15 alunos por turma II

«« Essa solução tem um impacto maior que reduzir o número de alunos por turma »»

Porquê?

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Sabe qual foi a resposta do governo austríaco aos resultados do PISA 2006?

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«« tornando o método de selecção de professores mais rigoroso, de forma a que os maus professores fiquem fora do sistema e os bons dentro. »»

Presumo que isso seria conseguido com a liberalização do sistema. Se for por aí estou de acordo, se não seria bom saber exactamente como será esse método de selecção mais rigoroso.

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“Aliás, a redução do número de alunos tem o grande defeito de permitir que os alunos fiquem mais atentos às más aulas.”

E de permitir que bons alunos se apercebam que a aula é má procurando desde logo reagir em conformidade.

“Se a aula é má, é preferível que as turmas sejam grande para que ninguém lhe preste grande atenção. Pior que um aluno que não aprende nada, é um aluno que aprende coisas erradas numa má aula.”

E pior ainda é aumentar o risco de contaminação dos bons e médios alunos, por parte de maus alunos (se o JM quer ser estatístico, não se esqueça que o problema das turmas grandes tende a ser mais grave nos meios suburbanos do tipo Amadora, Miratejo e afins, onde 75% dos alunos, por força da cultura que trazem de casa, só vão às aulas desgraçar os outros).

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Em suma, para JM o problema do ensino são os professores.

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E JM que tal uma conjução das duas opções: melhor selecção de professores, com menos alunos?

E como seleccionar os professores?
por avaliação? com que critérios e por quem?
Isso não é o que está a ser feito?

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Antes que me pergunte, eu defendo a segregação total de alunos: os bons para turmas de bons, os maus para turmas de maus. Não nascemos nem crescemos todos iguais, e como é preciso garantir a todos uma vida e integração condignas, sendo cada um propício à excelência em profissões diferentes (porquê ter um lote de bons cirurgiões em potencial a serem martirizados durante 12 anos por um lote de bons vigilantes em potencial?) haveria que PERMITIR desde bem cedo a criação, e consequente opção por, turmas (e até escolas) diferenciadas. De borla, sim.

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enquanto a tetinha der leite…. a “festa” continua…..

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Como diz? Posta depois de posta, e o ónus da prova em quem o lê? Que raio de investigador… 🙂

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FMS,

Nem mereces resposta. Já agora, para castigo, nas escolas dos corrécios, só deviam ensinar os maus professores?

No fundo, para quem anda nestas coisas há muitos anos, essa segregação sempre se fez. Subtilmente, mas sempre se fez.

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Não, o JM é que, ao contrário daquilo que a generalidade das pessoas que conhecem e pensam a educação em Portugal e no mundo, acha que o único factor que determina a qualidade de uma aula é a qualidade do professor (é típico da sua visão romana do mundo), quando este factor é apenas um de muitos, tão relevante como os demais. O ruído, a indisciplina, a heterogeneidade resultantes da presença de 30 (um pouco menos na realidade) alunos numa sala terão, porventura, mais influência na qualidade de uma aula do que a substituição de um professor com um grau universitário por outro professor com um grau universitário. A prova é fácil. Coloque-se o mesmo professor a ensinar 30, 20 ou 10 alunos e o resultado aparece. Obviamente o JM sabe-o, a questão está, portanto, a jusante disso.

O JM afirma que a qualidade dos professores não aumentaria com o aumento do seu número. É um argumento razoável, mas é sobretudo um argumento fácil que não acrescenta nada à solução. Não acrescenta porque o essencial é repensar o ensino com os recursos que se possui e, garantidamente, com o actual corpo docente, uma redução do número de alunos por turma teria resultados positivos, tal como teve em países onde a medida foi e é implementada (a generalidade dos países da UE têm um rácio alunos/turma inferior ao português) sem que se tivesse de importar professores melhores que os disponíveis no momento.

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A turma até pode ter 50 alunos. Assim, teríamos 50 alunos e um excelente professor!

Só há um “piqueno” problema: os alunos não são máquinas. Precisam de atenção. Precisam de interacção. Ora, claro está, que … na Finlândia a média de alunos por adulto (podem ser “assistentes”, técnicos de informática, não necessariamente professores) é aproximadamente de 11.

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o JM faz as perguntas e dá as respostas? Onde é que aprendeu isso, não fui seguramente neste sistema de ensino, pois jamais teria conseguido atingir tal patamar.

Com tanta resposta terá direito a pelo menos um lugar de Secretário de Estado.

“Resposta: tornando o método de selecção de professores mais rigoroso, de forma a que os maus professores fiquem fora do sistema e os bons dentro. Essa solução tem um impacto maior que reduzir o número de alunos por turma, para alem de ser mais racional e mais barato.”

Esta não tem direito a contra argumento, porque é a verdade absoluta ou porque o JM não o sabe? Até sabe o impacto de uma suposta medida, e como o mediu? Talvez gostasse que fosse assim….

Uma outra ideia era deixar os maus alunos fora dos sistema

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Já agora, a ideia que mais professores nas escolas significa decréscimo de qualidade nos profissionais que entram é no mínimo triste. Se assim é, vamos colocar todos os alunos do País apenas com o melhor professor a nível nacional. E terá que ser assim, porque seguindo a ordem de ideias, se dividissem, posteriormente, a totalidade dos alunos por dois professores este segundo era mais “fraquinho” que o primeiro, portanto decréscimo na qualidade de ensino.
há um termo em economia que é oportunidade de custo. i.e. até que ponto compensa comprar/obter algo. É uma especie de balança entre o que se gasta (investimento) e o proveito que se vai retirar desse investimento. Terá que se fazer algo do género na educação.

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O JM ilustra aqui claramente uma das piores cartacterísticas dos portugueses: Apresentar soluções sobre problemas que não conhecem.

Tenho dito. Não responderei a provocações.

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«« E onde é que eu digo isso? »»

No post:

“tornando o método de selecção de professores mais rigoroso, de forma a que os maus professores fiquem fora do sistema e os bons dentro. Essa solução tem um impacto maior que reduzir o número de alunos por turma”

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“O JM ilustra aqui claramente uma das piores cartacterísticas dos portugueses: Apresentar soluções sobre problemas que não conhecem.”

E sobretudo um dos seus melhores talentos…

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“Pior que um aluno que não aprende nada, é um aluno que aprende coisas erradas numa má aula.”

Uma má aula no conteudo da materia? Na forma?
Um bom professor sabe tudo mas nao tem grande aptidao educativa? Ou grande aptidao educativa e menor capacidade intelectual?
Se der para ter tudo optimo. Mas nao estamos ha espera disso pois nao?

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“Explique lá o que é o PISA prova.”

Ainda acha que lhe vou responder? Você não faz a mínima ideia do que lá diz! A sua odisseia é semelhante à de um analfabeto que tenta demonstrar que os Irmãos Karamazov são fraca literatura.

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João Miranda, o problema é que o metodo de selecção do professores (e até o de avaliação) não é eficaz. Quando digo que essa idea é triste, o que reafirmo, é na medida que não é uma ideia coerente! É pobre e incompleta, que se sutenta em permissas falsas (infelizmente. antes você tivesse razao)

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Mas o que o João sugere elementarmente é que se avaliem os professores!!! HERESIA!!! BLASFÉMIA!!!

Como toda a gente sabe, os professores são os mais corporativistas da sociedade, e como li por aqui “equanto a teta der leite” não vão aceitar esta evolução/revolução nos cargos que desempenham. Preferem continuar a desempenhar os medíocres desempenhar os cargos mediocramente.

E nem se podem desculpar com falta de verbas, porque o ensino tem sido já há muitos governos um dos sectores mais beneficiados de orçamentos de estado. Um pouco ao jeito político de atirarem com dinheiro aos problemas, mas mesmo assim, não se podem queixar disso.

Vi também por aí alguém que perguntava se se achava que a culpa seria dos professores. Bem… SIM! É perfeitamente conhecido o raciocínio de “quem tem canudo, se não consegue emprego, vai para o ensino”. Ou seja, assim ao estilo de um biscate enquanto não se consegue realmente emprego. E são estas gentes sem vontade, vocação ou gosto pelo que fazem que temos encarregues de ensinar as bases essenciais a futuras gerações de Portugueses? Preocupados menos com o que os alunos aprendem do que com o cheque ao fim do mês e regalias da função?

Continuem a convocar “manifes” e greves. É uma boa forma de fugirem com o rabinho à seringa que vos acabava com esse sarampo.

Claro que há mais interessados para que tudo continue assim: ao lado de quem iam os sindicatos e os PCP, Bloco e outros oportunistas aparecer nas manifestações, nos telejornais? Há que manter a ilusão ao povo.

Pena que à custa das futuras gerações…

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Perdão pelo typo. Queria dizer: Preferem que os medíocres continuem a desempenhar os cargos mediocramente.

E peço também perdão por não citar ou conhecer a fraca escritura dos irmãos Karamazov, ou PISA ou coisa do género, mas considero que são apenas argumentos de quem quer fugir à questão que é simples qb, sem lançar argumentos que façam sentido.

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É verdade já o tinha feito (erro meu)!
E atenção que eu não defendo de todo a redução de alunos por turma! Acho que cada turma é uma turma, e que cada caso é um cao. Só quis deixar claro que mais professores não significaria obrigatoriamente que isso viesse prejudicar o ensino.
No entanto tenho de dar os meus parabens por estes debates que aqui se têm vistos. Significa que ainda há portugueses que vão tendo uma opinião propria (se é que isso existe) sobre os diversos temas. Isso é importante.

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A análise dos resultados do PISA (ou de outros estudos de sondagem de resultados escolares), que apresenta os desempenhos escolares dos alunos de um grande número de países, quando confrontada com os dados sobre uma variedade de factores que influenciam os mesmos mostra que, por exemplo, os sistemas que apresentam um menor número médio de alunos por turma produzem, descontando as restantes variáveis, melhores desempenhos escolares. Desvalorizar o papel do rácio que aqui se discute e dizer que um bom professor ensina melhor 30 alunos do que 2 professores menos bons ensinam 30 é não saber do que se fala, tanto mais que com 15 alunos há muito mais bons professores do que com 30 alunos por turma.

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Quem defende a redução do número de alunos/aula, a que nº quer chegar?
20-16-12-10-4…2 ?
E, claro, com horários compatíveis com a vida dos alunos, as actividades extra-curriculares, a vida dos pais e dos professores que também são pais, etc, etc.
E onde é que estariam as salas de aula para esse desperdício de meios? Só inventando!
Qual seria o custo desse ensino/explicações privadas?
O ideal seria os alunos ficarem em casa e os professores irem lá dar aulas, não era? Poupava-se nas instações. Gastava-se um bocado mais nos transportes e por cada aula os profs tinham direito a subsídio de deslocação e tempo pago para as fazerem…
Quem defende estes disparates ou está de mangação ou é de compreensão lenta.
O nº de alunos/aula, em Portugal, está ao nível do melhor que há no mundo!
Quantas vezes é que é preciso afirmar isto? estamos ao nível da França. da Finlândia e da Irlanda. Os outros estão pior!
Os pais que comecem agora interessar-se pela vida escolar das crianças.
Há-os que nem sabem em que ano eles estão!
Comprem-lhes menois telemóveis e menos play-stations e exijam estudo e trabalho!
Que os pais comecem a ser responsabilizados pela educação dos filhos: No dia em que sofrerem cortes nas futuras pensões de reforma, em função da escolaridade obtida pela prole, tudo mudaria.
Mas enquanto continuarem a cobrar do Estado – leia-se Contribuintes – aquilo para que nunca contribuiram – a situação manter-se-á.
Lembro que os emigrantes portugueses na Suiça ou se submetem à legislação rígida que lá existe , ou enviam os filhos para estudarem em Portugal onde só vai à escola quem quer. Posso contar que um casal português com dois filhos e cuja mãe ainda se encontrava em licença de lactação que é de um ano, pediu para arranjar um part-time, nocturno, a distribuir jornais. Foi-lhe autorizado, caso o marido e ela garantissem que um deles estaria em casa com as crianças às 06:30h da manhã ( um a sair e outro a entrar do trabalho) e depois a Seg. Social Suiça foi lá a casa TODOS os dias a ver se, de facto, quando o marido saía para o emprego, ela já tinha chegado da distribuição dos jornais. Até ao dia que tal não se verificou e ela foi obrigada a ficar em casa a tratar das crias. Lá não há a “liberdade” de fazer o que se quer.
Se estão de baixa para tratar de crianças é o que são obrigados a fazer… É apenas a Suiça! Por cá, não senhor! Quando se exige a um professor que cumpra as 22 h. para que é pago, a ficar na Escola, “é o Fascismo” e vêm todos para a rua aos gritos! Aos insultos aos governantes.
Se se exige avaliação de desempenho, aqui del-rei que este é um governo que persegue os professores…
Se o Ministério atribui mais e mais responsabilidades e autonomia às Escolas, ninguém está preparado, e demitem-se dos C. Executivos.
Se a indisciplina campeia, se as alunas de 14 anos aparecem grávidas e se o abandono escolar é de de mais de 40%, os professores encolhem os ombros e dizem que o defeito é do Ministério. Se há livros únicos, é a Liberdade de escolha que está coartada. Se os professores com horários zero , há anos, são mandados para as biobliotecas ou para outros serviços administrativos, é o desrespeito pela função docente!
Se TODAS as esdcolas chegam a Setembro e dispõe de todos os professores que pediram para as actividades da escola, em função das salas de aula e do nº de alunos e de disciplinas, de que é que se queixam?
Quando TODO o parque Escolar está a ser melhorado da cabeça aos pés e atribuidos os melhores equipamentos que há no mundo, e sei do que falo !!, o que é que querem mais?
É caso para perguntar “qual é a jogada?”
MFerrer

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«« Se quiser eu mudo para: Essa solução tem, possivelmente, um impacto maior que reduzir o número de alunos por turma »»

Com essa frase concordaria em absoluto. O problema é que isso o obriga a ser um pouco mais contido nas suas afirmações. Por exemplo, como é que sabe que “a melhor forma de melhorar o ensino não é reduzindo o número de alunos por turma, mas melhorando o sistema de selecção de professores”? Ou que o “número de alunos por turma é um falso problema que visa esconder outros mais importantes”? Afirmações como essa atraem o ónus da prova para si. E nem seria assim tão difícil evitá-las.

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e dado que os melhores prfessores são os que estão neste momento a dar aulas

No post anterior perguntei-lhe onde é que se baseia para fazer semelhante afirmação.
Esqueceu-se de dar a resposta?

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“Como é que nesses estudos é controlada a qualidade dos professores?”

Não é nem tem de ser, estes estudos (o PISA é iniciativa da OCDE) apenas visam aferir o desempenho escolar dos alunos. O resultado mostra que, por exemplo, a Finlândia, a Holanda ou a Áustria, que têm um rácio menor, produzem melhores resultados que Portugal.

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De resto, a redução do número de alunos por turma Não obriga ao alargamento do quadro docente. Na verdade, não seria necessário contratar mais professores. Para tal, basta que os professores trabalhem 35 horas semanais, como qualquer mortal, e assim até seria possível ter turmas de 12 alunos.

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Mialgia de Esforço Diz:
4 Setembro, 2008 às 12:44 pm
A questão inicial do João Miranda é esta: Como melhorar o ensino?

53 comentários depois ainda ninguém falou nos conteúdos programáticos. Extraordinário!

Falou o amigo e bem. Mas quem faz os conteudos programáticos? Professores. E o que há a ensinar aos alunos muda assim tanto de ano para ano? Não.

Os conteúdos programáticos, são, na minha modesta opinião, mais uma forma de os professores sacudirem a água do capote e declinarem responsabilidades para o ministério.

Já fui aluno e posso falar com experiência, que se tenho algum jeito para as línguas Portuguesa, Inglesa, Francesa (notarão que escrevo correctamente e sem erros, coisa impensável no estudante do ensino superior) e pouco para a Matemática e Ciências, foi por ter tido excelentes professores de Línguas e medíocres Professores de Matemática e Ciências, com canudos em algum campo relacionado com estas matérias, mas nenhuma vocação para o ensino. Como eles próprios assumiram.

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O ensino melhora-se responsabilizando os professores, pedindo-lhes contas e resultados, portanto. Eu sei, isso é stressante. Mas tem que ser. É que só com uma cultura assim é que nos poderemos aproximar dos indicadores europeus. E, diga-se desde já, para se conseguir um sistema com esse espírito, i.e., que garanta que os professores sintam que quanto melhor trabalharem mais gratificados serão, não é necessário privatizar o ensino.

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*pagar.

ps. só por causa das coisas, para nao dizerem logo que o que eu queria era um portátil, já tenho um, comprado há 3 anos quando estava quase a acabar a universidade. de resto, não são todos os alunos universitários que conseguem ter um portátil. nem os de informática. mas esses não precisam, ao contrário dos putos do secundário, esses podem fazer os seus próprios computadores. e os outros, mesmo que paguem 1000€ de propina por ano, podem sempre fazer filinha para aceder a um pc da faculdade. afinal, precisar mesmo mesmo mesmo, são os miúdos que agora estão a aprender a escrever. só com x’s e ‘s, como pede a boa escrita cibernética. viva o futuro.

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Analisando os dados através da caixa de comentários de um blog não. É por isso que os resultados são, normalmente, tratados de forma estatística e confrontados com uma panóplia de variáveis por pessoas muito mais qualificadas que eu e os demais participantes nesta discussão. É um pouco assim que as equipas responsáveis pela educação por esse mundo fora trabalham e não consta que aquelas que tentam a todo o custo sobrevalorizar uma suposta incopetência dos professores sejam as mais bem sucedidas.

É por isto que decido não dizer mais nada, porque é cansativo discutir com alguém que tem de provar uma tese a todo o custo, de forma, diria, infantil. E ainda por cima uma tese que visa apenas diminuir e desdenhar das competências de milhares de outras pessoas e que foi formulada por alguém cuja competência, aparentemente, não se vislumbra no meio da dos restantes, é uma das incoerências do individualismo talibã que o JM professa.

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O quadro de professores nao teria necessariamente de ser alargado. Podiam dar o dobro das aulas, já que a preparaçao era a mesma , só que tinham de repetir mais vezes o mesmo. Já ocupavam mais o tempo a dar aulas e menos nos papeis.

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««O quadro de professores nao teria necessariamente de ser alargado. Podiam dar o dobro das aulas, já que a preparaçao era a mesma , só que tinham de repetir mais vezes o mesmo. Já ocupavam mais o tempo a dar aulas e menos nos papeis.»»

Mais trabalho pelo mesmo dinheiro? Duvido que os professores que visitam o Blasfémias tenham isso em mente quando defendem turmas mais pequenas.

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“««a qualidade dos professores e a dimensão das turmas são variáveis independentes entre si. »»

Só serão se a qualidade dos professores do quadro for aleatória, o que, diga-se, não abonará muito a favor dos actuais professores do quadro.”

Nevertheless, assim é.

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Regra nos países civilizados de facto: com uma turma de quase 30 alunos não há sistema de ensino que funcione e atinja os seus objectivos. Ponto final. Não há discussão! O resto é folclore e se não há professores há que arranjá-los e se não são bons há que os formar. Nunca abordar o tema na forma de fatalidades e questões orçamentais, que é o que está a ser feito. Aliás, toda esta discussão é desnecessária, porque o resultado está à vista. Um país que faz de conta que a gramática da própria língua não existe, mas que depois quer ensinar o inglês e outras línguas, não tem discussão possível porque nunca vai dar nada. É uma palhaçada.

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««E assim é por duas vias de argumentação possíveis:»»

Claro que se a qualidade dos professores é aleatória, nada justifica que se pague mais a uns que a outros.

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Consegue-se mais qualidade no ensino, com mais exigência tanto a professores como a alunos, partindo do princípio que o Estado já criou as condições para que a Escola funcione em pleno.

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81: a que propósito vem isto?

(recebem mais, como em qualquer carreira de resto, os que uma vez lá dentro tenham dado provas de mérito, de permanência e de adequação – qual é a parte que não percebi?)

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FMS,

Se a qualidade dos professores é aleatória, como é que justifica a diferenciação de salário entre os professores do quadro há vários anos e o dos professores recém entrados?

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««recebem mais, como em qualquer carreira de resto, os que uma vez lá dentro tenham dado provas de mérito, de permanência e de adequação»»

Isso contraria a tese de que a qualidade dos professores é aleatória. Tem que se decidir. Ou a qualidade dos professores é aleatória, ou a diferenciação de salário é merecida. Se é merecida, a redução do número de alunos por turma conduzirá inevitavelmente à entrada para o sistema de ensino de professores de pior qualidade que aqueles que lá estão.

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“Creio que já ficou claro que essa opção obriga à entrada de piores professores no sistema.”

não me demonstrou nada, como é costume. Porque mais professores não implica menores valencias para o ensino…

“Como é evidente, o ónus da prova é de quem defende que a redução do número de alunos melhora o ensino. Eu não tenho nenhuma tese sobre o assunto. Limito-me a ter uma tese sobre uma parte do problema: a redução do número de alunos por turma obriga ao alargamento do quadro docente, que, em sistemas selectivos, obriga à contratação de piores professores.”

não tem tese nem cabeça, como tem sido costume. alias nem ponta por onde se lhe pegue. ter uma tese sobre parte do problema, é enviesá-lo.Está a ser cego ao Problema.. como é costume não lhe interessa nada. Post(as) de bacalhau de JM, que nunca fundamenta o que diz e atira o barro à parede a ver se cola.

Como sempre insipiente nas respostas, e a fugir para a frente…

confunde os difersos tipos de ensino (se calhar nunca pôs os pès nas aulas), tem umas teorias mancas e que nunca prova, porque não lhe convém…

Tomando a sua lógica, que não explorou devidamente, deveria-se era reduzir os número de alunos, pois só aos melhores deveriam ser dadas aulas, melhorando-se o ensino e a sua qualidade. Se não havia alunos para dar aulas, podia-se fechar escolas.A solução de deixar de haver alunos nas escolas “… tem um impacto maior que reduzir o número de ‘professores’ por turma, para alem de ser mais racional e mais barato.” è de certeza a via a considerar.

E o que faziam os putos que não estivessem na escolas? iam com os pais ao ferro-velho.

E faça o favor de provar o contrario, porque não tou para ter de provar o que digo.

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Bem visto, mau tempo, Miranda. Já tens os professores, aliás, deves ter um excedente próximo de 35%. A selecção que deveria ter sido feita, não foi e, tudo quanto não era o bom o suficiente para que fosse pago por alguém, entrou no ensino por ser aceitável por lei. De qualquer forma, dizeres que 30 alunos num bom professor é melhor que 15 num mau, é uma extrapolação baseada em porra nenhuma da qual não tens qualquer dado para o sustentar.

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MENOS ALUNOS NO SISTEMA EDUCATIVO, MAIOR QUALIDADE DE ENSINO.

Isto sim, é que é provocação.

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A progressão na carreira de professor faz-se pela antiguidade. Quanto mais antigo mais se ganha. Na progressão, pouco importa se os professores deram provas de competência ou não. Por isso, num sistema assim, em que a antiguidade é o único critério de progressão, é completamente impossível diferenciar os bons dos maus professores.

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Portugal é um país de má fortuna… somos razoavelment maus em quase tudo íamos agora ser bons na educação?! (ok, talvez a maior causa do outros grandes males…)

com pais muitas vezes displicentes e ausentes, alunos pouco dados ao trabalho e ao esforço, alguns professores de qualidade duvidosa, políticos de pouca coragem, queriam que o resultado fosse qual?

turmas de 30 alunos?? peanuts… Acabei este ano a minha vida escolar (ao fim d 17 anos) e nunca tive turmas dessa dimensão, e mesmo nas que se aproximavam disso a diferença não vinha muito daí. é óbvio que era óptimo baixar o rácio alunos/professor, mas seria ainda melhor professores de maior qualidade! Ah, desculpem, os professores são todos bons, só a ministra é que é uma incompetente e ignorante! (e o jmiranda que se atreve a pensar um pouco fora do status quo…)

cumprimentos

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Uma coisa eu posso dizer, sou professora por vocação e opção.
Sempre amei dar aulas, a escola e a miudagem. Mas hj em dia com tudo o q está a acontecer só queria ser mais velha para me poder reformar mm com penalização.
As melhores professoras da minha escola e q têm mais de 55 anos, estão todas a reformarem-se, apesar de penalização.
Podem crer, q conforme as coisas estão feitas vão restar os maus profs, q fazem papeis mt lindos pra inglês ver………
Fála quem está no terreno…….

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(dito, o que ganham não é função da sua qualidade, mas isso o JM sabe melhor do que eu, porque acontece no ensino e em quaisquer outras instituições)

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Muito bem.
Esqueçamos o ensino e apliquemos o mesmo raciocínio na medicina (ou na Justiça, ou em qualquer outra área).

Segundo a Objecção óbvia do JM, segundo a qual adicionar profissionais diminui a qualidade do exercício,
nunca mais deve ser admitido mais nenhum médico, mais nenhum juiz, mais nenhum engenheiro, padeiro, electricista, trolha, picheleiro.
Os melhores já estão na profissão e os que vêm de novo diminuem a sua qualidade!

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Filipe,

desculpa a demora na resposta. Era a sério, defendo mesmo a segregação de alunos por aferição das suas capacidades, vontade de evoluir e resposta sob avaliação. Não faz sentido obrigar um sargento-instrutor ou um electricista natos a estudarem os mínimos para que possam vir a ser, digamos, técnicos radiologistas quando acabarem o percurso.

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Ora se o teu salario não é sustentado no teu merito, porque achas que deve ser o de um professor? Ou de qualquer profissional?

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104. Q Diz:
4 Setembro, 2008 às 2:45 pm
…
Segundo a Objecção óbvia do JM, segundo a qual adicionar profissionais diminui a qualidade do exercício,

Espero ter demonstrado, no meu comentário anterior, que é verdade exactamente o contrário.

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A questão não é se temos dinheiro para melhorar o ensino mas sim se o queremos melhorar.
Um bom professor tanto dá aulas para 15 como para 100? Claro, se o método expositivo for o utilizado. Toda a gente sabe que é o mais barato. Mas já encontraram uma plateia de 100 pessoas caladas e interessadas 5 horas por dia e 5 dias por semana nalgum sítio? Claro que encontraram: foi no tempo em que os animais falavam. Ninguém parava de se espantar com tais oradores.

Sabem como é que esta discussão melhorava? Era o pessoal que em geral passa menos de 3 horas por dia com os seus 2 filhos fosse obrigado a interagir com 28 gaiatos durante 5 horas por dia.
Mas tudo bem. Vamos tendo o que merecemos enquanto discutirmos com tanta perspicácia.

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114: não me recordo do momento em que passámos a discutir salários, para mim ainda estávamos na dimensão das turmas.

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Passe aqui e verifique as classificações dos “maus professores”..
http://www.dgrhe.min-edu.pt

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Ó João não pode ser! Não vê que eles não podem ser avaliados?

Desde sempre que penso exactamente isso, que muitas vezes bons professores estão no desemprego e autênticas bestas velhas estão nas salas de aula a fingir ensinar. O problema surge com a impossibilidade, na actual situação, de uma verdadeira reestruturação: as carcaças não podem sair porque pertencem aos quadros, os contratados é uma autêntica roleta russa. Mas digo-lhe, gostava de ver o sistema reformado mas a avaliação não pode ser feita nestes moldes: colegas não podem avaliar colegas. Quem deveria avaliar era uma entidade superior e externa que não conhecesse nem tivesse qualquer relação com os avaliados. Aí sim, haveria uma boa avaliação e aquilo que propõe seria possível!

um abraço

TMR

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Ah, uma comissão. Formada por gente isenta e impoluta, claro, como as muitas comissões que caracterizam governos macrocéfalos como os que temos tido.

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“as carcaças não podem sair porque pertencem aos quadros”

Mas para o João o problema não é esse.
É este: “O quadro de professores teria que ser alargado, e dado que os melhores prfessores são os que estão neste momento a dar aulas, isso implicaria adicionar piores professores ao sistema. Os alunos passariam a ter uma probabilidade maior de ter um mau professor.” João Miranda

Farto de aleivosos, passem bem..

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124. Anónimo Diz:
4 Setembro, 2008 às 3:30 pm

Chegados aqui, porque razão é que a solução final para quem tem problemas de aprendizagem reside em aulas individuais, ditas “explicações”, que são dadas pelos mesmo professores?

Não sei se o JM vai responder mas, mesmo correndo o risco de parecer mal educado, eu respondo ao Anónimo 124. ( que provavelmente é uma pessoa, com nome e tudo).

Porque aí, finalmente, o aluno quer aprender. QUER. Ele, ou os pais dele QUEREM, EXIGEM que ele aprenda, porque estão a pagar um balúrdio para isso mesmo. Esta é a razão mais forte que pode usar-se contra o ensino gratuito e universal, infelizmente.
Não existe vontade de ensinar, só existe vontade de aprender.

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Aconselho a leitura de um estudo exaustivo sobre o ensino, em vários países, patrocinado pelo Economist

Os países com maior sucesso têm em comum os seguintes aspectos:
– Ser professor é nessa sociedade algo muito valorizado socialmente. Isto atinge-se através do acesso limitado à função, apenas reservada aos melhores
– Os professores recebem um treino permanente durante toda a sua vida profissional (quanto mais professores houver, maior será o custo de terem uma formação permanente).

– Ter mais ou menos alunos por professor (até um limite razoável, claro, mas bem acima dos 15) não tem qualquer impacto.

Sendo assim, o que o João Miranda preconiza encaixa perfeitamente nos melhores modelos de ensino: menos professores, com elevadas capacidades, e muito bem treinados e preparados.

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o José Silva se está assim tao desiludido com os marmanjos desista da profissao. Já nao se aguenta professores com tantas queixinhas dos alunos.

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A minha experiência como professor:

Uma turma boa/muito boa, pode funcionar bem com 28 alunos.

Uma turma fraca, para funcionar tem de ter menos de 15.

Na práctica isto já acontece, as turmas de cursos alternativos e cursos de educação e formação, distinados aos alunos mais fracos, por regra não tem mais de 15 alunos, em muitos casos até tem menos de 10.

Já agora, no ensino privado, o n.º médio de alunos por turma é bem superior ao do ensino público.

Um exemplo: http://www.osj.salesianos.pt/public/UserFiles/Downloads/Turmas_7_ano.pdf (no final de cada página tem o n.º de alunos de cada turma)

Legalmente, no 1.º ciclo as turmas não podem ter mais de 24 alunos, do 5.º ano em diante no ensino regular, as turmas devem ter entre 24 e 28 alunos, isto nos anos iniciais de ciclo: 5.º, 7.º e 10.º ano, nos outros anos não há limite minimo). No ensino profissional não podem ter mais de 23 alunos.

As turmas de 28 alunos, estão longe de ser a regra.

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Mas o melhor mesmo seria o cheque-ensino. Deixar a cargo das famílias fazerem a sua própria avaliação ao terem liberdade para escolher a escola dos seus filhos.

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Cá na minha, ó JM, a solução passava mais por uma selecção rigorosa dos alunos, que de há muito se processa na América e por cá, na maioria de escolas particulares, também.

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AVALIAÇÃO CIENTÍFICA E PEDAGÓGICA DOS PROFESSORES

Compete às instituições de Ensino Superior – Universitário e Politécnico – a formação científica e a avaliação dos alunos dos Cursos Superiores e a obtenção do grau académico correpondente. Todos os professores possuem um Curso Superior, nalguns casos equiparado, no mínimo, para a docência. O Ministério da Educação reconhece os Cursos Superiores ministrados nas Universidades e Politécnicos como habilitação científica para a docência nos vários graus – 1º/2º/3º ciclos do Básico e níveis Ensino Básico e Ensino Secundário. É através dessa habilitação académica e científica que recruta os professores para a leccionação na área disciplinar com base na habilitação superior.

http://www.mobilizacaoeunidadedosprofessores.blogspot.com/2008/09/avaliao-cientfica-e-pedaggica-dos.html
Está legislado pelo Ministério da Educação que a habilitação para x,y,z das Universidades f,g,h dos anos de formação i,j,l, confere, por exemplo, habilitação para a leccionação da disciplina de Francês no 3º ciclo. Assim, todos os professores do País a leccionar a disciplina de Francês no 3º ciclo do Básico têm competência académica e científica reconhecida pelo Ministério da Educação para leccionar essa disciplina. A juzante encontra-se o Curso Superior, a avaliação e nota do curso, bem como a competência das Instituições Universitárias, dos seus professores, peritos e matérias.
A minha perplexidade é, pois, total quando oiço meio-mundo a falar em avaliar competências científicas. É com base no que acabei de introduzir que fico espantada com afirmações de professores que utilizam argumentos do tipo “x professor não é da minha área disciplinar”.
Continuando no exemplo referido, do Francês no 3º ciclo, vai-se avaliar se o Curso de Românicas da Faculdade de Letras de Coimbra é melhor ou pior do que o Curso Superior de Línguas e Literaturas Modernas, variante Francês, da Universidade de Lisboa? O professor do Ensino Básico e Secundário vai avaliar se os professores universitários sabiam das matérias das disciplinas que leccionaram aos seus actuais colegas!?

A formação científica dos professores está toda certificada e avaliada pelas universidades e devidamente reconhecida pelo Ministério da Educação. Contudo, para se exercer a profissão não basta essa habilitação. É necessária a habilitação pedagógica e habilitação profissional. Os modelos de obtenção de habilitação profissional para a docência foram, e são, muito variados: vias ensino com estágio profissional integrado, pedagógicas, profissionalização em exercício e outros. Formação altamente especializada para o exercício da profissão!
Um denominador é comum a toda a formação especializada para a docência que confere habilitação profissional ou profissionalização: toda é ministrada nas universidades, por professores do ensino universitário ou politécnico, com estágios profissionais realizados em contexto real profissional, de sala de aula, com planificações, trabalhos, aulas observadas, etc.
O meu estágio foi de um ano lectivo. Muitos outros foram de dois. O candidato a professor, caso já esteja no Ensino, é testado e avaliado pela universidade que lhe reconhece aptidão profissional.
De novo, a minha perplexidade é, pois, total quando oiço meio-mundo a falar em avaliar competências profissionais.
É justamente por possuir habilitações profissionais/pedagógicas que um professor é professor. Vai avaliar-se a Universidade que creditou o professor? Um professor do Ensino Básico e Secundário vai avaliar se os professores universitários sabiam das matérias de conteúdo pedagógico e se o estágio profissional, entretanto realizado, avaliado e certificado, do seu colega está bem atribuído? Mas foi o Ministério da Educação que aprovou essa formação e a reconheceu!
É por estas razões que um professor é … professor.

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Anónimo 133, não sabe ler com calma. Eu saí há 4 anos por causa do défice. É que o sistema do ensino secundário prefere um recém-licenciado profissionalizado a um professor não profissionalizado mas um doutoramento e um pós-doutoramento. Uma situação ridícula nos países civilizados (aqui concordo com o João Miranda, as escolas deveriam poder ter maior liberdade na escolha de professores mais adequados para a sua tipologia, tipo de alunos, etc.).
Fui preterido na famosa lista de ordenação e graças à diminuição de contratos cega feita pelo Ministério.
Todavia, apesar de já ter tido vários e diversos empregos desde então, estou num emprego em que faço o que gosto. E se tivesse ficado no sistema de ensino também o faria sem problemas.
Mesmo com os marmanjos, gostei da profissão sem problemas de maior. Aliás, o que mais me irrita é ver pessoas falarem de educação sem perceberem patavina do que estão a falar. E isso inclui até mesmo alguns professores…

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Ideia genial, a proposta por João Miranda!!! Ele há cada cromo!!! A sua lógica é a da batata.O Liberalismo é isto???

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“Um professor do Ensino Básico e Secundário vai avaliar se os professores universitários sabiam das matérias de conteúdo pedagógico e se o estágio profissional, entretanto realizado, avaliado e certificado, do seu colega está bem atribuído?”

há algum professor universitáriocom algum curso de formador, pedagógico ou que os ensine a ensinar?
Ensinam os alunos a papaguear as suas ideias e ai de quem pense o contrario…

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Na sequência do meu comentário 146!

A Avaliação do Desempenho Docente: Má-Fé, Brejeirice e Mentira Pública!

O ME e o Governo que o tutela insistem em veicular para a opinião pública a falsa ideia
de que em Portugal, antes da “geração Sócrates”, os professores não estavam sujeitos
legalmente à avaliação do seu desempenho profissional.

Com efeito, muitas têm sido as inoportunas ocasiões em que, publicamente, a ministra da
educação e até mesmo o primeiro ministro, têm ardilosa e falsamente invocado, em seu
benefício, aquele argumento.

Perguntemo-nos: É ou não verdade que os docentes portugueses não eram (não são) avaliados?

Resposta possível número 1: SIM, os professores em Portugal são avaliados!

Na óptica oficial da União Europeia e dos governos que em Portugal antecederam o do
amnésico Governo do Engº Sócrates, no sistema educativo nacional vigorava um sistema de
avaliação do desempenho docente, fazendo-se Portugal integrar no restrito grupo de países
europeus em cujo sistema educativo se reconhecia oficialmente a existência e
funcionamento de um efectivo sistema de avaliação dos seus professores.

Perguntar-se-á como é que isto se prova(?). É fácil, basta consultar a base de dados
oficial da UE (Eurydice) e verificar-se-á que nela se reconhece o óbvio: em Portugal, ao
contrário de muitos outros países europeus, os professores eram efectivamente avaliados!
(crf:
http://www.eurydice.org/portal/page/portal/Eurydice/EuryPage?country=PT〈=PT&fragment=248
).

Eu sei que a Ministra MLR sabe disto e também sei que ela simula não o saber. Logo, das
duas uma, ou ela assume publicamente a sua indecorosa mentira ou…

…ou então a ministra não é nem portuguesa nem europeia mas, quiçá, chilena.

É claro que este facto não a desculpabiliza de tanta insensatez e malfeitoria, mas num
País “democrático e moderno” como o nosso(?) esta reiterada brejeirice e mentira
políticas deveria conduzir natural e necessariamente à sua demissão. (Obs.: A este
propósito recordo-me do episódio triste do ex-ministro do ambiente António Borrego, o
qual, por publicamente, algures no interior do norte de Portugal, ter contado uma anedota
de mau gosto, foi de imediato demitido por Cavaco Silva… Imaginem o que não teria já
acontecido a Maria de Lurdes Rodrigues se o decoro democrático e a decência política
fossem outros no Governo do Engº Sócrates);

Resposta Possível nº2: Para a União Europeia, o governo nacional diz que “sim, está
instituído em Portugal um sistema de avaliação do desempenho dos docentes”; para os
portugueses, o mesmo governo, diz que “não”. Conclusão: “NIM!”

Fernando Cortes Leal

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Que giro, procura-se ver a árvore olhando para o ramo. Funcionaria com fractais mas no contexto da educação como é possível só olhar para os professores para encontrar soluções que melhorem resultados educativos? Então e os alunos não têm que trabalhar? E os pais não têm que apoiar os seus filhos? E o patrão (ME) não tem que motivar os seus funcionários?

Aplicando a lógica do seu texto à investigação científica, campo que julgo ser familiar ao JM, devemos então concluir que o baixo número de patentes que possuímos tem origem na pouca qualidade dos nossos investigadores?

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“Que giro, procura-se ver a árvore olhando para o ramo. Funcionaria com fractais mas no contexto da educação como é possível só olhar para os professores para encontrar soluções que melhorem resultados educativos? Então e os alunos não têm que trabalhar? E os pais não têm que apoiar os seus filhos? E o patrão (ME) não tem que motivar os seus funcionários? “

Tanta arrogância para dizer nada. A ignorância sempre foi muito atrevida, já se sabe.
São os país e os alunos que pagam aos professores para estes cumprirem bem a sua função. Quem não percebe esta coisa elementar, nunca perceberá nada.

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Esclareço o forum que sou professora. A minha admissão para frequentar o primeiro Curso Superior na Instituição Do Ensino Superior em que me licenciei (1ª licenciatura), obrigava a uma selecção rigorosíssima para entrar: provas escritas específicas e de cultura geral escritas e orais!!! De um total de mais de 600 candidatos ingressámos para tirar o curso … 42!!!!!!

Diga lá. Por que será que as instituições do Ensino Superior não continuam a fazer o mesmo que faziam!???????????? …

Tornou-se um bom negócio. O sector do E. Superior é que está TODO DESREGULADO em todos os sectores. Porque não questiona, do mesmo modo, todas as outras formações superiores? Diga lá. TODAS.

Mais um traumatizado … !

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Nuspirit (154)

Outro traumatizado …

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Uma das áreas que qualquer psicólogo domina é a Avaliação. Os psicólogos sociais, ou empresariais, são chamados a criar os itens de avaliação de desempenho e modelos de avalição das profissões.

Trabalhei na criação de modelos de avaliação profissionais, pagos por grandes empresas, a empresaas de consultores nestas áreas …

As suas frases da treta vieram (mesmo) bater á porta “certa” … não acha?

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“Tanta arrogância para dizer nada.”

Arrogância, Nuspirit? Há cada uma.

“São os país e os alunos que pagam aos professores para estes cumprirem bem a sua função.”

Mas no que escrevi encontra algo em que eu sugira o contrário?
E do que escreve, devo depreender que os restantes actores na educação têm papel nulo, certo?

Sabe Nuspirit, a mim o que me parece é que é fácil arranjar bodes expiatórios.

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Pois ha “108, e anónimo”, como convem qd se trata de emitir opiniões.
Mas pode acreditar, q só vão ficar os piores, e quem não tem idade p se reformar mm penalizado.
E não é a resistência à mudança, nós mudamos todos os anos, de horário, de nivel de ensino, de alunos, e mts até de escola…

Acaso fala com conhecimento de causa? ou é o q houve dizer?!

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Contentores Pedagógicos – Escola Secundária Aurélia De Sousa

P.S: Climatizados!!

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Peço desculpa, não era para o “108” a minha resposta mas para o “110”…….. é q com tanta resposta baralhei-me!!

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E o que é um “Bom” professor e um “Mau” professor? O que chumba muito é o Bom? O que pertence ao partido no poder é o “Bom”? Se se aplicasse metade do rigor a que estão sujeitos os professores aos políticos e aos jornalistas, não havia país nem jornais!

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A. R (168),

Só existem duas formas de avaliação de desempenho profissional do professorado: a técnica e a política. Como a profissão é das mais enquadradas adiministrativamente, tecnicamente das mais exigentes e a profissão tida com de maior “risco”, os programas e tudo o resto é para cumprir totalmente e á risca, muito escutinada dentro e fora da escola, muito exposta a todo o tipo de treinadores de bancada (como no futebol9, aqueles que não aguentam ou não conseguem aguentar na primeira oportunidade saiem do Ensino. Foi o que se passou com a actual ministra (professora primária durante vários anos) e com o sercetario de Estado Valter Lemos (leccionou poucos anos no Secundário e mal pode tornou-se “formador e consultor). Os maus professores não se encontram no sistema … simplesmente porque saiem.

A modelo de avaliação existente até agora, aperfeiçoado, é o único que permite uma avaliação tecnica com maior objectividade. A prova pública a meio da carreira também foi retirada.
Isto foi substituído por este desgoverno por uma avaliação política.
Grave. Muito grave. A Democracia está em causa … seguramente.

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“Este teve uma má relação, na infancia, com o pai ou com algum professor!!! Está traumatizado como o Sócrates e a professora primária Maria de Lurdes Rodrigues… Portugal está repleto de patetas alegres e de “traumatizados” … coitados!”

nota-se logo que a Anabela é uma boa professora. E muito bem educadinha.

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O problema são mesmo os alunos.Quem devia mandar eram os professores e não os alunos,mas como estamos no tempo do pensamento complexo…..Estamos exactamente a sofrer as consequências do PREC.Nessa altura,sendo todos,ou quase alinhados com a U.E.C.,.sempre houve alguns resistentes como eu, que ainda hoje não sofre desse síndroma.

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Sobre os profs e a sua avaliação e sobre o próprio ME, já muito escrevi no Fliscorno sobre o assunto, sendo inadequado encher esta caixa de comentários com esses textos. Aos eventuais interessados, destaco estes dois textos:

http://fliscorno.blogspot.com/2008/04/o-que-poderamos-mudar-na-educao.html

e

http://fliscorno.blogspot.com/2007/07/laboratorio-me.html

Terminando: penso que encontrar soluções implicará olhar para todas as faces dos problemas.

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RV (177),

Creio que não o fez por má fé, ao contrário de outros. Mas o seu enumerado pouco terá a ver com os problemas de facto. Peço-lhe desculpa de o dizer.

Têm sobretudo a ver com a forma como cada individuo que se sentava na cadeira da 5 de Outubro pretendia mostrar serviço, para depois se transferirem para alguma fundação, organismo internacional … esfarrapavam umas leis, uns despachos pouco ou nada articulados com qualquer realidade existente. E vitimizavam-se, dizendo que o ME era muito difícil e tal. Tretas. Eram completamente incompetentes em todos os aspectos, não eram professores, não lhes doia no “pêlo”.

Na Escola, coexistem uma sobreposição de reformas espartilhadas ao longo de todos estes anos. E estes do actual ME vieram piorar a coisa a 200%. Modelos completamente “opostos” na concepão e na pragmatização coexistem no SNE. Trespassam toda e qualquer intervenção. É meio para doidos.
Duas coisas contraditórias ao mesmo tempo…

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Querem métodos expositivos e a disciplina do “tá caladinho ou levas no focinho”?
Se não querem como pretendem conseguir o milagre de conciliar grupos de 25 alunos com metodologias mais viradas para a investigação, a pesquisa e o debate? Pensam que é na faculdade que isso se inculca nas cabecinhas? É demasiado tarde. Se eu dividir 24 alunos em grupos de 2 disponho aprox. 7 minutos de atendimento para cada grupo numa aula de 90 minutos. Experimentem aí em casa ver o que se consegue fazer. Extrapolem para uma situação em que os 12 grupos coexistem no espaço fechado de uma sala. Penso que é nesta base que temos de começar a procurar soluções. Quanto custa vê-se depois. Até porque dinheiro há! Pode é ser gasto em mordomias ou num sistema de educação com edifícios escolares decentes (a actual campanha não vai cobrir sequer metade do parque do ensino secundário e contamos com verbas da CE para isso; nem quero pensar no que se seguirá)

Quanto à falta de qualidade dos professores só vejo um responsável: a tutela do ensino superior.

Quanto à falta de motivação dos alunos … bem “de manhã é bom para estar na caminha”, e se as perspectivas são acabar no callcenter … Se eu me levantasse às 10 horas e fosse para a TV ganhar 20.000 dele por mês é claro que teria motivação. Mas para isso não precisava de um bacharelato. Bastava-me um estojo de make-up.

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Uma coisa não tem nada a ver com a outra.
Deve-se submeter candidatos a professores a exames rigorosos de admissão, sim. Mas também se deve reduzir o número de alunos por turma. É impossível dar uma aula em condições a trinta crianças!

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A pergunta a vermelho (que falta de educação, chefinho) era “como melhorar o ensino”.

Isto é uma caixa de comentários, não é? Serve para as pessoas darem a sua opinião, não serve? Portanto, aqui também se responde a perguntas, certo?

OK.

Não tem nada que saber: Adopta-se de novo tudo o que estava em vigor antes da reforma de Veiga Simão (1972?): notas de 0 a 20 em todos os escalões, escola primária para todos, ensinos liceal e “politécnico” conforme as capacidades de cada qual, ensino superior apenas para os mais capazes; disciplina a sério, com faltas a vermelho (o que também pode ser sinal de boa educação), faltas de material e, evidentemente, faltas de presença com efeitos no aproveitamento; valorização do mérito, do esforço, das capacidades de trabalho; manuais únicos, alterados apenas quando absolutamente necessário, com edições e editoras controladas pela Estado. Regra única para tudo funcionar como deve ser: os professores ensinam, os estudantes aprendem, os funcionários funcionam, os burocratas reduzem-se à sua insignificância.

O sistema actual, feito de sucessivos enxertos – cada qual mais imbecil e inoperante do que o anterior -, já provou à saciedade que não funciona e que é incomensuravelmente pior do que o sistema de ensino “fascista”. Portanto, trata-se de escolher aquele que sempre funcionou melhorzinho e, com ele, sem o trabalho de inventar seja o que for, restaurar um sistema de ensino no lugar de uma palhaçada.

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