Pedido
11 Maio, 2009
Alguém pode explicar, confirmar ou desmentir, se o que o Alexandre Burmester diz aqui é mesmo assim?
(Nota: Lei nº54/2005 de 15 de Novembro)
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BLASFÉMIAS 
Deste nem vale a pena ler.Ou já se esqueceram da casa da música?
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Bem pelos vistos a música era outra.As minhas desculpas .
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Leituras complementares:
esta e
esta
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O caro CAA não é jurista? Porque não lhe pergunta?
A ser verdade a interpretação do Alexandre Burmester, isto é apenas mais uma trapalhada.
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Com excepção do prazo de 2014, o regime não é muito diverso do revogado, em vigor desde 1971:
DL 468/71
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Carlos Loureiro:
Exactamente. E houve depois disso nova legislação. Andei à procura aqui de um estudo breve sobre o assunto que tenho, porque tive um caso parecido, há pouco tempo.
Sabe há quantos anos anda o respectivo organismo governamentak( já mudou de designação várias vezes) a tratar de um assunto desses em que se coloca o problema de um particular fazer a prova de que é titular de uma parcela dentro dos tais 50 metros de domínio público hídrico?
Há mais de oito anos! Estão à espera de um testamento particular em que há um legado desse terreno…
O particular platou eucaliptos, as árvores cresceram e ele abateu-as e vendeu-as. A autoridade interveio e escreveu: não pode ser. O terreno e as árvores são domínio público!
E o particular: mas fui eu quem as plantou!
E a autoridade: isso é o que vamos ver. Segue pedido de intervenção para o representante do Estado…
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De acordo com o Carlos Loureiro.
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(só vi agora) e, também, de acordo com o José.
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Caros,
portanto, corrijam-me se percebi mal: efectivamente os terrenos na faixa de 50 metros das margens de rios pertencem ao domínio publico, excepto se uma pessoa provar que antes do ano de 1800 e tal já eram particulares. Ou que poderá eventualmente utilizar privadamente tais terrenos/construções se porventura tiver um concessão/autorização publica.
E tal regime não foi de agora, mas vem já de trás.
É isso?
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obrigado pelo esclarecimento mais 5 aninhos e ficava sem casa….
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Julgo que isso também está acontecer na Costa Maritíma. As Câmaras andam a atacar as pessoas e a perdir-lhes para provar se já eram privados antes de 1864. Mais uma Vigarice e um Roubo do Estado Social.
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Burmester
Cheira-me a vinho do Porto acompanhado ao piano
Eles não são donos do Porto e arredores ???
—-
(só vi agora) e, também, de acordo com o José
Vá lá
Umas beijoquinhas a retribuir
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Gabriel,
As datas do século XIX não são arbitrárias. têm que ver com a entrada em vigor de legislação que definia o domínio público marítimo e fluvial, incluindo certas parcelas das margens.
Creio que em zonas urbanas consolidadas há muito tempo, o problema dificilmente se colocará (penso ser o caso da Ribeira do Porto, p. ex. ou de certas povoações costeiras mais antigas.
Além da acção judicial, há um procedimento administrativo de delimitação, que em princípio dispensa a acção, já que o resultado desse procedimento é publicado em DR e os terrenos ali reconhecidos como privados não deixarão de o ser por cauda do artigo 15.º da Lei.
Penso que o problema se colocará sobretudo nos casos em que não haja registo de propriedade ou em que esse registo tenha sido feito através de uma escritura de justificação notarial.
De resto, a resposta à tuas questões no comentário # 9 é sim, excepto num pormenor: se o Estado reconhecer, seja no procedimento de delimitação, seja por outro meio, a natureza privada do terreno, o cidadão não terá e provar nada (nem de instaurar qualquer acção até 2014).
Por último, a lei fala nos terrenos, não nas construções. Há quem entenda que pode haver direitos de propriedade (privada) sobre as construções, mas não sobre o solo, caso a ocupação seja posterior à data prevista na Lei. Cf. este Parecer da PGR (note-se que no caso analisado no Parecer, o terreno fora classificado como domínio público no auto de delimitação feito nos anos 60, igulamente previsto na Lei actual.
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E mais, todas as pessoas com construções na tal faixa de 50 metros pertencente ao domínio público hídrico do estado estão sujeitas ao pagamento da taxa dos recursos hídricos (cobrada pela primeira vez agora, mas relativa ao 2º semestre de 2008), mais concretamente a componente “O” dessa taxa, a Ocupação do domínio hídrico.
Acho que em Aveiro já houve barulho por causa disso.
DL Nº97/2008 Regime económico e financeiro dos recursos hídricos:
http://www.inag.pt/index.php?option=com_content&view=article&id=144
««CAPÍTULO II
Taxa de recursos hídricos
Artigo 10.º
Componente O – ocupação do domínio público hídrico do Estado
1.A componente O corresponde à ocupação de terrenos do domínio público hídrico do Estado e à ocupação e criação de planos de água, calculando -se pela aplicação de um valor de base à área ocupada, expressa em metro quadrado.
2.O valor anual de base da componente O é o seguinte:
d) Entre €3,75 e €5 para as edificações destinadas a habitação; »»
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“Caros,
portanto, corrijam-me se percebi mal: efectivamente os terrenos na faixa de 50 metros das margens de rios pertencem ao domínio publico,”
Não são só os rios, também as praias e as albufeiras. Por algum motivo (por esse) não existe uma única praia privada em Portugal (mesmo aquelas que na madeira parecem privadas). Os donos de terrenos contiguos a rios à muito que sabem disso. Na maior parte dos casos não é de 50m mas sim de 30m (ou 10m em riachos)
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Então eu posso saltar à vontade a vedação da piscina de Leça. Desde que não molhe os pézinhos na piscina ninguém me pode dizer nada, ou até posso tomar lá banho?
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Se esta lei se aplicasse apenas a terrenos e não a construções existentes, se fosse aplicada apenas nas áreas rurais e não nas urbanas, e se esta lei é igual à de 1971, então porque raio quer a Câmara do Porto e de Gaia, quando se aperceberam deixaram de passar licenças de construção, já se fartaram de pedir pareceres jurídicos sobre o assunto? Que são todos tolinhos já sabemos, mas tanto?
A propósito, e para informação aos engracadinhos, não toco piano nem faço vinho (Mas só porque não tenho jeito)
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Mas és arquitecto
Pelo menos falas francês ou não ??
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18,
Pelos vistos, por aí a imbecilidade não tem pausas.
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Caro Alexandre,
Não duvido das dúvidas que refere. Não será difícil, porém, provar que os edifícios da Ribeira do Porto e de Gaia estão lá há mais de 150 anos, em domínio privado. Terão sido feitos antes e depois de 71 e mesmo depois de 2005 dezenas de autos de delimitação do domínio público do privado, todos publicados do Diário da Republica, que pedem resolver muitas das dúvidas. Não sei se há algum mas margens do Douro. É uma questão de os procurar – ou pedir. A acção judicial do artigo 15 só será necessário nos casos de dúvida.
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No artº 8 nº 2 da Lei de 1971 escreve-se que “na falta de documentos susceptíveis de comprovar a propriedade dos terrenos nos termos do nº1 deste artigo, presumir-se-ão particulares, sem prejuízo dos direitos de terceiros, os terrenos em relação aos quais se prove que, naquelas datas, estavam na posse em nome próprio de particulares ou na fruição conunta de indivíduos compreendidos em certa circunscrição administrativa.”
Isto queria dizer uma coisa: a posse, em Direito, tem um significado preciso e é um meio de aquisição da propriedade se tiver certos requisitos ( que o saudoso Professor de Coimbra, Orlando de Carvalho ensinava, nos anos setenta e oitenta).
A posse pública, pacífica, titulada e de boa fé é um meio de aquisição do Direito.
Nessas condições, a lei de 1971 presumia que os terrenos eram dos particulares. Logo, competia ao Estado provar que não eram…
E agora, com a lei de 2005, isso alterou alguma coisa?
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No artigo 15º nº 1 a) da Lei de 2005, escreve-se a mesmíssima coisa. Ipsis verbis.
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José, a dificuldade e que a expressão ‘naquelas datas’ refere-se a 1862 e 1864, datas da entrada do vigor dos primeiros diplomas sobre domínio público marítimo. A posse iniciada posteriormente será irrelevante para a aquisição do solo sem um acto de desafectação por parte do Estado.
Orlando de Carvalho também ensinava (no início dos 90) que os bens do domínio público indisponível do Estado eram insusceptíveis de usucapião… Sendo certo que esta dispensa(va) a posse titulada ou mesmo de boa fé para poder ocorrer (estas características apenas interferem com os prazos, ao contrário das outras duas).
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O uso dos terrenos marginais não é bem assim. Ponham-se a pau,
Nuno
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O Carlos Loureiro sabe e explica bem o assunto. Leiam com atenção o parecer do PGR que ele recomenda, se tiverem paciência.
O Direito das águas e da titularidade do domínio hídrico, incluindo leito e terrenos marginais, é um dos capítulos mais fascinantes do Direito e a jusrisprudência a a doutrina já encheram milhares de páginas sobre o assunto. Obviamente que o interesse sempre foi proteger o domínio hídrico, por razões históricas de salubridade das águas, navegação, etc, etc, e permitir o seu uso por parte da população, este com especial interesse no domínio público marítimo, ou seja, nas praias, mas não só. Para além das questões da titularidade (quem é dono que quê), há também questões ligadas à restrição do gozo da propriedade plena, a servidão administrativa sobre terrenos privados. Quando virem cheias em aglomerados, por exemplo, podem ficar cientes de que o Estado agiu menos do que podia e devia na defesa dessas restrições à construção.
lukiluki, nem é roubo, nem esta questão surgiu com o “estado social”, não digas disparates.
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Caros,
Não sou advogado nem pretendo perceber mais de leis do que já percebo, e por isso não vou pôr-me a contestar o que aqui se disse. Contudo há leis que cheiram a bom senso e outras que não. Esta lei veio mudar a de 71, se assim não fosse não vinham as Câmaras pedir prova documental, não havia investidores a desistir de negócios, não estavam os assuntos bloqueados, e não estavam pejados os serviços com pareceres jurídicos da sempre mesma Ana Paula Oliveira.
E não me estou só a referir a terrenos nas margens, mas também a construções com registos na conservatória com mais de 100 anos.
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15.
Uma precisão: é simplista falar em “rios”. O domínio público (isto é, a titularidade do Estado) é apenas para os leitos e margens de correntes navegáveis e flutuáveis (Douro, Tejo, etc), ou para o domínio marítimo. Nas praias, é do domínio público uma faixa de 50 metros; nas águas interiores, as margens que são públicas variam entre 50 e 30 metros, consoante estejam ou não sujeitas à influência das marés.
Nas pequenas correntes de água, riachos, ribeiros, pequenos “rios”, os terrenos são por regra particulares, e a tal faixa de 10 metros é de servidão, ou seja, de restrição à construção. O Carlos Loureiro que me corrija se estou enganado. Lidei muito com estas questões das águas até há mais ou menos 10 anos e alguma coisa me pode falhar agora.
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Carlos Loureiro:
Se a lei diz que na falta de documentos legitimadores da propriedade vale a posse, que outra interpretação se pode extrair do segmento “presumir-se-ão particulares, sem prejuízo dos direitos de terceiros, os terrenos em relação aos quais se prove que, naquelas datas, estavam na posse em nome próprio, de particulares”?
Para mim significa que pode haver documentos particulares que atestem essa posse. E isso valerá.
Não discuto a usucapião.
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Caro José:
O problema é mesmo a prova, já que os documentos actuais de uma conservatória não são suficientes.
1 – A presunção da propriedade tem de ser provada em ACÇÃO JUDICIAL a intentar até 1 de Janeiro de 2014;
2 – Não contesto a prova com documentos particulares, mas anteriores a 1868? Como?
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Alexandre:
Ainda assim. O processo civil admite todas as provas, neste caso, incluindo a testemunhal e por escrito particular. Claro que não haverá pessoas que tenham vivido o suficiente para testemunhar que determinados terrenos em 1864 eram já de particulares e estavam na posse dos mesmos. Mas há os herdeiros e as partilhas e os testamentos e os documentos e os testemunhos de vizinhos e familiares.
Tudo isso são provas admissíveis. O Estado que conteste essas provas…
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José, o problema ou dificuldade pode ser provar a posse anterior a 1862 – que a lei exige – já que a prova testemunhal está hoje afastada por natureza, por nao haver ninguém vivo nascido antes.
Em todo o caso, penso que poderá provar-se tal posse anterior sem documentos coevos, por exemplo através de perícia que demonstre que certa construção é anterior a 1862, prova que em muitos casos será relativamente simples de obter. Daí distinguir, num comentário acima, terrenos de edifícios.
Da mesma forma, penso que havendo auto de delimitação homologado, não será necessário propor acção judicial, excepto se se discordar da delimitação.
Por último, quanto à última observação do Alexandre: entre o que diz a lei e o modo como a mesma é aplicada pelas autarquias (ou por outras entidades) vai ou pode ir uma distância considerável. Nem sempre a culpa é da lei.
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Meus caros, está tudo certo. Julgo que não haverá dificuldade de fazer prova da posse das construções ou de terrenos seja lá pela forma que fôr, o problema para mim é esta facilidade com que o Estado complica o que é simples. Afinal para que servem as conservatórias e para que há registos? Não temos que registar as propriedades ao Estado? E afinal os documentos do Estado não servem para prová-lo? E temos que ir a Tribunal provar o que sempre foi nosso? Se o Estado acha que é dele não deveria ser o Estado a ir a Tribunal fazer essa prova? O que acontece com toda a gente que não sabe e não lê estas preciosidades da Lei? E o que fazem as pessoas que não terão facilidade ou recursos para ir a Tribunal? E o tempo que isso implica? E a injustiça que entope só mais um pouco?
O problema é mesmo de um País que faz uma lei que obriga a procedimentos, que faz outra que invalida os anteriores, que no fim faz outra que põe em dúvida o que se fez, e finalmente faz mais leis que viabilizam a resolução da dificuldade, e isto tudo para que no fim fique tudo como estava antes, com a única diferença de obrigar a um imenso trabalho de burocracia e a uma perda de tempo.
Com o nobre intuito de ressalvar o domínio público, o que não se põe em causa, vem o Estado, como sempre, fazer leis mal escritas, com pouco razoabilidade e menos realidade. O problema como sempre podemos dizer que não é das leis mas da sua aplicabilidade, e com estas situações todos sabemos que as leis estão sempre a ter interpretações próprias e diferentes consoante as regiões, os apliacadores, a cor e o credo, e sempre a necessitar de pareceres jurídicos.
A verdade é que os proprietários que se enquadrem na faixa de Dominio público tem que provar a sua posse com documentos anteriores a 1864, com ou sem testemunhas, com ou sem papéis, com ou sem dinheiro, com ou sem conhecimento, com muito ou pouco trabalho, e dure o tempo que durar.
Isto não é de País sério.
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