Um bom debate
19 Setembro, 2008
O programa “Quadratura do Círculo” de ontem, na Sic-Notícias (repete hoje após as 13h) teve momentos muito esclarecedores acerca da discussão que está em cima da mesa. Cito de memória (que me perdoem os protagonistas se alguma coisa não for exacta):
- A dado passo, António Lobo Xavier defende a não intervenção do Governo nos preços dos combustíveis com argumentos análogos aos que João Miranda tem empregue no Blasfémias.
- Mas com uma importante diferença – em diálogo com António Costa diz: «… é natural que os operadores mais pequenos tentem imitar aquilo que o maior de entre eles faz no mercado, quer nos preços quer noutras coisas…». Costa atalhou: «Mas isso é abuso da posição dominante!». Pois é, digo eu.
- Mais à frente, Lobo Xavier perguntou: «Mas há alguma lei a proibir que um agente no mercado aproveite a conjuntura para ganhar mais algum dinheiro?». De facto não há, digo eu, e ainda bem – só que a argumentação do presidente da GALP (e daquela figura extraordinária que é o Dr. Horta da APETRO) defende que as gasolineiras estão a fazer precisamente o contrário.
- Lobo Xavier, ainda, pôs o dedo numa das feridas: «… o problema é que as gasolineiras usaram uma argumentação demagógica para subir os combustíveis quando o petróleo subia e agora ficaram presos às razões que antes alegaram quando o petróleo começou a descer». Parece-me ser verdade. Embora resistam alguns, para além dos supra-citados, que amparam fervorosamente essa argumentação quer quando o petróleo sobe quer quando desce, tanto faz…
- Depois, António Costa, quase brilhante neste debate, criticando a divergência entre a fiscalização governamental de certos sectores sujeitos a gestos de virulência patente (citou a ASAE), e aquilo que se passa nos sectores financeiro e petrolífero, voltando-se directamente para Lobo Xavier, disse: «… sabe o que me parece? É que esses senhores do Banco de Portugal, da Concorrência, das empresas financeiras, das petrolíferas, são um clube. Comportam-se como um clube que se auto-protege quando é preciso».
- Li o Relatório de Junho da Autoridade da Concorrência (aquele que assegura que a GALP está em posição dominante no mercado mas que NÃO abusa dessa posição) e não podia concordar mais com este diagnóstico.
P.S. – A Sic-Notícias acaba de anunciar que fizeram um estudo comparativo (não descobri link) entre os preços actuais e aqueles que vigoravam em situação análoga no passado. A conclusão é que a gasolina está mais cara 5 cêntimos por litro e o gasóleo 6 cêntimos por litro.
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44 comentários
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BLASFÉMIAS 
Também fiquei com as mesmas impressões!
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Nada mais correcto. De salientar que as áreas de negócios que mais lucros conseguem obter num clima de crise económica são precisamente a banca e a energia. A própria Galp já foi condenada em Espanha por cartelização dos preços do alcatrão, a EDP está prestes a ser processada pelos organismos europeus. E que faz o governo? Tudo. Para beneficiar os grandes grupos económicos em detrimento dos cidadãos.
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Coincidências felizes:
Click to access 0677106772.PDF
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“É que esses senhores do Bando de Portugal, da Concorrência, das empresas financeiras, das petrolíferas, são um clube. Comportam-se como um clube que se auto-protege quando é preciso».”
O Costa da Câmara disse isto!?
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““É que esses senhores do Bando de Portugal”
Penso que o CAA, quereria escrever “Banco de Portugal”, ou não?
A que Bando de Portugal se refere?
Bem, achei curiosíssima, a intervenção de Costa acerca da inépcia (será?) do BdP em relação ao BCP.
E às consequências acerca dessa inépcia (?). Que foram nenhumas.
E a solidariedade com o Vítor? Estranha luta entre “aventais”!
De facto, o Vítor é o gajo mais bem pago no sector público do país, e é só ver passarinhos. BCP, BPN e outros ainda discretos, mas que com a actual crise financeira, poderão vir ao de cima!
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Fugiu a boca para a verdade ao antónio costa? olha se o pinto de sousa sabe…
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É que, se de facto, o Costa disse tal isso significa que vai querer disputar a liderança do Pê Ésse.
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Eu também creio que sim. Sócrates não sabe e não quer governar em coligação e demite-se. António Costa apresenta-se.
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Não disse ‘bando’ disse banco. Foi lapso meu. Já corrigido.
Peço desculpa.
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Claro que é um clube. Um liberal deve opor-se ao Estado demasiado grande mas também às grandes corporações. É tudo dirigido pela mesma cúpula que circula entre o estado e as grandes empresas do sector bancário, construção e energia. Primeiro engordam-se grandes corporações com monopólios, concessões e tarifários generosos mantendo uma goldenshare, depois privatizam-se na totalidade entregando a gestão ao clube, que comanda na mesma no privado como comandava no publico. E vocês falam muito da Galp mas o caso EDP é muito mais escandaloso.
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Pois… mas bando é mais apropriado…
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Especialista é o blasfémias.
Carago que até tou com medo de fazer aqui comentários. No outro dia comentei aqui que achava que deviam acabar com os shorts. Zás no dia seguinte a bolsa inglesa e o NY suspendem os ditos.
Isto pá nao se pode sugerir nada.
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CAA,
Já percebemos que lhe doi pagar o combustível caro, doi a toda a gente. Mas não lhe pareceria prudente ler com atenção os posts do João Miranda e acompanhar as contas?
E já agora, procurar aí num livro o conceito de custo de oportunidade?
É que para algumas pessoas a sua visão da coisa passa bem, agora para quem lê uns livrinhos o CAA acaba por fazer figura parva.
O JM deve-lhe alguma solidariedade institucional e não pode dizer isso à vista de todos.
Economics 101…
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««P.S. – A Sic-Notícias acaba de anunciar que fizeram um estudo comparativo (não descobri link) entre os preços actuais e aqueles que vigoravam em situação análoga no passado. A conclusão é que a gasolina está mais cara 5 cêntimos por litro e o gasóleo 6 cêntimos por litro.»»
Já expliquei aqui que não se pode fazer um estudo assim. A componente aleatória dos preços introduz um erro em valores pontuais que desaparece se se considerarem todos os valores. Esse estudo iria dar resultados totalmente diferentes se fosse feito com semanas diferentes.
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CAA Diz:
19 Setembro, 2008 às 11:56 am
Não disse ‘bando’ disse banco. Foi lapso meu. Já corrigido.
Peço desculpa.
———————
BANDO DE PORTUGAL não estva mal dito não senhor
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««Mas com uma importante diferença – em diálogo com António Costa diz: «… é natural que os operadores mais pequenos tentem imitar aquilo que o maior de entre eles faz no mercado, quer nos preços quer noutras coisas…». Costa atalhou: «Mas isso é abuso da posição dominante!». Pois é, digo eu.»»
Como é que a GALP evita que os operadores mais pequenos imitem aquilo que ela faz? Se é abuso de posição dominante, não deveria resultar de acções da GALP? Pode a GALP ser responsabilizada pelas acções dos operadores mais pequenos?
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Anónimo Diz:
19 Setembro, 2008 às 12:02 pm
Especialista é o blasfémias.
Carago que até tou com medo de fazer aqui comentários. No outro dia comentei aqui que achava que deviam acabar com os shorts. Zás no dia seguinte a bolsa inglesa e o NY suspendem os ditos.
Isto pá nao se pode sugerir nada.
———————–
e cá em portugal ainda não acabaram com isso? ou cá não ha disso?
se há e ainda não acabaram, isso ké ke ker dizer?
agradecia esclarecimentos
confesso que sou leigo na matéria
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Matemático,
Figura parva, e muito,é reduzir este problema a uma questão de contas.
Mas mesmo quando estas são feitas por quem as sabe os resultados são contraditórios. Já vi as contas do João Miranda. Já vi as suas refutações. Procuro nos mais diversos sites e as tais contas surgem com os resultados mais contraditórios e as interpretações mais diversas.
Deste modo, talvez seja mais conveniente, uma vez mais, procurar as razões das razões para além das contas. Porque o problema, sr. matemático, é político…
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««Lobo Xavier, ainda, pôs o dedo numa das feridas: «… o problema é que as gasolineiras usaram uma argumentação demagógica para subir os combustíveis quando o petróleo subia e agora ficaram presos às razões que antes alegaram quando o petróleo começou a descer». Parece-me ser verdade. Embora resistam alguns, para além dos supra-citados, que amparam fervorosamente essa argumentação quer quando o petróleo sobe quer quando desce, tanto faz…»»
Creio que o que é relevante não é saber se os argumentos da GALP são bons mas se as acusações à GALP são fundamentadas.
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«Como é que a GALP evita que os operadores mais pequenos imitem aquilo que ela faz? Se é abuso de posição dominante, não deveria resultar de acções da GALP?»
Não exactamente. Embora existam teses que defendem esse resultado. Só que, juridicamente, a adopção desse critério levaria a que a figura do ‘abuso da posição dominante no mercado’ desaparecesse.
Mas, respondendo, há situações em que o ‘abuso’ resulta da dimensão desproporcionada do agente no seu mercado relevante independentemente de qualquer eventual acção que este exerça nesse sentido (do abuso).
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Postos com combustível mais barato (Nacional)
– Intermarché (Pombal) Sem Chumbo 95 €1.349
– MÁLAGA VILLANUEVA DEL TRABUCO €1,025
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– Esso das Palmeiras(Lisboa) S/Chumbo 95 €1.409
– MAKRO C/ CAMPEZO (MADRID) €1,160
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É a competitividade do Portugal “Novo” a dar cartas no mundo. 😉
(Fontes)
http://www.maisgasolina.com
http://oficinavirtual.mityc.es/carburantes/index.aspx
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««Mas, respondendo, há situações em que o ‘abuso’ resulta da dimensão desproporcionada do agente no seu mercado relevante independentemente de qualquer eventual acção que este exerça nesse sentido (do abuso).»»
Logo, a GALP é culpada por ser grande. Mais vale assumir isso directamente, em vez de andar à volta com as empresas pequenas que a seguem ou com a relação entre o preço do petróleo e o preço da gasolina. Quem acha que a GALP é uma empresa demasiado grande deve assumir desde já como objectivo político o seu fraccionamento em várias empresas.
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«Creio que o que é relevante não é saber se os argumentos da GALP são bons mas se as acusações à GALP são fundamentadas.»
Claro que não – ambos os aspectos são fundamentais e, logicamente, estarão correlacionados.
Os argumentos da GALP e da APETRO são uma vergonha! A sua refutação por (quase) toda a gente é reveladora. É este tipo de argumentação que garante um clima social e político que propicia a intervenção pública – logo, o cerne da questão é política e reside nos argumentos do dr. Horta e dos funcionários dos angolanos.
Mais: se os argumentos da GALP são maus isso comprovará a sua má fé. Donde, amparará, também, as acusações de que são alvo.
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««Já vi as contas do João Miranda. Já vi as suas refutações. Procuro nos mais diversos sites e as tais contas surgem com os resultados mais contraditórios e as interpretações mais diversas.»»
CAA,
As questões de facto não são subjectivas. A maior parte dos estudos que andam por aí estão errados. Posso indicar onde está o erro de todos eles.
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«Logo, a GALP é culpada por ser grande.»
No ‘abuso da posição domnante’ a empresa pode ser culpada por ter um peso desmesurado no mercado o que afecta o seu equilíbrio e a liberdade de acessso ao mercado, a liberdade dos demais agentes em actuar no mercado mediante opções estratégicas viáveis.
Isto não é nada de novo, até fico um pouco espantado com a linha argumentativa.
A Microsoft, entre muitos outros exemplos, já foi condenada por isso mesmo. Quer nos EUA quer na UE.
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««Os argumentos da GALP e da APETRO são uma vergonha! A sua refutação por (quase) toda a gente é reveladora. É este tipo de argumentação que garante um clima social e político que propicia a intervenção pública – logo, o cerne da questão é política e reside nos argumentos do dr. Horta e dos funcionários dos angolanos.»»
A única justificação para a intervenção pública seria o facto de as acusações contra a GALP estarem certas. A questão principal para a definição de políticas públicas não são os argumentos que a GALP divulga para os jornais mas as práticas da GALP. É com isso que as autoridades públicas devem lidar. As autoridades públicas não devem emprenhar de ouvido pelos jornais. Aliás, só aqui, onde há um total desrespeito pelos procedimentos formais, é que essa hipótese poderia ser colocada. O clima social e político é um clima de histeria, e a histeria não é justificação para nada, excepto para se fazerem asneiras.
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«Quem acha que a GALP é uma empresa demasiado grande deve assumir desde já como objectivo político o seu fraccionamento em várias empresas.»
Quem se colocou nessa posição em que, politicamente, algo semelhante com isso poderá vir a ser equacionado, foram precisamente os argumentos da GALP e do Dr. Horta. Fizeram perceber às pessoas que tudo podem quando querem e com as razões que se lembrarem no momento para fazerem valer os seus preços no mercado.
Porque é que conseguem isso pacatamente? Porque no mercado português dos combustíveis (em Espanha ja foram condenados) podem fazer o que lhes der na real gana. Porque a AdC não funciona. Porque o Governo consente.
Agora, por sua própria culpa, criaram um clima adverso. Se a crise continuar a GALP poderá vir a sofrer resultados nocivos para si mesma. Quem bem faz a cama bem se deita nela…
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««Isto não é nada de novo, até fico um pouco espantado com a linha argumentativa.
A Microsoft, entre muitos outros exemplos, já foi condenada por isso mesmo. Quer nos EUA quer na UE.»»
A Microsoft nunca foi condenada por ser grande. A Microsoft foi acusada de activamente usar o seu monopólio nos sistemas operativos para alcançar vantagens noutros mercados de software. A palavra chave aqui é “activamente”. A Microsoft nem sequer foi acusada de não deixar margem de manobra a empresas no mesmo mercado (sistemas operativos). Foi acusada de tentar entrar em mercados que não domina com a ajuda do monopólio que já possui. O equivalente para a GALP seria a GALP ser acusada de usar a sua posição nas gasolinas para entrar no negócio dos supermercados.
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João,
Não posso responder mais hoje – vou estar fechado num seminário e deve ser difícil ter acesso a um PC.
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E a malta dos supermercados que entra no negócio das gasolinas e noutros?
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“vou estar fechado num seminário e deve ser difícil ter acesso a um PC”
Anda a estudar para padre! Claro num seminário onde é que ele ia encontrar um comunista! Deve ser mesmo dificil, mas há.
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Ainda não percebi a que preço é vendido o produto exportado para os EUA.
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««Ainda não percebi a que preço é vendido o produto exportado para os EUA.»»
Ao preço de mercado internacional, que é o mesmo preço que a GALP vende às restantes empresas.
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JM,
Diga-me só uma coisa, que confesso, ainda não pecrebi.
Quem está no mercado grossista de refinados (gasolinas, gsaóleos, etc.) do mercado português? Qual a posição dos diferentes participantes (GALP, Repsol, BP, etc.)?
É que a posição dominante não se aplica só ao retalho (bombas de gasolina), também se aplica a quem importa o crude e o refina.
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Ou para Angola, que ainda não refina e que importa a totalidade da gasolina (40 cêntimos litro) e gasóleo (38 cêntimos litro)…
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««Quem está no mercado grossista de refinados (gasolinas, gsaóleos, etc.) do mercado português? Qual a posição dos diferentes participantes (GALP, Repsol, BP, etc.)?»»
Pelo que sei, a GALP é a única vendedora, as restantes compram à GALP. Mas nada impede as restantes de importarem gasolina. E a Repsol e a BP podem ir buscar gasolina às suas refinarias em Espanha. A GALP vende a preços competitivos com a importação.
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“Pelo que sei, a GALP é a única vendedora, as restantes compram à GALP”.
Ora bem, chegados aqui, pergunta um cidadão português: porquê que há monopólio na refinação de crude? Neste caso, preferia que a refinação fosse do Estado!
Aliás, a situação da EDP – Distribuição parece-me que é identica.
No mundo actual, só me parece que fazem sentido os monopólios do Estado, ou então, o Estado deveria promover mais concorrentes onde existem monopólios….
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««porquê que há monopólio na refinação de crude?»»
O mercado da refinação tem dimensão europeia. Não interessa muito quem detém as refinarias em Portugal. As refinarias portuguesas competem com as dos restantes países europeus.
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Eu por mim pergunto qual a surpresa. Eu não vejo nada surprendente.
1-Temos um Governo que demonstrou que intervém a seu belo prazer na economia quando os preços estão altos.
2-O intervencionismo casuístico aumenta o risco para as gasolineiras. Elas não sabem o que esperar ou por outra elas sabem que é mais do que provável a intervenção do Governo,Medias e Partidos.
3-Está ainda escrito que as Gasolineiras sabem bem que não têm completa liberdade de repercutir os preços a partir de um determinado valor casuístico nos consumidores devido a pressões políticas.
Logo aproveitam a baixa para se preparar para tempos piores e para a incerteza dos preços quando o petróleo voltar a aumentar. Era claro que as pressões políticas iriam impedir descidas de preço.
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“Pelo que sei, a GALP é a única vendedora, as restantes compram à GALP”.
Ora bem, chegados aqui, pergunta um cidadão português: porquê que há monopólio na refinação de crude? Neste caso, preferia que a refinação fosse do Estado!
–Para quê? Para que refinasse o crude e vendesse os produtos finais a preço abaixo do preço de mercado? Eventualmente a preço de custo?
Mas assim estaria a “investir” muito mal o dinheiro dos portugueses, não tentando remunerá-lo (e portanto assumindo essa perda, ou esse _custo de oportunidade_), e financiando activamente os consumidores desses produtos em prejuízo e _as custas_ dos outros cidadãos. Deve ser esse o papel do Estado? Usar recursos públicos para financiar os consumidores de combustível?
Aliás, a situação da EDP – Distribuição parece-me que é identica.
No mundo actual, só me parece que fazem sentido os monopólios do Estado, ou então, o Estado deveria promover mais concorrentes onde existem monopólios…
–Não vejo que sentido faz, teórico ou prático. O Estado nunca se mostrou muito competente a gerir recursos – não tem incentivos suficientemente fortes, ou valem outros valores, que não são os do interesse público – pelo que se deve cingir ao mínimo absolutamente indispensável. E o liberalismo tem respostas bem bonitas para este problema.
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««Ora bem, chegados aqui, pergunta um cidadão português: porquê que há monopólio na refinação de crude?»»
Qual é o mercado relevante da refinação? O nacional? O Europeu? Os preços indicam que é o europeu. Ou seja, não é por a GALP ter o monopólio em Portugal que ganha alguma coisa com isso. A gasolina produzida pelas refinarias da GALP concorrem com a gasolina produzida por outras refinarias europeias.
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“Qual é o mercado relevante da refinação? O nacional? O Europeu? Os preços indicam que é o europeu. Ou seja, não é por a GALP ter o monopólio em Portugal que ganha alguma coisa com isso. A gasolina produzida pelas refinarias da GALP concorrem com a gasolina produzida por outras refinarias europeias”.
1. por essa ordem de ideias, poderemos “ler” os mercados, conforme nos convém: regional, nacional, europeu, planetário, etc….
2. Quem tem o monopólio num mercado, fixa o preço que entende. É o único ofertante.
3. Podem-me dizer que “se elevar muito o preço, aparecem alternativas”. Ok, mas há sempre, mas SEMPRE abuso de poder monopolista. E aí, prefiro o Estado como controlador do negócio.
4. Posso ser Liberal, mas não concebo praias privadas!
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” Podem-me dizer que “se elevar muito o preço, aparecem alternativas”. Ok, mas há sempre, mas SEMPRE abuso de poder monopolista. E aí, prefiro o Estado como controlador do negócio.”
Que raio de argumento. O Estado já é controlador do negócio, já viu que o Estado Português leva mais de um litro de gasolina do que os Países produtores ou as Empresas?
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Caodeguarda, diga lá como é: Angola compra gasolina a 40 Cêntimos e gasoil a 38. A quem? à Galp?
A Galp, detentora do monopólio da refinação pode vender, em Portugal, ao preço de mercado mais o do transporte dos outros mercados para cá. Para as outras é mais cómodo e para a Galp recebe como transportadora mesmo sem frota. Bom negócio.
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