do véu demonstra.
“Então nada tem a dizer quando na Arábia Saudita a impediriam e a meteriam na cadeia por andar de shorts”
Precisamente. Se eu for lá tenho que respeitar os seus costumes. Se eles quiserem viver cá, têm de respeitar os nossos.
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««A senhora em causa não usava burca na sua terra natal nem tencionava usá-la em França. A sua liberdade de escolha foi suprimida pelo marido. O Estado francês mostrou a este que em França há igualdade de direitos entre géneros.»»
Mas não foi o marido que não teve nacionalidade francesa. Foi a mulher. Há alguma coisa nessa lógica que não bate certo.
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««Aplica-se tanto ao homem como à mulher. O homem também pode andar de luto, o padre também veste a batina. Nenhum dos casos demonstra sbmissão de um sexo ao outro tal como o uso do véu demonstra.»»
Não percebo muito bem esta lógica. A senhora está pelos vistos submetida à vontade do marido. Logo penaliza-se a senhora não lhe dando nacionalidade francesa. Não se deveria antes penalizar o marido?
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tina (36)
«tal como o uso do véu demonstra. »
demonstra o quê? Que a senhora quer vestir-se como o marido gosta e que ela aceita tal condição? Ui, cuidado senhoras, com os gostos dos maridos. Cuidado homens quando a vossa esposa voz diz para irem de gravata…aquela que ela ofereceu. Ainda perdem a nacionalidade.
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««Precisamente. Se eu for lá tenho que respeitar os seus costumes. Se eles quiserem viver cá, têm de respeitar os nossos.»»
Deduzo que a Tina não defende nenhum princípio universal mas apenas o respeito por costumes locais. Se em França fosse costume usar burqa não haveria problema nenhum. Não havendo nenhuma questão de princípio em causa, creio que esta discussão perde o seu sentido inicial.
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“E as mulheres que praticam masoquismo, também devem ser impedidas de adquirir a nacionalidade?”
A diferença é que estas gostam. No caso de uma mulher demonstrar desejo de fazer excisão feminina só pode ser por um acto coercivo, mesmo que assim não pareça. Mas sob a vossa perspectiva, deveria ser permitido. Sob a vossa perspectiva, até se deveria poder matar outras pessoas se estas consentissem.
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hehehe, o Gabriel a defender o relativismo ;
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Tina (36)
«Se eu for lá tenho que respeitar os seus costumes. Se eles quiserem viver cá, têm de respeitar os nossos.»
Respeitar sim mas leis locais,(e não os costumes, pois julgo que se for à China não irá propriamente comer, voluntariamente, cão ou gato apenas para «respeitar os costumes», pois não?)
E a que «costumes» são os «nossos» que os outros devem «respeitar»? Desconhecia que existia um costume qualquer de indumentária. Pelo contrário, estava convicto que nas sociedades defensoras do estado de direito, ninguém tinha nada com isso e que era algo que apenas dizia respeito a cada um.
no que diz respeito á vestimenta se refere? aos de Paris? Aos de trás-os-montes (caso uma viúva vá viver para lá terá de se vestir como as senhoras locais o fazem?
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“[as regras] devem objectivas e não confundidas com critérios interpetativos sobre religão”
Certo, neste ponto o Gabriel tem toda a razão. Foi aliás isso mesmo que eu escrevi no meu comentário inicial, que houve comentários de mau gosto sobre a forma de a senhora viver a religião dela.
“Discordo que a integração seja um critério aceitável e legítimo, na medida em que para se permanecer cidadão não é tal exigido”
Pois, mas uma coisa é permanecer cidadão, outra é tornar-se cidadão. Uma pessoa é cidadã francesa de nascença em certas situações, e tal cidadania não pode ser-lhe retirada em caso algum. E isso está muito bem. Outra coisa perfeitamente diferente é uma pessoa tornar-se cidadã, não o sendo de nascença.
Por exemplo, o Gabriel Silva permanecerá português (se o desejar), mesmo que vá passar todo o resto da sua vida a viver no estrangeiro. Ou seja, não lhe é exigido que viva em Portugal para permanecer português. Já para um estrangeiro que pretenda tornar-se português, é requisito (entre outras coisas) que viva ou tenha vivido em Portugal um bom número de anos.
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Um dos critérios da atribuição da nacionalidade, lá como cá, é a integração na sociedade de que se pretende ser nacional.
Objectivamente, tenho dúvidas que se possa considerar que estas pessoas estão integradas na sociedade francesa. Talvez possamos abordar o assunto por outra via: que legitimidade têm aqueles que não partilham dos valores dos países que os acolhem, nem estão interessados em partilhar, para pedir a nacionalidade?
Por outro lado não faz muito sentido tanta indignação com a decisão do estado francês, neste particular, quando nós portugueses, continuamos a recusar a nacionalidade por motivos bem mais fúteis.
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Gabriel,
“no que diz respeito á vestimenta se refere? aos de Paris? Aos de trás-os-montes (caso uma viúva vá viver para lá terá de se vestir como as senhoras locais o fazem?”
Não se faça de ingénuo. Isto não é um problema de vestimenta. Se fosse, o gabriel estaria carregado de razão. A vestimenta é apenas, neste caso, a parte visível de diferenças culturais profundas que dificultam ou impedem a integração na sociedade que a França quer continuar a ser.
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Caramelo (42)
«hehehe, o Gabriel a defender o relativismo ;»
qual relativismo?
Defender a lei? Criticar o subjectivismo ideológico/religioso/político por parte do estado?
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“Não havendo nenhuma questão de princípio em causa, creio que esta discussão perde o seu sentido inicial”
O princípio é que cada país deve aceitar quem bem quiser. E acho que há bastante fundamento para não aceitar muçulmanos que insistem no uso do véu porque é uma prática machista que vai contra os princípios da nossa civilização.
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Luis Lavoura,
“Já para um estrangeiro que pretenda tornar-se português, é requisito (entre outras coisas) que viva ou tenha vivido em Portugal um bom número de anos”
Agora não sei bem como é. Mas há dois anos uma amiga russa pediu a nacionalidade e tinha que fazer um teste com perguntas que nem eu própria, portuguesa de gema, sabia.
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Luis Lavoura (44)
«é requisito (entre outras coisas) que viva ou tenha vivido em Portugal um bom número de anos.»
certo, critério objectivo.
Ninguém tem é o direito de dizer como ele deve viver, no que deve acreditar, intuir pressupostos a partir de comportamento ou práticas que só a ele dizem respeito e na medida em que não violem a lei geral.
Portanto, ao fim de tais x anos de vivencia em Portugal, vivesse ele como vivesse, o estado não o poderia impedir de ter a nacionalidade. Precisamente, foi isso que não acontenceu em França.
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««que legitimidade têm aqueles que não partilham dos valores dos países que os acolhem, nem estão interessados em partilhar, para pedir a nacionalidade?»»
Mas os países ocidentais são uma comunidade de valores comuns? Ou serão uma comunidade onde coexistem múltiplos valores? Quais são os valores que os franceses têm em comum?
E se no futuro, as comunidades muçulmanas se tornarem dominantes? O uso da burqa passará a ser prova de integração e critério necessário para as mulheres adquirirem nacionalidade? Qual será o seu argumento nessa altura?
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Não gabriel.
Também é requisito abstracto que a pessoa esteja integrada na sociedade portuguesa e partilhe dos seus valores.
Não se limita a uma questão de x anos de permanência.
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Os valores da sociedade francesa são os valores do Le Pen? Pelo menos ele costuma ter boas votações.
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“Qual será o seu argumento nessa altura?”
Se as comunidades muçulmanas se tornarem dominantes é muito provável que eu deixe de poder ter direito a ter argumentos.
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O Gabriel e o JM aceitam a dominação da mulher pelo homem e exigem que o Estado francês e a seguir a UE a tornem legal!
e o simples facto da senhora não poder ser identificada? Eu sou obrigado a mostrar o BI e a senhora mostra o quê? É comezinho mas é necessário pensar no que isso dava,as cidades cheias de “burkas” a assaltar as caixas de multibanco!
No outro dia via uma família no Parque das Nações.A besta do marido eos filhod gozavam o sol e a pobre da mulher toda tapada com vergonha de mostrar a cara!
gabriel, por favor!
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Lololinhazinha (45)
«Um dos critérios da atribuição da nacionalidade, lá como cá, é a integração na sociedade de que se pretende ser nacional.»
a chamada «integração» comprova-se, se exigida, por factos objectivos: tem emprego, ou está inserida numa família no caso de não trabalhar. Tudo o mais é requisito ideológico, susceptível de de ser manipulado pelo estado, restringido abusivamente a liberdade individual.
«que legitimidade têm aqueles que não partilham dos valores dos países que os acolhem, nem estão interessados em partilhar, para pedir a nacionalidade?»
o que são esse ditos «valores»?
Confesso que só conheço um, e não é valor, é um critério objectivo, respeitador da liberdade de todos e de cada um: o respeito pela lei. Nem o próprio, nem os demais podem exigir mais do que isso.
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Nós não conhecemos – pelo menos eu não conheço – o processo da senhora. É mais fácil dizer que tudo se resume ao facto de usar uma fatiota como consentanea com a moda francesa, mas a realidade é mais complexa.
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Gabriel,
Estava a explicar lá em cima que em Portugal até fazem (ou faziam até há dois anos, aora não sei) uns testezinhos sobre cultura e hábitos portugueses. E quem não soubesse aquilo tudo não podia ter nacionalidade. Um outro factor é a língua. (os testes eram feitos em português).
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E eu tambem não vou para países muçulmanos para não ter que andar de mão dada com um qualquer bigode.Vêm para cá têm que praticar os usos e costumes da terra.
Mas o que tem realmente piada é que ainda há bem pouco tempo defendemos aqui no Blasfémias que os crucifixos deveriam sair das escolas para não haver discriminação religiosa!
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Será que a militância na Frente Nacional de Le Pen é uma boa prova de “integração na sociedade francesa”? Ou então a participação na queima de automóveis feitas por franceses, imigrantes de segunda geração?
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“E se no futuro, as comunidades muçulmanas se tornarem dominantes?”
Percebe o motivo pelo qual foi negada a nacionalidade? Não se faça ainda mais de parvo.
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Eu não entendo é porque é que esta senhora, ou o marido desta senhora (assumindo que ela não têm “quereres”) quer que ela seja francesa.
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Em Portugal temos os maiores vendedores de passaportes do mundo.Mesmo analfabetos “podem” ter nacionalidade porque o “exame de português” é oral e se calhar o examinador é algum gajo do SOS racismo…
Estão a ver porque vamos em crescendo geométrico a aumentar os “portugueses” que depois ficam por nossa conta?
É que se assim não fosse haveria uma legião de “boys” das sociologias e das psicologias que ficavam no desemprego…
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«Mesmo analfabetos “podem” ter nacionalidade….”
pois é, a muitos basta nascerem em Portugal e serem filhos de portugueses….
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«Eu não entendo é porque é que esta senhora, ou o marido desta senhora (assumindo que ela não têm “quereres”) quer que ela seja francesa.»
E o que é que isso interessa, saber do porquê do interesse em ser francesa? Julgo que ninguém tem nada com isso. Apenas se exige que a lei seja cumprida. Ou também se pretende averiguar do interesse subjectivo que esteja por detrás de cada pedido?
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Ninguém diria que este discurso tem 2 anos
Discurso do ex-1º Ministro Australiano John Howard
Comunidade Muçulmana
Onde se lê Austrália poder-se-ia ler UNIÃO EUROPEIA
Discurso do 1º Ministro Australiano à comunidade Muçulmana
.
Aos Muçulmanos que querem viver de acordo com a lei do Sharia Islâmico
foi-lhes dito muito recentemente para deixarem a Australia, no âmbito
das medidas de segurança tomadas para continuar a fazer face aos
eventuais ataques terroristas.
Aparentemente, o Primeiro Ministro John Howard chocou alguns
muçulmanos australianos declarando que apoiava agências-espiãs
encarregadas de supervisionar as mesquitas da nação. Citação:
.
‘ OS IMIGRANTES NÃO-AUSTRALIANOS, DEVEM ADAPTAR-SE. É pegar ou largar
! Estou cansado de saber que esta nação se inquieta ao ofendermos
certos indivíduos ou a sua cultura. Desde os ataques terroristas em
Bali, assistimos a uma subida de patriotismo na maioria do
Australianos.’
.
‘A nossa cultura está desenvolvida desde há mais de dois séculos de
lutas, de habilidade e de vitórias de milhões de homens e mulheres que
procuraram a liberdade.’
.
‘A nossa língua oficial é o Inglês; não é o Espagnol, o Libanês, o
Árabe, o Chinês, o Japonês, ou qualquer outra língua. Por conseguinte,
se desejam fazer parte da nossa sociedade, aprendam a nossa língua!’
.
‘A maior parte do Australianos crê em Deus. Não se trata de uma
obrigação cristã, de influência da direita ou pressão política, mas é
um facto, porque homens e mulheres fundaram esta nação sobre
princípios cristãos, e isso é ensinado oficialmente. É perfeitamente
adequado afixá-lo sobre os muros das nossas escolas. Se Deus vos
ofende, sugiro-vos então que encarem outra parte do mundo como o vosso
país de acolhimento, porque Deus faz parte da nossa cultura.’
.
‘Nós aceitaremos as vossas crenças sem fazer perguntas. Tudo o que vos
pedimos é que aceitem as nossas e vivam em harmonia e em paz connosco.
.
‘ESTE É O NOSSO PAÍS, A NOSSA TERRA, E O NOSSO ESTILO DE VIDA’. E
oferecemos-vos a oportunidade de aproveitar tudo isto. Mas se vocês
têem muitas razões de queixa, se estão fartos da nossa bandeira, do
nosso compromisso, das nossas crenças cristãs, ou do nosso estilo de
vida, incentivo-os fortemente a tirarem partido de uma outra grande
liberdade autraliana, : ‘O DIREITO de PARTIR.’ ‘Se não são felizes
aqui, então PARTAM. Não vos forçamos a vir para aqui. Vocês pediram
para vir para cá. Então, aceitem o país que vos aceitou.’
.
(Talvez se fizéssemos circular isto entre nós, entre todos os cidadãos
do mundo, encontraríamos o meio de falar e espalhar as mesmas
verdades. A comissão Bouchard-Taylor deveria inspirar-se nesta
declaração antes de qualquer outra.) Circula, se concordares.
recebido por e-mail, mas subscrevo e acho que sim, esta deveria ser uma política europeia…
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A burqa é uma indumentária “totalmente aberrante”.
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LPedroMachado (67)
quem define o que é «aberrante»?
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Estive a ler os comentários e fiquei a pensar nos posts do Henrique Raposo sobre liberalismo samurai e liberalismo conservador. Penso que a questão se aplica nesta discussão. Tendo a pensar que há alguns valores comuns a uma nação, pois esta tem uma existência inscrita na História, numa tradição. Os países ocidentais são cristãos. A islamização é um perigo e não nos convém. Está no nosso direito protegermo-nos e uma das maneiras de o fazer é através de critérios para dar nacionalidade a estrangeiros. Mas não tenho grandes certezas nesta matéria.
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“E o que é que isso interessa, saber do porquê do interesse em ser francesa?”
Acha que não interessa Gabriel?
Por acaso eu acho que a motivação para a aquisição da nacionalidade deveria ser um factor fortemente tido em conta. Acho que interessa muito saber porque é que alguém quer adquirir o estatuto de nacional.
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Gabriel, não leve a sério o meu comentário 67, que era uma brincadeira à Piscoiso. (A burqa é aberrante para mim, não estou a impor os meus gostos aos outros aqui.) Leve a sério só o 69… 😉
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LPedroMachado
Eu não sou assim tão radical.
Mas acho que se alguém, já não estou a falar da senhora em questão, rejeita o sistema político de um estado (porque não concorda com ele), tem uma cultura em absoluto desacordo com as leis de um estado (de tal maneira que elas lhe parecerão sempre um imposição forçada e incompreensível), não compreende e não concorda com o modo de vida da generalidade das pessoas desse estado (é o que acontece com as comunidades islâmicas mais fundamentilistas em relação aos países ocidentais), não deve pedir para ser nacional desse estado. E se pedir, é legítimo que tal pedido seja indeferido. Tradicionalmente, a ideia de aquisição de nacionalidade pressupõe um fenómeno de aculturação. se não existe nem é intenção das pessoas aculturarem-se porque raio atribuir-lhes a nacionalidade?
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Diz o Gabriel isto:
“Como não conheço casos de excisões femininas voluntárias só posso concluir que se trata de uma acto contra lei. Pelo que anda tema ver com o caso em discussão.”
E ainda isto
“o que são esse ditos «valores»?
Confesso que só conheço um, e não é valor, é um critério objectivo, respeitador da liberdade de todos e de cada um: o respeito pela lei”
Por um lado, o Gabriel, insurge-se contra o Estado, e as suas normas ou decisões que impôem valores, por outro lado, salvaguarda os “actos contra a lei” e “o respeito pela lei”. leis essas, que é bom lembrar, emanam do Estado e são precisamente imposições de valores… confusos?
Gabriel, a burka pode muito bem ser uma imposição, tal qual as excisões femininas. Nesse caso, como é? O Estado francês já pode recusar a nacionalidade francesa?
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O contencioso da burqa, tem por trás a indústria dos cosméticos.
O uso da burqa, faria descer a venda de batons.
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««Tendo a pensar que há alguns valores comuns a uma nação, pois esta tem uma existência inscrita na História, numa tradição.»»
O que é que a Nação tem a ver com as leis do Estado? Por exemplo, como é que essa tese se aplica a Espanha ou ao Reino Unido ou à Irlanda? Na Espanha defende-se os valores dos bascos, dos castelhanos, dos catalãos ou dos muçulmanos de Ceuta? No Reino Unido defende-se os valores dos ingleses, dos escoceses ou dos galeses? E na Irlanda, defende-se a cultura anglo-saxonica ou a gaélica? E nos Estados Unidos? Qual é a cultura americana? A dos imigrantes muçulmanos, chineses, latinos, anglo-saxónicos, dos índios, dos mormom politeistas ou dos Amish?
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João Miranda,
Há culturas que não se chocam (o caso das regionalites espanholas), o caso do reino unido, o nosso próprio caso com os nossos muçulmanos, maioritariamente vindos de moçambique e.tc.
E depois, há culturas que chocam frontalmente porque os valores de uns (naquilo que é o comportamento social, a lei, a organização política, etc) são desprezados pelos outros. É nesta última categoria que se insere o problema de países como a frança quando se fala do islamismo mais fundamentalista.
A França tenta desesperadamente adiar o momento em que para satisfazer as exigências dos seus “Nacionais” tem que começar a entrar num quase processo oficial de islamização.
Pode-se dizer que não é bonito ou não é correcto. A verdade é que “quem sabe do convento é quem lá está dentro”.
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O que é curioso é que até ao século XIX a maior parte dos europeus viviam em estados multiculturais, multireligiosos e multinacionais.
Por exemplo, no sul de França, o francês foi imposto no final do século XIX:
http://en.wikipedia.org/wiki/Occitania
But from 1881 onwards, children who spoke Occitan at school were punished in accordance with minister Jules Ferry’s recommendations. That led to a deprecation of the language known as la vergonha (the shaming): everyone spoke Occitan in 1914[citation needed], but French gained the upper hand during the 20th century.
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Vou dar apenas um exemplo prático:
Essa coisa aberrante que é a excisão é praticada de forma ilegal e em terríveis condições de higiene no nosso pacato portugal (muitas pessoas não sabem, mas isso ainda acontece cá). Imagino, fazendo o aumento à escala, quantos não serão os casos em frança. Havendo um elevado nº de nacionais que recorre a essa prática, com as inerentes consequências ao nível da saúde dessas mulheres, levantar-se-á a seguinte questão: proibe-se e pune-se? (quem e como?) ou passa-se a mutilar mulheres nos hospitais públicos?
Depois é pegar no exemplo da excisão e estender para factores como a poligamia, a submissão absoluta das mulheres, etc, etc.
Eu compreendo que do ponto de vista dos princípios a decisão francesa pode ser discutível. É evidente que o nós estamos a ver é a França a proteger-se. Mas o estado francês tem um problema para resolver que nós portugueses, à falta de uma comunidade islamica fundamentalista, talvez não estejamos em boas condições de julgar.
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“O que é curioso é que até ao século XIX a maior parte dos europeus viviam em estados multiculturais, multireligiosos e multinacionais.”
O João Miranda tem razão. Mas eu não sei porque se há-de condenar tanto a frança com esta conversa da nacionalidade quando toda a europa está a fazer a mesma coisa à turquia, relativamente à não entrada na união europeia, pelos mesmíssimos motivos.
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“Que exija o respeito e cumprimento da lei geral, obviamente. que sim.”
Precisamente !
A lei da nacionalidade francesa estipula que a administração pode recusar a nacionalidade por conhecimentos insuficientes de lingua francesa, por “indignidade”, ou por “insuficiencia de assimilação” dos valores fundamentais da comunidade nacional.
A administração recusou em 2005 a concessão da nacionalidade por “insuficiencia de assimilação”.
Entre outras atitudes claramente provocatorias, a candidata recusou-se sistematicamente a descobrir a cara durante os encontros previstos para o efeito.
A candidata apelou para o Conselho de Estado.
Esta instancia confirmou agora a decisão da administração.
Dito isto, nada obsta a que a candidata apresente um novo pedido e que a nacionalidade possa vir a ser-lhe um dia atribuida.
Mas é normal que tal possa acontecer apenas segundo as condições gerais do Estado que concede a nacionalidade e não segundo as condições particulares de quem a solicita !!
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Lololinhazinha (72)
Por partes:
«Mas acho que se alguém, já não estou a falar da senhora em questão, rejeita o sistema político de um estado (porque não concorda com ele), »
não se pode ser monárquico numa república, nem republicano numa monarquia, ou anarquista em qualquer lado, ou democrata num ditadura, ou comunista numa democracia….?
«tem uma cultura em absoluto desacordo com as leis de um estado»
e a Lololinhazinha está de acordo com a cultura do seu país? Com qual? A das touradas, a do machismo, a do feminismo, a dos gays, a dos católicos, a dos ateus, a do norte, a do sul, a açoreana, a madeirense, a relativista, a cosmopolita, a consumista, a espiritual, a nacionalista, a do V império, a universalista,, a federalista, a do barroso, a da beira-baixa, a dos seus pais, a dos seus avós, a dos seu filhos….?
E em que é a que cultura daquela senhora está fora da lei do Estado francês?
«não compreende e não concorda com o modo de vida da generalidade das pessoas desse estado»
e porque terá de concordar? Acaso as sociedades não mudam, não evoluem ou regridem precisamente porque o número de pessoas que discorda do modo de vida que lhes é contemporâneo? Não é um direito de toda e qualquer pessoa concordar ou deixar de concordar com o que bem entender?
«não deve pedir para ser nacional desse estado»
Julgo não ser aceitável estar a dizer-se o que devem ou não os outros fazer.
«Tradicionalmente, a ideia de aquisição de nacionalidade pressupõe um fenómeno de aculturação»
Não, tradicionalmente implica um acto de vontade do Estado.
Nunca dependeu de qualquer «aculturação». Os estados decretam: todos os que (são descendentes de, vivem ou viveram no território X, desde o ano Y, filhos de K, etc., etc.). É assim que nas sociedades actuais as pessoas vêem determinada a sua nacionalidade.
O novel quesito de «aculturação« é uma falácia modernista para designar descriminação e violação dos principios da lei geral (objectividade, igualdade, fixação escrita da lei…), por parte daqueles estados ditos sociedades liberais, precisamente porque bem sabem que o não podem fazer de forma express,a arranjado estruturantes e garantistas da liberdade geral.
«se não existe nem é intenção das pessoas aculturarem-se porque raio atribuir-lhes a nacionalidade?»
porque se forem cumpridos os requisitos objectivos fixados na lei, tal deverá ser suficiente, sendo indiferente e ilegitimas considerações subjectivas ideológicas/politicas/religiosas sobre «valores», «culturas», «língua», «cultura geral», que nem sequer os nacionais acordam entre si sobre o que tal seja, nem são os mesmos abrangidos, ou sequer sujeitos a tais «adesões».
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Fernado S (80)
«“insuficiencia de assimilação”.»
parece-me precisamente um critério, não apenas subjectivo (violando portanto a garantia geral dos estados de direito e do principio da legalidade) como conduz a um estado de incerteza, de subjectivismos, de introdução ou aceitação de decisões baseadas em critérios, pressupostos, ou preconceitos baseados em ideologias/religião que se devem a todo o custo evitar.
Acresce que tal expressão é em tudo similar á usada a partir de 1933 pelo estado alemão…..o que me parece significativo quanto às suas causas, justificações e efeitos.
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««A lei da nacionalidade francesa estipula que a administração pode recusar a nacionalidade por conhecimentos insuficientes de lingua francesa, por “indignidade”, ou por “insuficiencia de assimilação” dos valores fundamentais da comunidade nacional.»»
O erro da senhora foi não ter aparecido nas entrevistas para a concessão da nacionalidade fazendo coisas tipicamente francesas como por exemplo a repetição de slogans racistas da frente nacional.
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Lololinhazinha (79) «Mas eu não sei porque se há-de condenar tanto a frança com esta conversa da nacionalidade quando toda a europa está a fazer a mesma coisa à turquia, relativamente à não entrada na união europeia, pelos mesmíssimos motivos.»
bem, se reparar bem, a França é quem lidera a contestação á entrada da Turquia, daí que estes casos sejam significativos da politica discricionária e ideológica do Estado francês, precisamente porque outros estados se sentirão mais autorizados a fazer o mesmo.
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Gabriel,
Voltamos ao princípio: um dos requisitos da lei francesa é a assimilação cultural. Pelos vistos, não foi considerado cumprido. Eu percebo porquê.
Ao contrário do que diz essa assimilação cultural é o pressuposto dos pressupostos. Até as condições automáticas de aquisição de nacionalidade assentam neste pressuposto.
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««Voltamos ao princípio: um dos requisitos da lei francesa é a assimilação cultural.»»
Como é que se avalia a assimilação cultural nas sociedades abertas e laicas que são multiculturais? Por exemplo, se a senhora em vez de usar véu usasse uma daquelas vestimentas dark das meninas que acham que são vampiras? Estariam mais de acordo com a cultura francesa?
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Quem emigra, deve despir-se de todos os seus costumrs e adaptar-se aos do pais que o recepciona, doutra forma, rua!
Tinhamos assim resolvidos uma serie de problemas que nos custam, contribuinte!
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“E o que é que isso interessa, saber do porquê do interesse em ser francesa? Julgo que ninguém tem nada com isso. Apenas se exige que a lei seja cumprida. Ou também se pretende averiguar do interesse subjectivo que esteja por detrás de cada pedido?”
Se a senhora ou quem quer que seja faz parte de um grupo radical obviamente que sim. Mas deve estar na lei.
“O que é que a Nação tem a ver com as leis do Estado?”
Tem tudo a ver. Por isso é que as leis estão sempre a evoluir. Ainda não se tolera nudismo(total ou parcial) nas ruas, Poligamia está escondida e muitos outros costumes.
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Gabriel Silva,
Então o critério ja não é o “cumprimento da lei geral” ?!…
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Lololinhazinha (85)
«um dos requisitos da lei francesa é a assimilação cultural.»
é um falso pretexto para o estado poder fazer descriminação e aplicar subjectivismos politico/ideológicos/religiosos.
Se a lei prescreve-se: não podem tornar-se nacionais muçulmanos vindos dos países do norte de africa, excepto aqueles que tiverem um estilo de vida ocidental, obviamente a constituição, convenções internacionais e tutti quanti não o permitiriam. A formula encontrada para o tornear foi a da «asimilação».
«Pelos vistos, não foi considerado cumprido.»
precisamente, porque se adoptaram critérios subjectivos e o estado se concedeu o poder de interpretar livremente leis e práticas religiosas e culturais que lhe deveriam ser estranhas.
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“O erro da senhora foi não ter aparecido nas entrevistas para a concessão da nacionalidade fazendo coisas tipicamente francesas como por exemplo a repetição de slogans racistas da frente nacional.”
A esmagadora maioria dos franceses não “repete slogans racistas da frente nacional” !!!
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““O erro da senhora foi não ter aparecido nas entrevistas para a concessão da nacionalidade fazendo coisas tipicamente francesas como por exemplo a repetição de slogans racistas da frente nacional.”
O mais provavel, direi mesmo, o mais certo, é que a nacionalidade francesa também seja recusada a quem apareça nas entrevistas a “repetir slogans racistas da frente nacional” !!!
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Fernando S (89)
«Então o critério ja não é o “cumprimento da lei geral” ?!»
é, mas «insuficiência de assimilação» é um conceito discricionário, que não pode ser considerado «lei geral», a qual implica obviamente igualdade, critério avaliativo, factualidade, etc.
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João Miranda,
Assimilação cultural de valores e não de modas no vestuário.
As sociedades abertas, laicas e multiculturais, continuam a ser sociedades porque a generalidade das pessoas partilha os mesmos valores básicos (aqueles que estão reflectidos nas leis mais importantes). Os ocidentais, por exemplo, apesar de todas as diferenças têm valores tão idênticos que seria possível fazer uma única legislação criminal para toda a gente.
Não vejo nenhum mal em conceder nacionalidade a qualquer pessoa que possua aqueles oito ou dez valores que constituem a essência de qualquer sociedade.
Quando assim não acontece acho que a pessoa não tem condições para ser nacional daquele estado, porque tem valores que não estão plasmados nas regras daquela gente e porque os valores pelos quais os outros se movem nada lhe dizem. E acho natural que um estado não queira atribuir a nacionalidade a pessoas que não vivem de acordo com os mesmos oito ou dez valores essenciais.
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“é um falso pretexto para o estado poder fazer descriminação e aplicar subjectivismos politico/ideológicos/religiosos.”
O Estado frances concede todos os dias a nacionalidade a “muçulmanos vindos dos países do norte de africa”, muitos deles sem “um estilo de vida ocidental” !!
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Este é sem dúvida alguma um dos debates mais importantes dos próximos tempos. Independentemente das posições de cada um, ainda bem que estamos a discutir isto.
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«pessoa que possua aqueles oito ou dez valores que constituem a essência de qualquer sociedade.»
quais?
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“… não pode ser considerado «lei geral», a qual implica obviamente igualdade, critério avaliativo, factualidade, etc.”
Agora é o Gabriel que decide subjectivamente o que pode ou não “ser considerado “lei geral”” ?!…
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«O Estado frances concede todos os dias a nacionalidade a “muçulmanos vindos dos países do norte de africa”, muitos deles sem “um estilo de vida ocidental” !!»
se não tem estilo de vida ocidental, como é que se provaria «a suficiência de assimilação»?
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Fernando S,
A frança está claramente a proteger-se. Não me parece que valha a pena negar esse facto. Aqui a questão mais importante parece-me que é se essa protecção faz sentido e se um estado tem, ou não tem, o direito de tentar preservar aquilo que durante muitos anos foi a sua cultura e os seus valores.
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«se um estado tem, ou não tem, o direito de tentar preservar aquilo que durante muitos anos foi a sua cultura e os seus valores.»
qual cultura e quais valores?
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«pessoa que possua aqueles oito ou dez valores que constituem a essência de qualquer sociedade.»
quais?
No caso das sociedades ocidentais:
democracia; respeito pelos direitos humanos com tudo o que isso significa; igualdade tendencial; e a mesma concordância relativamente a alguns crimes essenciais à vida em sociedade.
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(assim para o de repente, sou capaz de compreender que um defensor do homicídio por apedrejamento de uma mulher violada, não partilhe dos mesmos valores da sociedade ocidental)
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«(assim para o de repente, sou capaz de compreender que um defensor do homicídio por apedrejamento de uma mulher violada, não partilhe dos mesmos valores da sociedade ocidental)»
sendo que é indiferente se determinada pessoa defende o apedrajamento ou não, pois é um direito que lhe assiste pensar o que bem entender, desde que não tente sequer apredejar ninguém, caso em que se arriscará a sofrer as consequências, independentemente das suas convicções.
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“caso em que se arriscará a sofrer as consequências, ”
Que consequências, gabriel? As impostas pelo Estado? Contraria um bocado a sua profissão de fé (e do João Miranda) no multiculturalismo. Porque não há-de a comunidade muçulmana aplicar a charia como bem entender? Porque há-de o Estado interferir?.. ou afinal….
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«««A esmagadora maioria dos franceses não “repete slogans racistas da frente nacional” !!!»»
Le Pen costuma chegar aos 20%. Mas o ponto nem sequer é esse. A “cultura francesa” agora é a cultura da maioria dos franceses? O que caracteriza a cultura francesa não é precisamente o pluralismo?
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««Assimilação cultural de valores e não de modas no vestuário.
As sociedades abertas, laicas e multiculturais, continuam a ser sociedades porque a generalidade das pessoas partilha os mesmos valores básicos (aqueles que estão reflectidos nas leis mais importantes).»»
Partilha? Eu pelo menos não partilho. Olhe, não partilho os valores de Francisco Louçã, nem os de César das Neves, nem os de Mário Machado, nem de uma data de gente. Nem eles partilham valores importantes entre si. Se calhar há mais em comum entre o César das Neves e os extremistas muçulmanos do que entre o César das Neves e o Louçã.
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««Os ocidentais, por exemplo, apesar de todas as diferenças têm valores tão idênticos que seria possível fazer uma única legislação criminal para toda a gente.»»
Tenho algumas dúvidas. Essa legislação única:
– penaliza o aborto até às 10 semanas?
– admite pena de morte?
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JM,
Não partilha das ideias desses senhores mas partilha dos valores subjacentes às criminalizações do código penal e de muitos valores que constam da constituição. E garantidamente, terá mais em comum com esses senhores, no que respeita a valores essenciais, do que com um fundamentalista islamico.
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««A frança está claramente a proteger-se. »»
Mas qual França? A França laica? A França cristã? A França muçulmana? A França racista do Le Pen? Não existem milhões de muçulmanos que já são cidadãos franceses? Esses estão a proteger-se de quem?
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Jm,
escolheu maus exemplos.
nenhum país da europa admite pena de morte e apenas a irlanda tem a posição que conhecemos em relação ao aborto. Vê outras diferenças substanciais? eu não vejo.
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««Não partilha das ideias desses senhores mas partilha dos valores subjacentes às criminalizações do código penal e de muitos valores que constam da constituição. E garantidamente, terá mais em comum com esses senhores, no que respeita a valores essenciais, do que com um fundamentalista islamico.»»
Mas os fundamentalistas islâmicos não partilham dos valores subjacentes às criminalizações do código penal e de muitos valores que constam da constituição? Serão os fundamentalistas islâmicos contra a criminalização do assassinato? Contra o sistema nacional de saúde?
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“Mas os fundamentalistas islâmicos não partilham dos valores subjacentes às criminalizações do código penal e de muitos valores que constam da constituição?”
nem valeria a pena responder-lhe a isso.
Como sabe os fundamentalistas islamicos são todos grandes democratas e defensores da igualdade. E também têm muito apego pelo valor vida humana…
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««escolheu maus exemplos.
nenhum país da europa admite pena de morte e apenas a irlanda tem a posição que conhecemos em relação ao aborto.»»
A penalização do aborto e a abolição da pena de morte na Europa nada tem a ver com a uniformização de valores.
«« Vê outras diferenças substanciais? eu não vejo.»»
Não vejo mais diferenças entre europeus do que entre europeus e muçulmanos. Aliás, as sociedades muçulmanas em nada se distinguem da sociedade portuguesa do início dos anos 50.
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Lololinhazinha (111)
«Não partilha das ideias desses senhores mas partilha dos valores subjacentes às criminalizações do código penal e de muitos valores que constam da constituição»
em sociedade livres é totalmente indiferente a adesão ou não aos principios que levam o estado a punir determinado comportamento.
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««Como sabe os fundamentalistas islamicos são todos grandes democratas e defensores da igualdade. »»
Mas os europeus são todos pela igualdade? O que me diz do programa de Le Pen ou de outros partidos de extrema direita. Srão eles pela igualdade? Não são eles europeus? Não fazem parte da diversidade de valores da Europa? E o que dizer dos católicos praticantes? São todos a favor da igualdade? Sabia que a igreja católica proíbe que as mulheres sejam padres? Não faz isso parte da diversidade cultural europeia? Há duas gerações mais de 90% dos portugueses não se reviam na igualdade dos sexos. Não tinham eles valores europeus? Ou seja, não existe uma vasta população europeia que não se revê totalmente no princípio da igualdade? Não contribuem eles também para o corpo multicultural da europa?
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Eu vejo mais diferenças entre Muçulmanos e Muçulmanos. Por isso é que é uma falácia falar de Muçulmanos como se essa senhora representasse todo e qualquer muçulmano.
As mulheres portuguesas andavam de Burka nos anos 50?
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JM,
A igreja católica pode proibir o que quiser porque ao contrário do que acontece no Islão a religião não é estado. è um clube privado.
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Lololinhazinha
quantos países europeus conhece com religião oficial de estado?
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Grécia, Vaticano, Inglaterra(?)
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“se não tem estilo de vida ocidental, como é que se provaria «a suficiência de assimilação»?”
O “estilo de vida ocidental” (o que é exactamente ?…) não é em França um critério para a atribuição da nacionalidade.
De resto, uma demonstração entre muitas, é precisamente este caso ser perfeitamente excepcional. Sem ser sequer uma excepção à regra.
O que esta em questão não é o “estilo de vida”. Nem sequer a moda vestimentaria.
Quem vive e visita a França pode ver em todo o lado mulheres e homens vestidos como querem e vivendo com o estilo que preferem.
O que esta em questão é a atitude de quem quer integrar formalmente uma comunidade nacional mas que recusa aceitar condições consideradas minimas pela comunidade de acolhimento. Incluindo o respeito pelas leis e pelos valores caracteristicos de uma sociedade aberta e tolerante.
Esta recusa assumiu a forma de comportamentos provocatorios e de adesão explicita a uma das correntes islamicas mais radicais, o salafismo. Que é intolerante, despreza o que é diferente, os outros modos de vida, o Ocidente, a França, etc, etc. Que recusa e combate a sociedade aberta e as suas “leis gerais” !!
Porque é que a administração francesa lhe deveria conceder a nacionalidade nestes termos ?!…
Ou é mais um “direito positivo adquirido” ?!…
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««(assim para o de repente, sou capaz de compreender que um defensor do homicídio por apedrejamento de uma mulher violada, não partilhe dos mesmos valores da sociedade ocidental)»»
Mas o apedrejamento é proibido nas sociedades ocidentais por uma questão de valores? Não será antes porque o sistema legal ocidental há muito que deixou de confundir a legalidade com as preferências culturais? Um exemplo típico: o adultério continua a ser condenado culturalmente, apesar de há muito ter deixado de ser crime.
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“Não vejo mais diferenças entre europeus do que entre europeus e muçulmanos. Aliás, as sociedades muçulmanas em nada se distinguem da sociedade portuguesa do início dos anos 50.”
Talvez o joão miranda precise de ir ali ao lado a marrocos fazer umas férias. Aproveite e inteire-se bem sobre a legislação de marrocos. E note que marrocos é uma versão soft.
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Mónaco, Malta, Chipre, Grécia, Finlandia, Inglaterra, Dinamarca, Noruega, Islandia.
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Não se iluda joão miranda,
O sistema legal ocidental não se consegue despir dos valores que lhe subjazem. E o adultério deixou de ser crime quando deixou de ter a carga de reprovação moral que antes tinha.
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««Quem vive e visita a França pode ver em todo o lado mulheres e homens vestidos como querem e vivendo com o estilo que preferem.
O que esta em questão é a atitude de quem quer integrar formalmente uma comunidade nacional mas que recusa aceitar condições consideradas minimas pela comunidade de acolhimento.»»
Não percebo. Se em França se podem “ver em todo o lado mulheres e homens vestidos como querem e vivendo com o estilo que preferem”
como é que a aceitação das regras de vestuário franceses pode ser considerado um critério mínimo?
««Incluindo o respeito pelas leis e pelos valores caracteristicos de uma sociedade aberta e tolerante.»»
Que valores é que a candidata rejeitou? Se a sociedade francesa é tolerante para o uso do véu, em que é que usar véu constitui uma rejeição dos valores de tolerância e abertura?
««Esta recusa assumiu a forma de comportamentos provocatorios e de adesão explicita a uma das correntes islamicas mais radicais, o salafismo.»»
Um dos valores das sociedades ocidentais é a tolerância do radicalismo. Veja-se o Le Pen em França.
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Gabriel,
Um estado ter religião oficial, apesar de tudo, é diferente de a religião ser o próprio estado. Não me consta que as escrituras sejam a lei dos países que referiu.
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«O que esta em questão é a atitude de quem quer integrar formalmente uma comunidade nacional mas que recusa aceitar condições consideradas minimas pela comunidade de acolhimento.»
quais condições?
a maneira de vestir?, a forma religiosa? o relacionamento com o marido assumido livremente?
«Incluindo o respeito pelas leis e pelos valores caracteristicos de uma sociedade aberta e tolerante.»
essa é nova, então querem ver que a senhora foi acusada de violar alguma lei?
E existe alguma obrigatoriedade de ser «aberto e tolerante»?
«Esta recusa assumiu a forma de comportamentos provocatorios e de adesão explicita a uma das correntes islamicas mais radicais, o salafismo.»
portanto aderir «explicitamente» a uma qualquer corrente religiosa, o estado não permite, é contra e para que tal não aconteça vai embrenhar-se a estudar todos os detalhes das respectivas correntes teológicas de forma a estabelecer se determinada corrente indicia um potencial pressuposto de «não-assimilação»……
O comportamento provocatório foi não mostrar o rosto(a que não era obrigada)?
Engraçado, quando eu era mais novo comportamento provocatório era retirar peças de roupa, e não conservá-las vestidas….
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««O sistema legal ocidental não se consegue despir dos valores que lhe subjazem.»»
Bem, tendo em conta que a cultura europeia tem raízes discriminatórias, suspeito que em breve voltaremos a ter leis discriminatórias. A começar por leis que discriminem os muçulmanos e a acabar em leis que discriminam as mulheres.
É uma ilusão pensar que a igualdade é parte da cultura europeia. A Europa teve leis discriminatórias de todos os tipos até muito recentemente. A defesa de uma base culturalista da igualdade tem portanto um desfecho inevitável. Se se aceita que a lei seja um reflexo da cultura, então em breve teremos leis discriminatórias.
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“em sociedade livres é totalmente indiferente a adesão ou não aos principios que levam o estado a punir determinado comportamento.”
É, tem razão. Mas o que é que isso muda? Os comportamentos continuam a ser punidos apenas porque existe uma adesão da sociedade a esses valores. E quando não existe, deixam de ser punidos.
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“Mas o ponto nem sequer é esse.”
Claro. O JM é que levantou “o ponto” !
“A “cultura francesa” agora é a cultura da maioria dos franceses? O que caracteriza a cultura francesa não é precisamente o pluralismo?”
Eu não falo em “cultura francesa”. Muito menos a este respeito.
Dito isto, é verdade que uma sociedade aberta, liberal, é uma sociedade que aceita e favorece o pluralismo. Incluindo os modos de pensar e de estar das minorias.
Mas o que esta em causa neste caso não é o pluralismo.
Nada impede que a senhora em questão viva como quer. E que, inclusivamente, use a Burka.
Todo este acontecimento mostra que a senhora não apenas vive como quer como se sente suficientemente à vontade e em confiança para provocar o Estado certa opinião publica francesa.
O que esta em causa é a concessão da nacionalidade francesa.
No fim de contas, o mais importante para a senhora não é a obtenção da nacionalidade. Mas antes a obtenção da nacionalidade nas condições que ela pretende impor.
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“Se se aceita que a lei seja um reflexo da cultura, então em breve teremos leis discriminatórias.”
JM,
Eu não tenho que aceitar. É um facto. a lei é um reflexo da cultura.
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««Aproveite e inteire-se bem sobre a legislação de marrocos. E note que marrocos é uma versão soft.»»
A legislação marroquina é assim tão diferente da legislação portuguesa quando Portugal se encontrava no mesmo estágio de desenvolvimento? Até parece que a cultura portuguesa é uma cultura aberta e tolerante em nada comparável a esses bárbaros árabes.
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Andamos a discutir o sexo dos anjos… a cidadania foi recusada porque após a avaliação da candidata ela revelou insuficiências de integração, que num deficiente ou num doente até poderiam ser aceitaveis, mas que não o são num ser humano, adulto e normal em pleno século XXI…
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Lololinhazinha (127)
«Um estado ter religião oficial, apesar de tudo, é diferente de a religião ser o próprio estado. Não me consta que as escrituras sejam a lei dos países que referiu.»
Se se recordar, a minha critica inicial foi precisamente o estado francês meter-se em assuntos de religião que não lhe dizem respeito, o que inclui estabelecer definição sobre «correntes» de pensamento, escolas teológicas, indiciar determinados comportamentos religiosos como não-conformes, «assimilação cultural», «nossos valores».
Ou será que umas escrituras são válidas (as que concorda que o Estado francês obrigue a) e outras discorda? Embora me parece de dificil sustentação….
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A legislação marroquina é assim tão diferente da legislação portuguesa quando Portugal se encontrava no mesmo estágio de desenvolvimento?
É assim tao diferente, é! Nós naquilo que é essencial há muitos e muitos anos que mantemos a mesma legislação. E o motivo porque pouco precisámos da alterar (no que é essencial) é porque ela traduz os nossos valores culturais.
E eu não acho que os árabes sejam bárbaros. Em muitos assuntos foram muito mais desenolvidos que nós muito mais cedo. Acho que a cultura islâmica mais fundamentalista justifica a não atribuição de nacionalidade a uma pessoa. É este o contexto da discussão.
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«adulto e normal em pleno século XXI»
e quem define?
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“Se se recordar, a minha critica inicial foi precisamente o estado francês meter-se em assuntos de religião que não lhe dizem respeito, o que inclui estabelecer definição sobre «correntes» de pensamento, escolas teológicas, indiciar determinados comportamentos religiosos como não-conformes, «assimilação cultural», «nossos valores».”
Gabriel,
Mas eu nunca respondi a essa sua crítica, nem nunca disse que concordo que o estado se meta em assuntos de religião. Embora possa compreender o ponto de vista do estado francês.
O que eu defendo é que um estado tem toda a legitimidade para recusar a nacionalidade a pessoas que partilham valores e culturas incompatíveis com o seu ordenamento jurídico. Se para si a nacionalidade for apenas um papel, entendo que discorde disto. Por isso mesmo eu comecei por dizer que considero importante a questão de saber quais os motivos que fazem com que a pessoa queria ser nacional de um determinado país.
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Lololinhazinha (130)
«Os comportamentos continuam a ser punidos apenas porque existe uma adesão da sociedade a esses valores. E quando não existe, deixam de ser punidos.»
portanto, quem se opõe, quem refuta, quem pretende alterar a punição de determinado comportamento, (ou o inverso, a punição de novos comportamentos) é um pária, um «não-integrado» um ser anti-social»? E quando «de repente» se consegue mudar a lei, zás, passam a ser os defensores «dos nosso valores» e os anteriores passam a não estar «integrados»?
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Sinceramente não percebo porque é que se diz que a senhora não está integrada na sociedade francesa. Devem existir pelo menos 2 milhões de muçulmanos com nacionalidade francesa. Muitos tão radicais como esta senhora. Estes muçulmanos também fazem parte da tal comunidade em que a senhora devia estar integrada.
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«Acho que a cultura islâmica mais fundamentalista justifica a não atribuição de nacionalidade a uma pessoa. É este o contexto da discussão.»
portanto, concorda que o estado francês se ponha a destrinçar os mais pequenos indicadores, a tornar-se perito em correntes filosófico-religiosas, em, em suma, «julgar » as crenças de cada um, por forma a determinar o bom do mau cidadão?
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“portanto, quem se opõe, quem refuta, quem pretende alterar a punição de determinado comportamento, (ou o inverso, a punição de novos comportamentos) é um pária, um «não-integrado» um ser anti-social»?”
Gabriel,
Não. Não é. Mas se se opõe, se não concorda e se refuta não faz sentido pedir para ser nacional desse estado, não é?
Era o mesmo que eu agora lembrar-me de pedir a nacionalidade na arábia saudita querendo instalar-me lá com o meu modo de vida actual.
(a menos, como já disse, que se tenha a ideia que a nacionalidade é apenas um papel). Ainda assim, como esse papel confere direitos, continuo a perceber que o estado recuse a nacionalidade a quem partilha de valores essenciais incompatíveis.
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“quais condições?
a maneira de vestir?, a forma religiosa? o relacionamento com o marido assumido livremente?”
As “condições” são as que estão estipuladas na lei da nacionalidade francesa. Interpretadas e aplicadas pelas instituições francesas. Incluindo, em apelo, o Conselho de Estado.
Qualquer sociedade, por mais liberal que seja, tem o seu direito, as suas leis, as suas regras. A França considera que não deve dar a nacionalidade sem condições minimas. Que são o que as instituições francesas consideram ser a aceitação dos principios basicos de funcionamento da sociedade. Alguns chamam-lhes “republicanos”. A lei preve mesmo que a nacionalidade concedida possa ser retirada por razões consideradas graves.
Neste caso não estão a ser violados quaisqueres direitos negativos” (à Hayek) da senhora. Mais uma vez … ninguém impede a senhora de ter a religião que quer, de se vestir como quer, de se relacionar com o marido como quer, etc…
Em nenhum lado, em nenhum pais, a nacionalidade é um direito automático. “Positivo” (à Hayek) !
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JoãoMiranda Diz:
14 Julho, 2008 às 5:30 pm
É aquela comunidade dos dois milhões que a França está a tentar que não seja aumentada por pessoas que nem sequer nasceram na França. Teríamos que começar por perguntar em nome de quê para depois percebermos se é ou não legítimo. Como já disse parece-me que é essa a discussão do momento.
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«Se para si a nacionalidade for apenas um papel, entendo que discorde disto. Por isso mesmo eu comecei por dizer que considero importante a questão de saber quais os motivos que fazem com que a pessoa queria ser nacional de um determinado país.»
é indiferente o que acho, é um facto.
Os estados atribuem nacionalidade em virtude de relações de parentesco, em função de território, em função de relacionamento jurídico sancionado (casamento, adopção), em função do tempo de habitação no território do estado.
Não sei porque se aceita que se aleguem «integrações culturais» e meras formas de pensar e viver diferenciadas como arma politica ideologica do estado, para não se aplicarem os critérios objectivos e igualitários anteriores.
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Gabriel (141)
Sabe perfeitamente que eu não concordo com isso. Embora talvez ficasse espantado se soubesse os pormenores que o estado português pretende “distrinçar” antes de conceder nacionalidade a quem a pede.
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Ó gabriel,
Porque por trás desses motivos todos que refere (de atribuição de nacionalidade automática) há a presunção de aculturação. Quando o processo não segue essa forma automática continua a ser requisito o fenómeno da aculturação. A única diferença é que, ao contrário do que acontece no primeiro caso, nstes não se presume.
Isso não é só na França!
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««É aquela comunidade dos dois milhões que a França está a tentar que não seja aumentada por pessoas que nem sequer nasceram na França. »«
Mas então essa comunidade não é parte da comunidade francesa? Não tem plenos direitos de cidadania? Porque é que haveria de ser culturalmente discriminada? Mas afinal os cidadãos franceses não são iguais perante a lei? Não têm os mesmos direitos culturais?
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João Miranda,
Não vejo como é que essa comunidade é discriminada pelo facto de se negar nacioalidade a uma estrangeira. Acho que você também não vê!
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xiça! Estou para aqui a apanhar pancada!
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Bem, já chegámos ao exemplo que eu dava atrás. se assumir que têm os mesmos direitos culturais tem que começar a autorizar excisões nos hospitais públicos. (e já agora uns apedrejamentos ao final da tarde).
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««Bem, já chegámos ao exemplo que eu dava atrás. se assumir que têm os mesmos direitos culturais tem que começar a autorizar excisões nos hospitais públicos. (e já agora uns apedrejamentos ao final da tarde).»»
A excisão não é proibida por motivos culturais. É proibida porque viola a auto-determinação individual e o princípio da não iniciação da força.
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aspectos culturais que não se oponham á lei geral, válida para todos independentemente das convicções.
a forma de vestir, a forma de relacionamento, as convicções e comportamento religioso(únicos factos apontados na transcrição) não violam a lei.
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««Não vejo como é que essa comunidade é discriminada pelo facto de se negar nacionalidade a uma estrangeira.»»
A comunidade muçulmana é discriminada quando a sua cultura é usada como prova de não integração. Se eles são franceses e têm aquela cultura então a pertença a essa cultura tem que ser prova de pertença à cultura francesa. A cultura francesa não pode ser a cultura de alguns franceses. Se há um francês com uma dada cultura, então essa cultura é cultura francesa por definição.
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“Mas o apedrejamento é proibido nas sociedades ocidentais por uma questão de valores? Não será antes porque o sistema legal ocidental há muito que deixou de confundir a legalidade com as preferências culturais? Um exemplo típico: o adultério continua a ser condenado culturalmente, apesar de há muito ter deixado de ser crime.”
João Miranda, o adultério deixou de ser crime, porque não é já tão condenado culturalmente como era. Todo o sistema penal assenta em valores. Como é óbvio. A legalidade assenta em “preferências culturais”, na sua expressão.
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“É proibida porque viola a auto-determinação individual e o princípio da não iniciação da força.”
Se fosse como diz também a circuncisão seria proibida e não é.
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“Se eles são franceses e têm aquela cultura então a pertença a essa cultura tem que ser prova de pertença à cultura francesa. ”
Portugal tem muitos nacionais ciganos. Acha que a prova de pertença à cultura cigana é prova de pertença à cultura portuguesa?
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«Mas o apedrejamento é proibido nas sociedades ocidentais por uma questão de valores? Não será antes porque o sistema legal ocidental há muito que deixou de confundir a legalidade com as preferências culturais?» (João Miranda)
Eu diria que é por sermos uma civilização cristã. Foi o cristianismo que acabou com esse tipo de práticas (cf. Maria Madalena). E é por sermos cristãos que condenamos a pedofilia, por exemplo. Um muçulmano não pode condenar a pedofilia porque assim estaria a condenar “o Profeta, que a paz esteja com ele”. E foi também graças ao cristianismo que a vida humana passou a ser sagrada. No tempo dos romanos, o pai de família tinha direito sobre a vida da restante família, dos filhos pelo menos. Isso para nós hoje é aberrante por causa da nossa tradição cristã. Mas para os pagãos era lógico: se um pai dá a vida a um filho também a pode tirar. Podeis ver esse argumento no filme “O Gladiador”, por exemplo.
O João Miranda está a justificar a sua posição com base no alegado multiculturalismo europeu. Mas será que esse multiculturalismo nos interessa? E que dizer do facto de populações que odeiam os nossos (mais básicos) valores civilizacionais cristãos estarem a crescer exponencialmente? Os valores que o João Miranda defende podem estar em vias de extinção se a imigração islâmica continuar nos níveis actuais.
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Lololinhazinha(156)
“É proibida porque viola a auto-determinação individual e o princípio da não iniciação da força.”
Se fosse como diz também a circuncisão seria proibida e não é.
Sabe bem que há uma «diferença» substancial, que julgo não ser preciso explicitar ainda mais:
A excisão feminina, consiste na mutilação dos orgãos genitais femininos de modo a que lhes seja impossível posteriormente obterem prazer sexual ao practicar sexo.
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«Acha que a prova de pertença à cultura cigana é prova de pertença à cultura portuguesa?»
sem dúvida que a cultura cigana faz parte da portuguesa tanto mais quando praticada por cidadãos nacionais.
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«está a justificar a sua posição com base no alegado multiculturalismo europeu.»
Já só faltava esta.
É precisamente o inverso: a defesa da aplicação da lei, por igual, independentemente das particularidades culturais/religiosas/ideológicas das pessoas, é que tem vindo aqui a ser defendido.
quem defende o contrário, é que parte do pressuposto que se deve tratar as pessoas consoante a sua origem, religião, cultura, ideologia, nível de inculturação, etc.
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«sem dúvida que a cultura cigana faz parte da portuguesa tanto mais quando praticada por cidadãos nacionais.»
LOL! Há por aí muito “cigano”! 😀
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««Eu diria que é por sermos uma civilização cristã. Foi o cristianismo que acabou com esse tipo de práticas (cf. Maria Madalena). E é por sermos cristãos que condenamos a pedofilia, por exemplo.»»
Acho isso muito curioso. Há uma geração atrás a pedofilia era largamente praticada e tolerada em Portugal. Algures a meio dos anos 90 houve uma verdadeira “epidemia” de casos em Barcelos.
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Com aquilo da Occitania já aprendi uma coisa hoje:
«The digraphs lh and nh, used in the classical orthography, were adopted by the Orthography of Portuguese, most probably after Friar Gerald, a monk from Moissac, became bishop of Braga in Portugal in 1047 and played a major role in modernizing written Portuguese using classical Occitan norms.»
http://en.wikipedia.org/wiki/Occitan_language#Writing_system
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««João Miranda, o adultério deixou de ser crime, porque não é já tão condenado culturalmente como era. Todo o sistema penal assenta em valores. Como é óbvio. A legalidade assenta em “preferências culturais”, na sua expressão.»»
Se comparar o código penal em vigor com o código penal do século XIX a principal diferença é a eliminação de particularismos culturais e a sua substituição pela protecção da autonomia dos indivíduos. O código penal foi-se tornando culturalmente neutro.
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Tanto se tornou culturalmente neutro que hoje em dia consegue lidar com todo o tipo de crimes, sejam eles praticados por muçulmanos ou por cristãos ou por ateus.
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«Há uma geração atrás a pedofilia era largamente praticada e tolerada em Portugal.»
É, também todos condenamos o roubo e o assassínio, mas há uma data de gente que os praticam e toleram. Estou a falar de valores; não dos pecados da população. A sua resposta equivale a dizer que um católico não peca porque senão não seria católico.
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««O João Miranda está a justificar a sua posição com base no alegado multiculturalismo europeu.»»
Nope. Vocês é que estão a justificar a vossa no culturalismo europeu. Se a ideia é usar argumentos culturais, então a conclusão que se pode tirar é que a Europa criou um sistema legal que é culturalmente neutro e que os argumentos culturais não podem ser usados para negar a alguém a cidadania europeia.
«« Mas será que esse multiculturalismo nos interessa?»»
Quem somos nós? Cada um de nós acredita em elementos culturais diferentes. Os muçulmanos franceses já são europeus. Eles provavelmente são os primeiros a defender o monoculturlismo. O deles, claro.
Mas estará a Europa se o respeito pelo direito depender da cultura dos europeus. O direito tem que estar, como sempre esteve, acima da cultura. Como raio é que os franceses ou os povos da europa central conseguiram viver durante 2 milénios em sociedades multiculturais? Não foi certamente através da defesa do direito baseado na cultura. Foi na defesa de um direito universal acima das várias culturas.
««E que dizer do facto de populações que odeiam os nossos (mais básicos) valores civilizacionais cristãos estarem a crescer exponencialmente?»»
Mas que valores é que estamos a falar? Marrocos tem hoje uma sociedade mais tolerante do que a sociedade portuguesa dos anos 50.
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««É, também todos condenamos o roubo e o assassínio, mas há uma data de gente que os praticam e toleram. Estou a falar de valores; não dos pecados da população. A sua resposta equivale a dizer que um católico não peca porque senão não seria católico.»»
Não estou a ver muito bem como é que se pode distinguir os valores das práticas, mas admitindo que sim, porque é que o mesmo argumento não é válido para os muçulmanos? Há alguma prova de que os muçulmanos tenham uma cultura que atribui valor à violação de criancinhas?
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«a Europa criou um sistema legal que é culturalmente neutro»
E por isso se chegou aonde se chegou. Quem defendeu isso não previu que um dia a nossa sociedade se iria tornar islâmica. Porque acredite que quando eles forem a maioria acabará essa linda história do direito natural, da tolerância, da separação entre Estado e religião, da igualdade perante a lei, etc. O que valerá será a lei islâmica, que é incompatível com a nossa. E não penseis que vamos viver em igualdade. Seremos “dhimmis”, povos subjugados ao poder muçulmano. Foi assim que aconteceu no passado e vai acontecer no futuro, por causa dessa neutralidade cultural. O caminho da neutralidade cultural vai levar-nos ao abismo. Eles querem o Al-Andalus. Até lá, seremos a “dar al-Harb”, i.e. a casa da guerra, e eles a “dar al-Islam”, i.e. a casa do Islão.
Na Península Ibérica, já vivemos numa sociedade multicultural e havia o direito para os muçulmanos e o direito para o povo dominada. Se continuarmos por este caminho suicida, um dia chegaremos aí de novo. Vontade não lhes falta. A nós sobra a complacência, a indiferença, o anestesiamento.
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«Há alguma prova de que os muçulmanos tenham uma cultura que atribui valor à violação de criancinhas?»
A vida de Maomé, que casou e desflorou uma menina pré-púbere, Aisha. E que matava os inimigos ou quem gozasse com ele. Maomé é o modelo de vida para os muçulmanos, o homem perfeito.
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“Se a ideia é usar argumentos culturais, então a conclusão que se pode tirar é que a Europa criou um sistema legal que é culturalmente neutro e que os argumentos culturais não podem ser usados para negar a alguém a cidadania europeia.”
Não não é culturalmente neutro.
Posso andar nu na rua em pleno Verão? Até o conceito de direitos individuais dependem da cultura.
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Nós somos o inimigo:
«For much of Islamic history, the preferred term used to describe non-Islamic societies has been dar al-Harb, emphasizing various Islamic countries’ aspirations to conquer such territories and render them part of dar al-Islam.
A traditional Arabic saying attributed to Muhammad goes: “Unbelief is one community”, or in other words, “infidels are of one nation”, expressing the view that distinctions between different types of non-Muslims are insignificant in relation to the overriding distinction between Muslim and non-Muslim.»
http://en.wikipedia.org/wiki/Dar_al-harb#Dar_al-Kufr
Meter a cabeça na areia é uma péssima ideia.
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«Mas que valores é que estamos a falar?» (JM)
Os que eu referi num comentário posterior:
«direito natural, da tolerância, da separação entre Estado e religião, da igualdade perante a lei, etc.»
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«Posso andar nu na rua em pleno Verão?»
pode. O que não pode é chocar ninguem, que o pode acusar de atentado ao pudor, isto é, o seu direito a andar nu provoca um choque traumatico em alguem que lhe pede um indemenização. Em segundo lugar, pode ser impedido de andar nu por tal acto provocar disturbios, isto, certamente tendo em consideração, o local, a hora, e sobretudo a qualidade estética ou a sua ausencia no corpinho exposto, tal atrairá (ou repulsará) de tal forma que as autoridades se verão obrigadas a intervir, para salvação do corpo e alma expostos, e sossego da vizinhança.
agora de burka não pode porque….., porque…., ora bem, porque…. ah, sim, porque transpira muito e liberta odores desagradáveis. Deve ser isso.
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Gabriel Silva “quem define” – neste caso o estado Francês, se bem que para mim seja mero bom senso… já agora, quem lidera na oposição à entrada da Turquia na União Europeia é a Grécia, não a França, por causa de Chipre…
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«direito natural, da tolerância, da separação entre Estado e religião, da igualdade perante a lei, etc.»
Ler o texto inicial da posta, pois a discussão vai longa e os detractores ou opositores da mesma, agora apresentam a argumentação do autor.
Agradecido.
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«direito natural, da tolerância, da separação entre Estado e religião, da igualdade perante a lei, etc.»
Isso são valores culturais europeus? O direito natural é um projecto intelectual. A tolerância é um valor do final do século XX. A separação entre o Estado e a religião idem. A igualdade perante a lei é uma ideia do século XX. As mulheres em Portugal adquiriram direito de voto em 1976. A Igreja Católica discrimina as mulheres.
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Direito natural, tolerância, separação entre Estado e religião, igualdade perante a lei não são elementos da cultura europeia. São elementos intelectuais que resultam da crítica racional à cultura europeia. Transcendem a cultura e resultam do uso da razão.
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««Nós somos o inimigo:»»
Quando é que a cultura ocidental deixou de ver o islão como o inimigo?
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Muita da crítica feita ao islão assenta na base cultural ocidental que longe de ser tolerante é, como todas as culturas, intolerante para aquilo que é diferente.
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««A vida de Maomé, que casou e desflorou uma menina pré-púbere, Aisha. E que matava os inimigos ou quem gozasse com ele. Maomé é o modelo de vida para os muçulmanos, o homem perfeito.»»
Isso é o mesmo que dizer que o antigo testamento é o modelo para as sociedades cristãs e judaicas. Veja-se, por exemplo, a atitude das religiões americanas em relação à homossexualidade. Serão um modelo de tolerância? Não são elas também parte da sociedade ocidental?
Na verdade, o direito natural, a tolerância, a separação entre Estado e religião, a igualdade perante a lei foram impostos contra grande parte da cultura ocidental. São um projecto iluminista que saiu vencedor por razões históricas e económicas.
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Aquilo que muitos consideram ser a “cultura europeia” é na realidade o produto disto:
http://en.wikipedia.org/wiki/The_Enlightenment
Um movimento muito particular dentro da cultura europeia.
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«Isso são valores culturais europeus?»
Cristãos, i.e. ocidentais, dá no mesmo.
«O direito natural é um projecto intelectual.»
Pensava que se baseava no facto de todos os homens nascerem livres e iguais, o que foi uma inovação cristã.
«A tolerância é um valor do final do século XX.»
Parábola do bom samaritano (uma parábola contra o racismo e a xenofobia), “quem nunca pecou que atire a primeira pedra”, “os últimos serão os primeiros”, “se amardes apenas os vossos amigos que recompensa merecereis? Amai os vossos inimigos”, o próprio facto de Cristo andar com os ladrões e os pecadores. Mas de que tolerância que apareceu no final do século XX está a falar? O que é que aconteceu no final de século XX de tão extraordinário? Alguma parada gay? É que hoje ser tolerante parece que é dizer que o paneleirismo é uma coisa espectacular.
«A separação entre o Estado e a religião idem.»
Inovação cristã radical, novamente. “A César o que é de César, a Deus o que é de Deus”; as “duas espadas”, etc. Foi graças ao cristianismo que nunca fomos teocracias. E foi graças ao cristianismo que apareceu o liberalismo, um “projecto intelectual”, se quiser. A própria noção de liberdade contratual pode ir buscá-la a uma parábola de Jesus, em que ele defendia que o que interessa é o que ficou acordado, mesmo que trabalhadores que trabalhem um diferente número de horas recebam o mesmo (não me lembro do nome desta parábola).
«A Igreja Católica discrimina as mulheres.»
A Igreja Católica é livre de discriminar os seus trabalhadores. Já uma mulher subjugada pelo marido não sei se será livre.
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LPedroMachado,
Não pode responder a factos com parábolas.
««Pensava que se baseava no facto de todos os homens nascerem livres e iguais, o que foi uma inovação cristã.»»
Como explica a prática da escravatura no ocidente até meados do século XIX? 19 séculos de teoria e apenas 1 de prática. É essa a cultura ocidental?
««Parábola do bom samaritano»»
Como explica o racismo europeu do século XIX? O nazismo? O assassinato em massa? Os nacionalismos? 19 séculos de teoria e apenas meio século de prática?
««Inovação cristã radical, novamente. “A César o que é de César, a Deus o que é de Deus”; »»
Como explica o facto de em Portugal a ICAR ter sido igreja do estado até 1910? Como explica as igrejas nacionais dos países protestantes, a começar pela anglicana?
««A Igreja Católica é livre de discriminar os seus trabalhadores.»»
Claro que tem. Mas esse não é um argumento cultural. Só demonstra que a igualdade não resulta da cultura prevalecente na Igreja Católica. É uma construção acima dessa cultura.
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«Transcendem a cultura e resultam do uso da razão.»
O uso da razão para questionar permanentemente os nossos valores também é caracteristicamente ocidental, vem da tradição grega. Já sabemos que o Ocidente é um produto da tradição de Atenas com a tradição judaico-cristã. O próprio uso da razão aplicado à religião penso que é também uma singularidade cristã, fruto talvez da influência grega. No Islão não há interpretação, não há teologia, apenas jurisprudência islâmica.
«Quando é que a cultura ocidental deixou de ver o islão como o inimigo?»
É natural que vejamos como inimigo quem se declarou como inimigo, nos odeia e nos quer aniquilar. O cristianismo espalhou-se pela evangelização, o islão pela espada.
«intolerante para aquilo que é diferente.»
Não é apenas diferente, é incompatível. Eles querem aniquilar a nossa civilização.
«Isso é o mesmo que dizer que o antigo testamento é o modelo para as sociedades cristãs e judaicas.»
Cristo veio renovar a aliança entre Deus e os homens. As antigas leis foram revogadas. O modelo para os cristãos é Cristo e os seus ensinamentos.
«Veja-se, por exemplo, a atitude das religiões americanas em relação à homossexualidade. Serão um modelo de tolerância?»
Dizem que são pecadores. Não os perseguem. (E são uma minoria.) No Islão, os homossexuais são enforcados actualmente.
«São um projecto iluminista que saiu vencedor por razões históricas e económicas.»
O Iluminismo é fruto do cristianismo, por isso nasceu na Europa; são valores cristãos apresentados de forma secular. Aliás, os modernos “direitos humanos” são valores cristãos, mas não convém chamar as coisas pelos nomes, para não ofender ninguém.
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mandem a gaja para a burqa que a pariu.
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Parabens as suas medidas contra a ralés deram em 297 carros encendiados ontem em França. fonte figaro.fr
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««O uso da razão para questionar permanentemente os nossos valores também é caracteristicamente ocidental, vem da tradição grega.»»
É uma tradição intelectual, não é propriamente uma tradição cultural europeia.
««O Iluminismo é fruto do cristianismo, por isso nasceu na Europa;»»
E o nazismo?
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«Não pode responder a factos com parábolas.»
A ideia era mostrar como certas noções são cristãs. Cristo ensinava por parábolas, a culpa não é minha.
Sobre as práticas. É claro que os cristãos e a Igreja se afastaram dos ensinamentos cristãos, que são muito exigentes (v.g. dar a outra face, etc.). Mas repare que as maiores selvajarias foram anticristãs. O comunismo era ateu e inimigo da religião e da igreja e o nazismo era pagão. Podem ser considerados dois movimentos anti-ocidentais, precisamente por serem anticristãos.
«Como explica o facto de em Portugal a ICAR ter sido igreja do estado até 1910? Como explica as igrejas nacionais dos países protestantes, a começar pela anglicana?»
O quê? Vai dizer que a Inglaterra é uma teocracia, como o Irão, porque a chefe da igreja anglicana é a rainha? Ser igreja oficial não impede a separação de poderes. Por acaso os bispos mandavam no país em Portugal, por acaso a lei não era definida por políticos, em vez de ser buscada à Bíblia? No Islão é que vão buscar a lei ao Alcorão. No Islão não há política, há poder, como escreveu Roger Scruton.
«Só demonstra que a igualdade não resulta da cultura prevalecente na Igreja Católica.»
Mas qual igualdade? Por homens e mulheres serem iguais, as mulheres podem exigir ter um cargo qualquer? Já não poderei fazer uma loja maçónica vedada às mulheres? Uma confraria dos homens bebedores de vinho da minha aldeia?
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JoãoMiranda Diz:
É uma tradição intelectual, não é propriamente uma tradição cultural europeia.
Não… é dos papuas da nova guiné!!! que eu saiba os únicos povos que teorizaram sobre o uso da razão foram os europeus… não lhes dá o exclusivo do uso, mas é uma tradição cultural europeia, ou se preferir mediterrânica do norte…
(assim, sendo do PORTO, posso ser sulista, elitista e liberal)
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«É uma tradição intelectual, não é propriamente uma tradição cultural europeia.»
Nasceu onde, então?
«E o nazismo?»
Já respondi (sem ter lido a pergunta).
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“pode. O que não pode é chocar ninguem, que o pode acusar de atentado ao pudor, isto é, o seu direito a andar nu provoca um choque traumatico em alguem que lhe pede um indemenização. Em segundo lugar, pode ser impedido de andar nu por tal acto provocar disturbios, isto, certamente tendo em consideração, o local, a hora, e sobretudo a qualidade estética ou a sua ausencia no corpinho exposto, tal atrairá (ou repulsará) de tal forma que as autoridades se verão obrigadas a intervir, para salvação do corpo e alma expostos, e sossego da vizinhança.”
“agora de burka não pode porque….., porque…., ora bem, porque…. ah, sim, porque transpira muito e liberta odores desagradáveis. Deve ser isso.”
“Atentado ao pudor” interessante conceito não terá nada que ver com Cultura por acaso? Não pode haver um “atentado ao pudor” quando alguém usa Burka? Ou o “choque traumático” é só para a falta de roupa?
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“O código penal foi-se tornando culturalmente neutro.”
Ó João Miranda, mas isso é uma enormidade! Códigos penais culturalmente neutros é absurdo, não existe! É mesmo uma contradição nos termos! Penalizam-se ou despenalizam-se comportamentos em função dos valores culturais vigentes à época. O João Miranda poderia, isso sim, falar em sociedades culturalmente neutras, isto é, sem código penal. Dificilmente existirá tal coisa, mas já não poderiamos falar em contradição nos próprios termos.
Olhe, no caso do adultério, por exemplo, o adultério deixou de ser criminalizado, simplesmente porque a sociedade deixou de ver o adultério como uma ameaça à ordem pública, inscrevendo no seu código de valores a autonomia das relações conjugais, relegando a censura do acto também para a esfera do privado. Mudou de valores. Substituiu uns, por outros. Eu tenho a certeza que existirá entre os blasfemos um qualquer jurista que lhe poderá explicar isto.
“Direito natural, tolerância, separação entre Estado e religião, igualdade perante a lei não são elementos da cultura europeia. São elementos intelectuais que resultam da crítica racional à cultura europeia. Transcendem a cultura e resultam do uso da razão.”
O problema no seu argumento, JM, mais uma vez, é que a tal “critica racional”, que deu origem à tolerância, etc, etc, resulta da opção cultural do Ocidente (não só da Europa) de dar primazia à razão, em detrimento da superstição.
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««A ideia era mostrar como certas noções são cristãs. Cristo ensinava por parábolas, a culpa não é minha.»»
Mas a cultura europeia é o que Cristo ensinava?
««Sobre as práticas. É claro que os cristãos e a Igreja se afastaram dos ensinamentos cristãos, que são muito exigentes (v.g. dar a outra face, etc.).»»
Ou seja, a cultura europeia afastou-se dos ensinamentos criatãos.
«« Mas repare que as maiores selvajarias foram anticristãs. O comunismo era ateu e inimigo da religião e da igreja e o nazismo era pagão. Podem ser considerados dois movimentos anti-ocidentais, precisamente por serem anticristãos.»»
Mas de onde é que isso veio? Não terá sido da cultura europeia? Repare que, após a explosão demografica, os movimentos de massas que aparecem nada têm a ver com tolerância. Porque será?
««O quê? Vai dizer que a Inglaterra é uma teocracia, como o Irão, porque a chefe da igreja anglicana é a rainha?»»
O que eu estou a dizer é que a separação da Igreja e do Estado não ocorreu na maior parte da história europeia. Aliás, é mais fácil encontrar essa separação na idade média do que nos tempos modernos.
««Mas qual igualdade? Por homens e mulheres serem iguais, as mulheres podem exigir ter um cargo qualquer? Já não poderei fazer uma loja maçónica vedada às mulheres? Uma confraria dos homens bebedores de vinho da minha aldeia?»»
O que o Pedro está fazer aqui é uma defesa abstracta da liberdade e não uma defesa cultural da liberdade. O Pedro não percebe que ao fazê-lo está a negar a origem cultural da liberdade na Europa.
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175, Gabriel Silva
«o seu direito a andar nu provoca um choque traumatico em alguem que lhe pede um indemenização.»
Engraçado… Fez-me lembrar a história dos cartoons dinamarqueses. A liberdade de expressão também pode causar um choque nos outros. Será que teremos também de indemnizar os muçulmanos por causa da nossa liberdade de expressão?
Andar nu não é uma liberdade negativa? Não estou a interferir na esfera de liberdades dos outros, pois não? Não se pode andar nu por causa da moral vigente, não haja ilusões.
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««Penalizam-se ou despenalizam-se comportamentos em função dos valores culturais vigentes à época.»»
Lei baseada no direito natual e lei baseada em convenções culturais é a mesma coisa?
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««O problema no seu argumento, JM, mais uma vez, é que a tal “critica racional”, que deu origem à tolerância, etc, etc, resulta da opção cultural do Ocidente (não só da Europa) de dar primazia à razão, em detrimento da superstição.»»
Como é que Ocidente faz opções culturais?
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«««É uma tradição intelectual, não é propriamente uma tradição cultural europeia.»
Nasceu onde, então?»»
O Pedro está a confundir a cultura com as ideias das elites. O iluminismo e tudo o que se seguiu levou séculos a impor-se contra a cultura prevalecente entre a maioria. As sociedades europeias estao divididas ao meio ainda hoje. Porque é que o Iluminismo é a cultura da Europa e o seu contrário não é?
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««Não… é dos papuas da nova guiné!!! que eu saiba os únicos povos que teorizaram sobre o uso da razão foram os europeus… »»
Mas o que é que isso tem a ver com cultura? Se meia duzia de intelecuais islâmicos treorizarem sobre liberdade, a cultura islâmica feita por 1 000 milhões de pessoas passa a ser mais liberal?
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«O que o Pedro está fazer aqui é uma defesa abstracta da liberdade e não uma defesa cultural da liberdade. O Pedro não percebe que ao fazê-lo está a negar a origem cultural da liberdade na Europa.»
Mas essa defesa abstracta (não sei bem o que quer dizer com “abstracta”) da igualdade/liberdade é um produto da tradição intelectual europeia. Não há contradição.
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«««E o nazismo?»
Já respondi (sem ter lido a pergunta).»»
A sua resposta é que a cultura europeia não é o que os europeus pensam e fazem mas uma abstracção intelectual que ninguém pratica. Ou seja, acabamos a comparar o ocidente ideal que não existe com o islão real. Ora, os europeus, milhões deles,fizeram o nazismo. E isso diz mais sobre a tolerância da cultura europeia que dezenas de parábolas bíblicas.
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«Se meia duzia de intelecuais islâmicos treorizarem sobre liberdade, a cultura islâmica feita por 1 000 milhões de pessoas passa a ser mais liberal?»
Não. A influência do cristianismo sobre os povos foi construída ao longo de séculos. E parece que você está a subestimar o poder de influência da elite (ligada à Igreja) sobre a população. Além de que o sistema político não foi construído pelo povo mas por uma elite.
Bem, agora tenho de me ausentar, com muita pena minha, mas o meu tempo não estica e o meu estômago não encolhe… 🙂
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««Mas essa defesa abstracta (não sei bem o que quer dizer com “abstracta”) da igualdade/liberdade é um produto da tradição intelectual europeia. Não há contradição.»»
A tradição intelectual europeia não é a tradição cultural europeia. Estou há vários comentários a fazer essa distinção, que é a distinção relevante para a discussão. Os valores tão prezados pelos europeus não são valores. Nem sequer podem ser transmitidos como valores. São soluções racionais que só podem ser adquiridos através da análise intelectual. É aliás por isso que a educação cívica é um total fracasso. Procura transmitir como valores aquilo que só pode ser adquirido por inquérito racional.
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«Ou seja, acabamos a comparar o ocidente ideal que não existe com o islão real.»
Comparemos o Ocidente ideal com o islão ideal e o ocidente real com o Islão real, então. Quer ir por aí, tem a certeza?
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Explique melhor o seu comentário 203, por favor. Bem, tenho mesmo de ir… 😦
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««Explique melhor o seu comentário 203, por favor. »»
Valores são coisas ou ideias que as pessoas valorizam, não havendo necessidade de terem razões para isso. Quando se fala em transmitir valores fala-se em fazer com que as pessoas valorizem determinadas coisas ou ideias sem que precisem de compreender as razões por detrás dessa valorização. Os valores são partes constituintes de uma cultura. Quando se defende que a tolerância é um valor da cultura europeia e que nós precisamos de proteger essa cultura para termos tolerância estamos a fazer uma defesa irracionalista da tolerância. Estamos a defender que a tolerância deve ser impingida a todo o custo para que possa existir. Ora, isto nada tem a ver com a origem da tolerância na tradição ocidental. Na tradição ocidental, a tolerância não é um produto cultural (que se herda porque sim), mas um produto da análise racional. Por ser um produto da análise cultural, perde-se se for transmitida como herança cultural. Se for transmitida como herança cultural transforma-se rapidamente em intolerância porque a cultura europeia, como todas as culturas, é fundamentalmente intolerante. A tolerância, para ser transmitida requer uma análise racional continua. As pessoas precisam de perceber quais são os fundamentos intelectuais da tolerância. Aliás, não é por acaso que a defesa cultural da tolerância degenera rapidamente em intolerância. Veja-se o caso dos movimentos GAY, que de movimentos que defendiam a tolerância de forma racional, passaram a defender a tolerância como um elemento cultural irracional e vão acabar a defender um dogma intolerante.
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Acrescente-se que a tradição intelectual do ocidente é uma tradição de crítica racional à cultura. Como tal permite que possam ser ignorados particularismos culturais e que as soluções legais sejam abstractas e gerais. Tentar agora abandonar esta tradição através do regresso à lei baseada na cultura e confundir a tradição intelectual do ocidente com a sua cultura é um retrocesso que se pagaria caro. Mas é um erro comum.
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“Lei baseada no direito natual e lei baseada em convenções culturais é a mesma coisa?”
Confesso que não percebo a sua pergunta. De qualquer forma, parece-me que o conteúdo do “direito natural”, varia em função das convenções culturais em vigor.
“Como é que Ocidente faz opções culturais?”
“Opções culturais” em sentido lato, claro, incluindo padrões e regras de comportamento. Como é que isso se faz? É um processo mais ou menos longo de sedimentação. Não há exactamente um concílio de onde saem tais coisas urbi et orbi. A pedofilia, por exemplo, é agora criminalizada, depois de séculos em que tal comportamento nem sequer era censurado socialmente. Porquê? Porque se foi gradualmente inscrevendo nos códigos culturais da sociedade o respeito pelos direitos espefícos da criança e a percepção de que a criança é fortemente afectada na sua integridade fisica a mental com tal comportamento. A ciência, incluíndo a psicologia, tiveram um papel nesta mudança de valores.
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Ainda sobre isto: Os valores tão prezados pelos europeus não são valores. O ponto é que a tolerância não deve resultar do facto de nós gostarmos da tolerância, mas apesar de não gostarmos dela. Nós somos intolerantes por natureza e por tradição cultural. Somos tolerantes por opção racional.
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“Nós somos intolerantes por natureza…”
Viva a intolerância para com a discriminação contra as mulheres! Abaixo o véu, a excisão feminina, o casamento entre crianças e todo esse atraso de vida!…
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O comentário #210 da Tina é uma demonstração de que a tolerância deve ter uma base racional e não cultural. A tolerância adquirida culturalmente leva facilmente à incompreensão do que os outros dizem e daí até à intolerância é um passo.
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Mas o “racional” é dependente do cultural. Não se teria chegado onde estamos sem uma cultura particular que aceitou diversos pressupostos.
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Esta é a minha cultura, e eu não quero ser afrontada pela cultura dos outros que vai contra os valores que a minha própria sociedade me ensinou e defende a todos os instantes. Porque é que nós somos obrigados a não aceitar qualquer tipo de discriminacão na nossa sociedade, mas já temos que aceitar aos que vêm de fora?
E o Lucklucky tem toda a razao.
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Ó João Miranda, não consigo perceber essa sua distinção entre tolerância cultural e tolerãncia racional. Somos tolerantes apesar de sermos intolerantes? Que diabo quer isso dizer?
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“E o processo deve ser reversível ou não? Isto é, uma francese que use véu deve perder a nacionalidade francesa?”
Quer a verdade nua e crua? É porque já há muçulmanos radicais a mais com a nacionalidade francesa (e não só) que a França está a põr (e bem) um travão neste processo. Se à francesa que usa véu não se pode retirar a nacionalidade, ao menos que não se dê a nacionalidade francesa a mais muçulmanas e muçulmanos radicais. Pão pão, queijo queijo.
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“Acrescente-se que a tradição intelectual do ocidente é uma tradição de crítica racional à cultura. Como tal permite que possam ser ignorados particularismos culturais e que as soluções legais sejam abstractas e gerais.”
O João Miranda está com uma forte atracção pelo abismo. Não tarda, está a dizer que o Ocidente não tem valores culturais. Já conseguiu essa coisa extraordinária de dizer que os códigos penais são culturalmente neutros.
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não há diferença entre quem diz «tens de usar burka» e o que diz «não podes usar burka».
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E a atitude liberal é “podes ou não escolher ser discriminada”, “podes ou não escolher ser excisada”, etc.
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««O João Miranda está com uma forte atracção pelo abismo. Não tarda, está a dizer que o Ocidente não tem valores culturais. »»
Claro que o ocidente tem valores culturais. Não valem um chavo. O que tornou o ocidente superior não foi a sua cultura mas o facto de o ocidente ter sido o primeiro a questionar e a domar racionalmente a sua cultura.
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Bravo, Gabriel. A laicité á la française é um sistema fundamentalista ateu que visa expulsar do domínio público toda a manifestação religiosa. Os muçulmanos são a ponta de lança contra a opressão secularista da jacobinada anti-clerical, mas todas as religiões são visadas. Em matéria de vestimenta feminina, o estado só deve intervir para assegurar a liberdade (de usar ou de não querer usar hijabs, miquabs (é o caso aqui) ou outros véus). Os amish (menonitas) americanos que vivem e se vestem como no séc XVIII, recusam a eletricidade, os automóveis, a escola pública, etc, não poderiam também ser franceses, aparentemente. Quelle connerie…
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Na Europa “gaullista” (do Atlântico aos Urais) há mais de 130 milhões de muçulmanos, a segunda comunidade religiosa europeia, que são insultados por esta decisão islamófoba e discriminatória…que só ajuda a expansão meteórica do Islão na Europa, transformando-a em religião perseguida…
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Com Israel é que a mourama não brinca
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João Miranda, o questionamento da sua cultura é uma marca cultural, precisamente, do Ocidente. É um questionamento permamente por dentro, embora não tão permanente que não dê para se conservar regras culturais quase inamovíveis, como algumas que fazem parte do núcleo essencial dos códigos penais das constituições e da mera práxis. O erro do joão Miranda é achar que “critica” e “cultura” são coisas distintas. A critica faz parte da tradição cultural do Ocidente. É isto, João Miranda.
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««João Miranda, o questionamento da sua cultura é uma marca cultural, precisamente, do Ocidente.»»
Estou mesmo a ver as tias do Piscoiso a qestionarem a sua cultura de 5 em 5 minutos.
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está bem, joão miranda, acho que acabou o nosso debate, então
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“A critica faz parte da tradição cultural do Ocidente. É isto, João Miranda.”
É isso mesmo, Caramelo!
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A critica não faz parte da tradição de nenhuma cultura. Por isso é que que são culturas e não agregados niilistas de teorias.
As reacções inflamadas a muitos dos posts do Blasfémias deviam ser suficientes para perceber que não há nada na nossa cultura que estimule a crítica, quanto mais a crítica fazer parte da nossa cultura. E o Blasfémias até tem visitantes que estão entre os mais educados e sofisticados dos portugueses.
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Mas se querem testar a tese de que a nossa cultura tem algum tipo de espírito crítico ou tolerância, convido-os a gritar “Benfica! Benfica!” no meio da claque dos Super Dragões.
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João Miranda,
Penso precisamente o contrário. O facto de estarmos a discutir esse assunto – com ou sem reacções inflamadas – significa que a crítica faz parte da nossa cultura. É por a crítica fazer parte da nossa cultura que o João Miranda (se calhar foi o Gabriel, já não sei) disse que o que mais existe na sociedade portuguesa são pessoas em cujos valores não se revê.
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««Penso precisamente o contrário. O facto de estarmos a discutir esse assunto – com ou sem reacções inflamadas – significa que a crítica faz parte da nossa cultura.»»
Mas o que é que isso tem a ver com cultura? A Lololinhazinha deve ter passado pelo menos 17 anos no ensino formal, cuja função é eliminar grande parte do que é adquirido culturalmente.
Os posts sobre a SIDA da semana passada são os ideiais para se ver o conflito entre a nossa tradição intelectual e a nossa tradição cultural.
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O João Miranda,
Bom exemplo da crítica no mundo ocidental é o cinema.
Tem de tudo. Filmes que ridicularizam a igreja e em que os padres são os maus da fita; filmes em que presidentes dos EUA, feitos por americanos, são expostos ao ridículos; ficções em que personagens fulcrais do mundo ocidental fazem aprtes de conspirações diabólicas, etc, etc. Isso é uma evidente forma de crítica social.
É certo que eu não tenho ido ao cinema nos países muçulmanos que visito mas parece-lhe concebível entrar numa sala de cinema de um país muçulmano (daqueles mais fundamentalistas) e encontrar uma produção nacional a gozar com o chefe político?
O mesmo se diga da literatura.
São sociedades em que não existe qualquer espécie de crítica às instituições. Acha que se pode dizer o mesmo sobre o ocidente?
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««É certo que eu não tenho ido ao cinema nos países muçulmanos que visito mas parece-lhe concebível entrar numa sala de cinema de um país muçulmano (daqueles mais fundamentalistas) e encontrar uma produção nacional a gozar com o chefe político?»»
Quantos filmes é que existem do período do Estado Novo a gozar com o Salazar?
««São sociedades em que não existe qualquer espécie de crítica às instituições.»»
Já viu a quantidade de blogers iranianos que existem na blogosfera?
http://blogsbyiranians.com/
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Não li todos os comentários (já vão em mais de 200) mas registei algumas confusões.
A primeira tem a ver com o uso da burka, que não é necessariamente uma imposição nem símbolo da subjugação da mulher ao homem.
O uso da burka, para uma mulher que não quer ser julgada pelo seu aspecto e/ou prefira a simplicidade de usar sempre o mesmo traje indiferenciado, pode ver a burka como algo até libertador. O único aspecto a esclarecer é se é a mulher que escolhe a burka ou o homem que a força a usá-la.
Outra confusão tem a ver com a atribuição da nacionalidade ter unicamente a ver com a Lei. Não tem nem deve ter. Deve ter acima de tudo com o interesse do país que concede a nacionalidade a um estrangeiro e esse interesse é por natureza subjectivo.
O Estado não tem nada que decidir se alguém pode ou não usar burka. Mas tem o direito e o dever (para com os seus nacionais) de avaliar tudo o que possa indicar não ser aconselhável conceder a nacionalidade (e direitos associados) a quem a peça.
Por último, obter a nacionalidade por direito de nascimento não tem rigorosamente nada a ver com obter a nacionalidade após um processo de candidatura. Só faz essa “confusão” quem quer.
Compreende-se que o Gabriel Silva e o João Miranda, para apimentar e alimentar a discussão, escolham apresentar argumentos provocatórios com que nem mesmo eles próprios concordem em absoluto, ajudando-nos a reflectir melhor sobre questões importantes.
Infelizmente, parece que resvalam com demasiada facilidade para a demagogia e para o disparate.
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Apenas uma questão. Se a minha esposa quiser viver num país islâmico em bikini ou mini-saia? O que acontece? Quem escolhe viver num país tem que fazer um esforço para se adaptar ao modo de vida local, não?
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«Infelizmente, parece que resvalam com demasiada facilidade para a demagogia e para o disparate.»
estou em crer que quem não é capaz de apresentar um argumentosinho a justificar o que diz limitando-se a atirar postas de pescada é bem mais capaz de dizer «disparates» e fazer «demagogia», mas prontos, é o que há.
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Eu gostava de saber é o que o João Miranda entende por “cultura”.
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Gabriel,
Os argumentos foram apresentados antes da frase que citou. Mas compreendo que, com tantos comentários, alguns escolham ler apenas o que lhes interessa. Ajuda a auto-justificar a sua própria demagogia e disparates.
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e ele a dar-lhe.
O que vale é que reconheceu que não leu «todos os comentários» pelo seja natural que confesse que «alguns escolham ler apenas o que lhes interessa».
Como estou em crer que a demagogia e os disparates são fruto da ignorância, recordo o que foi dito, face aos seus supostos argumentos.
Diz então que
«O único aspecto a esclarecer é se é a mulher que escolhe a burka ou o homem que a força a usá-la.»
pois, isso foi aqui defendido mas contestado por alguns comentadores.
«Outra confusão tem a ver com a atribuição da nacionalidade ter unicamente a ver com a Lei. Não tem nem deve ter.»
A atribuição de nacionalidade é uma decisão politica. Nos estados de direito tal é regulamentado com base em factores objectivos, por forma a não existir discricionaridade nem despotismo. Os factores usados podem ser, em simultaneo, conjugados ou isoladamente: os laços de parentesco, o território, o tempo de residência e o estabelecimento voluntário de relações (adopção, casamento).
Assim, quaisquer interpretações baseadas em subjectivismos enviesados por interpretações culturais, religiosas ou outras não são aceitáveis, por ferirem o principio da legalidade, da objectividade, da igualdade, normais e obrigatórios no estados de direito mas ausentes nas sociedades que aceitam o poder discricionário do estado e dos seus agentes revestidos de autoridade.
«Mas tem o direito e o dever (para com os seus nacionais) de avaliar tudo o que possa indicar não ser aconselhável conceder a nacionalidade (e direitos associados) a quem a peça.»
No caso em discussão, contestou-se que a adesão a determinada forma de prática e convicção religiosa fosse um critério admissível, na medida em que exista liberdade religiosa e separação do estado da religião. Contestou-se que o estado possa utilizar a livre opção de vestuário para indiciar a não conveniência de atribuição de nacionalidade e entendeu-se abusivo a interpretação subjectiva do relacionamento entre os membros do casal, na medida em que nenhum de tais factos são contrários á lei geral. Nessa medida, a valorização de tais factos por forma a impedir a aplicação da lei é abusiva e ilegitima.
«Por último, obter a nacionalidade por direito de nascimento não tem rigorosamente nada a ver com obter a nacionalidade após um processo de candidatura. Só faz essa “confusão” quem quer.»
A obtenção de nacionalidade, seja porque forma for deve ser baseada na verificação de critérios objectivos, por forma a não ser admissível a descricionariedade. Esse é o ponto desta posta.
No caso presente tal não se verificou, apesar de objectivamente estarem cumpridos os factores objectivos: casamento, tempo de residência, ausência de práticas contrárias á lei. A negação foi concretizada em resultado de interpretações subjectivas realizadas por aqueles membros em particular, nada garantindo que em dia diferente, em face a outro casal nas mesmas circunstancias, ou perante outros agentes do estado a decisão não seria a inversa. Esse subjectivismo, essa utilização abusiva do poder, é que são ilegítimos, e aqui se criticou, na medida em que colocam qualquer pessoa á mercê da vontade exclusiva do agente e não lhe garantem o cumprimento estrito da lei, garantia fundamental para quem quer que seja nos estados de direito.
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