OS ‘SNIPERS’ (2)
(Publicado no Diário de Notícias, 23 de Agosto de 2008)
O assalto ao BES de Campolide deve ser visto como um evento aleatório entre muitos eventos possíveis. O que aconteceu desta vez pode não ser representativo do que pode vir a acontecer. A sorte e o azar são determinantes para o resultado final, pelo que bons resultados num dia de sorte não provam a competência da polícia. A polícia só é competente se seguir regras que minimizem o azar.
A presunção de inocência é uma regra de minimização do azar, mais especificamente o azar de alguém, um dia, ser morto pela polícia com base em juízos errados. Os juízos errados são inevitáveis. A polícia não é omnisciente nem imparcial. Perante este facto óbvio, há quem argumente que, no caso de Campolide, a decisão da polícia foi acertada e que isso é que importa. No entanto, quem adopta esta linha de raciocínio parece não se aperceber de que os seus juízos sobre as decisões da polícia têm as mesmas limitações de omnisciência e imparcialidade. Ninguém tem a capacidade de fazer julgamentos sumários sem cometer erros. É por isso que a presunção de inocência é tão importante. A presunção de inocência garante que as certezas do acusador são sempre confrontadas com as dúvidas levantadas pela defesa.
Mesmo que se prove que, desta vez, as certezas da polícia tinham fundamento, o problema mantém-se relativamente à intervenção futura de snipers. Nada garante que a polícia fará sempre juízos correctos. Se a presunção de inocência não for respeitada em todos os casos, os snipers acabarão por matar alguém na sequência de um juízo errado.
Ironicamente, a presunção da inocência é aceite por quem tem dúvidas, mas é rejeitada por quem tem certezas sobre a culpabilidade dos suspeitos. Acontece que as maiores injustiças são cometidas por quem tem a certeza de que o suspeito é culpado. Se a multidão lincha um suspeito, é porque não tem dúvidas, mas é quando o suspeito é linchado que se coloca a possibilidade de ter sido cometida uma injustiça insanável. A função da presunção da inocência é evitar que pessoas com demasiadas certezas cometam erros insanáveis. |
BLASFÉMIAS 
Regresso à série Os Dias do Chacal.
A capacidade de decidir dos indivíduos, conduzindo a certezas pontuais, é o que permite à espécie evoluir.
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Podias colocar exactamente o mesmo texto caso desfecho tivesse sido diferente: os snipers não dispararam e os assaltantes (presumiveis) e sequestradores (mesmo) fugiram nada tendo acontecido aos reféns.
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Vamo-nos quotizar para dar a bicicleta ao JM ou vamos ter BES até ao Natal.
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Avariou de vez.
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O próximo episódio, OS ‘SNIPERS’ (3)
é sobre os limites da legítima defesa
com exemplos de assaltantes utilizando o canivete suiço.
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“Ninguém tem a capacidade de fazer julgamentos sumários sem cometer erros.”
Em determinadas situações uma decisão fora do tempo constitui, por si só, um erro.
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JM, já foi perguntado mas relanço a questão. O que é que teria escrito caso a polícia nada tivesse feito, por não haver certeza, e um dos reféns tivesse sido morto?
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Caro Joao Miranda, “investigador em biotecnologia”, gostaria de lhe colocar algumas questoes.
Nao deveria alguem, com o seu nivel academico, escrever “franco-atirador” ou “atirador” em vez de usar uma palavra doutra lingua?
Nao deveria alguem, com o seu nivel academico, recusar-se a usar palavras como “sorte” ou “azar” numa analise?
JM: “A sorte e o azar são determinantes para o resultado final.”
Nao deveria alguem, com o seu nivel academico, recusar-se a atribuir poder deterministico – magico? – a tais palavras?
Nao deveria alguem, com o seu nivel academico, perceber que o assalto nao e’ um acontecimento “aleatorio” mas um produto dum contexto com vertentes social, economica, politica, ideologica, etc?
Nao deveria alguem, com o seu nivel academico, recusar-se “a fazer julgamentos sumários” (JM), de juizos alheios, sobre assuntos dos quais, na melhor das hipoteses, tera’ nocoes basicas, se as tiver: investigacao e accao policiais; direito?
Qual e’ a diferenca entre os seus juizos e os dos outros?
Por acaso serao melhores do que os dos policias que la’ estavam?
Importa-se de esclarecer como um “investigador em biotecnologia” se arroga no direito de dar a seguinte definicao de competencia policial:
“A polícia só é competente se seguir regras que minimizem o azar.”
Mas a funcao da policia “e’ minimizar o azar”?!
Eu, na minha inocencia, julgava que a policia era competente quando apanhava criminosos…
Mas sei la’ eu!
Nem sequer sou um “investigador em biotecnologia” com coluna no DN…
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“A função da presunção da inocência é evitar que pessoas com demasiadas certezas(…)” sobre o comportamento errado da Policia no caso do assalto ao BES, “ cometam erros insanáveis (…)” assumindo de barato e por principio que a mesma Policia agiu mal e de forma errada !!!
Ou pondo a questão de outra forma, deixando-lhe um “inocente” desafio :
JM, partindo da “presunção de inocencia” (presumindo um comportamento sem macula, sem prejuizo nem erro!) da acção policial, porque não um POSTS a defender os policias e a louvar o seu trabalho, presumivelmente bem desempenhado ???
Obgd,
Jm
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Voltamos ao tema pica-miolos.
Palpita-me que se dependesse do João Miranda ainda hoje estaria montado o arraial na agência do BES e a Polícia lá continuaria a negociar com os assaltantes.
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Os comentários anteriores dizem tudo…
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Não sou leitor do DN e, ainda que fosse, já me teria esquecido deste disparate de há 15 dias.
No entanto, pergunto-me como é que um jornal que se pretende responsável admite que um assunto desta revelância seja tratado, nas suas colunas, por alguém manifestamente ignorante na matéria.
Ou a habilitação em biotecnologia é a mais indicada para a análise desta questão?
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Blá, blá, blá, blá……
Apre! Já não há pachorra…..
Digo eu…
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“Mas a funcao da policia “e’ minimizar o azar”?!
Eu, na minha inocencia, julgava que a policia era competente quando apanhava criminosos…”
Se a polícia matar um inocente para apanhar um criminoso não está a ser competente.
Num caso de reféns como este o objectivo é mesmo minimizar o azar. O azar de um sniper falhar um tiro e acertar num inocente, e o azar de o crimonoso perder a cabeça e matar um refém.
Os acontecimentos aleatóreos não são “mágicos” no sentido em que lhe pretende dar e são neceários em situações como esta, nem a mente dos criminosos e dos reféns é totalmente conhecida, nem as ordens policiais são cumpridas com uma eficácia de 100% em todos os casos.
Em todo o caso a questão é que o João Miranda parece não considerar que o risco da morte de um refém aumente enquanto a situação de rapto se prolongar. Está a dizer que a utilização de um sniper é um risco, mas a sua não utilização em situações de rapto prolongado e de negociação complicada também é.
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A posição de JM é a posição mais fácil de se ter, ou seja, sentado a frente do seu PC e debitar opiniões “pertinentes”. Curiosamente não sei o tempo que JM demorou a elaborar este post, mas se formos a contabilizar o tempo que demorou com todos os anteriores posts sobre este assunto, então pode-se chegar à interessante conclusão de que a polícia, ou, neste caso, a tutela, não teve esse tempo todo para tranquilamente decidir como e quando devia agir contra aqueles delinquentes( não adianta nada vir alegar que não tinham cadastro, que eram amadores, etc…, pois o que fizeram tornou-os delinquestes). Quem garante que perante o desespero que patentearam, não decidiam matar os reféns. E se tal tivesse ocorrido, o que se diria agora da polícia, das autoridades. Que eram passivas, que os criminosos até a policia atemorizam, etc… Sr. JM, respeito a sua opinião, mas acredite que no final de todo este episódio ficou a certeza de que a decisão tomada, embora lamentavelmente com perda de 1 vida, foi a melhor decisão e se, futuros casos vierem a revelar-se igualmente ou ainda mais complexos, eu defendo que se actue da mesma forma, uma vez totalmente esgotadas quaisquer outras vias de resolução do problema, como é obvio. De qualquer forma, que não hajam ilusões, todo este desfiar de “e se” isto ou aquilo voltarão a repetir-se. Esperemos não ser necessário chegar a tanto.
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O JM só costuma responder quando chegam aos 300 comentários.
Façam um esforço.
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Caro JoaoMiranda
Então! Uma recaída?
Na verdade, já nem devo dizer-lhe mais nada, mas o que é demais é moléstia.
Procure a origem da construção jurídica da Presunção da Inocência.
Depois, não associe, nunca, presunção de inocência ao Abuso de Poder ou arbitrariedade policial e, já agora, não caia no erro de comparar estes dois conceitos, sem qualquer elo entre si, pois, per si, um não justifica nem inibe a ocorrência do outro.
Em suma, é certo que estamos sujeitos a más decisões que se revelem em danos irreversíveis, por parte de quem comanda operações policiais, mas não é correcto que um sequestrador, com a arma apontada à cabeça do seu refém, possa beneficiar da presunção de inocência.
A construção jurídica, conhecida por presunção de inocência, desde há muito consagrada em Lei, tem por fim acautelar a dignidade do Arguido, do suspeito, do acusado, nunca, por nunca, terá passado na cabeça dos seus mentores, com ela, proteger o agente do crime, contra a integridade física, em pleno exercício do acto ilícito.
Muito menos no momento em que o agressor ameaça, de facto, uma vida humana.
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Atiraram a matar por 200 euros
Casal assaltou operário e quando este resistiu disparou quatro tiros
http://diario.iol.pt/sociedade/ultimas-noticias-crime-pj-portimao-ultimas-noticias-iol-crime/987805-4071.html
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Os Contentores Pedagógicos
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O que os comentadores visitantes aqui do blog têm realmente que entender, é que os autores disto, todos eles e cada um à vez, escrevem aqui uma bujarda, um texto que seja tão ignóbil que ofenda, ou tão imbecil que não deixe de suscitar um comment crítico por parte do cidadão médio, que a maior parte das vezes nem consegue acreditar no que lê, supostamente vindo de pessoas informadas.
Depois, quando o assunto esmorece, vão lançando achas para a fogueira.
É a mesma lógica do “falem mal, mas falem”. De outro modo isto era um blog sem importância.
Mas somos todos nós, gentes normais, que alimentamos o blog com o nosso espanto perante a imbecilidade e a persistência das supostas opinião dos donos disto em cada texto que escrevem. E digo supostas, porque duvido sequer que os posts representem realmente a opinião pessoal de cada um dos autores.
O que é importante para quem é dono do blog é ter gente a comentar isto.
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««Em suma, é certo que estamos sujeitos a más decisões que se revelem em danos irreversíveis, por parte de quem comanda operações policiais, mas não é correcto que um sequestrador, com a arma apontada à cabeça do seu refém, possa beneficiar da presunção de inocência.»»
Se é certo que estamos sujeitos a más decisões que se revelem em danos irreversíveis, como é que sabemos que a situação “sequestrador, com a arma apontada à cabeça do seu refém” será sempre identificada correctamente pela polícia? O Aprendiz de Jurista sofre de duplo-pensar. Por um lado aceita o erro como uma situação normal da vida, por outro especifica condições em que não deve haver presunção de inocência, sem perceber que um dos erros possíveis é a identificação errônea dessas condições. No caso concreto, nada garante que a polícia identificará correctamente as situações em que deve atirar a matar. Em algumas delas vai matar, sem que estejam reunidas as condições que o Aprendiz de Jurista identifica.
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Parece-me estarmos na presença de um qualquer síndroma. Para Alzheimer, JM ainda será demasiado jovem, mas nunca se sabe!
Continua a dar sinais de cansaço preocupante!
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Outro ponto importante é que se a regra passa a ser “matar todos os que apontam a arma à cabeça de reféns”, vai ser um festim daqui para a frente. Qualquer pequeno assalto de bancos vai acabar em mortes.
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«« sem perceber que um dos erros possíveis é a identificação errônea dessas condições »»
A identificação errónea dessas condições é comum e perfeitamente plausível em muitas situações, mas já alguma vez aconteceu num caso de sequestro de várias horas num estabelecimento comercial?
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««Está a dizer que a utilização de um sniper é um risco, mas a sua não utilização em situações de rapto prolongado e de negociação complicada também é.»»
Desde quando é que a probabilidade de salvar um inocente justifica o risco de matar outro? Vamo meter a polícia a jogar com a vida de inocentes, de forma a que de vez em quando se mate um, mas se salvem dois por cada morto?
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«« Outro ponto importante é que se a regra passa a ser “matar todos os que apontam a arma à cabeça de reféns”, vai ser um festim daqui para a frente. »»
E quem disse que a regra passa a ser essa?
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««A identificação errónea dessas condições é comum e perfeitamente plausível em muitas situações, mas já alguma vez aconteceu num caso de sequestro de várias horas num estabelecimento comercial?»»
As regras de utilização são gerais. Não dizem nada sobre estabelecimentos comerciais nem sobre a duração do evento. Cada caso é um caso. Não há tipificação possível. Logo, nunca saberá qual vai ser o cenário da próxima vez. O que aconteceu nos cenários passados nada nos diz sobre os cenários futuros.
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««E quem disse que a regra passa a ser essa?»»
Claro que a regra não é essa. É mais complexa, o que só aumenta a probabilidade de erro.
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Indisciplina – violência – criminalidade.
*P….que os pariu…
O estatuto de aluno concede-lhe o direito de não reprovar por faltas. Se
faltar, o problema não é dele.. A escola é que terá que resolver o problema.
Tendo singrado na vida e atingido o fim da escolaridade sem saber ler nem
escrever e mesmo sem ter posto os pés nas aulas, o estatuto de cidadão
concede-lhe o direito de ter um emprego. Se faltar ao emprego como faltava
às aulas, o problema não é dele. O patrão é que terá que resolver o
problema.
Se, por um impensável absurdo, for despedido, o problema não é dele. O
estatuto de desempregado concede-lhe o direito de ter um subsídio de
desemprego e o problema é do Estado.
Se, na vigência do subsídio, faltar às entrevistas ou recusar novo emprego,
o problema não é dele. As suas habilitações arduamente conquistadas
concedem-lhe o direito de escolher emprego compatível e o problema é do
Instituto do Emprego, obrigado a arranjar-lhe ocupação, para não aumentar as
listas de desempregados.
Se, por um novo improvável absurdo, ficar fora do esquema, o problema não é
dele, que o estatuto de cidadão com todos os direitos concede-lhe o direito
ao rendimento social de inserção.
Que constituirá uma renda perpétua, pois o cidadão tem direito à
existência!…
Renda paga pelos portugueses e não, como devia ser, pelos autores desta
celerada lei, fautora da indisciplina, do laxismo, do não te rales, da
irresponsabilidade mais absoluta, fomentadora da exclusão social!…
Por uma vez, tenho direito à indignação, com todas as letras: *P…. que os
pariu!…
UMA PROFESSORA*
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«« As regras de utilização são gerais. »»
Agora é você que define as regras da polícia? A regra não pode ser que só se usam snipers em sequestros em estabelecimentos comerciais, que durem mais do que um certo tempo?
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Que me desculpem os leitores, mas digo MERDA! O JM já parece o Balbino Caldeira a martelar sempre na mesma tecla!
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«« Cada caso é um caso. Não há tipificação possível. »»
A polícia não terá regras para seguir dependendo do tipo de situação. Acha que decidem caso a caso sem regras e sem aprenderem com o que se passou no passado?
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««Agora é você que define as regras da polícia? A regra não pode ser que só se usam snipers em sequestros em estabelecimentos comerciais, que durem mais do que um certo tempo?»»
Poder até podia. Teríamos muito mais mortos. Teríamos o caro anónimo a pedir que os snipers poderiam ser usados noutras condições, etc Mas não é essa a regra que a polícia usa.
De qualquer das formas, actualmente existe uma amostra de cerca de 3 utilizações de snipers. Uma amostra de 3 utilizações não prova nada e de qualquer das forma só uma é que ocorreu num estabelecimento comercial.
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««A polícia não terá regras para seguir dependendo do tipo de situação. »»
Claro que tem. E pode cometer erros ao segui-las.
««Acha que decidem caso a caso sem regras e sem aprenderem com o que se passou no passado?»»
O facto de seguirem regras não impede o erro.
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«« Claro que a regra não é essa. »»
Você é que usou essa regra como exemplo. Qual é a regra mais complexa? Por que razão vai conduzir a que hajam mais erros?
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««Você é que usou essa regra como exemplo. Qual é a regra mais complexa?»»
As regras usadas pela polícia incluem uma avaliação da intenção dos sequestradores e uma avaliação do sucesso da operação.
«« Por que razão vai conduzir a que hajam mais erros?»»
Quanto mais regras tiver um procedimento maior a probailidade de erro. Quanto mais subjectivas forem as regras maior a probabilidade de erro.
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“A construção jurídica, conhecida por presunção de inocência, desde há muito consagrada em Lei, tem por fim acautelar a dignidade do Arguido, do suspeito, do acusado, nunca, por nunca, terá passado na cabeça dos seus mentores, com ela, proteger o agente do crime, contra a integridade física, em pleno exercício do acto ilícito.
Muito menos no momento em que o agressor ameaça, de facto, uma vida humana.”
Ó Aprendiz De Jurista
Imagine que depois da morte do sequestrador,verificavam que a pistola que utilizavam era de plástico.
Como ficariam os apaixonados pela pena de morte?
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«« Claro que tem. E pode cometer erros ao segui-las. »»
Você é que disse que não havia tipificação possível.
Claro que pode cometer erros, ninguém disse o contrário. Mas já alguma vez cometeu o erro de atribuir culpa a um inocente numa situação de sequestro que tenha demorado horas? Era essa a pergunta original.
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«« Poder até podia. »»
Você é que disse que não podia, porque as regras eram gerais, etc. Portanto agora já podem. Era só isso que estava a criticar, não disse que seria desejável que se utilizassem snipers em todas as situações.
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Não, JM, a probabilidade do sniper entrar em acção sob com a probabilidade da vida do refém correr perigo.Se a probabilidade da vida do refem correr perigo, baixar, a probabilidade do sniper disparar baixa.E esta é que é a verdadeira questão quando estão vidas de reféns em perigo.O erro nunca é na decisão dos snipers.O erro pode estar na avaliação da polícia e dos assaltantes das condições efectivas no terreno!Se o assaltante nas negociações, ceder, e as vidas dos refens deixarem de estar em perigo,os snipers não serão chamados.
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««Claro que pode cometer erros, ninguém disse o contrário.»»
Nesse caso não percebo a discussão.
««Mas já alguma vez cometeu o erro de atribuir culpa a um inocente numa situação de sequestro que tenha demorado horas? »»
1. O que é que isso interessa se não é possível a priori definir que se usam snipers apenas (e sempre) em sequestros que demoram horas?
2. Que conclusões é que consegue tirar de uma amostra de 3? Percebe que as amostras pequenas não autorizam conclusões estatísticas, não percebe?
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Você disse:
“Outro ponto importante é que se a regra passa a ser “matar todos os que apontam a arma à cabeça de reféns”, vai ser um festim daqui para a frente.”
Depois disse que afinal a regra é mais complexa, envolve intenções e sucesso, etc, e que isso aumenta a possibilidade de erro. Aumenta a possibilidade de erro em relação a quê? À regra de “matar todos os que apontam a arma à cabeça de reféns”? Onde é que entra esta regra de matar todos os que apontam a arma à cabeça de reféns?
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««Não, JM, a probabilidade do sniper entrar em acção sob com a probabilidade da vida do refém correr perigo.»»
Como é que pode garantir isso?
««O erro pode estar na avaliação da polícia e dos assaltantes das condições efectivas no terreno!»»
Se há erro, há probabilidade de matar inocentes.
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j, eu sou contra a pena de morte porque há todas as condições para se ver que a pistola é de plástico.Mas num assalto,não se sabe se a pistola é de água, a não ser que o assaltante o diga,eliminando assim, a possibilidade dos snipers entrarem em acção.Está sempre na mão dos assaltantes baixar a perigosidade em relação á vida dos refens,que esses sim,não têm defesa!
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««Depois disse que afinal a regra é mais complexa, envolve intenções e sucesso, etc, e que isso aumenta a possibilidade de erro. Aumenta a possibilidade de erro em relação a quê?»»
Aumenta a probabilidade de erro em relação a qualquer regra simples que lhe ocorra. Regras complexas obrigam a mais decisões em que se podem cometer erros. É fácil verificar se alguém aponta uma arma à cabeça de outra pessoa. Já começa a ser mais difícil saber quais as intenções desse alguém. E ainda mais dificil saber se acção de snipers resulta.
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«« O que é que isso interessa se não é possível a priori definir que se usam snipers apenas (e sempre) em sequestros que demoram horas? »»
Por que razão não é possível definir isso a priori?
«« Que conclusões é que consegue tirar de uma amostra de 3? Percebe que as amostras pequenas não autorizam conclusões estatísticas, não percebe? »»
A minha amostra não é de 3, estou a perguntar se em algum lugar no mundo, em algum momento, numa situação de reféns que demorou horas, houve atribuição de culpa a um inocente. Não é pergunta retórica, se me mostrar que sim, ou que isso é plausível, eu acredito.
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Está nas mãos do assaltante diminuir a margem de erro.Só o refem não tem qualquer hipótese de baixar a margem de erro.Ora,só temos que escolher. Se nas negociações,ou no processo do assalto, o assaltante não quer baixar a margem de perigosidade, é uma decisão dele, que não pode recair em quem não tem hipótese nenhuma de diminuir essa margem.O refem! Isto é ,você aceita que morra a única pessoa que não pode influenciar o curso dos acontecimentos!
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«« Regras complexas obrigam a mais decisões em que se podem cometer erros. É fácil verificar se alguém aponta uma arma à cabeça de outra pessoa. »»
A regra actual é mais complexa do que “matar quem aponta armas às vítimas” e isso diminui a probabilidade de matar inocentes.
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««A minha amostra não é de 3, estou a perguntar se em algum lugar no mundo, em algum momento, numa situação de reféns que demorou horas, houve atribuição de culpa a um inocente.»»
Sim, pelo menos duas:
http://archives.cnn.com/2000/US/07/25/florida.hostages.02/
http://pt.wikipedia.org/wiki/Ônibus_174
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A hipótese de matar inocentes passa pelas decisões que são tomadas pelos assaltantes e pela polícia.O refem, é o único inocente em qualquer acção violenta.A partir do momento que é oferecida uma saída para a situação e o criminoso não aceita,levando o caso para um caminho sem saída,só há dois culpados.O criminoso que quer correr o risco e a polícia que não conseguiu juntar argumentos para levar o criminoso a render-se.Entre todos só o refem não deve correr perigo.(qualquer perigo.De morrer, de se enganar…)
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««A regra actual é mais complexa do que “matar quem aponta armas às vítimas” e isso diminui a probabilidade de matar inocentes.»»
Se a regra é mais complexa, a probabilidade de não a cumprir é mais elevada.
Já agora, a polícia não tem apenas a obrigação de não matar aquilo que o anónimo considera inocentes. Tem obrigação de não matar aquilo que o anónimo considera culpado, mas que o código penal considera inocente até prova em contrário. A polícia tem obrigação de minimizar a morte dos sequestradores, o que implica fazer uma avaliação sobre as intenções dos sequestradores e sobre o decorrer das negociações. A primeira obrigação da polícia é garantir que as negociações são bem sucedidas. É nesse ponto que a probabilidade de erro é maior, porque haverá sempre a tentação de disparar sem necessidade, ou de fazer falhar as negociações de propósito para aplicar os snipers.
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Aceita,JM, que o único inocente no teatro de perigo,possa ser morto?
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««O refem, é o único inocente em qualquer acção violenta.»»
E suponho que a pena para os restantes é a morte?
Será que o Luis Moreira ainda não percebeu que a polícia tem a obrigação de encontrar uma saída negociada para as situações de reféns?
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««Aceita,JM, que o único inocente no teatro de perigo,possa ser morto?»»
Lamento, mas num Estado de Direito, não é a polícia que decide quem é culpado ou inocente. A polícia tem a obrigação de não matar ninguém. Essa deve ser a sua primeira prioridade. A partir daí é um fracasso.
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O Pinto, não está de serviço ?
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«« Sim, pelo menos duas: »»
O que errou nos dois casos foi o tiro, não foi a atribuição de culpa. O que estou a contestar é a presunção de inocência que você refere no texto.
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Caro JoaoMiranda
Julgo ter algo de, absolutamente, novo para si.
«O Aprendiz de Jurista sofre de duplo-pensar. Por um lado aceita o erro como uma situação normal da vida, por outro especifica condições em que não deve haver presunção de inocência, sem perceber que um dos erros possíveis é a identificação errônea dessas condições. No caso concreto, nada garante que a polícia identificará correctamente as situações em que deve atirar a matar. Em algumas delas vai matar, sem que estejam reunidas as condições que o Aprendiz de Jurista identifica.»
Somos humanos.
Amigo J
Nesse caso, os sequestradores seriam os indutores do erro. Logo a legitimidade da Polícia, para agir, mantém-se intacta.
Para todos os comentadores,
Ninguém defendeu, alguma vez, o acto de matar na acção policial, pelo contrário lamenta-se toda e qualquer perda de vida humana, mas o que está em causa é, tão só, afastar o perigo de vida dos reféns.
Se os srs. conhecem, forma eficaz e menos violenta, de afastar o perigo, em situações similares à do BES, têm o dever moral, que seja, de o dar a conhecer aos decisores.
O que têm feito não passa de atirar gasolina para a fogueira.
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«« Já agora, a polícia não tem apenas a obrigação de não matar aquilo que o anónimo considera inocentes. Tem obrigação de não matar aquilo que o anónimo considera culpado, mas que o código penal considera inocente até prova em contrário. A polícia tem obrigação de minimizar a morte dos sequestradores, o que implica fazer uma avaliação sobre as intenções dos sequestradores e sobre o decorrer das negociações. A primeira obrigação da polícia é garantir que as negociações são bem sucedidas. »»
Concordo com tudo isso.
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“A polícia tem a obrigação de não matar ninguém. Essa deve ser a sua primeira prioridade. A partir daí é um fracasso.”
Que preparação tem V. para debitar sentenças deste género, numa matéria a que é totalmente alheio?
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Garantir que as negociações são bem sucedidas,e estando garantidas,esta discussão acabou.Não há lugar a snipers.Mas a nossa discussão só começa após as negociações não terem sido bem sucedidas.E,aí impôe-se a pergunta.Deve morrer o único inocente?
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Mr. João Miranda,
Muito sinceramente: vc. precisa de férias para descansar. E voltar à realidade, da qual anda propositadamente separado para criar teses para si próprio mas que nós temos a infelicidade de ler, nem que sejam os títulos.
Também sinceramente: já não tenho paciência para ler os textos de quem “defende” ou propõe-se especular sobre hipotéticos direitos de criminosos e distancia-se da vulnerabilidade e dos direitos das vítimas.
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««O que errou nos dois casos foi o tiro, não foi a atribuição de culpa. »»
Dei-lhe dois casos claríssimos de erro que são suficientes para provar que as operações de snipers têm erros.
O erro na atribuição de culpa é muito mais difícil de avaliar, pelo que dificilmente lhe poderia dar exemplos. Para começar porque muitas vezes os casos não são devidamente investigados (como aconteceu no BES, em que nunca ninguém avaliou nada). E o problema nem sequer é apenas o da atribuição de culpa, mas sim a avaliação da proporcionalidade da acção e da adequação da acção (que envolvem avaliação das intenções dos assaltantes).
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««.Mas a nossa discussão só começa após as negociações não terem sido bem sucedidas.»»
Mas como é que se avalia se uma negociação foi ou não bem sucedida? Já reparou que essa avaliação é subjectiva e está sujeita a erros?
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««Que preparação tem V. para debitar sentenças deste género, numa matéria a que é totalmente alheio?»»
Em breve teremos que ter um mestrado em criminologia para discutir questões de cidadania absolutamente básicas, não?
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É o que lhe digo JM, somos apenas, humanos. Aprenda a viver com isso.
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Temos que dar parabés ao governo pela nova lei de armas em que um assaltante à mão armada fica logo em prisão preventiva e alguém na posse de arma ilegal pode também ser preso. Para dizer a verdade, custa-me a acreditar que alguém que assaltasse à mão armada ainda podia ir em liberdade à espera de julgamento!…
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“Em breve teremos que ter um mestrado em criminologia para discutir questões de cidadania absolutamente básicas, não?”, pergunta o JM.
Há um mínimo de rigor científico exigível a quem debate publicamente questões destas.
V. não tem esse mínimo, pelo que devia limitar-se a opinar sobre o assunto no seu círculo de amizades e não vir, levianamente, tratá-lo num jornal e num blog, em manifesta tentativa de influenciar a opinião pública num sentido erróneo e condenável.
Algumas das suas posições podem mesmo, numa perspectiva jurídica, ser tomadas por apelos a acção criminosa – e, como tais, susceptíveis de apreciação pelas instâncias adequadas.
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Algumas das suas posições podem mesmo, numa perspectiva jurídica, ser tomadas por apelos a acção criminosa – e, como tais, susceptíveis de apreciação pelas instâncias adequadas.
Eis um “snyper” apontando à cabeça de João Miranda.
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Tina
Não sei, ainda, se as alterações à Lei das armas são como os jornais dizem ser.
No portugaldiario.pt lê-se: «Ainda de acordo com Pedro Silva Pereira, o novo diploma prevê a possibilidade de detenção (fora ou em flagrante delito) dos agentes de «crimes de posse de arma proibida ou de crimes cometidos com recurso a arma».»
Repare que “prevê a possibilidade”…
Francamente não sei se o Governo com a sua teimosia não estará a criar um labirinto que servirá apenas aos prevaricadores.
Vamos aguardar. Não queremos criticar por criticar.
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««Há um mínimo de rigor científico exigível a quem debate publicamente questões destas.»»
Vai ter que me processar para eu parar de discutir o que me apetecer.
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Aprendiz, no rádio eu ouvi tal como escrevi e pensei que o governo revelava coragem. Espero não ficar desapontada.
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««em manifesta tentativa de influenciar a opinião pública num sentido erróneo e condenável.»»
Recomendo os posts do Pedro Arroja sobre a discussão pública nos países católicos.
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“Lamento, mas num Estado de Direito, não é a polícia que decide quem é culpado ou inocente. A polícia tem a obrigação de não matar ninguém. Essa deve ser a sua primeira prioridade. A partir daí é um fracasso.” João Miranda
O que me espanta é que depois desta brilhante súmula do que está em causa, ainda haja quem insulte, desdenhe, enxovalhe ,etc. Enfim…
Até porque há fortes indícios de que houve pressões no sentido dos negociadores fracassarem na sua tarefa, para que dessa forma permitisse que os snipers entrassem em acção. Eles bem sabiam que perante tamanho espectáculo holiodesco, a populaça rejubilaria. A prova está aqui nesta caixa.
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««Temos que dar parabés ao governo pela nova lei de armas em que um assaltante à mão armada fica logo em prisão preventiva»»
Isso inclui os suspeitos de assaltos à mão armada que estão inocentes, ou só os culpados?
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Tina
O Sr. Ministro antevê o assunto em correiodamanha.pt quando diz: «“estou certo que esta lei terá uma boa aplicação nos tribunais, não vejo nenhum problema em conciliar esta alteração na Lei das Armas com a restante legislação penal”.»
Esperamos que esteja certo!
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A prisão preventiva teria sempre que ser decretada por um juiz após análise das provas. Mas não isso que a opinião pública quer. Para a opinião pública todos os suspeitos são culpados, logo há sempre gente irritada por os suspeitos não serem presos automaticamente. Certamente que a lei das armas, para ser compatível com o resto da legislação, só pode permitir a prisão preventiva nos casos em que existem fortes indícios de culpabilidade e risco de fuga ou de continuação da actividade criminosa.
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JM
«Isso inclui os suspeitos de assaltos à mão armada que estão inocentes, ou só os culpados?»
Se a Lei disser que a posse de arma ilegal é crime e, v. exc. for, apanhado com uma arma ilegal no bolso, o meu caro amigo é inocente de quê?
Desde quando os suspeitos de assalto à mão armada são apanhados com a arma no assalto em que são suspeitos?
Vê como não faz sentido?
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A vida vai má pra toda a gente.
E um pouco mais só de compreensão, está bem?
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««Aprendiz, no rádio eu ouvi tal como escrevi e pensei que o governo revelava coragem. Espero não ficar desapontada.»»»
A Tina vai ficar desapontada de certeza. A lei não vai permitir prender meros suspeitos. Não é tão má quanto a maior parte das pessoas desejaria.
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««Se a Lei disser que a posse de arma ilegal é crime e, v. exc. for, apanhado com uma arma ilegal no bolso, o meu caro amigo é inocente de quê?»»
Mas agora a posse de arma ilegal dá prisão preventiva? Aposto que na maior parte dos casos nem após julgamento dá prisão efectiva.
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Pessoas com armas ilegais em casa são às centenas de milhar em Portugal. Vai tudo de preventiva.
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««Desde quando os suspeitos de assalto à mão armada são apanhados com a arma no assalto em que são suspeitos?»»
Tendo em conta que na maior parte dos assaltos não há disparos, é perfeitamente possível a alguém que tem uma arma ilegal ser suspeito de um assalto. A polícia suspeita que X fez um assalto à mão armada, vai a casa de X e encontra uma arma ilegal. X fica dentro da nova lei no que diz respeito à prisão preventiva, mas pode estar inocente do assalto.
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Mas ainda alguém tem dúvidas que o ataque que está a ser prepertado aos professores é um ataque a toda a sociedade portuguesa? É um ataque político. O ataque aos professores surge da necessidade de desviar a atenção da opinão pública do essencial. Da mudança política e social que querem introduzir. Os professores são um estorvo neste desígnio político-social e a forma encontrada para distrair a dita O.P. do substancial. Daí a agenda socretina se centrar na Educação para de uma vez por todas o tentar alcançar, á revelia das populações.
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JM
«Mas agora a posse de arma ilegal dá prisão preventiva? Aposto que na maior parte dos casos nem após julgamento dá prisão efectiva.»
Nesta concordo consigo, mas não falava da prisão preventiva, como bem sabe, falava da presunção de inocência.
O meu amigo percebeu, mas fugiu para a frente.
É uma forma de defesa quando não há argumento.
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JM
«Tendo em conta que na maior parte dos assaltos não há disparos, é perfeitamente possível a alguém que tem uma arma ilegal ser suspeito de um assalto. A polícia suspeita que X fez um assalto à mão armada, vai a casa de X e encontra uma arma ilegal. X fica dentro da nova lei no que diz respeito à prisão preventiva, mas pode estar inocente do assalto.»
Qual é a dúvida? Estará inocente do assalto, mas não da posse de arma ilegal.
Qual é afinal a sua dúvida?
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JM
Qual é afinal a sua dúvida?
Só será um lamentável erro, se for preso preventivamente pelo assalto e não pela posse de arma ilegal.
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««Qual é a dúvida? Estará inocente do assalto, mas não da posse de arma ilegal.»»
O ponto é que a posse de arma ilegal não justifica a prisão preventiva. Como disse num comentário anterior, há centenas de milhar de pessoas com armas ilegais.
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JM
«O ponto é que a posse de arma ilegal não justifica a prisão preventiva.»
Mas, isso no seu entender JM.
Ao que parece não é o entender da sociedade e o Direito, que se arrogue como tal, nasce dessa mesma sociedade.
Se lhe serve de consolo, também, não vejo com bons olhos, o modo linear, como querem prender preventivamente pela posse de arma ilegal, mas talvez seja o mal menor, uma vez mais.
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««Nesta concordo consigo, mas não falava da prisão preventiva, como bem sabe, falava da presunção de inocência.»»
Se quiser prender alguém preventivamente tem que demonstrar que ele é culpado de um crime que dê prisão preventiva.
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“Vai ter que me processar para eu parar de discutir o que me apetecer”, diz o JM.
Ninguém pretende retirar-lhe o direito de discutir o que lhe apetecer.
Descanse, que não lhe atribuo importância para o processar seja pelo que for, até porque as suas opiniões recolhem o repúdio geral.
Repare que a questão se põe sobretudo no plano ético, independentemente de eventuais implicações legais.
Será que assiste a quem não tem qualquer preparação científica para o efeito (como é o seu caso) o direito de perorar na comunicação social (sem hipótese de contraditório) sobre temas como que está em causa?
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««Mas, isso no seu entender JM.
Ao que parece não é o entender da sociedade e o Direito, que se arrogue como tal, nasce dessa mesma sociedade.»»
Sabe, vou-lhe contar um segredo: O Aprendiz De Jurista também pode ter opiniões próprias. Aliás, é disso que se espera de si num debate. Caso contrário não haveria debate. Remetia tudo para o código penal e nem os meus nem os seus argumentos interessariam.
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Os próximos assaltos a bancos, atentos que estão sempre os criminosos às alterações da legislação, vão passar a ser feitos “apertando o papo” ou o “cachaço” como o bem fez o diabo da Luz, ou simulando com a mão aposse de uma arma dentro do bolso do casaco.
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««Repare que a questão se põe sobretudo no plano ético, »»
Não se preocupo. Dispenso as suas avaliações sobre se as minhas posições são ou deixam de ser éticas. Habitue-se a uma sociedade onde a intervenção pública não requer a sua autorização.
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E lá se vai a prisão preventiva.
Também podem vir a ameaçar com um esplosivo (que não é arma).
É o que dá não querer emendar a mão na asneirada do CPP e fazer novo procedimento penal em leis avulsas
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««Será que assiste a quem não tem qualquer preparação científica para o efeito (como é o seu caso) o direito de perorar na comunicação social (sem hipótese de contraditório) sobre temas como que está em causa?»»
Incrível. Agora deixam as pessoas dar opiniões sem terem autorização ou a validação científica do Curioso. Interessante é que o Curioso neste debate é o único que nem sequer está identificado. Quais são as suas qualificações para intervir nesta discussão?
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É por teorias destas que estamos como estamos!!!
Blá.. Blá.. Blá……..
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JM
O Aprendiz de Jurista sabe que pode ter e expressar opinião, aliás é o que tem feito aqui.
A frase «Mas, isso no seu entender JM.» reporta-se a esta «O ponto é que a posse de arma ilegal não justifica a prisão preventiva».
I. é, são simples manifestações de estados de alma que nada de cientifico têm por conteúdo.
Pontos de vista. Perspectivas do Direito sem base de estudo e rigor na apreciação. Empíricas, como se o que falamos não fosse objecto de estudo há séculos.
E por gente bem melhor habilitada que nós.
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A seu último comentário, sr. JM, não mereceria resposta, tal a arrogância que revela.
No entanto, sempre anotarei que V. é incapaz de discutir num plano de seriedade e elevação e, portanto, indigno de ter uma coluna num jornal responsável e de participar num blog como este.
Não lhe prenuncio grande futuro pessoal, com esse feitio, decerto moldado na falta de hábito de se defrontar com gente civilizada.
E fico definitivamente por aqui, lamentando não ter valido a pena o tempo que perdi consigo.
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A presunção de inocência existe pelo facto de o ónus da prova caber ao acusador.
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Acho que o jantar deveria ter sido servido mais cedo. Está provado que quando baixa muito o nível do açucar em situações de stress, os comportamentos se alteram profundamente e as pessoas ficam mais nervosas. Algumas até parecem enlouquecer. Penso mesmo que o grande erro terá sido esse, tanto do lado do ministro/PSP, como dos assaltantes.
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««A frase «Mas, isso no seu entender JM.» reporta-se a esta «O ponto é que a posse de arma ilegal não justifica a prisão preventiva».
I. é, são simples manifestações de estados de alma que nada de cientifico têm por conteúdo.»»
Mas é preciso alguma ciência para perceber que não se pode meter em prisão preventiva um décimo da população portuguesa?
««Pontos de vista. Perspectivas do Direito sem base de estudo e rigor na apreciação.»»
O que é que isto tem a ver com Direito? Saber se a posse de armas ilegais deve dar origem a prisão preventiva não é uma questão de direito. É uma questão política. Uma das coisas que o aprendiz de jurista devia tentar distinguir é as questões políticas das de direito. Não há nada no direito que diga quais os crimes que merecem prisão preventiva. Isso resulta de opções políticas. Neste caso a opção política seria idiota pelo simples facto que há centenas de milhar de armas ilegais em todo o país, muitas delas obtidas em situações perfeitamente inocentes e sem relação com a criminalidade.
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“Nada garante que a polícia fará sempre juízos correctos. Se a presunção de inocência não for respeitada em todos os casos”
A presunção de inocência foi respeitada.
Não há dois inocentes quando um está a apontar uma arma á cabeça de outra pessoa. Considerar inocente uma pessoa que limita a liberdade de outra e ameaça a vida desta, demonstra a incapacidade de perceber diferenças básicas e factos.
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««No entanto, sempre anotarei que V. é incapaz de discutir num plano de seriedade e elevação e, portanto, indigno de ter uma coluna num jornal responsável e de participar num blog como este.»»
Essa era a sua premissa. Não admira que seja a sua conclusão.
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“Mas é preciso alguma ciência para perceber que não se pode meter em prisão preventiva um décimo da população portuguesa?”
O que acontece é que a lei entrasse em vigor, então muitos desse décimo se livrariam das suas armas. É assim que se conseguem resultados.
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“Considerar inocente uma pessoa que limita a liberdade de outra e ameaça a vida desta, demonstra a incapacidade de perceber diferenças básicas e factos.” – Lucklucky
Exactamente como eu penso. É engraçado ver como o João fica todo ansioso com a mínima ameaças à liberdade, mas ameaças à vida não são tão importantes.
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“porque haverá sempre a tentação de disparar sem necessidade, ou de fazer falhar as negociações de propósito para aplicar os snipers.”
JM:
Se dúvidas eu tivesse,aqui ficaram dissipadas.Vc tem a certeza de que os Polícias é que são os delinquentes.Vc está doente,cure-se.
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Para simplificar, um assaltante está apontar uma arma à cabeça de um empregado na bomba de gasolina que está ocupado a tirar o dinheiro da caixa para lhe dar. A polícia chega e consegue prender o homem que está a apontar a arma. Para o João, essa pessoa é inocente e deve ser posta em liberdade até ao julgamento. É assim que deve ser para si, não é?
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PROPÓSITO JM?
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Dizer que quando há uma morte ,há um fracasso, é dizer o óbvio.A questão é saber quem deve correr maiores riscos.O refem ou o assaltante? O que é pior, enganar-se a polícia ou o assaltante? Matar a polícia ou matar o assaltante?
Morrer o refem ou o assaltante? Há uma decisão a tomar.Ora, JM faz de conta que se pode sair da situação sem se ter que tomar a decisão ! Quem morre? Se esta questão não se colocar não há lugar a decisão nenhuma,nem a discussão.Não vale levantar um problema e depois no meio da discussão dizer que não há problema nenhum!
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«« Se a regra é mais complexa, a probabilidade de não a cumprir é mais elevada. »»
Deixa mais espaço a decisões subjectivas. Mas qual é a alternativa? Não matar em nenhuma circunstância?
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«« Dei-lhe dois casos claríssimos de erro que são suficientes para provar que as operações de snipers têm erros. »»
Agradeço mas era desnecessário. Não ignoro que as operações dos snipers podem ter erros.
«« O erro na atribuição de culpa é muito mais difícil de avaliar, pelo que dificilmente lhe poderia dar exemplos. Para começar porque muitas vezes os casos não são devidamente investigados (como aconteceu no BES, em que nunca ninguém avaliou nada). E o problema nem sequer é apenas o da atribuição de culpa, mas sim a avaliação da proporcionalidade da acção e da adequação da acção (que envolvem avaliação das intenções dos assaltantes). »»
Os problemas da proporcionalidade e adequação da acção são relevantes, mas ao considerá-las já não está a presumir a inocência dos suspeitos.
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“Os problemas da proporcionalidade e adequação da acção são relevantes, mas ao considerá-las já não está a presumir a inocência dos suspeitos.”
A cassete está formatada que leva o JM a ter estes “deslizes”.
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««Os problemas da proporcionalidade e adequação da acção são relevantes, mas ao considerá-las já não está a presumir a inocência dos suspeitos.»»
Claro que está. A questão é que o juízo feito pela polícia num caso destes não envolve apenas a determinação da inocência absoluta, mas também a avaliação do tipo de falta cometida e da adequação da acção. Ou seja, da inocência relativa. Não interessa avaliar apenas se a pessoa é inocente ou culpada, mas qual o grau de culpa e qual a pena adequada. Em caso de culpa, presume-se o grau de culpa mais baixo, até prova em contrário. A presunção de inocência implica que todos têm direito de defesa, inclusive em questões de adequação da pena.
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«« Claro que está. »»
Você já admitiu que não está, ao falar de inocência relativa. A polícia já decidiu que o suspeito é culpado de alguma coisa e ele não teve direito a juíz nem defesa.
Assim podemos passar ao ponto seguinte. Acha que a polícia só pode matar depois de os suspeitos matarem alguém? E se os suspeitos dispararem e falharem? A polícia já pode disparar sobre eles, ou ainda é uma acção desproporcionada?
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««Você já admitiu que não está, ao falar de inocência relativa. A polícia já decidiu que o suspeito é culpado de alguma coisa e ele não teve direito a juíz nem defesa.»»
Nope.
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João,
dado o seu raciocinio(???) de que muitos alunos por turma melhora a qualidade dos professsores, por que são poucos, pergunto se muitos assaltantes e poucos snipers não uma brilhante (?) confirmação da justeza das suas ideias?
ou será que, o facto de haver muitos alunos por turma leva a que haja muitos assaltantes e poucos snipers?
Se sim, podemos substituir os professores, nas turmas com muitos alunos, por snipers para melhorar ainda mais os resultados escolares, dado que há menos snipers que professores?
enfim, hoje não durmo com estas questões …..
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«« Nope. »»
É esse o seu argumento?
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««É esse o seu argumento?»»
O meu argumento está no comentário #113.
Para alem de que eu posso considerar se presume sempre a inocência, mas mesmo que não fosse esse o caso, posso ainda acrescentar como argumento adicional que mesmo que se admita que não há inocência, é necessário determinar se a acção é adequada e proporcional. São duas barreiras à utilização de snipers. Mesmo que se passe a primeira, é necessário passar a segunda. Sã dois argumentos separados. Posso fazer o segundo, sem precisar de aceitar a culpa dos suspeitos.
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Caro JM
«Uma das coisas que o aprendiz de jurista devia tentar distinguir é as questões políticas das de direito. Não há nada no direito que diga quais os crimes que merecem prisão preventiva. Isso resulta de opções políticas.»
Como bem ensina Figueiredo Dias e, neste particular, Faria Costa a Política Criminal a par da Ciência e do Direito Penal, constituem, nos dias de hoje, o chamado Direito Penal Global, coisa de que, presumo, não deve fazer a mínima ideia que exista.
Deste modo, é o Direito que diz quais os crimes susceptíveis de sanção restritiva da liberdade.
Acredite que o Aprendiz de Jurista distingue, até pelas funções que desempenha, quer profissionais quer políticas.
Se quiser deturpar, de todo, o Direito, então, sim, concordamos que este é vulnerável ao político.
Mas, em Democracia, o político eleito é representante do Povo, logo voltamos ao mesmo: o Direito é de construção humana, nasce do Povo para regular esse mesmo Povo, os políticos, maus ou bons, são o reflexo desse Povo que os elege.
Nessa perspectiva, o Direito, será sempre, um Direito, de opções políticas, mas não necessariamente com essa carga pejorativa que lhe quer dar.
Até porque, num Estado de Direito, é ao Poder eleito que compete optar.
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«« O meu argumento está no comentário #113. »»
Esse é o comentário em que diz que se presume a culpa.
«« posso ainda acrescentar como argumento adicional que mesmo que se admita que não há inocência »»
Você já admitiu que não há inocência. Se houvesse não fazia sentido haver acção, proporcional ou não.
«« é necessário determinar se a acção é adequada e proporcional »»
Claro que é necessário determinar se a acção é adequada e proporcional, nunca ninguém contestou isso. (Seria engraçado ver alguém defender acções inadequadas e desproporcionadas). Dito isto, pode responder às outras perguntas? Quando é que se torna necessário disparar sobre os suspeitos? Só quando eles matam alguém? Se ferirem um refém só se pode feri-los, ou pode-se matá-los? E se dispararem e não acertarem em ninguém?
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Caro Aprendiz De Jurista,
O que tem que apresentar para justificar a sua tese defendida no comentário 97 é qual é o procedimento científico que o leva a considerar que o crime de posse de arma ilegal deve dar lugar prisão preventiva por si só. Sempre quero ver como é que funciona essa “ciência do direito penal global”.
««o Direito é de construção humana, nasce do Povo para regular esse mesmo Povo»»
Então a tal ciência do direito penal global resume-se ao governo pela populaça. É uma ciência da populaça. Como é que a populaça justifica a prisão preventiva para posse de arma ilegal?
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««Você já admitiu que não há inocência. Se houvesse não fazia sentido haver acção, proporcional ou não.»»
Preciso de explicar outra vez que o facto de eu não admitir a culpa não me impede de discutir a proporcionalidade da acção?
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««Quando é que se torna necessário disparar sobre os suspeitos? »»
Essa é obviamente a pergunta errada. A pergunta certa é: quando é que é legitimo disparar sobre suspeitos? A resposta é: em resposta à iniciação da força de igual intensidade por parte dos suspeitos.
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«« Preciso de explicar outra vez que o facto de eu não admitir a culpa não me impede de discutir a proporcionalidade da acção? »»
Precisa, porque isso não faz sentido. Se não há culpa qual é a necessidade da acção?
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O JM é mesmo uma sumidade, só pode!!!!ahahahahahahahahahah
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Mas a questão dos snipers vai para alem da legitimidade. O uso de snipers viola as regras da vida civil e prejudica o estabelecimento de uma civilização regida pelo princípio da liberdade sob a lei. Viola as regras do Estado de Direito ao transferir o poder de julgar para as forças policiais.
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«««« Preciso de explicar outra vez que o facto de eu não admitir a culpa não me impede de discutir a proporcionalidade da acção? »»
Precisa, porque isso não faz sentido. Se não há culpa qual é a necessidade da acção?»»
Eu não preciso de reconhecer a necessidade da acção para discutir a proporcionalidade da acção. É uma discussão no domínio das hipóteses. Se se admite acção então a acção … Posso fazer isso para outras coisas. Por exemplo: se se aceita a pena de morte, então a execução deve ser pública. Experimente. Argumentar em situações hipotéticas pode ser divertido.
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João,
Já percebi:
para haver proporcinalidade se o bandido, perdão presumível inocente, apontar uma arma a uma cabeça humana viva, que pode ser a sua, perdão futura prova em tribunal, o sniper só pode só pode apontar a sua arma á cabeça do bandido/inocente, á mesma distância a que ele aponta para a cabeça humana.
E o disparo do sniper só pode ser efectuado se ele disparar para a tal cabeça humana, para se manter a proporcionalidade, dado que nbos podem acertar, ou não, no alvo.
estou certo, ou fui vitima duma turma pequena?
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Caro JM
«O que tem que apresentar para justificar a sua tese defendida no comentário 97 é qual é o procedimento científico que o leva a considerar que o crime de posse de arma ilegal deve dar lugar prisão preventiva por si só. Sempre quero ver como é que funciona essa “ciência do direito penal global» – Eu não digo que deve dar lugar a prisão preventiva. Aliás, em outro comentário, chego a defender o contrário aceitando-a como um mal menor.
Leia, eu sei que vai gostar, “O perigo em Direito Penal” de José Faria Costa. É um livrito que tem cerca de 20 anos, barato, mas muito útil, acredite.
«Então a tal ciência do direito penal global resume-se ao governo pela populaça.» – esta frase é sua, não é minha.
Como antes escrevi, se quiser deturpar as ideias dos outros por falta de argumento válido, então, meu caro JM, estamos conversados.
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perdão,
não é “nbos” mas “ambos”
PS – este comentário é só para os que tiveram turmas pequenas, e como tal, tiveram uma probabilidade significativa de apanhar um mau professor!
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««Leia, eu sei que vai gostar, “O perigo em Direito Penal” de José Faria Costa. É um livrito que tem cerca de 20 anos, barato, mas muito útil, acredite.»»
Ainda pensei que o Aprendiz De Jurista tinha ideias próprias sobre o assunto.
««esta frase é sua, não é minha.»»
Claro que é minha.
««Como antes escrevi, se quiser deturpar as ideias dos outros por falta de argumento válido, então, meu caro JM, estamos conversados.»»
Eu estava à espera que o Aprendiz De Jurista me explicasse como é que funciona isso da determinação do Direito pelo povo. Eu tenho seguido o que o povo diz sobre este assunto, e como sabe não é nada bonito.
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Na perspectiva do JM a polícia agiu ilegalmente, ele não sabe a diferença entre plausível e racional, como tal tem que ser perdoado.
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Caro Tancredo,
O Tancredo anda aqui há semanas, já leu vários posts meus sobre este assunto e ainda não percebeu que eu não defendo que a polícia agiu ilegalmente? Talvez se lesse com mais atenção percebesse o básico do que está em discussão.
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Ena pá, esta conversa ainda está viva?
Aprendiz de jurista, peça ao JM para lhe explicar tudo o que ele aprendeu em 4 ou 5 anos de licenciatura em engenharia de biotecnologia num comentário. Assim poderá passar a fazer o trabalho de um engenheiro de biotecnologia.
Já dei muito para este peditório. Quando for n’”Os ‘Snipers’ (1000)” avisem-me sff.
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nem vale a pena ler… Isto ja cheira mal…. apetece ir bater à porta do JM.
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Aprendiz de jurista, peça ao JM para lhe explicar tudo o que ele aprendeu em 4 ou 5 anos de licenciatura em engenharia de biotecnologia num comentário.
Não deve ter aprendido grande coisa. pelo menos pelos posts que faz. è o que faz estar em turmas de 100 ou mais alunos..
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Caro JM
Definitivamente não falamos com o mesmo Povo. Também, não vivemos no mesmo País, nem no mesmo Mundo sequer.
Só mais uma curiosidade um pouco off do tópico.
Já reparou que ao defender, deste modo, a supressão de um hipotético erro plausível, porque de humano se trataria, no limite restringia a liberdade de escolha e acção, ao indivíduo, algo tão caro aos autores neste blogue?
Têm razão o Pinto e Goodfeeling
JM, com um abraço,
Roger and out.
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“quando é que é legitimo disparar sobre suspeitos?”
“O uso de snipers viola as regras da vida civil e prejudica o estabelecimento de uma civilização regida pelo princípio da liberdade sob a lei. Viola as regras do Estado de Direito”.
Car JM:
As palavras são suas,liberdade sob a lei.
Se não concorda com a lei, tem que fazer “pontaria” para a A.R..
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««Já reparou que ao defender, deste modo, a supressão de um hipotético erro plausível, porque de humano se trataria, no limite restringia a liberdade de escolha e acção, ao indivíduo, algo tão caro aos autores neste blogue?»»
Onde é que me viu aqui defender que os erros privados devem ser proibidos? O facto de defender que os erros das autoridades públicas devem ser limitados restringe alguma liberdade individual? Por acaso os agentes públicos devem ter a liberdade de cometer erros em assuntos públicos com consequências irreversíveis? O que é que isso tem a ver com liberdade de escolha?
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««As palavras são suas,liberdade sob a lei.
Se não concorda com a lei, tem que fazer “pontaria” para a A.R..»»
Tente perceber o que é que significa a expressão “liberdade sob a lei”.
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«« Essa é obviamente a pergunta errada. A pergunta certa é: quando é que é legitimo disparar sobre suspeitos? A resposta é: em resposta à iniciação da força de igual intensidade por parte dos suspeitos. »»
Aí discordo porque isso implica a possibilidade de morrerem reféns antes de a polícia ter legitimidade para actuar. Se houver razões para acreditar que nunca vão morrer reféns se a polícia seguir esse seu princípio, concordo com ele, mas suponho que já tenha havido situações de reféns em que alguns destes morreram antes de a polícia actuar. Se for assim, desloco o ponto de equilíbrio um pouco no sentido de se correr o risco de matar um assaltante que não mataria reféns.
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“porque haverá sempre a tentação de disparar sem necessidade, ou de fazer falhar as negociações de propósito para aplicar os snipers.”
Isto também é seu,JM.
Percebe o que diz?
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“DE FAZER FALHAR AS NEGOCIAÇÕES DE PROPÓSITO”
De propósito,JM?
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««Aí discordo porque isso implica a possibilidade de morrerem reféns antes de a polícia ter legitimidade para actuar.»»
É precisamente isso que acontece da legitima defesa pessoal. O caro anónimo não tem legitimidade para me matar só porque pensa que eu o quero matar. Só me pode matar a partir do momento em que eu de facto o tento matar. O mesmo acontece com a polícia. Um juízo sobre as intenções dos sequestradores não é suficiente para justificar a actuação de snipers.
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«« Eu não preciso de reconhecer a necessidade da acção para discutir a proporcionalidade da acção. »»
Não tinha percebido que não reconhece a necessidade da acção. Claro que pode discutir hipoteticamente o que quiser, mas quando a polícia age fá-lo presumindo a culpa dos suspeitos. Era só esse o meu ponto. Para mim a situação ideal, se possível tecnologicamente, até seria que a polícia pudesse verificar o que se passava dentro do banco sem impedir a fuga dos assaltantes e que os perseguisse depois, mas a partir do momento em que há confronto e as negociações falham, parece-me difícil que não haja necessidade de acção.
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«« É precisamente isso que acontece da legitima defesa pessoal. »»
É mesmo? Se você entrar armado em minha casa e me ameaçar, eu não tenho legitimidade para o matar a não ser que você dispare primeiro?
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««Aí discordo porque isso implica a possibilidade de morrerem reféns »»
Adicionando ao #142:
Quem não admite que a polícia pode ser obrigada a deixar morrer alguém para respeitar os princípios básicos de um Estado de Direito, ainda não interiorizou o que é um Estado de Direito. A vida de um inocente não justifica a violação dos princípios básicos de um Estado de Direito.
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«« Se você entrar armado em minha casa e me ameaçar, eu não tenho legitimidade para o matar a não ser que você dispare primeiro?»»
Tem legitimidade de fazer uma acção proporcional à minha. Se eu não o tentar matar, não estou a ver como é que me pode matar a mim. Aliás, se me tentar matar sem que eu o tente matar, quem passa a ter legitimidade para o matar sou eu.
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«« A vida de um inocente não justifica a violação dos princípios básicos de um Estado de Direito. »»
Um dos princípios básicos de um Estado de Direito é a legítima defesa, que pode ser exercida em benefício de terceiros.
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«« Quem não admite que a polícia pode ser obrigada a deixar morrer alguém »»
Concordo que a polícia possa ser obrigada a deixar morrer alguém, mas isso não significa que seja o que está certo em todos os casos.
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««Um dos princípios básicos de um Estado de Direito é a legítima defesa, que pode ser exercida em benefício de terceiros.»»
Poder, até pode. Acontece que o Estado não é um terceiro qualquer. É um terceiro que age em nome de todos nós e que portanto tem a sua liberdade restringida.
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João,
será que o apagamento dos dois, embora o último fosse um esclarecimento que fiz sobre o que se entendia, sob o ponto de vista prático, do “uso proporcional da força” se deveu ao facto de não ter dito que o sniper, pressupostamente polícia, era o óbvio criminoso?
Aqui á uns anos, um grupo conspirou para raptar 2 irmãos, para receber o resgate.
Só que na sequência das várias combinações feitas, decidiram que no final matavam-nos.
Um dos conspiradores achou que mortes não era com ele, e decidiu dar conta á PJ, e funcionou, em concluio com a PJ, a partir daí como infiltrado.
A PJ, na sequência desta investigação, coneguiu todas as provas como os irmãos iriam ser mortos, actuou a tempo, e, obviamente, impediu que não bebessem a bebida com veneno, que remeteu como prova para julgamento.
Chega o julgamento, e o Sr. Juiz conclui que, não tendo havido crime, assassinato por envenamento, dado ambos estarem vivos, tudo não passou duma encenação, como uma peça de teatro, e mandou-os em paz.
Claro que só conto o que me lembro de ter lido no Expresso, já lá vai muito tempo. è verdade eram da Linha Estoril.
por esta ordem de raciocinio, que me parece ser na essência sua tese, o snipe só dispara depois do sequestrador meter uma bala na cabeça da vítima, e tem de ser do mesmo calibre, para haver proporcinalidade.
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Para alem de que existem razões para restringir o poder do Estado de forma a que não sejam cometidos erros irreversíveis. Já expliquei várias vezes que este não é apenas um problema de legitimidade. É também um problema de limitação dos poderes do Estado.
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«« Se eu não o tentar matar, não estou a ver como é que me pode matar a mim. »»
O que é “tentar matar” entre pessoas armadas? Se você estiver a três passos de mim e erguer a arma, aí já posso tentar matá-lo? Se calhar já é um bocado tarde. Se você for muito mais rápido do que eu, azar.
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«« É um terceiro que age em nome de todos nós e que portanto tem a sua liberdade restringida. »»
Uma das funções principais do Estado é impedir a iniciação de força entre os cidadãos. Por que deveria ter a sua liberdade de legítima defesa restringida quando é isso que muitos cidadãos esperam dele?
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Ainda sobre a questão das ameaças (comentário #146): ameaças quando credíveis poderão ser consideradas uma iniciação da força à qual se pode responder a tiro. Mas estamos perante um caso limite que seria sempre avaliado por um tribunal. Um dos problemas dos snipers é que num caso idêntico nunca seriam avaliados por um tribiunal. Os snipers estão acima da lei que rege os comuns mortais. A mesma acção tem um tratamento diferente quer seja tomada por um sniper ou por um cidadão comum.
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«« Para alem de que existem razões para restringir o poder do Estado de forma a que não sejam cometidos erros irreversíveis. »»
Deixar um refém morrer também é um erro irreversível.
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«« Por que deveria ter a sua liberdade de legítima defesa restringida quando é isso que muitos cidadãos esperam dele?»»
Porque o Estado está sujeito a abusos. O facto de os cidadão esperarem X não faz com que o Estado produza X.
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«««« Para alem de que existem razões para restringir o poder do Estado de forma a que não sejam cometidos erros irreversíveis. »»
Deixar um refém morrer também é um erro irreversível.»»
Não viola nenhum direito negativo. Ninguém tem o direito a que os outros lhe salvem a vida. Mas todos têm o direito a que o Estado não lhes tire a vida. Erros por passividade não têm a mesma natureza que os erros por acção.
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«« Um dos problemas dos snipers é que num caso idêntico nunca seriam avaliados por um tribiunal. »»
Por que não?
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««O que é “tentar matar” entre pessoas armadas? Se você estiver a três passos de mim e erguer a arma, aí já posso tentar matá-lo?»»
Cabe aos tribunais decidir isso. Num Estado de Direito as dúvidas são resolvidas pelos tribunais. Agora compare isso com o que se passa com os snipers. O sniper tem imunidade e só em casos graves é que é avaliado pelos tribunais. Se os tiros de sniper tivessem o mesmo tratamento que os casos de legítima defesa (risco elevado de acabar em tribunal), não haveria snipers dispostos a desempenhar a função.
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“JoaoMiranda Diz:
5 Setembro, 2008 às 1:27 am
Ainda sobre a questão das ameaças (comentário #146): ameaças quando credíveis poderão ser consideradas uma iniciação da força à qual se pode responder a tiro.”
Tava a ver que tinha que vir corrigir o JM.
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««Por que não?»»
Para começar, porque a ordem parte do ministro da administração interna. Não está a ver um ministro ser julgado pelos mesmos critérios de um cidadão comum, ou está?
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Um Sniper da Polícia age essencialmente a uma cadeia de comando, na qual se pressupõe que haja magitrados credênciados para tomar decisões para defesa da vida de terceiros.
Talves a única coisa em que os seus argumentos são validos, é em questionar, numa situação, como a do BES, “dilatada” no tempo, está previsto que na cadeia comando façam parte magistrados com essa função, para ordenar o dsparo do sniper.
Caso contrário, caímos no argumento do tal Juiz: “como não há mortos foi tudo uma encenação, e, como tal, vão em paz”.
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“Se os tiros de sniper tivessem o mesmo tratamento que os casos de legítima defesa (risco elevado de acabar em tribunal), não haveria snipers dispostos a desempenhar a função.”
Ora aí está. A polícia, tal como a justiça, está cheia de incompetentes. Não vamos agora deixá-los matar quem acham perigoso. Aparece um preto numa rua com uma pistola à cintura e era logo ver os nossos guardas a atirar a matar.
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«« Porque o Estado está sujeito a abusos. »»
Os abusos devem ser escrutinados quando acontecerem. Se houver abuso no uso de snipers, acho que deve haver consequências.
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“DISTRAIDO Diz:
5 Setembro, 2008 às 1:36 am
Um Sniper da Polícia age essencialmente a uma cadeia de comando, na qual se pressupõe que haja magitrados credênciados para tomar decisões para defesa da vida de terceiros.”
Este é mesmo Distraído, caramba. Está a ver o caso paulo pedroso/casa pia? Mostra-lhe como funcionam as cadeias, a justiça e a defesa da verdade e dos direitos dos cidadãos.
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««Um Sniper da Polícia age essencialmente a uma cadeia de comando, na qual se pressupõe que haja magitrados credênciados para tomar decisões para defesa da vida de terceiros.»»
Não houve magistrados envolvidos no caso BES. Foi uma decisão do director da polícia aprovada pelo ministro da Administração Interna. Foi tudo decidido pelo poder executivo. Não houve nenhuma intervenção do poder judicial. Não houve nenhum juiz independente. Ninguém representou os interesses dos sequestradores.
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«« Para começar, porque a ordem parte do ministro da administração interna. »»
Você é que prefere discutir princípios e não o que está na lei. Quando perguntei por que não, queria saber se tem de ser necessariamente como é hoje ou se pode mudar.
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“Os abusos devem ser escrutinados quando acontecerem.”
Do deverem ao serem efectivamente escrutinados vai um passo de gigante.
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«« Ninguém tem o direito a que os outros lhe salvem a vida. »»
Mas acredito que a polícia tem o dever de a salvar, se puder.
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Espero um post do JM sobre a impossibilidade da segurança privada poder usar armas. Isto para não se ficar pela inconsequência (apesar da inteira – mas parcial, neste caso – razão).
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«« Do deverem ao serem efectivamente escrutinados vai um passo de gigante. »»
Da mesma maneira que qualquer polícia pode matar alguém com a sua arma, o que deve ser investigado. O facto de não o ser não significa que seja desejável que os polícias não andem armados.
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“Mas acredito que a polícia tem o dever de a salvar, se puder.”
Se tiverem os incentivos necessários, fazem-no. Se não, marimbam-se. Eu faria o mesmo.
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««Os abusos devem ser escrutinados quando acontecerem.»»
Não são. O caso BES é um caso em que existem dúvidas mais que suficientes para fazer um escrutínio independente. Não foi feito. Ou antes, até pode ter sido feito, provavelmente por alguma instituição sob as ordens do mesmo ministro que autorizou os snipers. E de qualquer das formas, depois de acontecerem abusos já será tarde para as vítimas.
O ponto principal, no entanto, é que os snipers não estão sujeitos às mesmas leis que os cidadãos comuns e não são afectados pelo poder de dissuasão da lei comum. O facto de eu correr o risco de ir a tribunal se matar alguém, constitui um incentivo para não matar ninguém. Eu sei que serei processado, mesmo que esteja inocente. O mesmo não acontece com o sniper. O sniper só é processado se a culpa for de tal forma evidente que se torna necessário arranjar um bode expiatório.
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#171
Acho que ninguém defendeu aqui que eles não andem armados. Só se criticou a impunidade e o abuso da polícia e do MAI em geral.
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Os estabelecimentos comerciais estão assim dependentes daquilo que a polícia faz e daquilo que a lei deixa fazer. Depois, como a polícia não pode ser omnipotente nem omnipresente, e como a lei restringe a segurança privada, não nos admiremos da frustração dos comerciantes e da “populaça” em geral. Eu compreendo-a.
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«« O sniper só é processado se a culpa for de tal forma evidente que se torna necessário arranjar um bode expiatório. »»
O sniper está mais protegido do que qualquer outro polícia?
De qualquer forma, isso são argumentos para mudar as leis que regem a responsabilização dos snipers, e não para a sua eliminação. Se isso significar que então já ninguém quer ser sniper, como disse num comentário anterior, então não haveria nada a fazer.
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««Espero um post do JM sobre a impossibilidade da segurança privada poder usar armas.»»
A segurança privada está sujeita a regras ainda mais restritas que os cidadãos comuns, que também podem usar armas. Não vejo nenhum problema nisso, tal como não veria grande problema em regras de desarmamento geral da população e da segurança privada (desde que funcionassem). Agora, se um segurança privado fizesse o que os snipers fizeram no BES, estaria neste momento à espera de julgamento. Se um segurança privado tivesse morto aquela criança cigana seria muito provavelmente condenado. Isto só acontece porque os seguranças privados, não tendo poderes públicos, estão sujeitos à lei como qualquer um de nós. A polícia e os snipers estão acima da lei e recebem frequentemente tratamentos especiais.
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Muito bem.
Então questione se esse deve ser o procedimento, ou se deve ser designado um magistrado com essa função, na cadeia de comando.
pelo que vi em documentários em Israel (sobre o caso de Munique), há uns “tribunais” que “julgam” em segredo se dado guerrilheiro deve ser condenado á morte, ou não.
o dito guerrilheiro não está preso, nem sabe do julgamento, e a “sentença” pelos vistos é executada pelos serviços secretos, ou coisa que o valha
Julgo que também tem direito a um advogado de defesa, mas como as sessões são secretas …
Em qualquer caso, talvez sejam para evitar mortes por “execesso de zelo” do Estado/executivo.
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«« E de qualquer das formas, depois de acontecerem abusos já será tarde para as vítimas. »»
Mas isso acontece com qualquer abuso de uma autoridade com força suficiente para fazer danos irreversíveis, de que os snipers são um exemplo muito raramente usado.
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# 174
Só estava a dizer que o facto de não haver escrutínio, quando deveria haver, não é razão suficiente para eliminar os snipers, se se considerar que os benefícios são maiores do que os prejuízos.
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««De qualquer forma, isso são argumentos para mudar as leis que regem a responsabilização dos snipers, e não para a sua eliminação. Se isso significar que então já ninguém quer ser sniper, como disse num comentário anterior, então não haveria nada a fazer.»»
A questão é essa. Se os snipers estivessem sujeitos aos mesmos critérios que está qualquer cidadão, provavelmente não haveria ninguém que o quisesse ser. Imagine que eu pego numa espingarda e vou para a porta de um banco que está a ser assaltado e mato os sequestradores. Terei que provar em tribunal que agi em defesa de terceiros. E muito bem. O mesmo acontece se eu me defender de um ladrão que me entra em casa. Terei que provar que agi em legítima defesa. Se o caso for difícil de provar, arrisco-me a ir parar à prisão.
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««Mas isso acontece com qualquer abuso de uma autoridade com força suficiente para fazer danos irreversíveis, de que os snipers são um exemplo muito raramente usado.»»
Os tribunais têm mecanismos de avaliação que garantem a imparcialidade, o direito de defesa e o direito de recurso. Minimizam a possibilidade de erro.
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Muito de acordo, JM. Só não percebi a ideia do desarmamento geral da população. Isso é a sério?
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««Então questione se esse deve ser o procedimento, ou se deve ser designado um magistrado com essa função, na cadeia de comando.»»
Parece-me uma solução melhor que a actual.
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«« Se o caso for difícil de provar, arrisco-me a ir parar à prisão. »»
Isso acho perfeitamente razoável e assegurava que os snipers só seriam usados quando o comandante acreditasse que era mesmo legítimo e necessário. (Isto se fosse quem decide, e não quem dispara, que arcasse com a responsabilidade).
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««Só não percebi a ideia do desarmamento geral da população. Isso é a sério?»»
Dar-me-ia muito trabalho a explicar. Existem bons argumentos para aceitar uma espécie de limitação voluntária do poder de fogo. Na prática isso já se faz ao limitar-se o calibre das armas legais.
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# 182
Quando falei de outras autoridades referia-me a outros polícias que não os snipers, e não aos tribunais.
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Quando tiver tempo, então explique. Embora o “voluntária” a seguir a “limitação” me faça desde já sorrir. Mas estou pronto para esses argumentos.
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Já aqui chamei a atenção para a questão do risco como limitador do erro. Se eu quiser matar alguém em legitima defesa tenho que ponderar 2 questões diferentes:
– tenho razão para agir em legítima defesa?
– posso matar o meu adversário sem me ferir ou morrer?
Eu só agirei em legítima defesa se tiver em posição para o fazer sem me prejudicar e se não correr o risco de ser preso por assassinato. O facto de eu correr estes riscos leva-me a usar o meu direito em casos extremos.
Os snipers não estão limitados da mesma forma. Nem estão expostos ao fogo do adversário, nem estão sujeitos às mesmas leis que o comum dos mortais. Por este motivo, tenderão a ser accionados mesmo quando o seu uso não se justifica.
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Os snipers policiais tem a mesma responsabilidade dum soldado, que dá seguimento ás ordens duma Cadeia de Comando.
Pode se questionar se essa cadei deve ser exclusivamente Executiva ou ter, também, componentes Judiciais.
Pressupõe que num Estado de Direito as decisões dessa cadeia, visam a salvaguarda de Bens e Direitos, momeadamente a vida de terceiros.
Simplesmente, essa mesma cadeia, tal como um árbito (honesto) num jogo tem de tomar decisões no momento e com os dados que dispõe.
qualquer outro julgamento, terá de ser à posteriori.
O sniper, tal como o soldado, só deve ser questionado/julgado se agiu á revelia da cadeia de comando, pois no restante, TODA A RESPONSABILIDADE É DELA.
São estas as limitações do nosso julgamento humano, queira-se, goste-se, ou não.
Imperfeições …
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«« Nem estão expostos ao fogo do adversário »»
Neste ponto não concordo. O medo de morrer pode levar alguém a exagerar o perigo e matar quando não havia necessidade.
«« nem estão sujeitos às mesmas leis que o comum dos mortais »»
Com este concordo, mas nada (teoricamente) impede que estejam sujeitos às mesmas leis.
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“O sniper, tal como o soldado, só deve ser questionado/julgado se agiu á revelia da cadeia de comando, pois no restante, TODA A RESPONSABILIDADE É DELA.”
Esta é a limitação do entendimento humano, que faz não perceber que a “lógica” da responsabilização dos poderes públicos em “democracias” como Portugal é uma fraude. Goste-se ou não, os cidadãos estão à mercê de leis que os impedem de se defenderem, e à mercê de um sistema de segurança e de justiça ineficaz porque não responsabilizável e (em regra) incompetente e proteccionista.
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As armas, em maioria, estão na posse de: polícias não-responsabilizáveis (e que abusam não poucas vezes, como o miúdo baleado na carrinha cigana) e criminosos.
Cidadãos em geral só com parcimónia são autorizados a terem arma, e comerciantes em particular estão impedidos de contratarem seguranças com posse de arma.
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Jason,
Não nos confundamos:
– uma coisa é o uso de Sniper/Cadeia de Comando, para salvaguarda da vida de terceiros, como foi, o infeliz caso do BES, e responsabilidades associadas;
– outra, é a lei do Far-West de auto-defesa, cujo uso nos USA não parece particularmente brilhante, e não defendo.
Quanto ao resto, temos as instituições que temos, e podemos eleger quem quizermos, e se mais não é feito, é por desleixo de quem critica e não faz nada.
o salazarismo já passou …
Se acha, como o João, que o Poder Judicial devia estar representado na Cadeia de Comando, façam uma Petição nesse sentido à Assembleia da República.
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João Miranda.
O caro anónimo não tem legitimidade para me matar só porque pensa que eu o quero matar. Só me pode matar a partir do momento em que eu de facto o tento matar.
Faça-nos um favor e volte a ler o que o Pinto disse acerca desta situação na outra entrada sobre este tema, que você criou.
Não viola nenhum direito negativo. Ninguém tem o direito a que os outros lhe salvem a vida. Mas todos têm o direito a que o Estado não lhes tire a vida. Erros por passividade não têm a mesma natureza que os erros por acção.
Errado. A segurança pública têm, para além de tudo, de garantir a segurança da população, prioritariamente, de terceiros que não estejam envolvidos no acto criminoso. Como o Pinto referiu, a legítima defesa de terceiros. A segurança da pessoa responsável pelo acto criminoso nunca estará acima de um refém cuja vida possa estar em perigo de vida.
Os tribunais têm mecanismos de avaliação que garantem a imparcialidade, o direito de defesa e o direito de recurso. Minimizam a possibilidade de erro.
Se os tribunais avaliarem a situação da mesma forma que julgam os alegados crimes de indivíduos, por esta hora, o assalto ao BES ainda estaria a decorrer..
Além disso, por esta ordem de ideias, todos os tribunais teriam de avaliar as situações antes que ocorresse qualquer tipo de acção policial, que, como penso que concordará, é no minímo ridículo.
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Isto já está a dar uma “ganda” barraca social, da grossa!
Indisciplina – violência – criminalidade.
*P….que os pariu…
O estatuto de aluno concede-lhe o direito de não reprovar por faltas. Se
faltar, o problema não é dele.. A escola é que terá que resolver o problema.
Tendo singrado na vida e atingido o fim da escolaridade sem saber ler nem
escrever e mesmo sem ter posto os pés nas aulas, o estatuto de cidadão
concede-lhe o direito de ter um emprego. Se faltar ao emprego como faltava
às aulas, o problema não é dele. O patrão é que terá que resolver o
problema.
Se, por um impensável absurdo, for despedido, o problema não é dele. O
estatuto de desempregado concede-lhe o direito de ter um subsídio de
desemprego e o problema é do Estado.
Se, na vigência do subsídio, faltar às entrevistas ou recusar novo emprego,
o problema não é dele. As suas habilitações arduamente conquistadas
concedem-lhe o direito de escolher emprego compatível e o problema é do
Instituto do Emprego, obrigado a arranjar-lhe ocupação, para não aumentar as
listas de desempregados.
Se, por um novo improvável absurdo, ficar fora do esquema, o problema não é
dele, que o estatuto de cidadão com todos os direitos concede-lhe o direito
ao rendimento social de inserção.
Que constituirá uma renda perpétua, pois o cidadão tem direito à
existência!…
Renda paga pelos portugueses e não, como devia ser, pelos autores desta
celerada lei, fautora da indisciplina, do laxismo, do não te rales, da
irresponsabilidade mais absoluta, fomentadora da exclusão social!…
Por uma vez, tenho direito à indignação, com todas as letras: *P…. que os
pariu!…
UMA PROFESSORA*
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Facilidades. Facilidades. Facilidades.
Ou, “bora lá assaltar …”
Lembram-se da oferta de um livro? Do prémio de mérito? Do e-escolinha? Dos envelopes das Novas Oportunidades que devem ter recebido em casa?
Veja-se agora esta publicidade que aparece no jornal Destak. Quem pagará esta factura?
http://www.mobilizacaoeunidadedosprofessores.blogspot.com/2008/09/mquina-da-propaganda-continua.html
http://www.wehavekaosinthegarden.blogspot.com/2008/08/tittytainment.html
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Raios, maldito “bitait”…
“(…) Como o Pinto referiu, a legítima defesa de terceiros. A segurança da pessoa responsável pelo acto criminoso nunca estará acima de um refém cuja vida possa estar em perigo de vida.”
Leia-se: “(…) de um ref+em que possa estar em perigo de vida”.
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JM escreveu.
“Será que o Luis Moreira ainda não percebeu que a polícia tem a obrigação de encontrar uma saída negociada para as situações de reféns?”
Cumpre perguntar,
E na impossibilidade de negociar? Ou é sempre possível? O JM nunca tentou comunicar com pessoas irracionais, ou com pessoas que não pretendem comunicar consigo? E o refém, morre nesse interim?
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Por favor, JM. Escreva sobre outra coisa qualquer.
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Não li os comentarios todos, são muitos. De facto o JM está a abusar um bocadinho deste tema. Mas ao que parece resulta bem… o contador não para.
A policia agiu, bem quanto a isso nem o JM tem duvidas. Mas dizer isso não originava esta discussão. E assim ate tem umas aulitas de borla.
Continua o bom trabalho…
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54. A polícia tem a obrigação de não matar ninguém.
Nunca, jamais, em caso algum?
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««Por favor, JM. Escreva sobre outra coisa qualquer.»»
Quem é que vem hoje na capa da caras?
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“Ninguém tem o direito a que os outros lhe salvem a vida” 159
VC só pode ter fumado daquilo que faz rir!!!!!!!!!
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“porque não diz acusa”
porque não acusa.
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Continuo à espera da resposta do João Miranda à pergunta colocada no comentário 204.
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