Deviam prestar mais atenção aos argumentos da outra parte
Carlos Barbosa de Oliveira descobriu que existe um debate sobre o casamento homossexual. Isto é, descobriu que nem toda a gente concorda com a opinião dele.
Daniel Oliveira ainda não percebeu que, sendo o casamento um meio para adquirir direitos positivos, é ele próprio um direito positivo. Sendo um direito positivo, existem perdedores e ganhadores. Esta discussão já dura há tanto tempo que não acredito que Daniel Oliveira não tenha ainda sido confrontado com o facto de o casamento ser um direito positivo.
Tiago Barbosa Ribeiro em vez de reconhecer que o casamento tal qual ele existe é um direito positivo, e que portanto casamento entre pessoas do mesmo sexo tem que ser justificado por quem o defende, com apelo às vantagens para a sociedade, e não por apelo a alegados direitos sociais ou liberdade individual, critica-me por eu não aceitar o framing que o Partido Socialista lhe quer dar. O que eu coloco em causa neste post é mesmo essa ideia de que o casamento é um direito universal ou uma liberdade. Poderia ser, se não fosse uma porta de entrada para uma grande variedade de privilégios.
BLASFÉMIAS 
“Sendo um direito positivo, existem perdedores e ganhadores.”
João Miranda,
O que é que eu, como solteiro, perco quando o João Miranda se casa com uma mulher?
E o que é que eu perderia se se casasse com um homem?
E qual dos casos teria mais a perder?
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o miranda começou as limpezas a meio do baile.
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Se o João Miranda casasse com um homem, não se perdia nada.
Se calhar até se ganhava, com uns posts mais floridos.
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começou a censura.
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Do Daniel Oliveira:
“É que se trata de uma coisa rara: estamos a falar de um direito para uns que não afecta os direitos de mais ninguém.”
Tendo em conta que ele quando diz isto é antecedido pela questão do aborto parece que se pode deduzir daqui que ele acha que o aborto afecta mais alguém. Já é um começo.
Claro que os casamentos de homossexuais afectam outros a vários niveis, nomeadamente:
-Diminuição do prestigio dos casados
-Degradação dos valores sociais conseguidos ao longo dos milénios e que servem de orientação geral da sociedade (não pode haver nenhuma objecção ao casamento incestuoso)
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Penso que se labora num erro conceptual quando se qualifica o casamento como um direito positivo em função de certos benefícios que o Estado atribui a quem se casa.
1) Em primeiro lugar, na constituição portuguesa a maior parte dos direitos são simultaneamente direitos negativos e positivos. Por exemplo, na sua vertente negativa, o direito à saúde implica que ninguém possa colocar em perigo ou danificar a saúde de terceiros (nomeadamente, expondo-os a poluição ou doenças contagiosas); já na sua vertente positiva, isto é, enquanto direito social, o direito à saúde implica uma série de prestações do Estado (hospitais públicos, cuidados de saúde tendencialmente gratuitos).
2) Ora, as duas vertentes, positiva e negativa, não são confundíveis. O João Miranda não diria que pelo facto de eu ter cuidados de saúde tendencialmente gratuitos não devia poder opor-me a que uma empresa poluísse o ar que respiro ou que, numa escola pública as crianças, fossem expostas a doenças contagiosas.
3) Mas é isto que o JM está a dizer a propósito do casamento: na medida em que o Estado relaciona certos benefícios com o casamento (vertente positiva do direito ao casamento), os homossexuais não devem poder casar-se, isto é, não devem ter a liberdade contratual de celebrar tal contrato (vertente negativa do referido direito). Confunde-se assim o casamento enquanto direito negativo – isto é, enquanto liberdade contratual de celebração de um certo contrato com o parceiro contratual que se escolhe – com o casamento enquanto direito positivo, isto é, enquanto direito a que o Estado atribua algumas prestações em função do estatuto de casado.
4) Isto que para um jurista é muito claro e evidente demonstra algo mais: o que a crítica do JM alcança é a defesa da eliminação dos benefícios atribuídos a quem se casa, não a eliminação do direito a celebrar o contrato em causa. Isto da exacta mesma forma que a privatização do sistema de saúde é o mais que se alcança da crítica ao direito à saúde como direito social e não com ela também a ideia de que se passaria a permitir que alguém pudesse colocar em causa a saúde de toda a gente através de poluição ou da disseminação de doenças contagiosas.
5) Em segundo lugar, esquece-se que o estatuto de casado também acarreta prejuízos impostos pelo Estado, desde logo, ao nível da fiscalidade. Significa isso que até se pode ver uma correlação entre os benefícios e os prejuízos que o Estado impôe, o que contraria a ideia do JM de que os solteiros seriam discriminados e que o seriam ainda mais se os homossexuais se pudessem casar com quem quisessem. Ou seja, ainda neste caso estamos a confundir as vertentes negativa e positiva do direito ao casamento. Ninguém nega aos solteiros o direito a casarem-se (vertente negativa). O que se lhes nega são os benefícios atribuídos aos casados precisamente só enquanto os solteiros não se casarem (vertente positiva). No caso dos homossexuais, não só se lhes nega a vertente positiva do direito (os tais benefícios atribuídos pelo Estado), como a vertente negativa (o direito a celebrarem o contrato com a pessoa que quiserem). Só, pois, em relação aos homossexuais, mas já não em relação aos solteiros, se coloca a questão de lhes ser negado um direito negativo.
Isto dito, o verdadeiro cerne da questão do casamento homossexual está na visão que se tenha do casamento. É, a meu ver, legítimo entender-se que o casamento se destina essencialmente à preservação da espécie e que, por isso, se lhe associa o paradigma da diferença dos sexos. Mas é um argumento cultural que escapa um pouco à tradicional argumentação liberal, entrando mais por uma linha de pensamento conservadora. Legítima, a meu ver. Mas não liberal.
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Oh JM,
O que é o casamento gay, comparado com a next revolution:
Analyst: “Nationalization” of Citi and BofA Inevitable in ’09
Posted Feb 18, 2009 09:43am EST by Henry Blodget in Investing, Banking
Related: ^dji, c, bac, wfc, jpm, ^gspc
In the past few months, an increasing number of economists have become convinced that the best “fix” for the banking system is a government takeover and restructuring of companies like Citigroup. And some voices in the government are finally supporting this idea.
Over the weekend, Senator Lindsey Graham said he thought “nationalization” has to be considered, because he doesn’t want to throw good money after bad.
What would this mean, exactly? The government running our banks for the next decade?
No, says our guest Chris Whalen of Institutional Risk Analytics. “Nationalization” is a poor word to describe the process. “Receivership and restructuring,” along the lines of what the FDIC did with WaMu, is the right way to think about it.
The biggest concern of those opposed to the RECEIVERSHIP route is that the debt markets will seize up again as debtholders realize that their capital is at risk. Chris Whalen thinks this fear is overblown.
http://finance.yahoo.com/tech-ticker/article/181000/Analyst-%22Nationalization%22-of-Citi-and-BofA-Inevitable-in-'09?tickers=%5Edji,c,bac,wfc,jpm,%5Egspc
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Eu, até hoje, não entendo que problema existe neste tipo de casamento!!! cada um com seus problemas. isso é só coisa da igreja, entretanto, a maioria dos Padres, pelo menos aqui, são homossexuais!!!!
[]s
Dinho
http://agrj.wordpress.com
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Mas, também há isto:
Africanos, muçulmanos e Santa Sé contra «homossexualidade»
Países africanos, países muçulmanos e a Santa Sé opuseram-se hoje categoricamente na ONU à menção do conceito de orientação sexual num projecto de declaração internacional sobre o racismo que está a ser elaborado.
Liderados pela África do Sul, os países do grupo africano, os países muçulmanos incluindo o Irão, a Arábia Saudita e a Indonésia, bem como a Santa Sé, opuseram-se vigorosamente à menção de tal conceito num texto sobre o racismo que deverá ser adoptado em Abril na conferência de Genebra.
A homossexualidade é considerada um delito em numerosos países africanos e muçulmanos. Os países ocidentais, incluindo os Estados Unidos, e os países americanos defenderam a menção de orientação sexual no texto.
No estado actual, o projecto de declaração propõe «condenar todas as formas de discriminação e todas as outras formas de violações fundadas na orientação sexual».
O Egipto e a Nigéria argumentaram que a conferência não podia «internacionalizar um conceito que não foi acordado nas instâncias (da ONU) envolvidas, seja a Assembleia Geral ou o Conselho dos direitos humanos».
http://diariodigital.sapo.pt/news.asp?section_id=10&id_news=373948
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«OLH’ AS BANDEIRINHAS!»
Julgo que não vale a pena as pessoas preocuparem-se muito com as ‘bandeirinhas fracturantes’ que José Sócrates desenrolou agora: ele vai enrolá-las a-toque-de-caixa quando se aperceber (porventura demasiado tarde) de que os votos que perderia são muitos mais do que os que poderia ganhar.
O que me espanta é que ele já tenha descolado tanto do país-real a ponto de não perceber isso em tempo útil.
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O casamento gay é um roubo de identidade e da representação social a quem até aqui beneficiava da exclusividade.
Como tal é uma degradação da qualidade. Não por causa da qualidade das pessoas mas porque os valores implicam necessáriamente limites.
Tal como os homens usarem brincos ou se agora começarem a usar vestido e saia e pintarem os lábios será um roubo á identidade das mulheres. Nada disto é bom.
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Vê-se mesmo que o José Barros é jurista. Aquilo que se diz numa frase o José Barros escreve ene parágrafos. Em todo o caso é um bom comentário.
O João Miranda é um forreta: só pensa em dinheiro. Não posso falar pelos gays, mas estou convencido que eles até estariam dispostos a prescindir dos benefícios fiscais que o casamento autoriza.
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…nada disto é bom porque dificulta exponencialmente a comunicação dentro de uma sociedade. Os códigos de coisas diferentes: Heterossexual e Homossexual ficam misturados. Logo o que existe perde valor. Terá de se partir para outra enquanto os psi esfregam as mãos de contente ao verem as receitas a subir…
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Mas o que é isso de valores? Quem “define” os valores?
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Qual é exactamente o direito positivo que o casamento dá hoje em dia que não possa ser dado pela “união de facto”?
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Realmente assim é, João! Nunca pensei que alguém se preocupasse com o facto de os homossexuais quererem casar-se. Pessoalmente, não me afecta rigorosamente nada, o que é um bocadinho diferente da conclusão que tira. Mas isso, provavelmente, deve-se a dificuldades de interpretação, ou hábitos de interpretação extensiva da sua parte…
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Li uma vez num estudo (não me lembro onde) que os mais homofóbicos são os que têm mais tendencias homossexuais mas têm medo de revelar essa faceta e vivem a vida toda em sofrimento. Casam, têm uma mulher, têm filhos (a sociedade gosta), e sempre que se fala de gays lá vem eles contra, e falar em valores, familia, procriação, etc, etc, mas no fundo não passam de gays em sofrimento, escondendo a sua identidade.
Naturalemente que se encontram aqui variadissimos exemplos nestes posts todos.
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lukiluki, toma um xanax que isso passa e poupas um dinheirão em psis.
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“(…) sendo o casamento um meio para adquirir direitos positivos(…)”
E eu a pensar que não passava de uma representação social.Talvez se o João Mirandaexplicar melhor…
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Os maricons querem participar nas noivas de sto antonio
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Se, actualmente, não é proíbido que um homem homossexual se case com uma mulher homossexual, quando/se fôr permitido a dois homens homossexuais casarem um com o outro também deverá ser permitido a dois homens heterossexuais casarem um com o outro. O mesmo para duas mulheres, homossexuais ou heterossexuais.
Assim, por que razão se continua a falar em “casamento homossexual”? Não se deveria antes chamar-lhe qualquer coisa como “casamento uni-género”?
Por acaso o Estado passará a poder intrometer-se na vida íntima dos casais? Ou só na dos casais “uni-género”?
Já agora, os argumentos usados a falar do casamento “uni-género” não são válidos também para os casamentos “plurais” (com mais de dois parceiros)?
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21. Nada no mundo é “proíbido” excepto o erro.
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O comentário do José Barros (6) tem toda a razão de ser.
Refuta completamente as alegações do João Miranda, e faz uma observação sensata sobre o carácter anti-liberal de qualquer posição coerente contra o casamento homossexual.
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Argumentos para quê? Está tudo aqui explicado:
No comments.
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Nem se entende muito bem porque prosseguiu a discussão após o comentário 6.
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Filipe disse
18 Fevereiro, 2009 às 3:19 pm
Do Daniel Oliveira:
“É que se trata de uma coisa rara: estamos a falar de um direito para uns que não afecta os direitos de mais ninguém.”
Tendo em conta que ele quando diz isto é antecedido pela questão do aborto parece que se pode deduzir daqui que ele acha que o aborto afecta mais alguém. Já é um começo.
Claro que os casamentos de homossexuais afectam outros a vários niveis, nomeadamente:
-Diminuição do prestigio dos casados
-Degradação dos valores sociais conseguidos ao longo dos milénios e que servem de orientação geral da sociedade (não pode haver nenhuma objecção ao casamento incestuoso)
Filipe:
É que os casados gozam de um prestígio assustador. Eu como solteiro quero casar-me rapidamente para ficar com prestígio.
Degradação dos valores sociais conseguidos ao longo de milénios?? Desculpa,mas os valores conseguidos, tem-no sido nas ultimas décadas, após milénios de estagnação.
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José Barros,
Se um grupo A tem um privilégio que considero indevido, e o grupo B aspira a uma condição que lhe vai garantir o mesmo privilégio, é legítimo defender que A deve deixar de ter esse privilégio, e que B não o deve obter. A opinião de cada um vai depender do peso que der à injustiça do privilégio e à injustiça da desigualdade entre A e B.
Se a justificação para o privilégio for uma característica de A que B não possua, o peso da primeira injustiça aumenta em relação ao da segunda (parece-me que isso seria relativamente fácil de resolver, no caso do casamento homossexual; os benefícios fiscais, ou outros, a existirem, deviam ser dados a quem tenha filhos, ou seja responsável por crianças, e não a quem se casa).
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Se um grupo A tem um privilégio que considero indevido, e o grupo B aspira a uma condição que lhe vai garantir o mesmo privilégio, é legítimo defender que A deve deixar de ter esse privilégio, e que B não o deve obter – Anónimo
É esse o ponto que o meu comentário visa esclarecer. O que o argumento das desigualdades ilegítimas associadas aos benefícios atribuídos aos casados alcança é o fim desses benefícios, não a eliminação do direito ao casamento ou, o que é dizer o mesmo, a eliminação da liberdade contratual de celebrar esse contrato. Eliminando-se tais privilégios, subsiste o problema de saber se aos homossexuais deve ser reconhecido o direito negativo de se casarem, questão a que, pelo menos, de um ponto de vista teórico deve ser dada resposta.
Não conheço actualmente argumentos fortes que, numa perspectiva liberal, legitimem a restrição à liberdade contratual actualmente existente. Conheço outros argumentos respeitáveis e aos quais não sou completamente insensível, mas que não são liberais e que, com ou sem intenção, remetem para a influência que factores culturais – isto é, valores partilhados por uma maioria hegemónica – podem ter no reconhecimento de direitos negativos. Este é basicamente o defeito argumentativo não assumido das posições maioritariamente defendidas nos blogues liberais que se assumem enquanto tais. Para um conservador, a adopção de tais argumentos é coerente com a sua teoria.
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Minhas senhoras e meus senhores, façam-me um favor(não só a mim como ao resto da humanidade), deixem-se de superficialidades e de dogmas pré-históricos(a Terra é que gira em torno do Sol). Acordem para a vida, sim!
Falam de valores, que dizem imperativos para a continuação do bom moral do casamento(hétero), blá blá blá, etc, etc, etc… e por aí fora, quando o que está aqui em causa é igualdade. E não me venham com bailas de que igualdade já existe.
Gostaria seriamente que esses senhores e senhoras que tão cegamente defendem o não(pois mairo cego é aquele que não quer ver, é o caso), vivessem um dia, um só dia, na nossa pele(homessexuais), após essas 24horas iriamos ver qual o discurso que pronunciariam.
Imaginem-se daqui a uns tempos, estão em casa, na sala de estar bem instalados e chega ao vosso lado o vosso filho(a) e diz-vos: pai e mãe sou homossexual e quero casar-me. Resposta vossa: o meu filho, não podes. Não podes porque vai contar os principios e a moral do casamento hetero, mas olha não leves a mal não, só estámos a proteger o bom nome do casamento. Agora vai lá, vai-te divertir.
Moral da história, os pais protegeram o bom nome do casamento e apartaram os sentimentos do filho. Ressalve-se aqui que se dá, realmente, a ver e sentir o sentido de família.
Já diz um velho ditado popular, «quem não deve, não teme»
Por isso não sei porque tanto medo.
Abram os olhos e vejam.
Cumprimentos
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