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Realidade

21 Janeiro, 2009

O dilema de Obama é exactamente igual ao dilema de Bush. Se um combatente irregular for capturado no Afeganistão, ele pode ser tratado como :

1. prisioneiro de guerra comum, caso em que fica preso até ao fim da guerra;

2. residente nos Estados Unidos, caso em que terá todos os direitos dos cidadão americanos, incluindo o direito de ser inocentado por detalhes processuais.

3. combatente irregular, caso em que será julgado por tribunais especiais à margem do sistema constitucional.

O presidente dos Estados Unidos terá sempre que escolher 3. Se escolher 1, está a dar direitos a quem não os tem nem oferece reciprocidade. Se escolher 2, arrisca-se a ver terroristas absolvidos por questões formais. Os presidentes americanos têm seguido a opção 3.

Existem mais duas alternativas, que livram o presidente americano de chatices:

1. deixar de capturar prisioneiros;
2. entregar os prisioneiros ao governo do Afeganistão.

Existe ainda uma solução intermédia: utilizar uma prisão menos mediática, algures no Afeganistão.

41 comentários leave one →
  1. Anónimo permalink
    21 Janeiro, 2009 12:55

    Ó pá.. eles só capturam aqueles que querem torturar para obter informações os outros pum já estás morto. Deixe-se de tretas.

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  2. 21 Janeiro, 2009 13:16

    ai só agora é que descobriu as prisões discretas? não é uma, são muitas e não são discretas são secretas! e denunciadas ao mesmo tempo que os voos suspeitos da CIA… não data de ontem!

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  3. JoaoMiranda permalink*
    21 Janeiro, 2009 13:24

    ««ai só agora é que descobriu as prisões discretas?»»»

    Não, o E-Ko é que só agora é que descobriu que eu descobri.

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  4. Anonimo permalink
    21 Janeiro, 2009 13:40

    .
    Isto das altas estratégias militares é muito complicado nos dias de hoje:
    .
    ou seja quem se envolve convencionalmente em guerras não convencionais não se safa. Mas se responder à guerrra inconvencional com outra guerra também completamente inconvencional não só toda a opinião publica passa a compreender como ganha a guerra depressa.
    .
    Simplesmente. Nem mais
    .

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  5. 21 Janeiro, 2009 13:49

    Se forem capturados no Afganistão, terão que ser entregues às autoridades locais.

    There’s no other way

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  6. 21 Janeiro, 2009 13:55

    Caro João Miranda,

    Se concluir que se aplica 1 não está a “dar direitos a quem não os tem”. Se são prisioneiros de guera TÊM direitos à luz das convenções de Genebra, das quais os EUA são parte. Não há opção.

    Se conclui não se tratar de prisioneiros de guera à luz das Convenções (que admito estarem desfazadas das realidades actuais e das modalidades de recrutamento das guerras assimétricas), o ponto 2 ou não se aplica por não ter havido transferência de prisioneiros para os EUA (se os apanhou no Afeganistão, então não se aplicará, em princípio, a ordem jurídica americana, tratando-se de prisioneiros de delito comum a ser julgados no Afeganistão), ou caso tenha havido essa transferência, à luz de certas disposições que o prevêem, para certos crimes, gozará de todas as prerrogativas processuais de qualquer outro acusado. Os antigos chamam a isto “Estado de Direito”. Conhece? Tenho dúvidas, porque senão não sugeria que se aplicasse o ponto 3, que descreve como um modelo “à margem do sistema constitucional”. Pode ficar chocado, mas, ao contrário do que a Administração Bush invocou para fundamentar as suas práticas, não estamos perante um sistema jurídico de compras por catálogo, em que escolhe aplicar o que lhe apetece.

    Como dizia um dos Pais Fundadores, numa frase que infelizmente tem vindo a ser necessário citar repetidamente durante os últimos 8 anos “They who can give up essential liberty to obtain a little temporary safety, deserve neither liberty nor safety.”

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  7. 21 Janeiro, 2009 14:09

    Vamos por uma questão: o que o João Miranda acha que deveria ser o tratamento dado a um terrorista do Weather Underground que fosse capturado nos EUA nos anos 70? O 1, o 2 ou o 3?

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  8. Jose permalink
    21 Janeiro, 2009 14:17

    Existe outra solução:

    Deixar de invadir outros países (sair do Afeganistão e Iraque) e deixá-los viver a sua vida.

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  9. JoaoMiranda permalink*
    21 Janeiro, 2009 14:24

    ««Se concluir que se aplica 1 não está a “dar direitos a quem não os tem”. Se são prisioneiros de guera TÊM direitos à luz das convenções de Genebra, das quais os EUA são parte.»»

    Porque é que insistem nisto? De acordo com as convenções de Genebra, os combatentes irregulares têm menos direitos que os regulares.

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  10. Aristodemos permalink
    21 Janeiro, 2009 14:25

    “Os presidentes americanos têm seguido a opção 3”

    Quais presidentes? Só o Bush. Isto é mais um sintoma dos 8 anos da administração Bush. Vocês acreditam na propaganda deles e depois escrevem disparates.

    O Supremo Tribunal dos EUA deliberou que a decisão do Presidente Americano em julgar os “combatentes irregulares” em “tribunais especiais à margem do sistema constitucional” é ilegal.

    Click to access 05-184.pdf

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  11. JoaoMiranda permalink*
    21 Janeiro, 2009 14:26

    ««Vamos por uma questão: o que o João Miranda acha que deveria ser o tratamento dado a um terrorista do Weather Underground que fosse capturado nos EUA nos anos 70?»»

    Isso seria um conflito interno. A constituição americana aplica-se a residentes.

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  12. JoaoMiranda permalink*
    21 Janeiro, 2009 14:27

    ««Quais presidentes? Só o Bush.»»

    O Bush, o Roosevelt, todos os que geriram a guerra do Vietnam, Reagan e Clinton. Todos eles estiveram envolvidos ou permitiram actividades semelhantes às que agora se contestam.

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  13. Mula da Comprativa permalink
    21 Janeiro, 2009 14:32

    Ainda o BUSH

    O pessoal ainda se lembra como em Gaza a população festejou o ataque do 11 de Set a Nova York.Curiosamente na semana de despedida do BUSH levaram a paga…
    Para mim o BUSH manteve os orfâos do comunismo á distância e na clandestinidade.Para o fim já estavam mais afoitos.Vamos ver o que vai dar o “diálogo”
    Por cá acho piada aos gajos que gritavam “nem mais um soldado para as colónias”, deixaram espoliar os “colonos” e agora além de nos inundarem com os ex-portugueses que querem a nacionalidade de volta, sugerem que vamos para o Congo, combater oiratas e fazer law enforcement na Somália…
    PS
    Paguem-me o que esses gajos e gajas recebem do orçamento e eu aplaudirei essas merdas todas como eles fazem…cagando-me pura e simplesmente nos gajos cujo destino é africanizarem por aí nos bairros sociais…

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  14. 21 Janeiro, 2009 14:50

    “De acordo com as convenções de Genebra, os combatentes irregulares têm menos direitos que os regulares.”

    Não sei o que a convenção de Genebra diz, mas pelo que o JM escreveu, está implicitamente a dizer que, afinal, sempre há qualquer coisa nas CGs a falar dos direitos dos irregulares.

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  15. Aristodemos permalink
    21 Janeiro, 2009 14:51

    JoaoMiranda disse:
    “O Bush, o Roosevelt, todos os que geriram a guerra do Vietnam, Reagan e Clinton. Todos eles estiveram envolvidos ou permitiram actividades semelhantes às que agora se contestam.”

    Estava a referir-me à questão dos tribunais, não ao “tratamento” dado aos detidos. Quantos detidos inimigos dos EUA, sejam prisioneiros de guerra ou combatentes irregulares, foram julgados em tribunais americanos?

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  16. 21 Janeiro, 2009 15:04

    Ou talvez não haja, porque andei à procura e não achei…

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  17. give-me five permalink
    21 Janeiro, 2009 15:09

    É preciso ser muita tosco para ensinar o padre nosso ao cura da freguesia !!

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  18. JoaoMiranda permalink*
    21 Janeiro, 2009 15:10

    ««Estava a referir-me à questão dos tribunais, não ao “tratamento” dado aos detidos. Quantos detidos inimigos dos EUA, sejam prisioneiros de guerra ou combatentes irregulares, foram julgados em tribunais americanos?»»

    Os inimigos ou são tratados como prisioneiros de guerra comuns e mantidos presos até ao fim da guerra, ou são julgados por tribunais militares ou equivalentes.

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  19. JoaoMiranda permalink*
    21 Janeiro, 2009 15:14

    Miguel Madeira,

    Os Estados Unidos admitem o seguinte se aplica aos presos de Guantánamo:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Geneva_Conventions#Common_Article_3

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  20. celestine permalink
    21 Janeiro, 2009 15:22

    Existe mais alternativa, cansar-se da guerra prepotente, gratuita, e dar o fora de tal guerra eternamente por vencer.

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  21. Aristodemos permalink
    21 Janeiro, 2009 15:54

    Miguel Madeira disse:
    «“De acordo com as convenções de Genebra, os combatentes irregulares têm menos direitos que os regulares.”

    Não sei o que a convenção de Genebra diz, mas pelo que o JM escreveu, está implicitamente a dizer que, afinal, sempre há qualquer coisa nas CGs a falar dos direitos dos irregulares.»

    Aos prisioneiros de guerra aplicam-se os direitos descritos na III Convenção de Genebra, aos combatentes irregulares aplica-se a IV Convenção de Genebra.

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  22. honni soit qui mal y pense permalink
    21 Janeiro, 2009 16:07

    Outra alternativa .
    Pôr cá os prisioneiros .Podem ficar no CCB .Com a colecção Berardo .
    Se o Obama pagar qq coisinha para a gente não ficar só com o prejuizo .Sabemos lá se há talho halal no restelo .

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  23. honni soit qui mal y pense permalink
    21 Janeiro, 2009 16:08

    As vitimas dos combatentes irregulares é que não tinham direitos nenhuns .
    Ora , pata que o pariu.

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  24. Anónimo permalink
    21 Janeiro, 2009 16:15

    E ainda se diz liberal…

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  25. honni soit qui mal y pense permalink
    21 Janeiro, 2009 16:16

    Somos tão sofisticados .
    Ai .
    Vamos lá a pôr pó de arroz e cochinilla nas bochechas.
    Vou ali aos banhos e já volto .

    O bonzo de Crawford deve estar a esta hora de papo para o ar , a ver a pradaria e a comer um T-bone.

    Vai mais um discurso pay-per-view .

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  26. José Manuel Santos Ferreira permalink
    21 Janeiro, 2009 16:33

    terá sempre que escolher 3

    Então é um trilema

    yes, we can

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  27. Pinto permalink
    21 Janeiro, 2009 16:54

    Confesso que, por norma, até gosto dos post’s do João Miranda. É pena que não tenha opiniões coerentes. O seu discurso faz-me lembrar a Estrada Nacional 2, da Régua a Vila Real: repleto de ziguezagues.

    No dia 3 de Setembro, uma altura em que andava sensibilizado com questões de direitos humanos, escreveu isto:

    “Governo, oposição, polícia, Ministério Público e juízes estão de acordo. É necessário mais prisão preventiva. Porquê? Porque a prisão preventiva é uma solução fácil para todos os problemas estruturais do sistema de justiça português (…) Qual é o custo de não se reformar a polícia e de se usar a prisão preventiva para tapar o buraco? Alguns inocentes vão passar uns meses na prisão (…)”

    No dia 4 de Setembro de 2008 escreveu, relativamente ao caso do sequestro no BES, esta preciosidade:
    “(…) Mesmo que se prove que, desta vez, as certezas da polícia tinham fundamento, o problema mantém-se relativamente à intervenção futura de snipers. Nada garante que a polícia fará sempre juízos correctos. Se a presunção de inocência não for respeitada em todos os casos, os snipers acabarão por matar alguém na sequência de um juízo errado (…)”

    Continuando a sua saga contra aquilo que apelidou, por várias vezes, de “pena de morte” e despido dos conhecimentos jurídicos mais elementares, no dia 8 de Setembro de 2008 escreveu isto, em resposta ao Filipe Moura:
    “(…) Logo, parece-me que a “presunção de inocência” deve ser aplicada a todos os casos, incluindo quando pessoas como o Filipe Moura nos dizem que a culpa é flagrante (…)Se a tese do Filipe Moura estivesse correcta, isto é, se pudéssemos dispensar a presunção de inocência sempre que o crime é flagrante (já agora, quem avalia?), poderíamos dispensar os julgamentos em tais casos (…)Poupava-se muito trabalho aos tribunais (…)”

    Agora, transfigurado, meteu o seu anterior discurso na gaveta e escreve estas relíquias:

    “(…)Se escolher 1 [1. prisioneiro de guerra comum, caso em que fica preso até ao fim da guerra;], ESTÁ A DAR DIREITOS A QUEM NÃO OS TEM NEM OFERECE RECIPROCIDADE. Se escolher 2 [2. residente nos Estados Unidos, caso em que terá todos os direitos dos cidadão americanos, incluindo o direito de ser inocentado por detalhes processuais.], ARRISCA-SE A VER TERRORISTAS ABSOLVIDOS POR QUESTÕES FORMAIS (…)”

    Ou seja:

    1) Só tem direitos quem vive em Portugal ou provavelmente nos EUA (os afegãos estão assim no lote dos “que não os têm”) e quem ofereça reciprocidade. Deduzo que na opinião do João, no caso dos sequestradores do BES, o segundo requisito estava plenamente preenchido.

    2) No caso do sequestro do BES nunca, jamais e em tempo algum, nos arriscaríamos a ver dois inocentes mortos “por questões formais”.

    João, quando tiver tempo dê uma vista de olhos às observações dos constitucionalistas Gomes Canotilho, Vital Moreira e Jorge Miranda, sobre o PRINCÍPIO da presunção de inocência. Assim evita escrever coisas como as que escreveu em Setembro do ano passado.

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  28. 21 Janeiro, 2009 17:41

    Durante a invasão soviética do Afeganistão os ditos «combatentes irregulares» eram sumária e inapelavelmente passados por armas quando atacavam militares do Exército Vermelho. Não são soldados? Então não se lhes aplicam as convenções militares. Nunca percebi muito bem o prurido norte-americano em fazer vingar uma coisa tão óbvia. O formalismo e o burocratismo politicamente correctos vão ser a morte do Ocidente a médio prazo.

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  29. 21 Janeiro, 2009 18:27

    “Se escolher 2, arrisca-se a ver terroristas absolvidos por questões formais.”

    Oh João Miranda, porra!

    A tortura não levanta apenas questões formais!!!

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  30. 21 Janeiro, 2009 18:57

    Claro que só há uma hipótese correcta, uma daquelas que o bom mirandês não admite: entregar os prisioneiros ao governo afegão. O pobre do gabriel deixa-se enredar nessas manigâncias de aprendiz de sócrates (o platónico, entenda-se). Aquelas três hipóteses que lhe põe no prato são simplesmente tolas.

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  31. 21 Janeiro, 2009 19:41

    Ainda há outra hipótese, a que os japoneses utilizavam regularmente na segunda guerra mundial. Matar indiscriminadamente todos os combatentes de forças inimigas e deixar de ter problemas com prisioneiros de guerra.

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  32. Fernanda Valente permalink
    21 Janeiro, 2009 19:57

    «3. combatente irregular, caso em que será julgado por tribunais especiais à margem do sistema constitucional»

    Sustentar a discussão de um tema tão delicado como este, com base numa definição de princípio, não me parece minimamente avisado.

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  33. lucklucky permalink
    21 Janeiro, 2009 21:30

    “Só tem direitos quem vive em Portugal ou provavelmente nos EUA (os afegãos estão assim no lote dos “que não os têm”) e quem ofereça reciprocidade. Deduzo que na opinião do João, no caso dos sequestradores do BES, o segundo requisito estava plenamente preenchido.”

    Tem direitos quem combata segundo as convenções de Genebra. Viu ou leu alguma polémica sobre soldados do exército Iraquiano capturados pelos EUA?
    Não lhes foi reconhecido o direito ás protecções da Convenção?

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  34. 22 Janeiro, 2009 13:37

    Aproveito para acrescentar outro detalhe de que para combatentes inimigos não é muito prático usar tribunais civis.

    Muitas das acusações do Estado Americano contra todos os detidos, são ainda considerados segredo de estado não podendo ser expostos como prova de acusação publicamente e certamente não será boa ideia esbanjar dinheiro público para julgar os detidos passados 30 ou 40 anos.

    E é incrível a omissão deste pequeno detalhe passa inteiramente despercebido no zeitgeist jornalístico.

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  35. Aristodemos permalink
    22 Janeiro, 2009 14:30

    lucklucky disse:
    «Tem direitos quem combata segundo as convenções de Genebra. Viu ou leu alguma polémica sobre soldados do exército Iraquiano capturados pelos EUA?
    Não lhes foi reconhecido o direito ás protecções da Convenção?»

    http://en.wikipedia.org/wiki/Nature_of_Abu_Ghraib_abuse

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  36. Tribunus permalink
    22 Janeiro, 2009 16:37

    Felizmente Guatanmo vai continuar com os actuais hospedes e
    outros, que irão para ali passar férias!
    Já se esqueceram dos 3.200 americanos que morreram no 11 de Setembro? Em Madrid 200? em Bali 200 ? e posso continuar…..

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  37. 23 Janeiro, 2009 12:40

    JM,
    Vai responder ao que disse
    Pinto disse
    21 Janeiro, 2009 às 4:54 pm

    Também me parece que não!

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  38. zepl permalink
    23 Janeiro, 2009 19:03

    Não se preocupe com dilemas destes. Já quando andei aos tiros por África só se faziam prisioneiros quando estavamos distraídos, quando de todo em todo não se podiam evitar ou raramente quando era necessário apanhar um para que ele cantasse uns fadunchos. Os américas com todo o armamento que têm aprisonar combatentes irregulares? Tábem, tá…

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