Estado da direita
17 Maio, 2009
Neste video vê-se Miguel Portas a defender que a Taxa Social Única é retirada do salário e Paulo Rangel a defender que, por ser paga pela entidade empregadora, não é retirada do salário. Paulo Rangel não tem razão. Pergunto-me quanto tempo é que Paulo Rangel terá passado a pensar neste assunto …
PS – A proposta de Paulo Rangel de redução da Taxa Social Única como forma de combater a crise não passa de um paliativo que tornará ainda mais insustentável a Segurança Social.
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51 comentários
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BLASFÉMIAS 
A Taxa Social Única é um imposto sobre o trabalho e é pago pelo empregador. O facto do alguém dizer que é 1/3 do trabalhador e 2/3 da empresa é irrelevante, quem paga é sempre a empresa – paga para ter o direito de contratar.
Por outro lado, tirando os 2% que, em alguns anos, é entregue ao Fundo de Estabilização Financeira, é imediatamente gasto em reformas e subsídios vários, pelo nunca poderá ser visto como uma parte do salário que “o trabalhador renuncia para receber mais tarde”. Não só o trabalhador não renuncia – é-lhe compulsivamente tirada – como não o vai receber mais tarde.
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Este não é o estado da direita, é o estado geral do país. Quase todos os dias nos temos de perguntar quanto tempo é que as pessoas com responsabilidades perderam a pensar nos assuntos que tutelam, seja no estado, nas autarquias, ou nas empresas.
Ex. o senhor do comentário acima.
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Paulo Rangel tem razão. E a TSU, no sistema inter-geracional da Segurança Social portuguesa, não é mais que um imposto. Portanto, pode ser um instrumento de política económica. Aliás, não seria a primeira vez.
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Caro João Miranda:
Fico à espera de um post com o título “Estado da esquerda”.
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««E a TSU, no sistema inter-geracional da Segurança Social portuguesa, não é mais que um imposto. Portanto, pode ser um instrumento de política económica.»»
Aí é que está o erro. Isto não se resolve com tira imposto dali para meter acolá. Qualquer redução de impostos agora apenas servirá para aumentar impostos futuros. Tanto faz que isso seja feito via IRS ou TSU.
Se a TSU baixar, os empresários ficam logo a saber que para o ano os impostos vão ter que aumentar para compensar ou que os trabalhadores vão exigir salários mais elevados no futuro para compensar o risco de falência da Segurança Social.
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A Taxa Social Única é um custo do trabalho. Logo é dinheiro que se vai buscar ao bolso do trabalhador. Para a empresa tanto faz que o dinheiro vá para o bolso do trabalhador ou para a TSU.
É a Direita Socialista que temos.
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João… isto é um disparate e cito “Aí é que está o erro. Isto não se resolve com tira imposto dali para meter acolá. Qualquer redução de impostos agora apenas servirá para aumentar impostos futuros. Tanto faz que isso seja feito via IRS ou TSU.”
isso é aceitar bovinamente qualquer imposto que o(s) governos decidam aplicar… se o aceitamos, como podemos alguma vez exigir menos estado? que o problema da seg. social não se resolve mantendo as coisas iguais, é verdade,mas a resposta estã em sistemas mistos e no fim de RSI’s e afins que delapidam o que hoje podemos considerar que nos é roubado pelo estado.
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ps – e já agora, desde quando é que o paulo rangel é de direita? só se for relativamente ao be…
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Que eu saiba a TSU é paga em parte pelo empregador e pelo trabalhador…
Uma parte não é descontado ao salário bruto (a suportada pela empresa) e outra é (a suportada pelo trabalhador).
Creio (n estou seguro, n assisti ao debate) que Rangel se referia à parte suportada pela empresa.
Aliás a TSU que o governo prometeu reduzir seria para algumas empresas, cumpridas determinadas condições; daí a afirmação de Rangel (eventualmente…)
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(…) A Taxa Social Única é um imposto sobre o trabalho e é pago pelo empregador. O facto do alguém dizer que é 1/3 do trabalhador e 2/3 da empresa é irrelevante, quem paga é sempre a empresa – paga para ter o direito de contratar(…)
jcd gosta muito de lançar a confusão.
a empresa paga/entrega ao Estado esse 1/3 mas quem descontou foi o trabalhador.
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Portela
O trabalhador nunca chega a ver esse dinheiro e não lhe é dada a opção de não pagar. Já a empresa, é obrigada a pagar aquele dinheiro ao estado e será a empresa que é multada se o dinheiro não for entregue a tempo.
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Mas se não fosse obrigatório a empresa poderia pagar esse dinheiro ao trabalhador.
Independentemente do seu destino essa quantia é devida ao trabalhador pelo seu trabalho, por isso quem a paga é sempre ele, seja em dinheiro ou trabalho.
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#12 . final?
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Final-Paulo Rangel não tem razão.
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ás vezes, para falar é preciso pensar antes um pouquinho, ok! Isto não é só tira daqui, põe acolá, salvaguarda empresa, menos estado, etc.
O salário (o tal fruto da sucessivas gerações de negociação colectiva) é bruto. Os descontos (retenção), os impostos, as carreiras, no caso dos FP a adse, cGA, seguros, créditos, todo a “envolvente” aos custos do trabalho é com base no ordenado bruto. vir agora assim reduzir tudo a zero e qual elefante em loja de porcelana cortar a direito, não dá. É que não é sério.
ensandeceram estes liberais. O mundo a ruir à volta e eles no autismo habitual
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#15
A administração leva-nos uma fatia do PIB demasiado alta! E de duas uma: ou se reduz a despesa, ou aumentam-se os impostos, ou, ainda, contraiem-se empréstimos, de preferência com pagamento diferido como este Governo pretende fazer, para entrar nas obras megalómanos e gastar à tripa-forra, porque o tempo é de eleições e não convém espantar a caça. De modo que, esteja descansado, tão cedo não vai faltar dinheiro para todos os disparates com que nos vamos confrontando. O pior é quando aparecer a factura destes desmandos.
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“vir agora assim reduzir tudo a zero e qual elefante em loja de porcelana cortar a direito, não dá.”
Você não tem mesmo a noção do que os Portugueses já estão a pagar e pior o quão pouco é comparado comparado com que terão de pagar no Futuro , já estamos a 85% de Dívida Pública. Só este número e o pouco tempo que demorou a atingi-lo mostra bem como uma grande parte dos gastos sociais são um luxo artificial que não podem durar muito mais tempo.
Portugal é um gigantesco subprime construído pelos Madoff Sociais da Esquerda e Sociais Democratas mas como o Estado pode ir extorquindo e esticando a corda tudo continuará até ao dia…
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jcd disse
17 Maio, 2009 às 6:13 pm
esse exercício também se pode aplicar ao IRS, ié: o trabalhador nunca chega a ver esse dinheiro e a empresa, é obrigada a pagar aquele dinheiro ao estado e será a empresa que é multada se o dinheiro não for entregue a tempo.
em que é que isso altera o FACTO de que o trabalhador ganha 100 e no fim recebe 80?(exemplo)
salário bruto: 100%
tsu: 11%
irs: 9%
salário líquido: 80%
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Suponhamos que a parte que a entidade patronal suporta no pagamento da taxa social (salvo erro, actualmente, 23,75% sobre o salário bruto) passava a ser da responsabilidade não da empresa mas sim do trabalhador, tal como acontece com os 11% que desconta para o mesmo fim. E suponhamos que o valor dos actuais 23,75% era acrescentado ao salário. Consequências: 1) O salário líquido ficava exactamente igual; 2) A receita da SS ficava exactamente igual; 3) O custo salarial para o empregador ficava exactamente igual. Mas acabava-se com as ficções em torno deste assunto, nomeadamente que a SS em parte não é um custo do trabalho (é, na totalidade) e que a taxa para o trabalhador é apenas de 11% (não é, mas sim 11%+23,75%).
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Reafirmo que “a TSU, no sistema inter-geracional da Segurança Social portuguesa, não é mais que um imposto. Portanto, pode ser um instrumento de política económica.”
A política económica pode ser conduzida em vários planos temporais. Trata-se de uma medida positiva para estancar algum desemprego no curto prazo. É claro que se trata da parcela da TSU das empresas (normalmente 23,75%), e que voltaria, gradualmente a este nível (ou não, os graus de liberdade dependem da situação).
Quanto ao aumento futuro de impostos (ou da TSU) para compensar… Bem, tudo depende dos Pactos de Estabilidade com a UE. Em 2002-2005, Portugal não podia mesmo ultrapassar os 3% de défice (3% do PIB). Foi Manuela Ferreira Leite que, sem sobrecarregar a economia com aumento de impostos, resolveu utilizar todos os meios para não ultrapassar os 3% de défice. Ao contrário do “governo” actual, que sobrecarregou a economia com impostos e fez mais disparates.
É que o défice, a necessidade de financiamento, nos anos futuros, podem ser gradualmente reduzidos com redução de despesas (há muito desperdício, há!) e aumento de receita via crescimento económico (sem aumento de impostos e, mesmo com redução selectiva). Para haver crescimento económico forte são precisas políticas micro-económicas que têm estado no grau zero ou pior: o que tem sido feito é negativo. Também com um palerma como o Pinho a tratar destes temas…
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JMG, o que o JCD diz e bem é que é indiferente para quem é o custo, se para o trabalhador, se para a empresa. Isso é uma questão contabilística e que a TSU na totalidade é um custo do trabalho, é. Infelizmente quase todos os assalariados pensam que o seu salário desconta 11% e que o resto não tem que ver com ele, é a empresa que paga, que se f**a.
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“É que o défice, a necessidade de financiamento, nos anos futuros, podem ser gradualmente reduzidos com redução de despesas (há muito desperdício, há!) e aumento de receita via crescimento económico (sem aumento de impostos e, mesmo com redução selectiva). Para haver crescimento económico forte são precisas políticas micro-económicas que têm estado no grau zero ou pior: o que tem sido feito é negativo.”
Mais um Social Democrata a defender mais do mesmo, a única coisa que dizem é que serão melhor gestores…pois…
Ainda não perceberam que o sistema de incentivos e a lógica existente na sociedade só pode mudar com uma configuração diferente do Estado.
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#22.
Se não é indiscrição, como é que configurava o Estado?
Formatava primeiro?
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««Quanto ao aumento futuro de impostos (ou da TSU) para compensar… Bem, tudo depende dos Pactos de Estabilidade com a UE. »»
Não, não depende. Com pacto de estabilidade ou sem ele, se a TSU baixar agora, os impostos terão que ser aumentados no futuro para compensar. Já agora, Portugal deve ter défice zero ao longo do ciclo económico porque essa é a política económica racional.
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««É que o défice, a necessidade de financiamento, nos anos futuros, podem ser gradualmente reduzidos com redução de despesas (há muito desperdício, há!) »»
Porque é que a despesa não foi reduzida nos últimos anos e porque é que acredita que ela será reduzida no futuro?
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#22: Sim, o sistema de incentivos é importante. Eu também gostava que os portugueses estivessem mais próximos dos americanos ou dos ingleses em termos de sensibilidade económica e financeira. Eles sabem bem quem são os “tax payers”… Como os portugueses acham que os “tax payers” são, muitas vezes, os outros, os ricos e tal, as coisas com verdadeiros incentivos iriam causar uma verdadeira rebelião. Até Margareth Thatcher, no Reino Unido, foi derrubada pelo “poll tax”, que era um imposto correctíssimo do ponto de vista dos incentivos.
Qual social-democrata qual quê… E quanto a gerir melhor que este “governo”, estou habilitado, mas não quero. Também, ser melhor que “isto” não é assim tão difícil. Ah! Os incentivos destes tipos são para, gradualmente, irmos todos fazendo fila à porta do palhaço sokas, de mão estendida.
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««e aumento de receita via crescimento económico»»
Dados do FMI sugerem que o aumento do PIB após 2010 não é muito prometedor.
Acho interessante que num momento em que o país já está com excesso de despesa pública a única coisa em que se pensa é no seu aumento. Os socialistas de esquerda querem aumentá-la com mais despesa e os de direita com adiamento de impostos.
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João Miranda, isto está interessante.
Quanto ao défice zero em cada ciclo económico, resta saber a duração de cada ciclo. É que o actual ciclo já dura desde antes de 1974. O défice tem existido (saldo orçamental negativo) desde antes de 1974. Portanto… o ciclo pode ser um pouco mais “alongado”… desde que a UE deixe, como vai deixar que o défice este ano chegue a 7 ou 8% do PIB (sem as artimanhas do Constâncio e companhia).
Quanto à despesa, algum dia “os mercados” vão indicar ao Estado português o caminho. Aí, vamos ver se não vai haver redução da despesa, ai vai! Quanto aos últimos anos… não temos tido governo a sério. Portanto, não houve redução da despesa.
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João Miranda,
Socialista de direita? Yo? Hombre! Por supuesto que no!
Aumento de despesa por redução de impostos? Os actuais problemas financeiros decorrem: 1º dos anos negros de Guterres; 2º destes últimos anos, ainda mais negros, em que a redução da despesa foi zero. E, nos últimos meses, o “governo” abriu a torneira em simultaneo com redução de receita induzida pela contracção do PIB. Mas isso é o ponto de partida. É melhor sentar e esperar que passe?
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Por aquilo que dizem aí alguns comentadores,
a retenção na fonte do IRS também não é paga pelos trabalhadores mas sim pela entidade patronal.
Haverá então uma solução simples para o fim dos impostos:
a entidade empregadora passa a pagá-los e deixam de constar no recibo.
Maravilha, não é?
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««É melhor sentar e esperar que passe?»»
É melhor não agravar o problema e começar a propor soluções a sério. O problema é o excesso de despesa. Baixar TSU não baixa despesa. Agrava-a.
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««Quanto ao défice zero em cada ciclo económico, resta saber a duração de cada ciclo. É que o actual ciclo já dura desde antes de 1974. O défice tem existido (saldo orçamental negativo) desde antes de 1974.»
Os ciclos económicos têm durado 8 a 10 anos. Portugal teve sempre défice positivo, o que explica porque é que a taxa de crescimento tem vindo a diminuir.
««desde que a UE deixe»»
A política de contas públicas controladas deve ser feita, independentemente do que a UE deixa ou não. O défice num período de 10 anos deve ser zero.
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“O défice num período de 10 anos deve ser zero.”
Se for zero, em média, a dívida pública não diminui. O que precisamos é de muitos anos de superavit.
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Helder # 21:
De acordo.
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#4
Não é preciso pois o estado da esquerda é uma constante para o Joâo Miranda. É sempre a “malhar”.
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Realmente não é retirada do salário. O salário não baixa por aumentar a TSU. Se a TSU baixar não aumenta o salário.
As empresas precisam de garantias que só os estados podem dar. As garantias pagam-se.
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#33
Quem disse? Os juros e amortizações já estão incluídos na contabilidade!
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“Se for zero, em média, a dívida pública não diminui.”
A dívida pública em percentagem do PIB (que penso ser o que interessa) diminui com deficit zero (já que o PIB tende a aumentar ao longo do tempo).
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“JMG, o que o JCD diz e bem é que é indiferente para quem é o custo, se para o trabalhador, se para a empresa. Isso é uma questão contabilística e que a TSU na totalidade é um custo do trabalho, é. Infelizmente quase todos os assalariados pensam que o seu salário desconta 11% e que o resto não tem que ver com ele, é a empresa que paga, que se f**a.”
A mim, fiquei com a ideia do que o JCD estava a dizer era exactamente o oposto.
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Da leitura destes comments os carissimos amigos deixaram-me com duas dúvidas que talvez possam ajudar a esclarecer (sem cinismos):
– Então o défice orçamental não inclui já os encargos com a divida? Eu julgo que sim, mas posso estar errado.
– Então o grande aumento da divida publica não se deve ao brutal aumento do preço do petroleo o ano passado e já no anterior? Tambem posso estar errado, mas tenho ideia que sim.
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Quando ando à procura de trabalho e negoceio um salário, negoceio um valor bruto. Logo esse é o valor que eu negociei que eu ganho e é sobre esse valor que o estado retira 11%. Logo, é a mim e não à empresa que o estado vem buscar 11% para a TSU. O facto de o estado não confiar em mim para fazer essa entrega e exigir que a entidade patronal o faça, não altera em nada esse facto. O facto de a empresa por sua vez também ter que contribuir com 23,5% para além do valor que eu negociei faz com que EU não tenha que pagar esse valor, sendo o mesmo suportado pela empresa. Assim, o Paulo Rangel tem razão.
No entanto, seu eu for trabalhador independente, a empresa não tem que fazer essa contribuição, ficando o cargo totalmente do meu lado, tendo que pagar no mínimo +-150,00€/Mês de TSU, quer tenha trabalho quer não. O estado não quer saber. Assim, o Miguel Portas também tem razão.
Conclusão: dependendo do contexto, ambos têm razão.
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#41
Insisto: se o governo disser às empresas que a contribuição para a SS passa a ser opcional, nenhuma vai pagar aos trabalhadores o que pagava ao estado. Conclusão: a contribuição das empresas para a SS não sai dos salários.
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#41
não era para o #41, era para o #39
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“Quando ando à procura de trabalho e negoceio um salário, negoceio um valor bruto.”
Não sei porque diz isso. Quando entrei na empresa em que trabalho negociei um valor líquido. O mesmo para todos os meus colegas. Mesmo no trabalho menos qualificado, o que todos perguntam é qual é o salário líquido mensal.
Na prática, as empresas decidem com base no custo total e os trabalhadores no valor líquido. A diferença é um imposto sobre o trabalho. É irrelevante que se diga que é pago pelo trabalhador ou que é pago pela empresa: é um imposto sobre o trabalho que sai da conta das empresas e nunca chega ao bolso dos funcionários.
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««Insisto: se o governo disser às empresas que a contribuição para a SS passa a ser opcional, nenhuma vai pagar aos trabalhadores o que pagava ao estado. »»
Claro que vai pagar um valo muito próximo. O mercado de trabalho altera totalmente. Os trabalhadores passam a ser responsáveis pela própria segurança social e passam a exigir mais.
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««- Então o grande aumento da divida publica não se deve ao brutal aumento do preço do petroleo o ano passado e já no anterior?»»
Não. O valor da dívida pública resulta dos défices acumulados e estes resultam do facto de não haver impostos suficientes para pagar a despesa pública.
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#45
Esse “mercado” é só um modelo teórico.
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Voces andam a discutir o sexo dos anjos… É obvio que a TSU é paga pelo preto, pois o sanzaleiro quando contrata alguem sabe que vai ter de pagar esses 23,5% logo a proposta que faz ao futuro “colaborador” já tem em conta esse valor e toca a cortar na proposta feita… Acham mesmo que é a empresa que paga isso??? Por nao aparecer no recibo do trabalhador nao quer dizer que seja a empresa a pagar… A empresa paga esse valor tal como paga os 11% SS e IRS, a unica diferenca é que a TSU nao vem no recibo de vencimento… Mas o vencimento pago pela empresa já toma em conta a TSU que tem que ser paga… Em ultima analise quem paga é o preto e mais nada… Cambada de otários!!!! É dinheiro que vai da empresa directamente para o estado por alguem estar a trabalhar… Sendo que o salario é definido pela empresa, ainda acham que isso é pago pela empresa??? As empresas sao institucoes de solariedade por acaso???? Agora é só fazer as contas ao total e ver em quanto o estado rouba-nos a nós todos todos os meses a as poucas vergonhas que fazem com esse $$$$$…
Devem chegar á conculsao que trabalham pelo menos 7 meses por ano para pagar a oligarquia lisbonária….
Claro que se de hoje para amanha os senhores feudais (desgoverno) decidissem acabar com a TSU os salarios dos pretos nao aumentariam como é obvio. Mais ficava para os patros como é claro… É como quando se desce o IVA… O problema é aumentá-lo… Depois nao adianta desce-lo…
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#48
Em 18 linhas é do preto. Em 3 linhas é da empresa. Em que ficamos?
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O dinheiro é entregue pela empresa…
Mas em ultima analise é o trabalhador que acaba por pagar…
Ora pense um pouco e vai ver q assim é…
Pois a empresa quando contrata alguem já tem um salário definido para a posicao e que tem em atencao a TSU….
Assim faz uma proposta de um salario mais baixo pois sabe de antemao que vai ter de pagar TSU…
É um bom subterfugio para os trabalhadores nao serem confrontados com um desconto para a seguranca social de 34,5 %… Assim pensa-se que só se desconta 11% e andamos todos contentes… Dá para perceber???
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Quando acontecer algum caso de uma empresa que aumente os salários dos trabalhadores porque o governo baixou a contribuição para a SS, eu passo a concordar consigo. Assim como, em alternativa, também não baixaria os preços aos clientes. Portanto, quem paga são os clientes.
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