Pena de morte versus snipers
11 Agosto, 2008
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Pena de morte |
Snipers |
| Julgamento prolongado com vários recursos | Julgamento sumário |
| Direito de defesa | Não há direito de defesa |
| Pune crimes (aplicado após um crime que foi realmente cometido) | Pune pré-crimes (aplicado antes de um crime que não se sabe que será cometido) |
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Pena de morte |
Snipers |
| É aplicada pelo poder judicial | É aplicada pelo poder executivo |
| A decisão é tomada por juízes de carreira treinados para serem imparciais | A decisão é tomada por um director operacional treinado para ser parcial (em favor dos reféns) |
| Na prática recente dos EUA, é uma pena de intensidade igual a um crime já cometido | Pena de intensidade igual a um crime futuro e de intendidade superior aos crimes já cometidos |
| A vítima é inocente até prova em contrário | Não é preciso provar a culpa da vítima |
| É um fenómeno estocástico: o último sucesso conhecido não garante o sucesso de um número elevado de repetições | É um fenómeno estocástico: o último sucesso conhecido não garante o sucesso de um número elevado de repetições |
| O condenado pode estar inocente | O alvo pode não ter sequer a intenção de cometer o crime |
| Mais ninguém corre risco de vida para além do condenado | Os reféns inocentes também correm o risco de ser atingidos pelo sniper. |
| É indolor | Causa dor, principalmente se o alvo não morrer instantâneamente. |
| A vítima não pode ficar paraplégica. Morre sempre. | A vítima pode ficar paraplégica. |
| É irreversível | É irreversível (se for atingido o objectivo pretendido) |
| Tem a probabilidade de evitar crimes futuros (por morte do criminosos e dissuasão dos restantes) | Tem a probabilidade de evitar um crime iminente e de evitar crimes futuros (por morte do alvo e dissuasão dos restantes) |
| As pessoas tendem a acreditar que só se aplica aos criminosos e que um inocente não pode ser morto. | As pessoas tendem a acreditar que só se aplica aos criminosos e que um inocente não pode ser morto. |
| As pessoas tendem a identificar-se com a vítima do crime e nunca com o condenado à morte | As pessoas tendem a identificar-se com os reféns e nunca com o alegado criminoso. |
| A sua irmã, a sua mãe ou o seu filho também poderia ser condenada injustamente à morte | A sua irmã, a sua mãe ou o seu filho também poderia ser alvo de um sniper |
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257 comentários
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BLASFÉMIAS 
Não concordo com a pena de morte mas em alguns casos recorrer à sniper é de todas possíveis consequências possíveis uma das que me faz menos confusão.
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A meu ver é preciso, desde logo, clarificar um aspecto:
Na actuação dos snipers não existe uma condenação.( da mesma forma que um policia quando detém um suspeito não o declara culpado seja do que for.)
Considero inadequado falar em “julgamento sumário” nestes casos.
O caso dos snipers é delicado devido à sua irreversibilidade.( e na medida em que a consequência da sua actuação é quase sempre a morte do suspeito).
Mas dado que a actuação dos snipers só é aceitável quando existe um risco iminente(com fortes indícios) de haver-igualmente- perda de vida de uma terceira pessoa(o refém) considero que será justificável a sua utilização.
Será uma matéria,idêntica, à figura de legitima defesa : haverá,certamente, casos em que se cometem erros mas não se coloca em causa a sua existência.
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Ficamos então esclarecidos: O JM está em campanha contra a prevenção de crimes. Contra a assistência a pessoas em estado de necessidade. E contra as vacinas.
Claro que não condena as guerras preventivas. Isso não. As guerras preventivas, isso, está de acordo! Também nunca o vi condenar as acções terroristas de Israel contra o que designam por extremistas do Hamas e que conduzem à sua rápida morte por snipers aéreos…normalmente com baixas colaterais…
Só por cá é que o Estado não tem o direito a se defender e de reestabelecer a ordem alterada por via das armas colocando em sério risco a vida de inocentes civis. Tudo isto sem qq motivação política. Ou por outras palavras: Sem desculpa de militância política, muito usual nas guerras entre países.
O JM pretende confundir a pena de morte, fruto de um direito a punir um delito, com o dever do Estado de manter a Ordem Pública ou a fazer escolhas entre a vida de criminosos e a vida de inocentes.
O JM quer um Estado tão ausente, tão ausente, que nem guarda- nocturno pode ser…
O JM ainda está mais à direita do que as posições dos neo-cons americanos e quer-nos convencer que a “continuação da actividade criminosa” não existe: Por isso, não fazem sentido as medidas cautelares para a sua prevenção!
MFerrer
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A questão já foi sobejamente debatida. Creio que as análises mais sérias não deixam de reconhecer que existirá sempre um residual aleatório (sorte/azar) neste tipo de intervenções. Que mais se poderá dizer? Por mim, está tudo dito e que cada um fique na sua.
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Estimado JM: a sua senda ilógica continua, no caminho do hit desta silly season.
Não sei o que é que o senhor estudou de Direito Penal, mas a intervenção do sniper inscreve-se no circunstancialismo muito especial da “legítima defesa” e do “estado de necessidade” – que são, grosso modo, circunstancias muito particulares, a primeira directa e a segunda indirecta, em que é permitido ao cidadão comum actuar directamente sobre uma situação de perigo, a fim de evitar um perigo maior.
Sendo um sniper uma entidade policial, a sua actuação torna-se legítima quando actua no âmbito dos seus poderes-deveres e na prorrogativa do seu fim específico. Assim, e estando preenchidos todos os requisitos legais aplicáveis (avaliação da situação, decisão hierárquica, de perigo maior, violenta e urgente), os tiros da PSP têm tanta “legalidade” como a decisão de um juíz.
Só certamente através de um juízo meramente rectórico, inscrito num simples exercício de estilo hipotético-teórico como passatempo, é que se pode equacionar o paralelismo entre um acto de um sniper policial e um julgamento processual-penal porque é um absurdo – que é o que o senhor está a fazer, como certas pessoas de esquerda fazem, ou, no campo do espectáculo, (por exemplo) um senhor que enriqueceu à custa disso, chamado Michael Moore.
Tal rectórica, embora possa parecer ser discutível no campo abstracto das teorias, peca por um erro de base: é desprovida de realismo.
No caso do seu post, a decisão para o sniper disparar é muito urgente, de carácter quase instantâneo, enquanto que um processo judicial se arrasta por vários anos. Quando houvesse decisão neste último, já todos os reféns estariam mortos.
Este carácter excepcional está perfeitamente previsto na Lei e aplica-se em muitas outras circunstâncias – lembro-lhe, por exemplo, a “gestão de negócios”, ou as decisões das “providências cautelares” que, como sabe, não são definitivas.
(Pessoalmente, acho curioso e gostava de saber se também iria lançar repetida e massacrativamente estas questões, se as vítimas dos assaltantes que sequestradamente lhes servem de escudo humano fossem a sua mãe ou um filho seu, e se o senhor depois também faria quadradinhos técnicos como os do post?)
Digo eu…
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Este post faz parte de um jogo de que o JM tanto gosta: vou escrevendo uma série de posts cada vez mais absurdos para ver a partir de qual é que as pessoas percebem que estou na brincadeira 🙂
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Post seguinte na série do JM:
“Snipers da Polícia versus outsourcing para o Lucky Luke”
😉
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Tem a probabilidade de evitar um crime iminente e de evitar crimes futuros (por morte do alvo e dissuasão dos restantes)
São ambas boas.
A ideia de João Miranda parece-me outra.
Ele pretende demonstrar que qualquer ideia pode ser defendida pelo seu contrário (mesmo que absurda) e sempre com argumentos perfeitos, basta ver a quantidade de pessoas que está a apoiar as suas ideias.
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coitadinho do JM… ninguém o entende… ou está para isso…
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Fala sempre em crime futuro e crime iminente, falta o crime que está a decorrer quando se fazem reféns.O sniper actua no decorrer de um crime.
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Há no seu texto qualquer coisa que não entendo: como se pode comparar o que sucedeu no banco a um julgamento?
Era óptimo que neste, como em todos os casos deste tipo, houvesse um julgamento com todas as garantias processuais de um Estado de Direito mas, não se pode esquecer, que o cavalheiro brasileiro (uma óptima pessoa segundo os seus familiares e amigos), esteve durante 8 horas barricado a apontar uma pistola à cabeça de uma ou de varias pessoas! Se tivesse disparado ou se, acidentalmente, a pistola se tivesse disparado, gostava de o ler a fazer estas doutas e humanas considerações sobre julgamentos e snipers numa situação de sequestro e de eminente homicidio!
Já ouviu falar em “estado de necessidade desculpante”? Foi baseado nisso que a polícia actuou e, meu ver, muito bem!
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Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo.Não vou responder a um post tão absurdo…..
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É claro que a pena de morte é aplicada por um juíz imparcial, mas isso acontece porque o criminoso está sentado numa cela e não representa perigo iminente para ninguém (como o próprio JM refere). Sim, deve haver um inquérito independente para determinar, na medida do possível, se esse perigo iminente era real, e para avaliar a actuação da polícia, mas situações de reféns e a pena de morte são apples and oranges.
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João
Coloco-te a seguinte pergunta hipotética:
Imagina a situação de 2 sequestradores e 2 reféns, todos na mira dos snipers e em que 1 dos sequestradores puxa o gatilho e mata um dos reféns. O que faria um sniper? Esperava pelo tribunal?
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O desvario continua.
Trata-se mesmo de um caso perdido, sem possibilidade de cura.
A única solução é deixar de frequentar tão infecto local.
É o que vou fazer.
Vtf!!!
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A demagogia deste post merecia reflexão e a comprovação das premiss erróneas que lhe estão subjacentes, não se desse o caso de o assunto cheirar mal e o sr. João Miranda e o sr. Daniel Oliveira ( mais um amiglhaço qualquer) serem os únicos que condenam veementemente a polícia. Quem os lê até é capaz de pensar que são paladinos da liberdade . Bahhhhhhhhhhhhh!
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A JUSTIÇA “SNIPER” fica ou não muito mais baratinha e impõe ou não muito mais respeitinho?
Ninguém respeita juizes, advogados, políticos… mas uma espingarda…
Venham mais espingardas que o resto já se viu que só dá despesa e cria confusão!
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Se se considerar que em Portugal, qual quer delinquente, ainda que apanhado em flagrante delito, a lei o considera inocente até que um juiz, em tribunal, o julgue culpado, então o JM pode, com razão, até alegar que os assaltantes eram inocentes até transitarem em julgado.
Por mais absurdas que considerem as ideias do JM nesta matéria, o absurdo não está nas ideias do JM, mas sim nas leis que permitem tais absurdos e que nunca foram contestadas, senão mesmo defendidas, por quem agora contesta as posições do JM.
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Continuamos no absurdistão.
O JM tenta trazer isto para o campo moral mas está a ir longe demais.
Há muitas situações em que o homem é confrontado com dilemas morais mas este não é simplesmente o caso.
Dilemas são coisas deste género:
The Morality Quiz
http://www.time-blog.com/graphics_script/2007/moralityquiz/index.html
What Makes Us Moral
http://www.time.com/time/specials/2007/article/0,28804,1685055_1685076_1686619,00.html
Não com um assaltante a apontar uma arma à cabeça de alguém.
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João Miranda, estás cá a sair-me um candidato a refém com arma apontada á cabeça…
Na tua opinião os polícias deveriam ir presos, e os assaltantes/raptores serem tratados com todas as mordomias e quiça pagarmo-lhes a estadia em hotel de 5 estrelas.
Ainda não aconteceu uma situação destas contigo ou com um familiar teu próximo, pois não? põe-te nesta situação pelo menos.
Ó João, deixa lá de dormir e acorda para a realidade!!
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««Fala sempre em crime futuro e crime iminente, falta o crime que está a decorrer quando se fazem reféns.»»
Está na tabela. O crime que está a decorrer não tem a mesma intensidade de violência que o tiro do sniper.
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««Na actuação dos snipers não existe uma condenação.»»
Ainda pior então. Mata-se uma pessoa sem julgamento.
««( da mesma forma que um policia quando detém um suspeito não o declara culpado seja do que for.)»»
Pois não, mas também não o mata.
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Show off de primadonas blogueiras, NÃO!
Pena de Morte, NÃO e NÃO!
O termo sniper faz imediatamente pensar em acto ilegal, o que não foi o caso…O atirador de precisão cirúrgica, a que vocês chamam sniper, faz parte de um grupo de intervenção rápida, legal, do Estado de direito. Que pode intervir nestas situações, como noutras, por exemplo em acções anti-terroristas.
A cegueira política mata!
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Foi o cromo do Rogério Costa Pereira que desenhou esse quadro, certo?
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Outras diferenças:
Pena de Morte: o juiz veste beca.
Snipers: o sniper usa uma farda.
Pena de morte: o juiz pode usar óculos graduados.
Snipers: o sniper tem de ter olho de lince.
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Quando o JM quiser chamar atenção da proxima vez, porque acredito que é isso que ele pretende, pois tipos inteligentes como ele não escrevem estas alarvidades, irá escrever que o azul não se chama azul e sim amarelo.Só para irritar as outras pessoas inteligentes.
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««como se pode comparar o que sucedeu no banco a um julgamento?»»
Mas então agora dispara-se sobre pessoas sem fazer qualquer tipo de julgamento?
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Corrijo: qualquer delinquente.
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Eu não sou grande entendido em segurança, justiça, sistema penal, etc, mas parece-me que o JM assim coloca em causa toda a estrutura de segurança de uma sociedade. A polícia deixaria de poder intervir em defesa de outros. Anda a pisar territórios anárquicos.
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Esqueçam o BES! Se calhar foi “computer generated” toda essa historia, como o fogo de artificio de Pequim!
http://sports.yahoo.com/olympics/beijing/blog/fourth_place_medal/post/Some-Opening-Ceremony-fireworks-were-faked?urn=oly,99745
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««É claro que a pena de morte é aplicada por um juíz imparcial, mas isso acontece porque o criminoso está sentado numa cela e não representa perigo iminente para ninguém (como o próprio JM refere).»»
Para se saber se há ou não perigo iminente e necessário fazer um julgamento sobre as intenções dos criminosos.
«« Sim, deve haver um inquérito independente para determinar, na medida do possível, se esse perigo iminente era real, e para avaliar a actuação da polícia, mas situações de reféns e a pena de morte são apples and oranges.»»
Se se concluir que o perigo iminente não era real (algo que devido ao corporativismo da polícia é impossível), o morto continua morto.
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««Imagina a situação de 2 sequestradores e 2 reféns, todos na mira dos snipers e em que 1 dos sequestradores puxa o gatilho e mata um dos reféns. O que faria um sniper? Esperava pelo tribunal?»»
Nesse caso, se o sniper actuasse estaria a responder com igual intensidade. Não foi o caso de Campolide.
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uma pessoa saca de uma arma de fogo e aponta-a a um polícia. o polícia dispara e atinge-a letalmente.
não houve julgamento. abstraindo agora das normas do código penal, deve o polícia ser punido por homicídio?
a solução é a mesma se se verificar a posteriori que a arma não tinha balas?
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««Ainda não aconteceu uma situação destas contigo ou com um familiar teu próximo, pois não?»»
Favor ler as últimas 3 linhas da tabela.
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««Show off de primadonas blogueiras, NÃO!
Pena de Morte, NÃO e NÃO!
O termo sniper faz imediatamente pensar em acto ilegal, o que não foi o caso…»»
Se o problema é a legalidade, não há nada mais legal que a pena de morte (nos países onde é praticada).
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««Foi o cromo do Rogério Costa Pereira que desenhou esse quadro, certo?»»
Deve ter feito um bom trabalho. É que ainda ninguém contestou o conteúdo do quadro.
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Que os paneleiros e putas que fazem as leis que nos afundam tratem é de fazer mais uma que permita aos cidadãos MATAR para se defenderem nos seus domicílios da criminalidade que cá meteram…
Isto existe em muitos países ditos civilizados, como EUA, Itália, etc…
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««mas parece-me que o JM assim coloca em causa toda a estrutura de segurança de uma sociedade. A polícia deixaria de poder intervir em defesa de outros.»»
Porquê? Só porque não pode usar snipers? Não será o uso de snipers um remendo para um sistema de segurança que não funciona?
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“Não há direito de defesa”
Há direito de defesa. O bandido escolheu a arma para ser o seu direito de defesa. As pessoas inocentes responderam com arma também, e como tal têm o direito de escolher quando usá-la, por isso qual o seu problema?
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Afinal, o que tem havido é pouca utilização de snipers. Deviam espalhá-los pelas janelas dos prédios em frente às passadeiras, para eliminarem os automobilistas que utilizam o carro como arma, com intenção de matar. E matam que se farta.
A ideia é capaz de ser excessiva, mas prontos, só as passadeiras em frente aos Bancos.
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««uma pessoa saca de uma arma de fogo e aponta-a a um polícia. o polícia dispara e atinge-a letalmente.
não houve julgamento. abstraindo agora das normas do código penal, deve o polícia ser punido por homicídio?»»
Não é comparável com o uso de snipers. O polícia está a defender-se a si próprio.
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Mas já que andas a fazer tabelas JM, pelo penos acrescentavas uma coluna de como as coisas correrriam se a polícia actuasse à tua maneira.Aquela em que acaba com assaltante a fugir do país com avião fornecido pela polícia e com o saque de dinheiro do bolso e matando os reféns para não deixar testemunhas.
É que acho que nunca escreveste quais eram os procdimentos que a policia deveriam ter. Devias postar qual é a tua visão para procedimentos policiais. Por uma questão de integridade.
Para que que conste: condeno a pena de morte mas também os 25 anos de pena máxima e os polícias que olham para o lado quando se estaciona em cima do passeio ou um peão passa a estrada fora de uma passadeira. há certos casos em que a violência é preventiva (salvar vidas de inocentes é reféns é um). Noutros é injustificável (contra uma manifestação, por exemplo).
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««Este post faz parte de um jogo de que o JM tanto gosta: vou escrevendo uma série de posts cada vez mais absurdos para ver a partir de qual é que as pessoas percebem que estou na brincadeira :-)»»
Ainda pensei que o TAF iria comentar o facto de o uso de snipers ter aspectos muito mais duros que a pena de morte.
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««Imagina a situação de 2 sequestradores e 2 reféns, todos na mira dos snipers e em que 1 dos sequestradores puxa o gatilho e mata um dos reféns. O que faria um sniper? Esperava pelo tribunal?»»
Nesse caso, se o sniper actuasse estaria a responder com igual intensidade. Não foi o caso de Campolide.
João
Então é sempre melhor esperar que se matem inocentes? E o sniper disparava só para quem puxou o gatilho ou para os 2? E para que serve matar um homicida? Já não se pode salvar a vida da sua vitima. Aí é que me parece completamente fútil a morte do homicida, aí é que há pena de morte. E TODOS os pontos da tua tabela aplicam-se, já reparaste nisso?
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Porque as questões que levanta com os snipers podem suceder com qualquer outro agente de autoridade numna situação de risco. Matar é a última solução mas é uma solução. Seja sniper seja qualquer outro polícia cuja função é proteger os bens e a vida dos cidadãos. Quando esses cidadãos são colocados em risco de vida um agente de autoridade tem o dever de acabar com essa a ameaça.
O que se passa com uma situação de um refém com uma arma à cabeça é que a forma mais eficaz e menos arriscada para o refém é matar quem ameaça a vida de outrém, enquanto noutras situações podem existir (e geralmente há) alternativas para além de matar.
Você está a subverter tudo, está a abordar o problema completamente ao contrário. Não é a polícia que escolhe esse método, é o sequestrador que aponta a arma à cabeça de alguém.
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«««Ainda não aconteceu uma situação destas contigo ou com um familiar teu próximo, pois não?»»
Favor ler as últimas 3 linhas da tabela.»
A tabela é impessoal.Poderia acontecer se… também posso ser atropelado ao passar a estrada. há probabilidades de as coisas acontecerem, não é por isso que se deixa de atravesar a estrada. Perguntei aquilo que desejarias que acontecesse se estivesses na situação de reféns, ou alquem que te seja próximo. Irias dizer ou pensar: PFF não me matem este FDP que me está apontar uma arma à cabeça e a ameaçar que me mata!, pergunto eu?
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Países com o número de juristas, psicólogos e sociólogos(agora pelos vistos também biólogos) que nós temos estão também no fundo da tabela do desenvolvimento humano, tal como nós.É que as energias produtivas vão todas direitinhas para as merdas que o JM aqui posta e para o nivelamento com o mais baixo que existe no mundo e por nossa conta… é a ciência de muito trabalho e muita ideia metidas em papel para o NADA como aliás se vê aí por todo o lado.Os gajos que limpem o cu ás leis que fazem e a quem ninguém liga pevide, a não ser pela pobreza mundial atraída e que fica logo classificada como vaca sagrada na india.
Os indígenas estão a ser colonizados e empobrecidos mercê dos submarinos e traidores cujo trabalho passa por fazerem estas leis que só servem para nos colocar de joelhos e acobardar quanto a reacções que se não houvesse tanta cobardia já tinham há muito sido tomadas para os varrer da face do país…venham muitos snipers desde que em mãos indígenas e limpem a eito…
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««Não é comparável com o uso de snipers. O polícia está a defender-se a si próprio.»»
no meu caso, não se sabe a priori se o «criminoso» tem ou não intenção de matar. no caso de a pistola não ter balas, essa intenção aliás nem existe.
por identidade de razão com o caso de campolide, também é de questionar se a legítima defesa do polícia é admissível.
mas, se em vez do polícia, o «criminoso» apontar a arma a um terceiro? neste caso, o polícia não está a defender-se a si próprio.
no fundo, a construção de joão miranda — partindo do princípio que aceita a legítima defesa do polícia quando se defende a si própria — equivale a postergar a legítima defesa contra terceiros.
o terceiro pode defender-se a si próprio. se não tem uma arma e não sabe artes marciais, ou seja, se é uma pessoa comum, é muito difícil defender-se. solução: espera. pode ser que o «criminoso» não o mate. se o matar, olha, paciência! boa sorte para a próxima! é, sem dúvida, uma boa solução!
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Caro JM,
Não tem nada a ver com o crime estar a decorrer ou não. A sua “tabela” falha por estar a compara coisas não comparaveis.
O que “invalida” a pena de morte não é o facto de ser retirada uma vida (o que é legítimo em diversas circunstâncias, incluíndo a protecção de vida de terceiros sobre ameaça de morte – como foi o caso no BES), mas a neutralização da ameaça. E tirando casos muito excepcionais (e não me lembro de nenhum) os condenados NÃO representam uma ameaça para a sociedade, uma vez que estão detidos e encarcerados (e normalmente sem possibilidade de serem libertados).
Já alguém a apontar uma arma à cabeça de outrém REPRESENTA uma ameaça “imediata” para essa pessoa. Se a neutralização da ameaça passa pela morte do ameaçador, então este deve ser morto. Se for possível resolver o caso de outra forma, então deve-se tentar ao máximo fazê-lo mas NUNCA contra uma possibilidade forte de morte do ameaçado. Em caso de dúvida, deve-se SEMPRE valorizar a vida do ameçada sobre a vida do ameaçador.
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««Perguntei aquilo que desejarias que acontecesse se estivesses na situação de reféns, ou alquem que te seja próximo.»»
A resposta está dada nas últimas 3 linhas da tabela. Não baseio as minhas opiniões sobre o sistema de justiça em preferências pessoais. O primeiro requisito de um sistema de justiça é a impessoalidade. Tem que ser eficaz, quer quando nos toca a nós, quer quando toca a outros muito diferentes de nós. Mas isso devia ser elementar e pelos vistos não é.
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E nunca se esqueçam da experiência da África do Sul.Por cada morto fugiram mil gajos…
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««Então é sempre melhor esperar que se matem inocentes?»»
Não estou a discutir se é melhor ou pior. A tabela lá em cima expõe os factos. Se os criminosos não tiverem morto ninguém e nao tiverem qualquer reputação de já ter morto, o sniper está a punir um crime que não se sabe se será cometido. É um facto.
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os sequestrados deveriam ter sido mortos para assim os sequestradores beneficiarem da aplicação de uma pena pelo poder judicial, terem direito de defesa e,se por cá fosse admitida a pena capital, terem uma morte indolor!
bom texto nao haja dúvida … e pensar que o joaozinho se acha um intelectual ….
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“Não é comparável com o uso de snipers. O polícia está a defender-se a si próprio.”
Porque é que não é comparável? O sniper ou um transeunte armado tem todo o direito de defender outra pessoa ameaçada que não tem arma. Se não fosse assim os mais vulneráveis: velhos, crianças, doentes não tinham protecção.
As questões colocam-se da mesma maneira. A partir do momento em que o bandido escolheu a arma como sua defesa aguenta as consequências do seu acto.
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««Não tem nada a ver com o crime estar a decorrer ou não. A sua “tabela” falha por estar a compara coisas não comparaveis.»»
Não se pode fazer uma comparação entre a pena de morte e o uso de snipers? Foi o que eu fiz. Como explica isso?
««Já alguém a apontar uma arma à cabeça de outrém REPRESENTA uma ameaça “imediata” para essa pessoa.»»
A dificuldade está agora em aplicar essa tese aos casos concretos:
– quem avalia a ameaça?
– o que acontece se a ameaça for mal avaliada?
– como se garante que a avaliação da ameaça é imparcial?
– etc
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Caro JM,
“o sniper está a punir um crime que não se sabe se será cometido.”
Veja lá se entende. O sniper não está PUNIR nada. O sniper está a PREVENIR um mal maior que se apresenta provável. Essa prevenção implica a morte de alguém, é verdade. Mas acaba por ser uma escolha entre alguém que é inocente na situação (e incapacitado de se defender) e alguém que é culpado da situação e possui poder letal.
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A ideia é capaz de ser excessiva, mas prontos, só as passadeiras em frente aos Bancos.
Já agora ter em atenção as viaturas do INEM que passam sinais vermelhos, sem ninguém em risco no seu interior, e se recusam a dizer para onde iam com tanta pressa.
É que neste caso morreu mesmo um inocente.
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Caro JM,
Você pode fazer as tabelas que quiser. Ela está é mal feita. Eu também posso fazer uma tabela a comparar a incidência de cancro da próstata em homens e mulheres e não é que faça muito sentido…
“A dificuldade está agora em aplicar essa tese aos casos concretos:
– quem avalia a ameaça?
– o que acontece se a ameaça for mal avaliada?
– como se garante que a avaliação da ameaça é imparcial?
– etc”
Eu devolvo-lhe a lista. Num julgamente, o que acontece se o crime for mal julgado?
Como garante que o julgamento é imparcial?
Pelo menos sabe quem julga… ou será que sabe? (Especialmente nos casos de julgamento por juri).
É a mesma coisa… com UMA diferença MUITO importante. Num dos casos o crime pode ser evitado, no outro não passa de um punição de algo que já ocorreu.
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««Porque é que não é comparável? O sniper ou um transeunte armado tem todo o direito de defender outra pessoa ameaçada que não tem arma.»»
Não é comparável porque:
– o sniper tem todo o poder do Estado por trás
– o sniper não arrisca a vida, o que normalmente serviria como dissuasor da maior parte das más decisões
– os indivíduos só usam a força de auto-defesa quando estão realmente em risco porque estão a arriscar a própria vida
– os snipers não correm risco de ser presos e julgados (porque são protegidos pelo corporativos das instituições públicas)
– os indivíduos correm o risco de ser presos e julgados casos utilizem mal (ou mesmo quando utilizam bem) o direito à legítima defesa
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««O sniper está a PREVENIR um mal maior que se apresenta provável. »»
Ou seja, a morte de uma pessoa justifica-se pelos seus actos prováveis. Nem sequer é pelos seus actos certos. No caso da pena de morte a morte justifica-se com os crimes efectivamente cometidos.
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“A resposta está dada nas últimas 3 linhas da tabela. Não baseio as minhas opiniões sobre o sistema de justiça em preferências pessoais. O primeiro requisito de um sistema de justiça é a impessoalidade. Tem que ser eficaz, quer quando nos toca a nós, quer quando toca a outros muito diferentes de nós. Mas isso devia ser elementar e pelos vistos não é.”
Eficaz será deixar os bandidos executar o acto de roubar/ efectuar as suas ameaças ou ir a um juiz que os deixe ficar em liberdade condicional com termo de residência? Perseguição policial em alta velocidade depois da fuga, pondo em perigo mais inocentes?
Também não apontas nenhuma solução. Gostava de saber como solucionavas o problemas de reféns. O que é ” Justiça eficaz” para ti. Não é só lançar o barro à parede a ver se cola. Isto está mal e deveria ter sido feito…. (pois falta essa parte).
Soluções João! Soluções!
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««Eu devolvo-lhe a lista. Num julgamente, o que acontece se o crime for mal julgado?
Como garante que o julgamento é imparcial?»»
Está explicado na tabela. Juiz de carreira, possibilidade de contestação de juiz, direito de recurso etc
««É a mesma coisa… com UMA diferença MUITO importante. Num dos casos o crime pode ser evitado,»»
Existe uma probabilidade de o crime ser evitado. Nem sequer é certo.
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dando mais um passo, a opinião de joão miranda filia-se numa «transposição» dos princípios liberais para o campo da legítima defesa.
um indivíduo pode defender-se a si próprio, tal como pode fazer aquilo que lhe aprouver, com o limite da liberdade (lícita) de terceiros.
o estado não pode defender terceiros — deve ficar passivo e actuar posteriormente (a justiça é, também para os liberais, um bem público). o indíviduo que se desenrasque sozinho!
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««Eficaz será deixar os bandidos executar o acto de roubar/ efectuar as suas ameaças ou ir a um juiz que os deixe ficar em liberdade condicional com termo de residência?»»
Eficaz é um sistema judicial imparcial, que não pune crimes futuros, que dá direito de defesa etc. Justificar o uso de snipers com o facto de a justiça ser branda é muito mau sinal, mas é o caminho inevitável de quem acha que a justiça deve ser pessoalizada.
«« Perseguição policial em alta velocidade depois da fuga, pondo em perigo mais inocentes?»»
Um sniper quando dispara não põe em perigo os mais inocentes?
««Também não apontas nenhuma solução.»
Eu não aponto soluções numa fase em que a maior parte das pessoas nem sequer percebeu o problema.
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««dando mais um passo, a opinião de joão miranda filia-se numa «transposição» dos princípios liberais para o campo da legítima defesa.»»
Mas existe alguma outra forma de justificar a legítima defesa?
««um indivíduo pode defender-se a si próprio, tal como pode fazer aquilo que lhe aprouver, com o limite da liberdade (lícita) de terceiros.»»
Ao fazê-lo arrisca a própria vida e a própria liberdade. Um sniper não. O risco que um indivíduo corre é um dissuasor natural do mau uso da legítima defesa.
««o estado não pode defender terceiros — deve ficar passivo e actuar posteriormente (a justiça é, também para os liberais, um bem público).»»
O Estado pode defender terceiros, desde que o faça de forma limitada, caso contrário acabará a matar inocentes.
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Caro JM,
Você é um bocado cabeça dura. Vamos por partes:
1- Uma morte por auto-defesa ou em defesa de terceiros NÃO É UMA PUNIÇÃO. É a consequência de um acto que pretende evitar que uma pessoa inocente seja morta.
2- Numa situação em que existe o risco iminente de um ameaçado ser morto por uma ameaçador, a vida do primeiro tem “prevalência” sobre a vida do segundo pois o segundo encontra-se numa posição voluntária (ameaçou) enquanto o primeiro não.
3- A pena de morte NUNCA se justifica exactamente porque não há nenhum benefício comparável (o “descanso” da família das vítimas não vale a morte de um ser humano). Enquanto no caso em questão há o benefício de uma vida inocente ser poupada, numa execução judicial não. Aliás, caso os dois raptores tivessem executado os reféns e deixassem cair as armas (i.e. a ameaça cessava), então é que deixava de haver justificação para serem abatidos quer pelos snipers, quer pela equipa de intervenção.
4- A justiça deve ter por fim EVITAR que situações iguais às que estão a ser julgadas voltem a ocorrer, quer por remoção dos responsáveis da sociedade (assim evitando reincidência e, espera-se, re-habilitando o criminoso) quer por dissuassão de crimes futuros (por exemplo). No entanto, em NENHUM dos casos deve ser quebrado o valor supremo da vida humana, i.e., a justiça NÃO PODE voluntariamente causar morte.
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««No caso da pena de morte a morte justifica-se com os crimes efectivamente cometidos»».
sim, mas condena-se alguém. pune-se alguém pela prática de crimes efectivamente cometidos.
e o condenado cometeu efectivamente o crime? ninguém pode garantir nunca certezas absolutas. o que conduz a uma condenação são sempre indícios que fortalecem a livre convicção de um juiz.
bem vistas as coisas, a condenação na pena de morte assenta também num juízo de probabilidade. os autores desse juízo são diferentes no caso dos tribunais e dos snipers. mas nos dois casos o que está em causa são ainda juízos de probabilidade.
pelo menos neste ponto da probabilidade, a argumentação de joão miranda não colhe.
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Supondo que os assaltantes, em vez de ameaçarem com armas de fogo, utilizavam facas junto ao pescoço dos reféns.
Em vez dos snipers, utilizavam faquistas ?
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««Mas existe alguma outra forma de justificar a legítima defesa?»»
para si, pode ser que não.
mas, que eu saiba, o liberalismo não é a única doutrina filosófica. o joão miranda pode é não concordar com ela.
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««O Estado pode defender terceiros, desde que o faça de forma limitada, caso contrário acabará a matar inocentes»».
o critério é arbitrário ou, pelo menos inseguro, sobretudo quando a acção em causa é matar.
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“Está explicado na tabela. Juiz de carreira, possibilidade de contestação de juiz, direito de recurso etc”
E se falhar? Como têm sido casos em catadupa nos EUA? Em que o número de tipos que são ilibados são “n”? Em que em função disso os tribunais RECUSAM avaliar casos de presos já executados?
Aliás, num julgamento as garantias são MENORES (salvo casos de criminosos que são apanhados no acto) do que no caso do BES, em que não havia dúvidas NENHUMAS de que AQUELES senhores estavam efectivamente a a) cometer um crime e b) ameaçar a vida de terceiros.
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“Aliás, caso os dois raptores tivessem executado os reféns e deixassem cair as armas (i.e. a ameaça cessava), então é que deixava de haver justificação para serem abatidos quer pelos snipers, quer pela equipa de intervenção.”
Completamente de acordo.
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««E se falhar? Como têm sido casos em catadupa nos EUA? Em que o número de tipos que são ilibados são “n”? Em que em função disso os tribunais RECUSAM avaliar casos de presos já executados?»»
Quem coloca a possibilidade de um julgamento que dita a pena de morte falhar, também tem que colocar a hipótese de um sniper matar uma pessoa inocente. A diferença é que, no caso da pena de morte, existem muito mais mecanismos que limitam o erro.
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“O Estado pode defender terceiros, desde que o faça de forma limitada, caso contrário acabará a matar inocentes”
E foi o que aconteceu. A resposta foi proporcional à ameaça. Estaria mal, sim, se os tipos fossem abatidos porque tinham apenas roubado dinheiro ou vendido droga.
Segundo a sua teoria, as guerras defensivas são, na maior parte, ilegítimas. Se os Espanhois entrarem por aqui dentro (sem disparar um tiro) e tomarem conta disto (outra vez, sem disparar um tiro), qualquer acção de defesa pela nossa parte seria SEMPRE ilegítima. Afinal, os outros gajos não dispararam… Mais, mesmo que disparassem, apenas se poderia “responder” contra aqueles soldados que efectivamente tinham feito os disparos. Ou seja, os tipos primeiro invandiam e neutralizavam as defesas com um corpo das forças armadas. Depois trocavam por outro e o pessoal cá que “hablasse castellano”…
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««o critério é arbitrário ou, pelo menos inseguro, sobretudo quando a acção em causa é matar.»»
É inseguro para os dois lados. Se o Estado tiver demasiado poder acabará a matar inocentes.
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“Quem coloca a possibilidade de um julgamento que dita a pena de morte falhar, também tem que colocar a hipótese de um sniper matar uma pessoa inocente. A diferença é que, no caso da pena de morte, existem muito mais mecanismos que limitam o erro.”
Claro, se o sniper disparar sobre o alvo errado. Que não era PROPRIAMENTE o caso… ou era? Pelo que vi, o sniper não acertou em nenhum dos reféns… ou nos outros polícias… ou em jornalistas.
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“Um sniper quando dispara não põe em perigo os mais inocentes?” como profissionais escolhidos a dedo e treino intenso põem em menos perigo os inocentes do que alguêm que conduz um automóvel.
“Eu não aponto soluções numa fase em que a maior parte das pessoas nem sequer percebeu o problema.”
Saída airosa. Filosofal. Fez-me rir. Para quê falar em soluções quando ainda a paior parte das pessoas NÂO VÊ o problema À TUA MANEIRA. Se calhar não tens solução para estes casos. Está bem João… andas mal disposto, já percebemos. Dói-te o mundo…
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««E foi o que aconteceu. A resposta foi proporcional à ameaça. »»
A resposta proporcional a uma ameaça é outra ameaça. Um tiro como resposta a uma ameaça é desproporcional.
««Segundo a sua teoria, as guerras defensivas são, na maior parte, ilegítimas.»»
Por definição, uma guerra defensiva não é uma guerra que responde a uma ameaça mas sim uma guerra que responde a um ataque.
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Sugiro-lhe outra dicotomia como tema de um novo post:
Trabalhar vs Assaltar bancos
Trabalhar – Integridade física garantida
Assaltar bancos – Sujeito a levar um balázio nos cornos
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««como profissionais escolhidos a dedo e treino intenso põem em menos perigo os inocentes do que alguêm que conduz um automóvel.»»
Excepto de lhes mandarem matar a pessoa errada. O sniper só dispara. Isso é uma pequena parte, provavelmente a mais fácil. Os erros principais são cometidos por quem manda disparar.
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Falta uma entrada na tabela, a dos erros mais graves a posteriori:
Qual o erro mais grave quando se aplica a pena de morte?
Perceber que se cometeu um erro judicial (o condenado estava inocente).
Qual o erro mais grave quando o snipper não aproveita o tiro limpo?
O refém ser morto.
Esta comparação faz mais sentido do que quase todas as outras que aparecem na tabela. Como a possibilidade do erro judicial é usada como um argumento suficiente para não se aplicar a pena de morte, faz sentido discutir por que motivo a simples possibiidade de o refém ser morto não é argumento suficiente para o snipper aproveitar o tiro limpo, sobretudo em situações em que a negociação chega a um impasse.
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A intenção de matar também pode ser graduável.
Há pessoas que matam por dá cá aquela palha, sem que nada o fizesse esperar, e aqueloutras que passam a vida a ameaçar os outros de morte sem nunca matarem ninguém.
A intenção de matar não é líquida.
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««Trabalhar vs Assaltar bancos
Trabalhar – Integridade física garantida
Assaltar bancos – Sujeito a levar um balázio nos cornos»»
Logo, a morte é a pena para quem assalta bancos?
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««Qual o erro mais grave quando o snipper não aproveita o tiro limpo?
O refém ser morto.»»
Curisosamente, esse é o erro mais grave quando o sniper falha o tiro.
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««É inseguro para os dois lados»».
por isso, não serve.
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««Claro, se o sniper disparar sobre o alvo errado. Que não era PROPRIAMENTE o caso… ou era?»»
Só sabemos a posteriori se era o alvo errado ou não. Se fosse o alvo errado, tinha-se morto um inocente.
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««Quem coloca a possibilidade de um julgamento que dita a pena de morte falhar, também tem que colocar a hipótese de um sniper matar uma pessoa inocente. A diferença é que, no caso da pena de morte, existem muito mais mecanismos que limitam o erro»».
mas o erro existe. estão em causa, nos dois casos, juízos de probabilidade. não há certezas absolutas.
««A diferença é que, no caso da pena de morte, existem muito mais mecanismos que limitam o erro»».
também aqui pode haver erros. e se a possibilidade de erro não «legitima» a acção dos snipers, então a possibilidade de erro — que existe sempre, mesmo que seja mais diminuta — não pode «legitimar» a acção do juiz que condena na pena de morte.
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“A resposta proporcional a uma ameaça é outra ameaça. Um tiro como resposta a uma ameaça é desproporcional.”
Errado. Isso só seria válido se a ameaça não for imediata e irreversível. Pela sua lógica, não se pode abater um bombista suicida. Afinal, não sabe se o tipo vai carregar no gatilho ou não. Aliás, pela sua lógica, se alguém lhe apontar uma arma à cabeça, Vc. não pode disparar sobe o tipo (se tiver outra arma), apenas pode “apontar de volta”…
“Só sabemos a posteriori se era o alvo errado ou não. Se fosse o alvo errado, tinha-se morto um inocente.”
Porra, homem. Vc. (e todo o Portugal) viu a porra do vídeo. Acha que foi no alvo errado?
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“Quem coloca a possibilidade de um julgamento que dita a pena de morte falhar, também tem que colocar a hipótese de um sniper matar uma pessoa inocente. A diferença é que, no caso da pena de morte, existem muito mais mecanismos que limitam o erro.”
Cá em Portugal, o assaltante morre de velhice antes que se conclua o processo e respectivos recursos. è um mecanismo eficiente, sem dúvida. Bem haja a eficiencias deste mecanismo.
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««1- Uma morte por auto-defesa ou em defesa de terceiros NÃO É UMA PUNIÇÃO. É a consequência de um acto que pretende evitar que uma pessoa inocente seja morta.»»
Ou seja, o Estado quando usa snipers tem poder de vida ou de morte e esse poder justifica-se com um crime futuro que ninguém sabe se vai de facto ocorrer.
««2- Numa situação em que existe o risco iminente de um ameaçado ser morto por uma ameaçador, a vida do primeiro tem “prevalência” sobre a vida do segundo pois o segundo encontra-se numa posição voluntária (ameaçou) enquanto o primeiro não.»»
O problema é que para se saber se há ou não risco iminente alguém tem que fazer um julgamento sumário sem direito de defesa para o alvo. A probabilidade de erro é ainda maior do que no caso da pena de morte.
««3- A pena de morte NUNCA se justifica exactamente porque não há nenhum benefício comparável (o “descanso” da família das vítimas não vale a morte de um ser humano). Enquanto no caso em questão há o benefício de uma vida inocente ser poupada, numa execução judicial não.»»
Há o benefício de uma vida inocente ser poupada se quem comanda os snipers não cometer nenhum erro de avaliação, se o sniper acertar no alvo e se o alvo não tiver tempo para matar o refém. Muitos “ses”.
««4- A justiça deve ter por fim EVITAR que situações iguais às que estão a ser julgadas voltem a ocorrer, quer por remoção dos responsáveis da sociedade (assim evitando reincidência e, espera-se, re-habilitando o criminoso) quer por dissuassão de crimes futuros (por exemplo). No entanto, em NENHUM dos casos deve ser quebrado o valor supremo da vida humana, i.e., a justiça NÃO PODE voluntariamente causar morte.»»
Mas os snipers podem causar a morte. Ok.
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“A diferença é que, no caso da pena de morte, existem muito mais mecanismos que limitam o erro”
Por acaso não, existem bastante MENOS (novamente, com a excepção dos flagrantes delitos). Mas a comparação enferma do erro inicial que apontei: uma pena de morte é um julgamente à posteriori, enquanto um caso como o do BES NÃO É um julgamente, é uma acção que prentende prevenir um mal maior.
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Danos colaterais?
http://edition.cnn.com/2000/US/07/25/florida.hostages.02/
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««Cá em Portugal, o assaltante morre de velhice antes que se conclua o processo e respectivos recursos. è um mecanismo eficiente, sem dúvida. Bem haja a eficiencias deste mecanismo.»»
Esse parece-me um argumento para melhorar o sistema de justiça. Nunca um argumento a favor dos snipers. Ou será que os snipers são um substituto para um sistema de justiça que não funciona?
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««Por acaso não, existem bastante MENOS (novamente, com a excepção dos flagrantes delitos).»»
Como é que existem menos se o juiz não é imparcial, não há recurso nem direito de defesa? Por acaso acha que não se cometem erros num aparente “flagrante delito”?
««Mas a comparação enferma do erro inicial que apontei: uma pena de morte é um julgamente à posteriori, enquanto um caso como o do BES NÃO É um julgamente, é uma acção que prentende prevenir um mal maior.»»
Como é que se toma uma acção sem fazer um julgamento? Acha que o director de operações não tem que avaliar a situação? E isso não é um julgamento?
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««Porra, homem. Vc. (e todo o Portugal) viu a porra do vídeo. Acha que foi no alvo errado?»»
Isso é um juizo a posteriori. Ainda não percebeu que só se pode considerar que é o alvo certo se existirem razões para pensar que o criminoso matará os reféns? Isso só é possível com um juízo subjectivo. E a certeza só é possível a posteriori. Acredita que nos casos de snipers não se cometem erros?
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JM,
acha ainda justificável haver polícias, GOE e outras forças de segurança?
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Conhecem Nathan Thomas?
http://nathanthomasfund.org/
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Porra, será que este gajo não vê que já enjoa???
Devia ser a filha, mãe ou mulher dele que estiveswse com a arma apontada à cabeça…
Ó Sr. Miranda, leve o sobrevivente para sua casa e trate dele…
Chiça…!!!
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Caro JM,
“Como é que existem menos se o juiz não é imparcial, não há recurso nem direito de defesa? Por acaso acha que não se cometem erros num aparente “flagrante delito”?”
O processo é incomparavelmente mais imparcial, pois não se está a julgar um sujeito (ao contrário do que Vc. pensa) mas sim a avaliar uma situação. No máximo, está-se a avaliar o sujeito, avaliação essa que é mais um dado para a análise da situação “global”. Em que o objectivo é salvar o número máximo de vidas, tendo no entanto as vidas dos reféns prioridade. Se quiser, em termos matemáticos, é um puro exercício de optimização.
Quanto ao direito de defesa, é muito simples. Renda-se. Entregue a arma. Defesa 100% eficaz!
Quanto ao flagrante delito, claro que se cometem, normalmente por culpa das testemunhas. Agora se existir uma fonte de prova imparcial (como uma gravação vídeo) ou em situações em que as testumunhas são de tal maneira dispares e/ou númerosas para garantir que não há enviesamento possível, o erro é infinitesimal.
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Caro João Miranda, concordo com a larga maioria dos seus posts, mas este é (perdoe-me a frontalidade e não querendo ofendê-lo) totalmente absurdo e descabido. Aliás, é totalmente desfasado da realidade e desconhecedor da Legislação.
Nos termos do Código Penal, estamos perante um caso claríssimo de legítima defesa (nste caso de terceiros – reféns), pelo que a actuação é perfeitamente legal.
Imagine a seguinte situação: a Espanha abria guerra contra nós e entrava por Portugal adentro para nos invadir. O que o João faria? Nada, porque responder com tiros seria um “julgamento sumário sem direito de defesa” dos invasores espanhóis? Seria… absurdo não é?
Para concluir: um crime estava a ser praticado. Sequestro. (E mais uns quantos, mas não me apetece enumerar artigos do Código Penal, pergunte antes ao seu colega de blog Carlos Loureiro, quando estiver com ele).
Cumprimentos.
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“Excepto de lhes mandarem matar a pessoa errada. O sniper só dispara. Isso é uma pequena parte, provavelmente a mais fácil. Os erros principais são cometidos por quem manda disparar.”
Agora o erro é da cadeia de comando. Acaba-se com ela também porque pode errar. Acaba-se com a chefia da polícia, o ministro do interior, o primeiro ministro e o presidente da républica. Fazem parte da cadeia de comando e todos podem errar. “humanum erraere est”. Fica a anarquia. É a flagrante escassez de argumentos do João.
cada vez mais chego à conclusão que segundo o João as armas deverão apenas constar do equipamento dos meliantes, porque um polícia (GNR, PSP, GOE, PJ) armado é um perigo para esta sociedade pacifica e inocente em geral. Por este andar também as forças armadas não teriam armas (ainda por cima mais destrutivas que as da polícia).
A justiça é feita por humanos, e os humanos erram… Se pretender uma justiça que não erra, deve estar no planeta errado… ou então explica muita coisa.
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««O processo é incomparavelmente mais imparcial, pois não se está a julgar um sujeito (ao contrário do que Vc. pensa) mas sim a avaliar uma situação.»»
Como é que a imparcialidade depende do objecto a avaliar em vez de depender do sujeito que avalia? Não é o objecto que torna um julgamento parcial. As características do decisor e do processo de decisão é que o tornam parcial. Por exemplo, o Carlos Duarte faz um juízo parcial da situação de Campolide porque tem ideias muito claras sobre qual deve ser o resultado final. O director de operações estava exactamente na mesma situação.
«« Em que o objectivo é salvar o número máximo de vidas, tendo no entanto as vidas dos reféns prioridade.»»
Este é um reconhecimento de que estamos perante um juízo parcial. O facto de se colocar as vidas dos reféns como prioridade envieza todos os juízos em favor das opções que favorecem essa opção. Na dúvida opta-se por disparar.
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“Isso é um juizo a posteriori. Ainda não percebeu que só se pode considerar que é o alvo certo se existirem razões para pensar que o criminoso matará os reféns? Isso só é possível com um juízo subjectivo. E a certeza só é possível a posteriori. Acredita que nos casos de snipers não se cometem erros?”
COMPLETAMENTE ERRADO. A partir do momento em que aponta uma arma à cabeça, HÁ SEMPRE RAZÕES PARA PENSAR QUE IRÁ MATAR O REFÉM. Uma ameaça só o é porque existe se entende que esta será concretizavel. O que se avalia é o grau de imediatez do acto e se, em função deste, é possível dissuadir o criminoso e/ou neutraliza-lo com o menor dano possível. É óbvio que como se está a avaliar uma ameaça, esta análise tem de ser feita no momento e no local e não se compadece de processos jurídicos com tribunais, defesas e afins. Quando muito, pode-se admitir que a ordem para abater tenha de ser dada por um juíz (de forma a co-responsabilizar o Estado), ficando a polícia apenas com poderes de reacção.
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Caro Ricardo S,
Já reparou que apelidou o meu post de absurso sem apresentar um único argumento para sustentar a sua tese? Quais são os aspectos absurdos do post? Que argumentos tem para sustentar essa tese?
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[««Assaltar bancos – Sujeito a levar um balázio nos cornos»»
Logo, a morte é a pena para quem assalta bancos?]
Lógica inexorável.
Dediquei-lhe um post:
http://fiel-inimigo.blogspot.com/2008/08/entrevista-com-o-prof-zandinga.html
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««Nos termos do Código Penal, estamos perante um caso claríssimo de legítima defesa (nste caso de terceiros – reféns), pelo que a actuação é perfeitamente legal.»»
Existe alguma probabilidade de o código penal estar errado? Será o código penal a nova Biblia incontestável?
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««Para concluir: um crime estava a ser praticado. Sequestro. (E mais uns quantos, mas não me apetece enumerar artigos do Código Penal, pergunte antes ao seu colega de blog Carlos Loureiro, quando estiver com ele).»»
Sempre que um crime estiver a ser praticado a polícia adquire o direito de matar quem o pratica?
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Também você Jcd ? Mas o Verão está-vos a fazer mal ?
Claro que as coisas por vezes acabam mal. Mas tem melhor solução ? Adiante uma para o que se passou. Ninguém adianta. É surpreendente ver demagogia destas vinda de vocês, que passam o resto da vida a criticar demagogia equivalente.
Você acha que quando libertaram a Ingrid Bettencourt também não se correram riscos ? Ou quando os franceses atacaram o voo 8969 da Air France em 1994 para libertar centenas de reféns ?
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««Agora o erro é da cadeia de comando.»»
Está na tabela: O alvo pode não ter sequer a intenção de cometer o crime
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««Você acha que quando libertaram a Ingrid Bettencourt também não se correram riscos ? Ou quando os franceses atacaram o voo 8969 da Air France em 1994 para libertar centenas de reféns ?»»
Mas agora as regras que se aplicam ao terrorismo também se aplicam aos crimes comuns?
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“Como é que a imparcialidade depende do objecto a avaliar em vez de depender do sujeito que avalia? Não é o objecto que torna um julgamento parcial. As características do decisor e do processo de decisão é que o tornam parcial. Por exemplo, o Carlos Duarte faz um juízo parcial da situação de Campolide porque tem ideias muito claras sobre qual deve ser o resultado final. O director de operações estava exactamente na mesma situação.”
Todos os juízos por definição são parciais, porque “dão razão” a uma parte. Eles devem ser imparciais quanto a elementos externos ao facto e irrelevantes para este (i.e. o tipo ser branco ou preto, português ou brasileiro, careca ou cabeludo). Num julgamento (principalmente os de juri), esses factores contam muito e é normal os advogados “jogarem” com as emoções (que são irrelevantes) para mascarar ou potenciar os factos.
Neste caso, o que estava a ser analisado era somente o grau de perigosidade imediata (porque a perigosidade latente é compravadamente existente) para os reféns e, em segunda linha, para os próprios raptores. Quanto às ideias sobre o resultado final, elas (que devem ser iguais efectivamente ao director de operações) seriam SEMPRE a libertação dos reféns, com o grau menor de danos físicos, tendo estes prevalência sobre os raptores. Que me parece a única justificável, a não ser que considere outra que de momento me escapa…
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Que regras são essas ? Só conheço uma, ameaça de vida a terceiros.
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Vejo muita emoção na abordagem de uma questão de difícil solução lógica (pode haver soluções existenciais…).
Em termos meramente teóricos, imagino o seguinte caso (nada a ver com as Forças de Segurança portuguesas): que dentro do corporativismo policial se gera uma “mini-mafia” destinada a “snipizar” pessoas inconvenientes sempre que surja uma oportunidade (não é só nos filmes que isso acontece). Dispõem os cidadãos de alguma garantia extra-corporativa de que isso não suceda? Mesmo neste caso do BES, não deveria o MPúblico intervir, identificar o “sniper” e avaliar se se verificaram todos os requisitos que configuram a legítima defesa? Ou basta o julgamento da opinião pública a qual, aliás, duvido que disponha de todos os elementos de informação indispensáveis para fazer uma avaliação desta natureza?
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Português Velho
«Já ouviu falar em “estado de necessidade desculpante”? Foi baseado nisso que a polícia actuou e, meu ver, muito bem!»
Quereria dizer Necessidade Justificante artigo 34.º CP? Aliás tese que defendo, ab initio, em vez de Legitima Defesa.
Meu caro JM
Vossa Excelência hoje, ao levantar, poderia ter escorregado e batido com a cabeça e morrido, mas, ao que parece, não foi o que aconteceu.
Deixe-se lá de suposições e restrinja-se à analise do ocorrido.
É com esses dados que devemos fazer juízo.
Como se diz lá na minha terra: se a minha avó tivesse… era…
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««COMPLETAMENTE ERRADO.»»
Já reparou que os seus argumentos são bastante mais fracos que as suas convicções?
«« A partir do momento em que aponta uma arma à cabeça, HÁ SEMPRE RAZÕES PARA PENSAR QUE IRÁ MATAR O REFÉM.»»
O que não significa nada porque também há razões para pensar que é bluff (repare que o seu argumento tem o mesmo valor quando é escrito em maiúsculas).
««Uma ameaça só o é porque existe se entende que esta será concretizavel. O que se avalia é o grau de imediatez do acto e se, em função deste, é possível dissuadir o criminoso e/ou neutraliza-lo com o menor dano possível. É óbvio que como se está a avaliar uma ameaça, esta análise tem de ser feita no momento e no local e não se compadece de processos jurídicos com tribunais, defesas e afins.»»
Pois, mas o ponto principal é que a avaliação é parcial e falível. Isso ainda não conseguiu contrariar.
««Quando muito, pode-se admitir que a ordem para abater tenha de ser dada por um juíz »»
Noto aqui um reconhecimento de que a decisão tal como é tomada actualmente não segue os procedimentos de imparcialidade. Andamos a matar pessoas com base em juízos parciais, subjectivos e falíveis.
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“Bem-hajam todos os envolvidos no restabelecimento da ordem pública no terrível sequestro num banco em Lisboa. Bem-haja o treino que receberam e bem-haja a imensa perícia com que conseguiram salvar os dois últimos reféns da perigosíssima situação em que estavam.
Devem ter sido décimas de segundo de decisão dificílima entre a vida e a morte. E que não restem dúvidas a ninguém. Os que a tomaram, escolherem a vida. E escolheram bem. Salvaram dois inocentes condenados à partida pela violência selvática de quem tinha decidido em consciência marginalizar-se de tudo o que é humano.
Não estou a fazer o elogio da morte. Estou a fazer o elogio da defesa da vida. Por isso, bem-hajam pelo que fizeram, pela coragem real com que irromperam sem tibiezas por aquele campo de morte arriscando tudo para resgatar os que estavam realmente indefesos e que eram gente como todos nós.
Gente que confia na segurança da sociedade humanistamente organizada para ir ao banco, para trabalhar no banco, para andar na rua, para ser criança, jovem, adulto ou idoso em segurança. Bem hajam todos os que nos garantem isso. Não posso deixar de imaginar que, por muito treino que tenham tido, por muita simulação a que tenham sido sujeitos, quando chegou a altura de ser a sério, tenham visto que a sério, é sempre diferente.
No sequestro deve ter sido um esforço sobre-humano manter durante horas seguidas a concentração no imenso perigo, aguardando uma oportunidade. Devem ter sentido o cansaço progressivo e o medo inevitável que vem da consciência clara do risco.
Os heróis que nos defendem nas ruas, nos distúrbios, nos sequestros, que evitam roubos, raptos e as brutalidades dos desumanizados não são nem super-homens, nem supermulheres. Mostram com frequência ser mulheres e homens de um calibre invulgar que é nosso dever homenagear com o mesmo desassombro com que eles e elas decidem em décimas de segundo arriscar a vida por nós, quando não temos outro recurso e estamos à mercê da infâmia brutalizada que se tenta instalar na nossa sociedade e que se manifesta, quando julga que o pode fazer com impunidade.
Esta criminalidade nojenta não tem nem nacionalidade nem etnia. Não tem defesa política possível nem justificação humana coerente. A sua única marca de identidade é o desrespeito sem limites pelos valores da vida.
Por isso bem-haja quem nos protege e se arrisca a perder tudo nesse acto por vezes incompreensivelmente incompreendido. A todos os intervenientes das forças de Polícia que salvaram as pessoas no sequestro em Lisboa eu manifesto publicamente a minha homenagem e profunda gratidão. Saúdo o extraordinário exemplo de cidadania e abnegação que nos deram enfrentando a morte em nome da vida de outros.
Há um pormenor mais. Não sou, nem serei porta-voz de ninguém. Mas, pelo que tenho ouvido, sei que há muita gente, mesmo muita gente, que vos agradece e homenageia também. A maneira como o sequestro do BES foi resolvido faz-nos sentir muito mais seguros, e estávamos a precisar disso. Bem hajam pelo que fizeram e pelo que hoje, em silêncio e fora das câmaras de TV, continuam a fazer. ”
Mário Crespo”
Via “O Carvalhadas”
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««Deixe-se lá de suposições e restrinja-se à analise do ocorrido.
É com esses dados que devemos fazer juízo.»»
Explique-me o que é que o ocorrido numa situação concreta prova para o problema abstracto de se saber se o uso de snipers é uma boa ideia? Acha que por se ter tido sorte uma vez, a sorte dura eternamente?
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“Ou será que os snipers são um substituto para um sistema de justiça que não funciona?”
Os snipers fazem parte do sistema de justiça. O Sistema de Justiça não funciona na maior parte das vezes, concordo. (decerto que para o João, andar aos tiros na Quinta na Fonte é um direito adquirido da população, dado que eram para o ar* e não atingiram ninguém e como são de etnia cigana faz parte da cultura).
Mas desta vez funcionou.
Pena de Morte, não! Isto foi actuação preventiva e terá sido a 1ª ou a segunda vez que foi utilizada em Portugal (se contarmos com a libertação da embaixada da Turquia em 1983).
Pela sua lógica, não se deverá abater um homem-bomba no Iraque antes de este activar a bomba e matar umas dezenas de inocentes. Existe aquela hipótese de a bomba falhar, ele sobreviver e aí sim, poder ser algemado.
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««Todos os juízos por definição são parciais, porque “dão razão” a uma parte. »»
??
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joão miranda,
se bem percebi, para si a pessoa que ordena ao sniper para disparar formula um juízo parcial, enquanto o juiz que condena na pena de morte é imparcial?
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* Tiros para o ar: qualquer altura acima do tornozelo.
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««se bem percebi, para si a pessoa que ordena ao sniper para disparar formula um juízo parcial, enquanto o juiz que condena na pena de morte é imparcial?»»
Parece-me evidente que uma decisão tomada pelo sistema judicial com todas as garantias de defesa e de recurso tem maior probabilidade de ser imparcial que uma decisão tomada pelo director de operações no terreno, sabendo-se que, na dúvida, esse director de operações prefere matar aquele que ele julga ser o criminoso.
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“Mas agora as regras que se aplicam ao terrorismo também se aplicam aos crimes comuns?”
Quando um e outro ameaçam vida, decerto que sim. Ou a vida ameaçada é diferente num ou noutro caso? Explica lá o que faz diferença entre estes casos de ameaça de vidas inocentes.
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Pena de morte: não salva ninguém.
Snipers: Pode evitar a morte de um inocente que tem uma arma apontada à cabeça há meia hora e que começa a ver a vida a andar para trás.
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“Acha que por se ter tido sorte uma vez, a sorte dura eternamente?”
Lá por conduzir e nunca ter atropelado ninguém, a sorte não dura eternamente. Não conduza João, porque é uma ameaça pendente aos inocentes peões.
A sorte não é argumento. Só para justificar ter acertado no euromilhões. João tente outra vez.
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««Parece-me evidente que uma decisão tomada pelo sistema judicial com todas as garantias de defesa e de recurso tem maior probabilidade de ser imparcial que uma decisão tomada pelo director de operações no terreno, sabendo-se que, na dúvida, esse director de operações prefere matar aquele que ele julga ser o criminoso.»»
mais uma vez, voltamos às probabilidades.
é hoje um dado adquirido que as decisões judiciais assentam, em maior ou menor medida, numa pré-compreensão: encontra-se uma solução intuitiva e depois procura-se uma fundamentação. pode dizer-se que isto no plano abstracto não devia ser assim. mas é! é próprio da natureza humana!
além disso, também os juízes não são imunes aos princípios da escolha pública. ou esta vale só para criticar a intervenção do estado na economia em nome de um interesse público que, de acordo, com aquela teoria não existe?
também os juízes não são imunes a lobbies, a corporativismos, à pressão popular, à pressão mediática, ao desejo de progressão na carreira, etc.
deste ponto de vista, a imparcialidade do juiz que condena na pena de morte é uma ilusão!
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“esse director de operações prefere matar aquele que ele julga ser o criminoso.”
Claro, nem dialoga, nem negoceia, nem nada. Primeiro é uma questão de preferência, como quem escolhe o gosto de um gelado, por outro lado é quem julga ser. Um do li tá. Se pensa que as coisas são assim decididas….
Fico com mais impressão que no tribunal é que decidem assim as coisas.
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Meu caro JM
É esse o seu problema.
O Direito é pensado em abstracto, mas aplica-se ao caso em concreto. E cada caso tem especificidades próprias, mas os princípios gerais devem, sempre, ser observados.
Ainda não nos disse qual a solução que defende para este caso.
A sua tese baseia-se nuns “ses” e partindo daí faz prognose futura, se isso existe, em vez de prognose póstuma.
Põe em duvida o nosso sistema jurídico porque esquece que o mesmo não penaliza o carácter, mas sim a conduta do indivíduo.
Revela humanismo, sim, mas com premissas erradas e erróneas.
Esquece que o Direito é fruto da sociedade da qual emana e se destina à regulação das relações humanas dos membros dessa mesma sociedade, logo, se o sistema jurídico prevê figuras como a Legitima Defesa e o Estado de Necessidade, o Estado tem o dever de agir em protecção desses mesmos valores sempre que a situação o exija. E era o caso. Sob pena de, não o fazendo, o País tornar-se numa espécie de viveiro de justiceiros porque cada um por si.
Aliás, a isto se chama um Estado de Direito.
Quanto à sorte devo lembrar-lhe que o Mundo é um local perigoso para se viver.
Veja a sorte que os reféns tiveram porque não foram atingidos pelos sequestradores durante todo o sequestro, cerca de 9 horas, mesmo que acidentalmente, e não apenas o facto de os snipers terem acertado em cheio no alvo.
Só um leigo, com o devido respeito, poderá dizer que o tiro do sniper foi de sorte. Quem o diz, como já escrevi, não sabe do que fala.
Agora deixo-lhe uma questão: – se o Estado não deve usar snipers qual a solução para problemas do género? Não vai dizer-me que advoga a ideia de cada cidadão usar a sua arma e, desse modo, prevenir a sua própria protecção, vai?
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O senhor Miranda é objecto de um obituário aguardado com grande expectativa.
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Mais cedo ou mais tarde tinha de acontecer…
nerdou
“:O.
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“Ou seja, a morte de uma pessoa justifica-se pelos seus actos prováveis. Nem sequer é pelos seus actos certos. ”
Óbviamente que sim se a ameaça que essa pessoa faz pode vir a ter demasiados custos.
Se o tiro do sniper é parcial então a legítima defesa ainda é mais parcial. No entanto João Miranda defende a segunda e não a primeira. Porquê?
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««Se o tiro do sniper é parcial então a legítima defesa ainda é mais parcial. No entanto João Miranda defende a segunda e não a primeira. Porquê?»»
Já expliquei: a legítima defesa é tomada por cidadãos, sujeitos à lei, que arriscam a própria vida. A legítima defensa é limitada pela sua própria natureza. O mesmo não acontece com os snipers que se protegem de qualquer escrutínio no corporativismo do Estado.
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JM
« Já expliquei: a legítima defesa é tomada por cidadãos, sujeitos à lei, que arriscam a própria vida. A legítima defensa é limitada pela sua própria natureza. O mesmo não acontece com os snipers que se protegem de qualquer escrutínio no corporativismo do Estado.»
Então, confirma-se.
JM defende que cada um por si.
Depois, pare lá com essa ideia de que os snipers estão protegidos do escrutínio. Não é verdade. Decorre inquérito, sob a direcção do MP, para apurar de todos os passos da operação, uma vez que há uma morte a lamentar o MP tem essa obrigação. Decorre da Lei.
JM, o Direito não é uma ciência exacta. Não é matemática. É um pouco mais complexo. Afinal destina-se a regular a vida de seres humanos.
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Ainda não percebi se, por exemplo:
Deve a polícia abater um condutor que entre em contramão numa auto-estrada, colocando em perigo a vida de terceiros?
Devia a polícia ter abatido os elementos dos gangs que se confrontavam na Quinta da Fonte (que estavam de pistola na mão e a disparar)?
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Mas agora as regras que se aplicam ao terrorismo também se aplicam aos crimes comuns?
Esta é a única questão válida e pertinente. E eu tendo a concordar com o João Miranda neste aspecto. Atiradores furtivos só para casos de tamanha gravidade como o terrorismo.
Num assalto de treta, perfeitamente amador, com menos gravidade que as dezenas de agressões e assaltos diários a qualquer cidadão, só se pode depreender que foi mera propaganda política.
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o bold era para ser citação.
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É bom de ver que todo o seu raciocínio está inquinado pela sua primeira premissa.
No caso de recurso aos snipers NÃO HÁ QUALQUER JULGAMENTO.
Tudo se limita a isto:
1. Constatação de que se verifica uma situação de facto que coloca em perigo iminente para a vida de alguém;
2. Consideração – em face das especificidades do caso – de todas as hipóteses de solução do problema. A lógica será poderar as soluções menos gravosas (também para os infractores) primeiro e, apenas quando se conclua que estas não serão viáveis, se consideram as mais gravosas.
Não há a veleidade de se fazer qualquer julagmento. Toda a actuação é funcional (por em fim a determinada situação de facto, com o mínimo de danos possíveis); e utilitária (do ponto de vsta funcional, afere-se que tipo de actuação é necessária para por cobro à situação).
Mais uma vez, NÃO HÁ QUALQUER COMPARAÇÃO POSSÍVEL (pelo menos de boa fé).
A situação é identica à do particular que se vê em condições que exercer legítima defesa (a legitima defesa também não se aplica apenas à defesa de bens/direitos próprios, pode ser exercida em benefício de terceiros).
Nem por isso dizemos que nos andamos a aplicar penas capitais privadas.
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De resto, indo por aí, se não for apenas em casos extraordinários, nem sequer faz sentido. Pois, se fossem capturados vivos, como um deles ainda foi- o máximo que pode acontecer é a gravidade do sequestro dar uns 3 anitos de cana.
E a única coisa inteligente a fazer era mostrar nos media, a toda a população- o enquadramento legal de toda esta criminalidade.
Porque as pessoas não sabem. Imaginam que matar é algo paralelo a uma pena de dezenas e dezenas de anos.
Quando é treta. Se esta criminalidade existe é porque a lei a incentiva.
E o uso de snipers é puro verniz e fantochada para engrominar papalvos e conseguir adiar mais vaias durante uns tempos.
Mais nada. Não faz sentido viver-se num país com desfazementos entre a lei escrita e o atirador de telhado, à “amaricana” para parecermos muito modernos.
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««No caso de recurso aos snipers NÃO HÁ QUALQUER JULGAMENTO.»»
Não? Toma-se uma decisão sem julgamento? Acho estranho. Algum julgamento deve ser feito … Caso contrário é ainda mais grave.
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E isto é que é para repetir a bold: “Se esta criminalidade existe é porque a lei a incentiva
Esta e toda a outra muitíssimo mais grave que qualquer um de nós pode apanhar sem que tenha telefone directo para vir sniper para o abate.
Vivemos num país sem lei que agora quer fazer operações de maquilhagem por mera demagogia.
E aquele directo televisivo serviu para isso.
Peguem logo à tarde no jornal e leiam quantos crimes aconteceram enquanto se anda para aqui a perder tempo com uma treta de assalto a um banco.
E quantos ficam diariamente impunes. Porque a lei frouxa é que os incentiva
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«Não? Toma-se uma decisão sem julgamento? Acho estranho. Algum julgamento deve ser feito … Caso contrário é ainda mais grave.»
O julgamento judicial afere da ilicitude e da culpa do infractor e, em funcção de necessidades declaradas de prevenção (e, por vezes, dissimuladas de retribuição), aplica medidas sancionatórias. Gravita em torno da avaliação da conduta do agente – é punitivo;
O Juízo (e não julgamento do sniper) apenas incide sobre uma situação de facto, não tem por referência a ilicitude ou culpa do agente, apenas o grau de perigo que ele constitui para terceiros – é “correctivo”.
Não o JM ou já tinha percebido isto do meu último comentário ou, se não percebeu, foi porque não quis.
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««O julgamento judicial afere da ilicitude e da culpa do infractor»»
repare que nem todos os julgamentos são judiciais. Creio até que ficou claro na discussão que parte do problema é esse.
««O Juízo (e não julgamento do sniper) apenas incide sobre uma situação de facto, não tem por referência a ilicitude ou culpa do agente, apenas o grau de perigo que ele constitui para terceiros – é “correctivo”.»»
É um julgamento. Falível. Mais falível que um julgamento judicial em que existem garantias de defesa etc.
««Não o JM ou já tinha percebido isto do meu último comentário ou, se não percebeu, foi porque não quis.»»
Creio que a Sofia já teve oportunidade para perceber que isto:
««É bom de ver que todo o seu raciocínio está inquinado pela sua primeira premissa.
No caso de recurso aos snipers NÃO HÁ QUALQUER JULGAMENTO.»»
está errado. No caso do recurso a snipers há de facto um julgamento.
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JM
Mais, o meu amigo, apercebe-se da fragilidade dos seus argumentos e ignora, total e deliberadamente, as questões que vão ao âmago da sua tese, com probabilidade séria de a fazer desmoronar.
Decepcionante meu caro.
Quando defendemos algo, temos o dever de contra argumentar, em favor da nossa tese, mas o meu amigo, quando encurralado, faz de conta que não leu a provocação.
Julgava-o inteligente.
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O nível dos bloggers Blasfémias continua a baixar…
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«repare que nem todos os julgamentos são judiciais»
Mas é a este que o Jm se refere uando estabelece a relação com a actuação dos snipers. Não desconverse.
«É um julgamento.»
Em sentido diverso do julgamento judicial, enquato juízo – concordo!
«Falível.»
Como todos os juízos humanos, concordo.
«Mais falível que um julgamento judicial em que existem garantias de defesa etc.»
Está outra vez a comparar o incomparável. O que é que defende que seja um tribunal a decidir qual é a actuação dos snipers?
Porque se for:
a) só o facto de se tratar de situações de urgência extrema, torna essa sua ideia impraticável;
b) ao tribunal ia ser atribuído um juízo que não é o inerente a qualquer processo crime. O juiz teria de aferir (apesar de não ter conhecimentos operacionais) se os infractores contituem perigo iminente para a vida de terceiros, de modo que se justifique a intervenção de snipers. Apenas isso. O julgamento dos infractores é posterior, não tem a mesma finalidade e não se funda na avaliação dos mesmos pressupostos. Ou seja, não tem nada a ver.
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“A lógica será poderar as soluções menos gravosas (também para os infractores) primeiro e, apenas quando se conclua que estas não serão viáveis, se consideram as mais gravosas.
“- SV
Pois é. Não foram viáveis outras soluções.
É aqui que permanece o mistério.
Mas tenho uma ideia: “Venham até à porta que lhes damos um bónus.”
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“JoaoMiranda Diz:
«« Em que o objectivo é salvar o número máximo de vidas, tendo no entanto as vidas dos reféns prioridade.»»
Este é um reconhecimento de que estamos perante um juízo parcial. O facto de se colocar as vidas dos reféns como prioridade envieza todos os juízos em favor das opções que favorecem essa opção. Na dúvida opta-se por disparar.”
O quê? Mas está tudo doido?
Agora a vida de um refém indefeso vale o mesmo que a do sequestrador que está ali de livre vontade a cometer um acto criminoso e a quem durante 8 horas foi dada a opção de sair dali sem consequências físicas, e que recusou convictamente?
Ah, já agora também gostava de saber a sua opinião acerca do que fazer no caso de terroristas suicidas (o que nem é assim tão diferente deste caso, já que o próprio criminoso ameaçou suicidar-se no telefonema que teve com o primo).
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«Creio que a Sofia já teve oportunidade para perceber que isto:
««É bom de ver que todo o seu raciocínio está inquinado pela sua primeira premissa.
No caso de recurso aos snipers NÃO HÁ QUALQUER JULGAMENTO.»»
está errado. No caso do recurso a snipers há de facto um julgamento.»
Creio que o JM jé se pode aperceber que todos já anotámos a sua má fé, quando insiste em falar em “julgamento”, num e noutro caso, sem apontar os sentidod diversos que o mesmo termo assume em ambos os casos.
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E Zazie no 138 e 140
Deixa a ideia de que deveríamos sacrificar os reféns em prol de uma luta, válida para uns, para outros nem tanto assim, de juristas.
Mas, já se questionou se os reféns estariam dispostos a serem os cordeiros prontos para o sacrifício? E porquê aqueles e não outros?
Deixe-me dizer-lhe que é uma ideia simplesmente abominável. Qualquer individuo com boa formação, e não digo que não a tenha, condenaria tal presunção.
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Pode haver fragilidade porque estas manias de tabelas não servem para nada e começam por criar falsas dicotomias.
Mas não há fragilidade quando o João Miranda pergunta e com toda a legitimidade do uso de snipers sem ser em casos de terrorismo.
E aí sim, fico eu à espera que apareçam argumentos.
Quem acha que se deve usar sniper independentemente do enquadramento legal do crime é que precisa então de justificar quando é que eles entram e quando não entram.
Em função de quê.
Se o sniper é preventivo, então expliquem em que tipo de prevenção de crime se podem inserir, com uma lei que o nega. Um lei escrita que, em chegando a tribunal, manda para casa os mesmos “criminosos” que cujo crime v.s acham merecedor de morte.
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Caro JoaoMiranda,
Para lutar contra aquilo, que acho, que você considera uma “injustiça”, proponho que contribua em parte ou na totalidade para pagar a um qualquer ilustre Advogado da nossa praça, os honorários correspondentes à defesa do “meliante” (presume-se inocente até prova em contrário).
No meio desse julgamento, a acontecer, pois um qualquer juiz ainda pode ter a mesma opinião que o JM, poderá a defesa do dito “meliante” provar que houve conduta incorrecta da PSP e ai conseguir uma condenação com direito a indeminização…
Se o caro JM contribuir em parte ou na totalidade para pagar os honorários do Advogado, eu estou disposto a testemunhar a “brutalidade” poilicial neste caso, e concerteza que arranja por aqui mais alguém…
NOTA:
Meliante(PT-PT)
“do Cast. maleante < malear < malo, mau
s. m.,
malandro;
patife;
vadio.”
in http://www.priberam.pt/dlpo
Meliante (PT-BR)
“É toda pessoa que possui maus hábitos causando reprovação da sociedade. Geralmente se emprega este termo para aquelas pessoas vadias, malandras, que possuem maus costumes e que podem se mostrar perigosas à sociedade. Sobre vadiagem ver art. 59 da Lei de Contravenções Penais (Decreto-lei nº 3.688/41).” in http://www.direitonet.com.br/dicionario_juridico/x/68/00/680/
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Piscoiso Diz:
11 Agosto, 2008 às 1:54 pm
Como não sabemos exactamente, o que se passou, não sei responder se a actuação do GOE foi ou não excessiva.
Pessoalmente, preferia que não tivessem havido mortes ou feridos graves. Não sei se teria sido possível.
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««a) só o facto de se tratar de situações de urgência extrema, torna essa sua ideia impraticável;»»
Creio que isso não é um argumento. Decisões urgentes e erradas são piores que não decidir.
««b) ao tribunal ia ser atribuído um juízo que não é o inerente a qualquer processo crime. O juiz teria de aferir (apesar de não ter conhecimentos operacionais) se os infractores contituem perigo iminente para a vida de terceiros, de modo que se justifique a intervenção de snipers.»»
E? Quer isso dizer que não há problema com as decisões operacionais sobre a vida e a morte?
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Não, eu não deixo essa ideia e v, tem de mostrar onde é que eu disse isso.
Eu disse com todas as letras, que esta criminalidade é incentivada pela lei frouxa que temos.
E é a isto que v. tem de responder. Se for capaz.
E mais- se o uso de sniper é arbitrário, tem de me explicar quando é que devem ser usados. Se é em função da gravidade do crime, então tem de explicar como é que vão passar a ser generalizados para a defesa quotidiana de todos os cidadãos.
É isto- responda agora e deixe-se de demagogias, ó aprendiz.
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O João Miranda tem formação em tácticas policiais ou em Direito?
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««Creio que o JM jé se pode aperceber que todos já anotámos a sua má fé, quando insiste em falar em “julgamento”, num e noutro caso, sem apontar os sentidod diversos que o mesmo termo assume em ambos os casos.»»
Julgamento tem o mesmo sentido nos dois casos. Trata-se de uma avaliação que requer pesar prós e contras. A Sofia é que não está habituada ao pensamento abstracto.
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Zazie leia o que escreve antes de postar.
«De resto, indo por aí, se não for apenas em casos extraordinários, nem sequer faz sentido. Pois, se fossem capturados vivos, como um deles ainda foi- o máximo que pode acontecer é a gravidade do sequestro dar uns 3 anitos de cana.
E a única coisa inteligente a fazer era mostrar nos media, a toda a população- o enquadramento legal de toda esta criminalidade.
Porque as pessoas não sabem. Imaginam que matar é algo paralelo a uma pena de dezenas e dezenas de anos.
Quando é treta. Se esta criminalidade existe é porque a lei a incentiva.
E o uso de snipers é puro verniz e fantochada para engrominar papalvos e conseguir adiar mais vaias durante uns tempos.
Mais nada. Não faz sentido viver-se num país com desfazementos entre a lei escrita e o atirador de telhado, à “amaricana” para parecermos muito modernos.»
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Mais, o aprendiz de jurista é que tem de explicar a toda a gente que defende a impunidade para todos os crimes diários, com morte de cidadãos, com assaltos e espancamentos, uma vez que acha que só pode haver protecção em usando atirador furtivo.
Explique lá esta. Como é?
Afinal quem é que está a dar palmadinhas nas costas para o crime genérico à custa de um mero assalto?
Quem?
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««O João Miranda tem formação em tácticas policiais ou em Direito?»»
Porquê? Só posso argumentar se tiver? Onde é que eu posso tirar uma licença para discutir tácticas policiais ou Direito?
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«JoaoMiranda Diz:
11 Agosto, 2008 às 2:01 pm
««a) só o facto de se tratar de situações de urgência extrema, torna essa sua ideia impraticável;»»
Creio que isso não é um argumento. Decisões urgentes e erradas são piores que não decidir.»
Leia-se: não se faça nada e corra-se o risco dos reféns – os que não têm mesmo culpa nenhuma no que se está a passar e estão a ser expostos a um terrorismo psicológico atroz – serem mortos.
Esta sua hipótese não me satisfaz. Prefiro que o GOE decida.
«E? Quer isso dizer que não há problema com as decisões operacionais sobre a vida e a morte?»
Não. Quer dizer que “cada macaco no seu galho”. Os juízes sabem (com sorte) de leis. As operações policiais e as negociações com sequestradores estão atribuídas a pessoas muito melhor preparadas que qualquer juiz.
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Zazie
«E mais- se o uso de sniper é arbitrário, tem de me explicar quando é que devem ser usados. Se é em função da gravidade do crime, então tem de explicar como é que vão passar a ser generalizados para a defesa quotidiana de todos os cidadãos.»
Sempre que da sua acção resulte a protecção da integridade física dos cidadãos sob ameaça. Satisfeita(o)?
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Quem sabe se um nerd numa situação destas não era uma excelente ideia. Passavam ali a tarde a jogar argumentos na consola e ainda acabavam a beber umas bejecas todos juntos.
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«Julgamento tem o mesmo sentido nos dois casos. Trata-se de uma avaliação que requer pesar prós e contras. A Sofia é que não está habituada ao pensamento abstracto.»
As gajas são assim. Embora se me perguntar, quer-me parecer que, neste caso em concreto, o JM é que padece desse problema.
Já percebeu, pelo menos, que num e noutro caso o que se avalia são coisas totalmente diversas?
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« JoaoMiranda Diz:
11 Agosto, 2008 às 2:05 pm
««O João Miranda tem formação em tácticas policiais ou em Direito?»»
Porquê? Só posso argumentar se tiver? Onde é que eu posso tirar uma licença para discutir tácticas policiais ou Direito?»
É como disse antes mesmo.
Julgava-o inteligente.
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Então, para além de fazer copy paste não é capaz de falar?
perdeu a língua?
O que é que aí está escrito que diga que eu defendo a impunidade da criminalidade?
Explique-se.
Explique-me v. como é que acha que é com um exemplo mediático de um assalto a um banco que passamos a tê-la.
Força.
Ainda não disse nada.
Como é?
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Ja agora na sua tabelinha…
Snipers
“Pune pré-crimes (aplicado antes de um crime que não se sabe que será cometido)”, então o rapto não é um crime? O estar a “agarrar” a refém à força, não se podem considerar ofensas corporais?
Voltando ao caso em questão, caso tenha visto as imagens, o candidato a criminoso, aponta varias vezes a arma para a policia, com que intenção não se sabe, mas concerteza que não seria para lha entregar…
Pena de Morte
“É indolor”, só se for num outro mundo…
cadeira electrica – não é indolor;
enforcamento – não é indolor, execução por tiro – não se sabe se é indolor o executado não tem tempo de se queixar…;
injecção letal- com os musculos paralizados o executado não se pode queixar, mas está consciente.
Um dos objectivos da pena de morte é o executado estar consciente que está a ser executado pelo crime que cometeu. Ou acha que o ideal seria “Agora você vai fazer um Ó Ó e não acorda mais…”
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Sempre que da sua acção resulte a protecção da integridade física dos cidadãos sob ameaça. Satisfeita(o)?
Portanto, por esta lógica, v. está a dizer que a partir de agora se eu estiver a ser assaltada em casa e espancada por bandidos ou tenho sniper para me proteger ou vivo sem qualquer protecção legal.
Não é assim?
Qual é o critério para a chamada de snipers?
Não é em função da gravidade do crime, como eu referi com o exemplo do terrorismo?
É em função de quê?
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Caro João:
1) Apelidei o seu post de absurdo, porque as comparações que faz são absurdas, os argumentos que apresenta são absurdos, tal como falar em pena de morte ou julgamento sumário ou escrever que a morte por sniper causa dor. Reafirmo que não pretendia nem pretendo ofendê-lo, pois nem sequer o conheço pessoalmente.
2) Voltou a mostrar desconhecimento da Lei (o que é compreensível, dado que não é a sua área de formação), mas mesmo assim até deixou no ar que a Lei (Código Penal) está errado, mesmo não o conhecendo. (Se fosse eu a usar esse argumento, o que o João diria de mim…)
3) Falei no crime de sequestro, entre outros, que estava a ser praticado naquele momento, pois o João, no post, escreveu que não havia a prova de que se tinha cometido um crime, o que é falso.
4) Já falou com o Carlos Loureiro, para lhe explicar o que a Lei diz sobre isto? É que se calhar, não tinha escrito metade das ‘broas’ que escreveu…
5) Replicou a todas as questões que levantei no meu comentário (nº 99), menos a uma: se Espanha nos invadisse, o João seria contra a resposta com armas, pois estaríamos a aplicar a pena de morte (com dor) aos invasores espanhóis, sem julgamento prévio? É que a situação é análoga: um crime é cometido contra as pessoas e o que está em causa é a defesa (ou não) da vida dessas pessoas em detrimento das vidas dos agressores.
Cumprimentos.
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Zazie
«O que é que aí está escrito que diga que eu defendo a impunidade da criminalidade?»
Não escrevi nada disso.
Além de ler o que escreve deve, também, aprender a ler e interpretar os posts dos outros comentadores.
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O Silva Diz:
11 Agosto, 2008 às 2:11 pm
«Pune pré-crimes»
Não só já há crime, como a actuação do sniper NÃO PUNE NADA – o único objectivo é afastar um perigo.
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V. acha muita gente pouco inteligente mas de si deve ser tão modesto que nem nos quer mostrar a brilhante inteligência dos argumentos.
Ainda não respondeu.
Como é?
Temos sniper em função de quê?
Se o sniper se enquadra na lei portuguesa e no código penal o seu uso há-de ter critério em função da gravidade da situação.
Ou não é assim?
É como?
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Zazie
Leia o comentário anterior ao seu, o de Sofia Ventura.
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Diz esta: a função do sniper é afastar o perigo.
Estamos numa situação de tiroteio em bairro degradado com luta tribal.
O sniper deve ir para os telhados e abater os que disparam.
Ou não?
O que é uma situação em que é preciso afastar perigo.
Como é que o código penal a define?
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Zazie
Neste link http://www.sousapinheiro-advogados.com/pt/codigos/cod_penal.htm leia os artigos 32 e 34, não precisa mais nada.
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Outra- vamos numa viagem normal de combóio da Linha de Sintra.
Há dezenas e dezenas de relatos de banditagem diária que entra, rouba, agride, espanca os passageiros. Se for preciso até matam.
Deve ser chamado sniper?
Outra- há agressão de velhinhos numa aldeia para lhes roubarem os tarecos. Temos dezenas desses exemplos, são diários.
O sniper vai lá, para evitar a agressão?
Outra- temos arruaça diária em bairro popular onde a polícia nem entra e nada faz para defender quem pode estar a ser agredido.
O sniper passa a ir lá?
É preciso mais, ou perderam a língua e só conseguem falar no discurso directo, com o caso televisivo, e sem a menor capacidade teórica?
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Mas esse código diz o quê.
Explique-se. Diga lá- temos vivido sem lei por não terem sido usados snipers?
Explique-se homem. V., que sabe chamar estúpido a toda a gente, não é capaz de alinhavar umas linhas e explicar uma ideia?
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“Deve ter feito um bom trabalho. É que ainda ninguém contestou o conteúdo do quadro.”
Nem eu o contesto, caríssimo J.M.; por favor, entenda a subtileza sarcástica da frase.
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O caso teria sido mais “simples”, se o segundo assaltante fosse também abatido.
Assim, vai haver um contraditório.
E mais posts.
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Zazie
Obriga-me a responder-lhe como há pouco o fiz ao JM.
Se a minha vozinha tivesse… era meu avô!
É que isto não vai lá com teorias tiradas do (…) com um gancho. Sejamos sérios.
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Cara Zazie,
Apontadas as diferenças entre uma situação de sequestro e se tiroteio generalizado – nomeadamente, que no sequestro havia (parece) perigo de vida para pessoas que não cometeram qualquer tipo de ilícito e são mantidas sob a mira de um arma; no tiroteio da Quinta da Fonte (presumo que se referisse a esse caso), não me parece que houvesse alguém “absolutamente inocente” – digo-lhe que será, essencialmente, esta:
o recurso aos snipers apenas se revela eficaz, do ponto de vista operacional, em situações em que os agressores não são múltiplos, dispersos e em mobilidade.
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A trampa do link que deixou nem abre.
Explique lá, o que é que queria dizer. Estamos aqui a fazer este mero exercício especulativo.
Num país onde a lei escrita dá total impunidade a esta criminalidade diária, que sentido faz o uso de snipers em meros assaltos de terceira.
Apenas isto.
Temos uma lei escrita- Não vivemos numa república das bananas onde só por via de séquito de atirador privado se pode fazer justiça ou defender e precaver o crime.
A pergunta genérica- para além do mero caso único- porque a lei não é feita para um caso único, que se impõe é esta.
Como é que devemos precaver o crime?
Com lei dura e eficaz, com prevenção cívica, inteligente e pacífica que minimize o crime ou com lei frouxa, que o incentiva, e sniper em telhado quando a coisa é suficientemente mediática?
Responda a isto, s.ff.
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“««O João Miranda tem formação em tácticas policiais ou em Direito?»»
Porquê? Só posso argumentar se tiver? Onde é que eu posso tirar uma licença para discutir tácticas policiais ou Direito?”
Não é isso.
É que ficaria muito preocupado se tivesse essa formação. Assim, vejo facilmente que não sabe do que fala.
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Mude de assunto, s.f.f.
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Pelo que se percebe muitos dos que concordaram com a utilização dos sniperes reconhecem que essa solução encerra graves deficiências. Então porque não pensar numa solução melhor? Pergunto, à Sofia, por exemplo. Será possível que no estádio de desenvolvimento em que nos encontramos não se encontre uma solução alternativa mais satisfatória? Estou plenamente convencido que se estes casos forem devidamente estudados não será muito difícil encontrar soluções mais conformes com o bem comum.
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Em todo o caso, obviamente, o recurso a snipers – por poder ser o mais gravoso para os infractores – deverá, sempre, ser um último recurso: quando todos os outros meios de repressão se revelam ineficazes.
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Definitivamente João Miranda é o melhor blogger da nossa praça. Se dúvidas houvessem este post dissipa-as inteiramente.
A experiencia já me ensinou que há coisas que à primeira vista me parecem absurdas, porque contra intuitivas, mas que fazem todo o sentido serem estudadas. Ademais, grandes avanços é justamente assim que ocorrem.
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Uma pergunta para a Sofia:
Num desvio de avião, onde o sequestro faz parte da operação terrorista, é licito depreender que existe uma situação de chantagem e que é a esta situação de chantagem que se tem de responder. Certo?
Então passemos agora ao assalto ao banco. Um assalto a um banco, só gera sequestrados, se forem encurralados com eles lá dentro. Certo?
Um assalto a um banco não implica sequestro como numa obrigação de desvio de rota de avião.
Um assalto a um banco, é algo idêntico a um assalto a uma casa particular.
Se qualquer de nós for assaltado, o mais que desejamos que a polícia faça é encurralar-nos com os ladrões dentro de casa, em particular se eles até estiverem armados?
É isto- defesa dos nossos bens superior a defesa da nossa integruidade?
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«Pergunto, à Sofia, por exemplo. Será possível que no estádio de desenvolvimento em que nos encontramos não se encontre uma solução alternativa mais satisfatória?»
Com certeza. Há n soluções alternativas. Todas elas devem ser aplicadas (ou, pelo menos, consideradas) antes de se recorrer a snipers. Estes são o ÚLTIMO RECURSO.
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Entretanto parece que a inteligência rara do aprendiz de juiz perdeu o pio…
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Todas elas devem ser aplicadas (ou, pelo menos, consideradas) antes de se recorrer a snipers. Estes são o ÚLTIMO RECURSO.
Exacto. É apenas isto. E este exemplo em nada me diz que o uso não foi mera propaganda de um ministro que fez esta lei frouxa e que uns dias antes até tinha proibido atirar a matar por causa do outro rapaz que fugiu no carro.
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E o último recurso nunca pode consistir em a própria polícia criar situações de perigo para as pessoas, apenas para garantir a defesa do dinheiro de uma instituição bancária.
Tão simples quanto isto. Quem diz que age para defender cidadãos acima de tudo, não os encurrala com homens armados, só para evitar a fuga do dinheiro.
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«Se qualquer de nós for assaltado, o mais que desejamos que a polícia faça é encurralar-nos com os ladrões dentro de casa, em particular se eles até estiverem armados?»
Não sei o que é que se passou no BES e se a polícia teve alguma responsabilidade em que fossem feitos reféns.
Mas posso-lhe dizer que se um assaltante entrasse em sua casa, lhe apontasse uma arma à cabeça e o seu companheiro, por exemplo, depois de tentar dissuadi-lo, disparasse a arma e o matasse, não era criminalmente punido porque teria agido em legitima defesa.
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Zazie
« Temos uma lei escrita- Não vivemos numa república das bananas onde só por via de séquito de atirador privado se pode fazer justiça ou defender e precaver o crime.»
Por favor não nos diga que tem formação em Direito ou sequer que por lá passou.
Nas Repúblicas das bananas é que a justiça é feita por mão própria, o Estado de Direito caracteriza-se precisamente pelo contrário.
Não sabe o que é Legítima Defesa nem Estado de necessidade.
Num Estado de Direito, o cidadão não pode fazer justiça privada em situação alguma.
A ideia desses institutos é a de defender a ameaça ou afastar o perigo. Nunca a de fazer justiça.
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“Mas posso-lhe dizer que se um assaltante entrasse em sua casa, lhe apontasse uma arma à cabeça e o seu companheiro, por exemplo, depois de tentar dissuadi-lo, disparasse a arma e o matasse, não era criminalmente punido porque teria agido em legitima defesa.”
Com certeza.
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Ah, pronto. Finalmente percebi.
Isto é tudo propaganda Anti-Governo encapotada em “indignação” pseudo-moralista que nada mais faz do que ser opologista de criminosos. Podia ser pior, tipo responsabilizarem as vítimas do sequestro. Espectacular!
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Zé
Lá chegaremos… calma!
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Zazie
« E o último recurso nunca pode consistir em a própria polícia criar situações de perigo para as pessoas, apenas para garantir a defesa do dinheiro de uma instituição bancária.»
Obviamente que não.
Mas, também, não foi isso que se passou ou foi?
Quando a Polícia chegou ao local, libertou de imediato, e apenas pela sua presença, quatro reféns que já estavam manietados, ou não foi assim?
Ora, a agressão já estava em curso ou não é isto verdade?
E ficaram dentro da loja mais dois reféns, manietados, e sob a ameaça de armas de fogo, segundo a informação colhida pela Polícia, junto dos reféns libertados.
Onde raio pára a dúvida?
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“Decisões urgentes e erradas são piores que não decidir.”
Não decidir é uma decisão e também pode estar errada, mas é mais confortável . A decisão de não decidir tem um bias que é benefíciar o criminoso em todas a circunstâncias mantendo por mais tempo o risco sobre a vítima.
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« E o último recurso nunca pode consistir em a própria polícia criar situações de perigo para as pessoas, apenas para garantir a defesa do dinheiro de uma instituição bancária.»
Quem criou o perigo foram os ladrões. Se não se trava a ocorrència de um crime este tem mais probablidades de recurrência. Uma instituição bancária tem menos direito a defesa da propriedade do que uma pessoa comum?
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Por fim,
Vejo muita preocupação com os direitos dos seuestradores e fazem bem.
A perda de uma vida humana é sempre de lamentar. Mas não esqueçam que os sequestradores são vitimas dos seus próprios actos e do desrespeito que mostraram ter pela vida de outros.
Todavia, pergunto: como se sentirá o sniper – porque ao contrário do por aí dizem, só um disparou, o segundo sequestrador é atingido por um membro da equipa de assalto – que disparou o tiro fatal?
Tanto juízo de valor fizeram sobre esses homens esquecendo que são humanos como todos nós.
Pela minha experiência, garanto-vos que ainda hoje tem dificuldade em dormir.
Merece, sem dúvida, um pouco mais de respeito de todos nós.
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-Dois rapazolas assaltam um banco.
-Inexperientes deixam-se apanhar pela polícia.
-A polícia cerca-os.
-O cerco não deixa caminho de fuga.
-Os rapazolas tomam reféns.
-A polícia decide defender a legalidade.
-Para a polícia a legalidade é mais importante que a vida dos reféns.
-Para a polícia a legalidade é mais importante que a vida dos rapazolas.
-O êxito da operação policial é mais importante que a vida humana.
-Quem decide o que é mais importante não é um juiz.
-Dessa decisão não há recurso.
-Poderia o caminho ter sido outro?
-Foi legítimo ter-se escolhido este?
-Quem legitima tudo o que foi feito?
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E lá andamos a discutir o sexo dos anjos. O João é do contra. pronto. Porque sim. raciocínio sofista que foge ás perguntas quando atigem os seus fundamentos naas bases.
Por um lado defende a lei e a emissão de parecres dos juízes e o seua funcionamento e arbitrio. Por outro lado não defende o uso de snipers (previstos na lei, com operação e procedimentos defenidos por regulamentos (nem que sejam internos). Portanto o que o sniper fez foi dentro da lei. Portanto um acto legal.
“Porquê? Só posso argumentar se tiver? Onde é que eu posso tirar uma licença para discutir tácticas policiais ou Direito?”
Não precisa de tirar uma licença para discutir tacticas policiais ou Direito. Mas assistir a umas aulas talvez. Para saber do que fala e sobre o que fala. (em caso de extrema necessidade existe a Escola da Polícia Judiciária, e a Faculdade de Direito).
Faziam-lhe falta.
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Caro Dazulpintado,
A sua lista sofre de alguns problemas:
– Não há garantias que os assaltantes não saíssem de lá e não dessem um tiro em alguém que se atravessa-se no caminho. Provaram que eram perigosos quando raptaram e ameaçaram os reféns.
– Dado isto, a polícia prefere SEMPRE uma situação sob controlo (com os assaltantes no banco) do que uma descontrolada (com os assaltantes em fuga).
– Não é crível que os assaltantes fossem embora e abandonassem os reféns, até porque perdiam toda a capacidade negocial (mal libertassem os reféns, a polícia caía-lhes em cima).
Ou seja, a escolha era entre dois assaltantes, armados, com reféns, encurralados num banco ou dois assaltantes, armados, com reféns, à solta pela cidade. Qual lhe parece pior?
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Sr. João Miranda afinal que faz na vida??
pelo que me pareceu o Sr. defende os direitos dos homens desculpe dos criminosos e não dos inocentes para o Sr. preferia 1º morrer um inocente para depois se acabar com 1 criminoso pois temos de ver que eram 2 + 2 um matava o sniper matava depois tinhamos que esperar que o outro matasse para podermos matar tambem bem eu pessoalmente não queria ser refem nessa sua maneira de ver as coisas.
bem eu se trabalhasse no hospital a maquina ja estava desligada sem querer pois esse tipo não merece viver e depois pode ficar com sequelas para o resto da vida não?
assim evitavamos ainda de ter de tratar de um criminoso como um coitadinho. Sou a favor deste tipo de acção policial alem do mais assim me sinto seguro pois chegamos a uma conclusão que a policia alem de estar a passar multas tb nos defende nestas circunstancias continuem assim pois queremos um pais limpo de crime organizado e eu quero sair á noite sem ter o problema de ser assaltado ou ferido ou ate morto por criminosos que no seu ver são ate tipos porreirinhos que ate deviam ser condecorados.
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Não, Sofia, não aprendizes.
O que vs. estão a fazer é pura demagogia. Claro que se me entrar alguém dentro de casa e me ameaçar, quem começa logo por ter legítima defesa para se defender e incluir nessa defesa até a possível morte do agressor, sou eu e quem estiver comigo.
Mas, se eu chamar a polícia para me defender de um assalto, a obrigação desta é defender-me e evitar que ainda possa ser eu ferida ou morrer, em troca dos bens que estão a ser roubados.
Porque v.s estão pura e simplesmente a fazer fime de cowboy com a treta do sequestro.
Há sequestro quando o que se pretende em troca a isso obriga. Há sequestros que começam por o ser antes de poderem atingir objectivos. Caso de desvio de avião para qualquer fim.
Mas não existem sequestros quando se trata de levar dinheiro, tendo até a porcaria do carro estacionado à porta e dando possibilidade de identificação fácil- por câmara, por visão directa, por tudo o que ali estava à vista.
A partir daqui é que tudo se complica se a polícia agir mais com as vísceras do que com a cabeça.
Se acaba por encurralar os ladrões dentro do banco, ficando ela cá de fora, é mais que óbvio que a situação de sequestro foi activada.
Em nome da defesa de quê, é o que convem perguntar. Porque até podiam tê-los apanhado em casa. Têr-lhes feito uma série de armadilhas. Tiveram tempo para isso tudo. Tinham o carro à porta- foi assalto de caca, mais que amador. Não estava nada de gravíssimo em causa nem se pedia troca de prisoneiros ou terroristas por tão fraco acto.
A partir daqui criaram uma situação de sequestro que só deve ser resolvida de forma mais inteligente.
Tendo diversas etapas de finalidades- sendo a principal evitar danos para as pessoas e a última danos para as notas de banco.
Ora foi aqui que tudo mudou. Porque estava lá a PSP e a PJ. E deve tar havido disputa entre liderança, tendo vindo então estes atiradores especiais com directo televisivo.
A partir daqui há uma série de historietas que não colhem. Ou bem que estavam em negociações e estas sim, dependem da execelência e profissionalismo de quem as faz, ou bem que estavam na treta e decidiram matar em vez de negociar.
Porque, basta ver o filme e ler os depoiamentos para vermos que há contradição. Não se sabe porque é qeu eles vieram cá para fora- as inforações oficiais são contraditórias e não houve nenhum gesto por parte dos assaltantes que levasse a justificar o tiro, como forma de evitar outro por parte deles.
Nada. O que vemos no filme é outra coisa- uma estranha cena com os tipos na rua, à espera não se sabe de quê e, de repente, um tiro na cabeça de um, seguido de resposta de disparo do outro.
E vs. todos só conseguem justificar a treta usando as palavras oficiosas que mais lhes agradam. Porque nem a contradição dos próprios depoiamentos conseguem explicar.
Limitam-se a dizer qeu dispararam porque já estavam ali a tentar negociar há muitas horas,
Por esta lógica, a ordem de matar alguém depende do tempo de saturação do negociador.
E de mais nada. Ou depende de se achar que assim é mais rápido e, já que tinham tv à frente e a tropa fandanga nos telhados, havia que mostrar a habilidade.
Alguém deu autorização para esta opção. Que não era a única, já que ninguém explica a largada da negociação por ela.
E o responsável máximo por esta opção chama-Se ministro da administração interna, o mesmo que criou a lei que incentiva a impunidade de toda esta criminalidade.
A partir daqui cada um que se amanhe com o que mais gosta. Eu não gosto disto e não quero o meu país transformado em favela sem lei nem roque.
O que eu quero, antes disto tudo, é lei que se dê resposta à criminalidade que se vive e que a desincentive sem precisarmos de barbárie.
V.s gostam da barbárie. É com cada um. Eu só posso é retirar consequências da v. escolha- a começar pela doutrinação do humanismo aos selvagens terceiro mundistas em guerras preventivas onde a lei da bala é igual.
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“Poderia o caminho ter sido outro?”
Pelo que é escrito nos jornais, a via de negociação tinha sido esgotada.
“Foi legítimo ter-se escolhido este?”
Se foram esgotados todos os outros recursos, sim.
“Quem legitima tudo o que foi feito?”
A legislação e regulamentos dos procedimentos da polícia. O acto deve estar a ser alvo de interrogatório interno para averiguação se tudo decorreu conforme o regulamento que define os procedimentos nestes casos.
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Cara Zazie,
A sua argumentação seria válida caso existisse uma hipótese de os assaltantes deixarem o banco sem os reféns. Se pensar um bocado, vê que não existe, a partir do momento em que eles sabem que está polícia do lado de fora.
A “solução ideal” seria a polícia não aparecer no banco? Mas como avalia a polícia a situação antes de lá estar? Foi dado um ALARME. Podiam efectivamente já ter morto alguém. Essas coisas só se sabem no local. Se Vc. for assaltada em casa, trancada num quarto e (por sorte) tiver um telemóvel consigo e consiga telefonar à polícia, queria que a polícia não aparecesse? Porque, afinal, os tipos depois vão-se embora?
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Pelo que é escrito nos jornais, a via de negociação tinha sido esgotada.
wishful thinking. Os jornais trazem versões contraditórias. Está apenas a escolher a que mais lhe agrada
«“Foi legítimo ter-se escolhido este?”
Se foram esgotados todos os outros recursos, sim.»
idem.
«Quem legitima tudo o que foi feito?”
A legislação e regulamentos dos procedimentos da polícia. O acto deve estar a ser alvo de interrogatório interno para averiguação se tudo decorreu conforme o regulamento que define os procedimentos nestes casos.»
bla, blá, não diz quando, nem em função de quê e muito menos justifica o tiro em vez da negociação.
wishful thinking é tudo o que vos resta.
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“A via da negociação tinha sido esgotada” !
Não se importam de pôr aí a gravação do diálogo das negociações ?
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«A sua argumentação seria válida caso existisse uma hipótese de os assaltantes deixarem o banco sem os reféns. Se pensar um bocado, vê que não existe, a partir do momento em que eles sabem que está polícia do lado de fora.»
A partir de quando? a partir de quando é que eles ficaram encurralados em vez de os terem identificado e apanhado mais tarde?
Sabe responder?
Ou vai-me dizer que até este assalto não havia alternativa e nunca tivemos defesa por não se usarem os snipers?
Já o tinha dito antes ou está pura e simplesmente a justificar os actos e escolhas a posteriori?
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Exacto. Agora o Piscoiso disse uma coisa acertada- Se sabem que houve negociações e que estavam esgotadas contem-nos lá onde as ouviram que eu também estou curiosa.
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O que é isso de “estarem esgotadas”?
Como é que se avalia o “esgotamento”?
Pelo que leio v.s avaliam-no pela hora tardia. Tinham a mulher em casa à espera e nem morre o pai nem a gente janta.
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Cara Zazie,
Eles ficaram encurralados a partir do momento em que apareceu a polícia. Repito, não é crível que eles saissem do banco sem os reféns após terem visto a polícia, mesmo que esta se tivesse retirado do local. Ponha-se no lugar deles e veja lá se deixava os reféns no banco…
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Apareceu como?
Como é que a polícia apareceu de modo a que os tenha encurralado.
Explique-se. V. está para ai a fazer petições de princípio- “ficaram encurralados porque foram encurralados”.
Isso já a malta sabe. Não sabe é porquê.
Se a polícia chegou a tempo e tinha todo o poder de manobra para poder apanhar das mais diversas formas porque é que escolheram a manieira mais perigosa? encurralar os gajos armados dentro de uma dependência bancária?
Para quê?
Por causa de quê?
Porque era imperioso?
Em função de quê?
das pessoas encurraladas?
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“Mas não existem sequestros quando se trata de levar dinheiro, tendo até a porcaria do carro estacionado à porta…”
A Zazie só diz baboseiras!
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Eu ponho-me é no lugar de um cidadão que vai a um banco.
V. sente-se mais seguro por saber que se entrar num estabelecimento bancário e houver assalto, a polícia encurrala os assaltantes armados consigo lá dentro e ainda chama atiradores de telhado para que v. corra o risco de ficar entre fogo à custa do dinheiro do banco?
É isto- o grande bem em função de tudo o que foi feito resume-se a dinheiro bancário?
Com gajos identificados por câmara e notas numeradas?
É assim? é assim que os portugueses podem achar que os seus bens, as suas vidas, estão melhor defendidas?
Quando o assalto a esses mesmos bens é coisa que a lei acha tão fraca que nem 5 anos de cadeia atribui?
E o sequestro, que para si, é questão de vida ou de morte- seja ele feito por basófia, seja ele feito com declarada intenção de matar ou mesmo com feridos, vale 3 anos de cadeia?
É isto que v.s aplaudem legalmente?
Afinal aplaudem a lei que temos ou a falta de lei em que vivemos todos?
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Caro Zazie,
“O que vs. estão a fazer é pura demagogia. Claro que se me entrar alguém dentro de casa e me ameaçar, quem começa logo por ter legítima defesa para se defender e incluir nessa defesa até a possível morte do agressor, sou eu e quem estiver comigo.”
ERRRADO. Na lei portuguesa, a legitima defesa tem que ser uma agresão inferior à que o agressor lhe infligiu. Portanto nem que lhe partam a cara à paulada lhe dá o direito para matar o agressor.
“Em nome da defesa de quê, é o que convem perguntar. Porque até podiam tê-los apanhado em casa. Têr-lhes feito uma série de armadilhas. Tiveram tempo para isso tudo. Tinham o carro à porta- foi assalto de caca, mais que amador. Não estava nada de gravíssimo em causa nem se pedia troca de prisoneiros ou terroristas por tão fraco acto.”
Claro e por em risco a vida de mais inocentes. Dar tempo de eles fugirem, branquarem o dinheiro, eliminar algumas provas, comprar mais armas para se defendere e mais algumas probabilidades de o cenário piorar. Como iriam ser presos no acto, teriam que ficar em liberdade condicional, o que lhes daria tempo para fugir para o Brasil. São hipóteses. Mas o argumento inicial deste post é baseado numa hipótese, portanto vale tudo.
“A partir daqui cada um que se amanhe com o que mais gosta. Eu não gosto disto e não quero o meu país transformado em favela sem lei nem roque.”
Quinta da Fonte sem polícia é mau. Matar um sequestrador também. Em que é que ficamos?
Polícia sem armas, polícia com armas?
“O que eu quero, antes disto tudo, é lei que se dê resposta à criminalidade que se vive e que a desincentive sem precisarmos de barbárie.”
Amor, saúde e paz no mundo também, já agora.
Mas tem razão, os Deputados são uns incompetentes a fazer Leis. No fundo, no fundo a culpa é deles todos e já agora, de todos nós que votamos neles.
“V.s gostam da barbárie. É com cada um. Eu só posso é retirar consequências da v. escolha- a começar pela doutrinação do humanismo aos selvagens terceiro mundistas em guerras preventivas onde a lei da bala é igual.”
Eu cá gostava de ser assaltante no mundo que vocês idializam. Era cá uma boa vida.
Estes senhores são prolificos em ideias, não são?
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Cara Zazie,
Basta aparecer UM carro da polícia. A polícia não aparece “de maneira a que”. A polícia aparece e prontos. Posteriormente (e quando vêm que a situação não tem solução rápida) chama-se reforços, o que inclui todo o aparato dos snipers.
O que normalmente acontece é que os assaltantes levam o dinheiro em caixa e fogem. São assaltos rápidos, em que fogem antes da polícia aparecer. Neste caso os assaltantes exigiram a abertura do cofre, que leva uns quinze minutos no mínimo devido aos mecanismos de abertura retardada (que existem para EVITAR que todo o dinheiro seja levado e dissuadir os assaltantes) o que necessariamente implica a presença da polícia.
Se foi por falta de experiência ou por acharem que se safavam, não sei. Agora, alguém que assalta um banco e EXIGE que lhe abram o cofre (e é avisado, como foram de certeza, que demora 15 minutos) e espera, queria que o quê? A polícia não aparecesse?
Aliás, acha normal num assalto rápido, com duas pessoas, levaram abraçadeiras para manietar as pessoas?
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“Como é que se avalia o “esgotamento”? ”
Provavelmente existem regras! Mas como se avaliam as regras? E as regras de avaliação das regras quem avalia? E as regras que avaliam as regras que avaliam as regras? Isto parece conversa de filosofo… tipo gato atras do proprio rabo, a por em causa as conclusões que chegam…entrando num ciclo vicioso…
Podem dizer, “pois, mas há limites nas regras de avaliação das regras”, e pergunto, onde estão as regras que avaliam essas regras que dizem que há limites… e que regras foram utlizadas para impor esses limites? Essas regras eram as mais adequadas?
Acho que se deve criar uma comissão de avaliação das regras, e uma outra comissão qualquer para avaliar e estudar caso…
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Apesar de continuarem com a palhaçada demagógica destes exemplos que não são comparáveis, se imaginarmos que o condutor esteve parado 8 horas em negociações com a polícia e mesmo assim se prepara para acelarar prego a fundo rumo a uma rua cheia de gente, homens, mulheres e crianças, sim, se calhar é dever da policia impedi-lo seja de que forma for. Provavelmente neste caso não será necessário disparar contra ele mas apenas contra os pneus, são essas diferenças que vocês não compreendem e continuam a não responder de que forma resolveriam o assunto. Por uma razão simples, vocês não têm resposta, isto é uma discussão estéril e estupidos são os que perdem tempo aqui.
No caso da quinta fonte a mesma coisa, se após horas de impasse alguem continuasse a empunhar uma espingarda e ameaçar disparar contra alguém próximo, claro que sim, qual é mesmo a dúvida ?
Vocês tem mesmo a noção do ridiculo em que estão a cair ?
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Acho que não…
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Caro Goodfeeling,
Não me parecem suficientemente tranquilizadoras as suas respostas. Os jornais dizem que a negociação tinha sido esgotada, diz o meu amigo. Acha mesmo que o que dizem os jornais é suficiente?
Diz o Goodfeeling que se foram esgotados todos os outros recursos, o uso dos sniperes justifica-se. Tudo bem. Mas, volto a perguntar: como é que sabemos que foram esgotados todos os recursos? É isso que me apoquenta.
O acto deve estar a ser alvo de interrogatório interno, diz o Goodfeeling. Diga-me sinceramente: acredita que esse interrogatório interno alguma vez poderá concluir que afinal não havia legitimidade para o que foi feito? Nós somos ingénuos, mas, caramba, nem tanto!
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A fufa Zazzie é objecto de um obituário aguardado com grande expectativa
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É incrivel estes portugueses que se dizem senhores da razão pelo que tenho visto em alguns comentarios aqui.
Continuo a acreditar que se dependesse de muitas pessoas que dizem que a morte naquele caso não era solução ate tremo. Pois se tivermos o azar de serem influentes no estado estaremos fritos dentro em breve. No meu ponto de vista acho que a acção foi bem executada eu falo pois um dia fui assaltadoe senti bem no pescoço o frio de um cano de arma e só pedia a Deus para que o fulano não puxasse o gatilho.
Eu se fosse refém numa situação daquelas eu estaria rezando para que o tiro saisse o mais rapido e limpasse o (cebo) a um fulano que não vale nada numa sociedade que queremos que seja evolotiva.
Francamente agora vem dizer que esta mal não devia ser assim …. que deveria ser assado…. queremos houvir isto….. queremos houvir aquilo…. etc…. mas quando a vossa casa é assaltada ou o carro querem que a policia ja la estivesse antes mesmo do assaltante
siceramente.
Se dependesse de mim o atirador recebia uma medalha
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“A partir de quando? a partir de quando é que eles ficaram encurralados em vez de os terem identificado e apanhado mais tarde?”
Genial!!!! Segundo a amiga Zazie a partir de agora os criminosos podem praticar os crimes que quiserem que a após sua identificação (através de sei lá o quê) serão capturados mais tarde. Ideia brilhante!!!!! Ha ha ha ….
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Há muito tempo que não lia nada tão desmiolado como estes posts do JM e de alguns comentadores, com especial relevo para a azougada Zazie.
Sinceramente, desejo de todo coração que, da próxima vez que eles forem a um banco, lhes aconteça uma “surpresa brasileira”.
É o que estão a pedir e merecem.
Talvez assim mudassem de opinião.
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Ninguém pretende uma polícia que deixe fugir os criminosos. O que se pretende é que a polícia seja eficaz a capturá-los e não a matá-los.
É preciso detetores de metais na entrada dos bancos? Pois faça-se.
É preciso um segurança dentro do banco a controlar as entradas- Faça-se.
Outros países já o fazem.
Gostava de perguntar aos que se regozijam com actuação da polícia, como se sentiriam se em lugar do brasileiro estivesse um filho vosso.
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ò Aldina, tu com esse nome deves atacar no Intendente e em vésperas de reforma.
Se fosse a ti, começava por arranjar um nome menos foleiro antes de querer passar por gente decente.
O resto é mongalhada ressabiada e bimba e nem vale a pena. Não dizem coisa com coisa.
A única que dá para ir mordendo é esta súbita irmandade de bimbalhice entre direitalhos e esquerdalhos.
Estou a gostar. Nada que não conheça há muito. Esquerda é bandeirinha- é uma desorbitação contra-natura. São padrecos moralistas de bocarra aberta e fogueira pronta para os outros, que acabam mais rapidamente a defender tudo quanto condenam.
É só vir a ocasião. Desta já veio e já deu para perceber como viram.
E, quando não viram, batralham, porque se limitam a condenar em abstracto uma acção, ao mesmo tempo que apadrinham a frouxidão da lei que a incentiva.
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Ó Carlos Pimenta. vai morrer longe. E aproveita e faz um minete à tua mãezinha que te deve ter peidado no lugar de parir.
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Estes caralhos são o exemplo máximo de como o povo é cruel por ser estúpido.
Por pura estupidez. Aplica-se a esta mongalhada a tabela do Cipolla.
Estes ursos nem conseguem fazer a pergunta básica: porque é que aconteceu isto, porque é que sem mais, vão buscar atiradores furtivos quando umas semanas antes até andavam a gozar com a polícia assaltando-lhes nas calmas as esquadras, tirando-lhes as armas e dando-lhes uns tau-taus no rabinho.
Apenas isto. A realidade é esta. O que sempre esteve fora dela foi a operação de maquilhagem em directo televiso.
Por revanche e para engrominar a populaça estúpida.
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Eu proponho que ela adopte o nome Geraldina. Não faltaria quem a quisesse conhecer. Terapia de grupo…
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Mas que gaja tão ordinária, esta Zazie.
Olha, vtf ou lnc, conforme preferires.
Que falta de nível, da-se! Assim não vale.
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ò Goodefeeling:
Para ver se entendes de vez o que eu penso e não te armares em palerma a querer colocar-me etiquetas ideológicas em vez de perceber os argumentos.
Eu sou até considerada uma perigosa “facista” por estes camarad@s todos. Tenho fama de direitalha salazarente, reaccionária, defensora da Lei e da Ordem e com pó de morte a tudo o que é laxismo social.
E a parte final disto (tirando o salazarente e as outras caricaturas) nem é totalmente falsa- de facto tenho pó a todo o laxismo social que redunda em climas de impunidade, seja à conta de imigração destrambelhada, seja à conta de falta de lei eficiente que puna e evite este clima de impunidade em que se vive.
Mas é precisamente por defender esta noção de Ordem e Lei- com cabeça, com civismo, que não vou em barbáries que apenas servem para criar ambientes de grunhice e mais violência- desejada e aceite por um povo embrutecido e cada vez mais ímpio e grunho.
É isto e para mim resume-se tudo a isto. Quero ordem, sim. Quero lei, sim. Mas não à texas com o código penal feito laçarote para inglês ver.
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E, se queres um exemplo virtual do que eu não quero nunca- já o dei e volto a dar- não quero irmandades grunhas de ex-esquerdalhos defensores de todo o laxismo e de políticas de irrealistas de porta-aberta que agora se aliam ao cúmulo da grunhice e defendem os wilders que toda a Europa anda a alimentar.
O exemplo do blogue tuga onde se pode encontrar este futuro que já cá está chama-se Fiel Inimigo.
E, de facto, não foi por acaso que andei 3 dias em debate no Aspirina à custa de prognósticos destas merdas.
Está lá tudo- estão v.s todos- os defensores à esquerda e à direita da barbárie, lá retratados.
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Essa Aldina é um case study. E, não sei porquê, mas algo me diz que a puta até é brasuca e toda esta merda que para aí anda a vender é coisa estritamente pessoal.
Nunca por aqui tinha aparecido uma puta deste calibre.
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Que é que estavas à espera, ó mongo Pimenta. Dizes que adoravas de todo o coração que eu fosse vítima de uma trampa destas e querias o quê?
Querias que te tratasse como um ser humano, ó cão ranhoso?
Vai morrer longe, tu e todos os teus, que eu não quero nada com cães sarnentos.
Gente que deseja mal ao próximo é lixo e é bom tratar-se o lixo com pinça e bem afastado de quem é saudável. Não vá trazer bactéria de contágio.
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E tudo porque são estúpidos. Estúpidos que ainda não entenderam que um assalto não é um acto de fazer reféns para exigir ao Governo uma ´série de tretas em troca.
Até vou ver se encontro essa tal informação que o José deixou a propósito do que levou à criação destes GOEs.
Porque um assalto a uma embaixada com reféns tendo em vista exigências que não estão lá à mão, nada tem a ver com um assalto a um banco.
O que estes imbecis não conseguem ver é que a polícia quando lá chegou não havia qualquer sequestro.
Foi a própria actuação da polícia que levou a que ele acontecesse.
E isto é pura e simplesmente a mesma coisa que alguém estar a ser assaltado em casa e chamar a polícia.
Acaso algum dos mongos presentes desejava que a polícia chegasse lá, fechasse o assaltante armado em v. casa e ficasse cá de fora a garantir que havia de o prender se ele saísse com os v.s bens?
Era para isto que alguma pessoa queria a polícia em caso de roubo?
Para nos trancar com bandidos armados só para eles não fugirem com os nossos tarecos?
Ora tentem responder a isto e têm a historieta e os busilis da questão-
Foi assalto a banco e eles estavam mais que fodidos com os enxovalhos públicos que têm levado.
Vingaram-se. E em directo na tv. Que se lixasse quem estava dentro do banco. O show contava mais e o próprio ministro pensou o mesmo- ao dar permissão para a matança.
Até porque estas coisas ficam caras. Ninguém anda a dispender este nº de polícias e mais atiradores furtivos por tuta e meia- por cena que em tribunal pode até ser ilibada.
A menos que conte com o efeito de propaganda-
E não há maior propaganda que um directo televisivo destes,
Por alguma razão também ainda andamos por aqui a falar de um mero assalto a um banco, quando bastava pegar no jornal para ver quantos mais crimes já aconteceram em Portugal, desde aí.
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Lixo humano, no sentido literal da expressão, esta Zazie.
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Realmente… Deve ser falta de homem.
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Já no teu caso, ó Observador, dá para observar que foi excesso dele. Há cada bruto a rebentar-vos os pára-choques, que faz favor…
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Será que foi obra do que diz que até ficou com o Olho vivo…?
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ahahahhaha que ridiculo. “Snipers: Pune pré-crimes” Portanto, temos que esperar que matem os reféns? “Um director operacional treinado para ser parcial a favor dos reféns”… Mas tiveste a ver um jogo de futebol ou quê? “alegado criminoso” ahahahahaha. “Alegado” Ahaahahahahaha. Oh amigo, tu tens cérebro? E olhos? Que raio é q tiveste a ver na quinta-feira? “A sua irmã, a sua mãe ou o seu filho também poderia ser alvo de um sniper” pois, se assaltarem um banco e meterem uma pistola na nuca de um refém, claro que podem e merecidamente.
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Que medo!
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Cara/ Zazie.
ò Goodefeeling:
“Para ver se entendes de vez o que eu penso e não te armares em palerma a querer colocar-me etiquetas ideológicas em vez de perceber os argumentos.”
Não coloco etiquetas idiológicas… já fez todo o trabalho por mim.
Quanto a palerma, confesso que tive que baixar o nível para chegar ao teu.
“É isto e para mim resume-se tudo a isto. Quero ordem, sim. Quero lei, sim. Mas não à texas com o código penal feito laçarote para inglês ver.”
É o que temos. O que fez para o mudar? Normalmente os meliantes gostam porque acham-no demasiado brando. E é tanto processo arquivado…
Afinal que tipo de código penal pretende, mais brando ainda? Mais duro?
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V. de facto tem um gravíssimo problema de entendimento.
Depois de ter deixado aí testamentos e testamentos e até ter linkado o texto do José da Gl no meu blogue, ainda pergunta se eu quero a lei mais branda ou mais forte?
ò homem: eu já disse mil vezes.
Esta criminalidade é incentivada pela lei!
Não entende? é preciso fazer um desenho para que perceba o que significa uma lei frouxa, mudada pelo próprio governo, à custa da Casa Pia e os efeitos sobre a crimanalidade impune?
Caramba, v. tem mesmo um gigantesco problema de raciocínio.
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Mais 1 vez, os meus parabéns ao João Miranda.
Sinceramente.
Pela sua lucidez, coragem e frontalidade, colocando em confronto a bestialidade humana e os Direitos desses (outros) Humanos.
Mas não chega. Nunca esqueçam a incapacidade e ignorância do governo – a falta de ‘mão d’óbra’ qualificada nas reformas jurídicas e penais que tem feito.
O resto são tretas!
A vagabundagem politiqueira (rosa, laranja & cia. ltdª.) chegou ao governo e defecou Leis.
Hoje, Portugal está de rastos.
E os culpados somos nós, que os elegemos…
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Pela descrição os snipers parecem saídos duma versão Minority Report.
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So’ me quero pronunciar sobre a actuacao da policia. A maioria das pessoas diz que foi um sucesso. Nao concordo. Colocou a vida do segundo refem em risco. Se fosse um sucesso os DOIS assaltantes teriam acabado mortos, no mesmo instante. Mas o que aconteceu foi que so’ um foi morto e ao segundo assaltante foi dado 3 SEGUNDOS para poder disparar sobre o outro refem e sobre os policias que entraram depois. Em tres segundos, creio que sera’ possivel disparar 3 ou 4 tiros. E ate’ foi disparado um. So’ por SORTE e por pouca experiencia do assaltante e’ que nada se passou. Se fosse mais experiente… Creio que a actuacao dos snipers teria sido mais efectiva quando os assaltantes fossem sair do banco, pois creio que nao havia so’ um sniper, mas pelo menos seis, a cobrir todos os angulos possiveis, e assim permitir disparar ao MESMO tempo de varios angulos. Caso nao fosse possivel acertar nos DOIS alvos ao mesmo tempo, creio que a utilizacao de snipers deveria ter sido posta de lado. A teoria de que ja estavam cansados e que queriam voltar para casa (os policias) nao tem razao de ser. Os snipers sao treinados com treino militar, e se tiverem que la estar uma semana seguida estao. Ai e tal coitados tambem sao pessoas…, concordo, mas tem treino militar e se nao queriam nao tinham entrado para os gois. Numa guerra, os soldados nao vao para casa descansar. Tem de la ficar ate que a guerra acabe, ou nao?
Nao tenho acentos no meu teclado.
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Sem a pretensão de querer desmontar o quadro, tarefa que, eventualmente, implicaria procedimentos cirúrgicos para que não estou qualificado (uma lobotomia, talvez), noto várias premissas absolutamente falsas, como, por exemplo, a presunção de que as execuções são indolores (estude a enorme controvérsia nos EUA em torno da injecção letal, supostamente o método mais indolor) ou a ideia abstrusa da punição de pré-crimes, atendendo a que a acção dos atiradores da Polícia surge após a falência de um prolongado processo negocial, na iminência de um desfecho trágico para os reféns e como último processo preventivo, não punitivo. É estranho que um post destes, evidentemente apologético da pena de morte, levante tais questões e não coloque em confronto as lógicas de retaliação ou de reabilitação inerentes aos diferentes sistemas jurídicos.
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