Mao suit?
18 Junho, 2009
Uns quantos deputados franceses resolveram constituir-se numa espécie de «Committee for the Promotion of Virtue and the Prevention of Vice» (à semelhança do que se faz noutras paragens), a fim de estabelecer o que alguns cidadãos podem ou não vestir (!!!), pois que os «valores» que tais deputados subscrevem deverão, no seu entender, ser extensíveis de forma obrigatória e sem excepção a todos, mesmo quando as opções individuais não afectem terceiros.
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27 comentários
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BLASFÉMIAS 
Lembram-se de na ,Madeira os jornalistas não poderem entrar de t-shirt no parlamento? lolol
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Também não podemos andar nus na rua.
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O que é extraordinário é o tom e a distorção explícita deste post. Reportando ao link verifico que se trata duma proposta de criação de
“une commission d’enquête parlementaire de trente membres afin de dresser un état des lieux de la pratique du port de la burqa ou du niqab par certaines femmes musulmanes, de mieux comprendre le phénomène et de définir des propositions afin de lutter contre ces méthodes qui constituent une atteinte aux libertés individuelles sur le territoire national.”
Os objectivos são restritos e os fundamentos estão na linha da defesa da liberdade individual e dos direitos humanos.
Pode-se discordar da eficácia destas medidas, pode-se temer pelo precedente, pode-se até entender ser um ultraje cultural. Mas daí a dizer que “os «valores» que tais deputados subscrevem deverão, no seu entender, ser extensíveis de forma obrigatória e sem excepção a todos, mesmo quando as opções individuais não afectem terceiros” é uma tolice.
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pepe,
se ler a proposta e respectivas «justificações», verá que os fundamentos são precisamente os ditos «valores» quem em caso algum admitem que terceiros não os cumpram, ainda quando se trate de opções individuais como é o caso do vestuário de cada um, sem que terceiros sejam afectados.
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O JCD está a ver a coisa lá muito da estratosfera.É por isso que vê tudo plano. Lá do alto, o mar parece sempre liso.
O uso do niqab e da burga, em França, não é “apenas” uma questão de vestuário.
Antes fosse.
É uma manifestação ideológica, em alguns casos, e uma cedência à chantagem, noutros casos, principalmente nos bairros onde a autoridade já mudou de campo e quem efectivamente manda são os islamistas.
Não seja ingénuo…
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“Não seja ingénuo…”
O post não é meu, mas este é um ponto em que nunca sei bem o que pensar. Veja o que escrevi em 11/Fev/2004, sobre o véu islâmico:
“Eu sei lá…
…se se deve proibir o véu islâmico. O meu lado liberal diz-me que não, nem pensar. Porém…
…se a ostentação de símbolos religiosos deve ser livre, então a menina afegã pode vestir uma burkha no dia do exame numa escola pública.
…se em questão está apenas a liberdade individual, o menino tribalista pode andar nu na escola.
…se é apenas uma questão de liberdade de afirmação das culturas minoritárias, aceite-se a excisão feminina ou a liberdade das crianças ciganas faltarem à escolaridade obrigatória.
E depois, há o resto. O ridículo de assistir a uma peroração exaltada a favor da liberdade religiosa feita por alguém que no seu próprio país quer obrigar todas as mulheres a seguirem comportamentos religiosos oficiais. Dar “liberdade religiosa” a homens e mulheres que não têm essa mesma liberdade dentro da sua própria comunidade. Livres à vista do estado, prisioneiros de líderes comunitários.
Os usos e costumes franceses não nasceram da imposição de iluminados. O mínimo que se pode exigir a quem quer ser acolhido numa comunidade é o respeito público pelas tradições criadas ao longo dos séculos pelos que agora os aceitam e integram. As mulheres francesas também não podem passear de minissaia em Teerão.
Logo sou a favor e contra. Acho bem e acho mal. Não gosto de leis que proibam, mas muito menos de imposições por parte de minorias. Eu sei lá. “
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«Não gosto de leis que proibam, mas muito menos de imposições por parte de minorias.»
exactamente jcd.
Nem a burqa, véu ou o quer que seja deve ser proibido, nem deve ser obrigatório.
(nada tem a ver com a aceitação de culturas minoritárias ou multiculturismo, mas tão só com liberdade individual).
O único limite aceitável, diz respeito a razões de segurança e as leis gerais (num passaporte tem de ter a carinha loroca da burqada, queira ela ou não e deve mostrá-la no controle de fronteira, senão vai a pé…)
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Em 2004, já começaram por interditar a exibição de símbolos religiosos nos estabelecimentos de ensino, designadamente a burqa. Agora passaram para a via pública. Qualquer dia nem um crucifixo se pode trazer à vista. Quanto à indumentária, só Chanel e Armani.
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“Também não podemos andar nus na rua.”
Eu, por dentro da roupa, ando todo nu.
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“Não gosto de leis que proibam, mas muito menos de imposições por parte de minorias.”
POis, mas por vezes é preciso fazer uma escolha e essa é a tarefa dos políticos. A política é a arte do possível.
De qq modo, as “leis que proibem”, passe a redundância, são necessárias.
Uma lei é exactamente isso. Estabelece limites, proibe alguém de fazer alguma coisa porque essa coisa chocaria com os direitos negativos de outrem.
Não somos abelhas comunitárias, mas tb não somos solitários. Vá lá, somos como os lobos, sociais sim, mas até um certo limite.
É por isso que as leis existem.
Sem elas andaríamos todos aos tiros e a dormir com um olho aberto.
Se me permite, caro jcd, entre a colmeia e a tartaruga errante, há outras opções. Entre o organismo e célula solitária, entre o totalitarismo e anarquia, estamos nós, o sapiens.
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De um ponto de vista liberal, o unico argumento que me parece discutivel é o das “exigences de la sécurité publique, d’identification des personnes” !
A questão pratica que se coloca é : deve ou não permitir-se que alguém ande com a cara completamente tapada na rua (“espaços publicos”) ?
Nos bons velhos tempos tapar a cara tinha quase sempre um objectivo unico : assaltar o passante ou o Banco sem ser reconhecido !
Sinceramente não sei o que é que a lei previa então (e actualmente) relativamente aos bandidos de cara tapada.
Trata-se agora de perceber em que medida a utilização da burqa (não me parece que se possa dizer o mesmo do lenço) em espaços publicos, podendo ser usada para a realização de assaltos e atentados terroristas, prejudica as exigencias de segurança publica !
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“O único limite aceitável, diz respeito a razões de segurança e as leis gerais”
Gabriel, e como responder a questões destas:
Nos hospitais públicos franceses, as mulheres muçulmanas só são atendidas por médicas e o estado francês aceita essa imposição. Achas aceitável?
Achas aceitável que uma rapariga possa fazer um exame numa escola pública com hijab?
E se um restaurante privado quiser proibir a entrada a burqas deve poder fazê-lo ou não?
Se num referendo local a população decidir proibir o acesso a hijabs ou burqas à praça principal da terra, deve aceitar-se?
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Caro Gabriel Silva,
Como escreveu um colunista do Times há umas semanas (regressando da Síria), acho muito bem que se respeitem as tradições e costumes das minorias desde que isso não choque com a tradição maioritária no país. E, sinceramente, a mim choca-me ver uma mulher embrulhada num lençol dos pés à cabeça com uma “aberturazinha” para os olhos.
Como diz o JCD – e bem – por esse andar poderiamos andar nús no meio da rua e o resto do povo que se aguentasse.
Ainda por cima não se trata de motivos religiosos – pois o que não faltam são muçulmanas sem burqas ou mesmo véus – mas sim por motivos puramente de tradição.
Neste ponto específico os Franceses têm alguma razão: quem se muda para o país deles tem de cumprir o mínimo para se integrar. Isso do multiculturalismo é uma treta.
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Há muita gente que anda aí de gravata, disfarçada de pessoa respeitável.
Proíba-se a gravata.
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Inglaterra não está morrer, já está morta…
“Thousands of people are being stopped and searched by the police under their counter-terrorism powers – simply to provide a racial balance in official statistics, the government’s official anti-terror law watchdog has revealed.”
http://www.guardian.co.uk/uk/2009/jun/17/stop-search-terror-law-met
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Jcd (12)
«Nos hospitais públicos franceses, as mulheres muçulmanas só são atendidas por médicas e o estado francês aceita essa imposição. Achas aceitável?»
Não.
Acho aceitável que, na medida do possível, o seu desejo seja correspondido. Mas não pode ser atribuído ou reconhecido o direito que viole a lei geral e ponha em causa o normal funcionamento da instituição e o dever de prestar cuidados de saúde.
«Achas aceitável que uma rapariga possa fazer um exame numa escola pública com hijab?»
Acho.
E uma mera peça de vestuário que cobre a cabeça. Não coloca em causa seguranaça de ninguém, faz parte da liberdade individual da pessoa vestir-se como entender, se tal não perturbar o funcionamento do estabelecimento de ensino, que não me parece seja o caso. Acho mais complicado certas mini-saias….
«E se um restaurante privado quiser proibir a entrada a burqas deve poder fazê-lo ou não?»
Sim.
Está em causa direito individual de proprietário escolher clientes que entram na sua propriedade, não existindo direito de cliente ser servido onde e como quiser. O mesmo se diga se proprietários quiser apenas servir clientes fumadores ou o seu inverso.
Em todo o caso, uma cliente vestida de burqa apenas poderia comer com os olhos, pelo que não faria despesa e estaria a ocupar lugar que tem preço…..
«Se num referendo local a população decidir proibir o acesso a hijabs ou burqas à praça principal da terra, deve aceitar-se?»
Numa sociedade em que não se aceite o inverso (um referendo que obrigasse todos os cidadãos do sexo feminino a vestir-se de burqa, não.
De qualquer forma, todo e qualquer referendo que tentasse proibir o acesso a praça publica de cidadãos que teriam de vestir ou não vestir o quer que seja, parece-me ilegítimo, como intromissão abusiva da sociedade na autonomia privada, em aspectos que não dizem respeito a terceiros nem interferem com a sua própria autonomia.
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Carlos Duarte (13)
«acho muito bem que se respeitem as tradições e costumes das minorias desde que isso não choque com a tradição maioritária no país.»
Pois, por acaso discordo. O respeito e exercício de tradições culturais não deve estar dependente de serem minoritárias ou maioritárias. Exercem-se livremente, na medida em que tal não implique violação de direitos dos próprios (por ex. casamentos forçados de menores), nem direitos gerais ou de terceiros.
«Ainda por cima não se trata de motivos religiosos – pois o que não faltam são muçulmanas sem burqas ou mesmo véus – mas sim por motivos puramente de tradição.»
Sejam quaisquer que forem os motivos, se adoptada livremente, em nada implica com direitos de terceiros, (pode ser religioso, tradição, pancada, provocação, etc.) pelo que não se vê porque impedir.
«quem se muda para o país deles tem de cumprir o mínimo para se integrar.»
e quem fixa o mínimo?
O que é o mínimo?
porque se tem de respeitar «o mínimo» se tal não prejudicar terceiros?
e a liberdade individual, onde fica?
se estivesse fixado «o mínimo», nos anos 50, teria sido permitido a mini-saia? o bikini? o topless? a sodomia? o divórcio?, Lá está, os cidadãos, teriam de se conformar com «a maioria», ou «com o mínimo» …….
«Isso do multiculturalismo é uma treta.»
Também acho. Foi por isso que escrevi esta posta.
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“se adoptada livremente”
O Gabriel Silva tem de,um dia, ler o “Admirável Mundo Novo”, de Aldous Huxley, nomeadamente a parte em que o poder condiciona as escolhas “livres” dos cidadãos, através da “hipnopedia”.
A sua teoria, caro Gabriel,é daquelas que só valem em condições ideais de pressão e temperatura, porque no mundo real, esse tipo de “liberdade” é uma falácia.
Ninguém é “livre” dessa forma. Todos nos fazemos escolhas “livres”, tendo por base os preconceitos morais,éticos, religiosos, etc, nos quais fomos aculturados.
O meu cão, por exemplo, mesmo que lhe abra a porta, não sai enquanto não lhe colocar a coleira.
Naquela cabeça, coleira significa liberdade.
O mesmo com as burgas…e o seu “SE”, encerra todo o paradoxo.
Como é que você sabe se se trata de uma escolha “livre”?
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«Achas aceitável que uma rapariga possa fazer um exame numa escola pública com hijab?»
Acho.
E uma mera peça de vestuário que cobre a cabeça. Não coloca em causa seguranaça de ninguém, faz parte da liberdade individual da pessoa vestir-se como entender, se tal não perturbar o funcionamento do estabelecimento de ensino, que não me parece seja o caso. Acho mais complicado certas mini-saias….
O hijab cobre a cabeça e a cara. Pode ser a prima a fazer o exame. Basta ir à casa de banho e trocar. A ti choca-te a minissaia, a outros choca o hijab. A regra de bom senso diz que na escola pública, nem minissaias exageradas nem hijabs. Actualmente, proibem-se as minissaias mas não há coragem de proibir os hijabs.
«E se um restaurante privado quiser proibir a entrada a burqas deve poder fazê-lo ou não?»
Sim.
Está em causa direito individual de proprietário escolher clientes que entram na sua propriedade, não existindo direito de cliente ser servido onde e como quiser. O mesmo se diga se proprietários quiser apenas servir clientes fumadores ou o seu inverso.
Experimenta impedir a entrada de uma mulher de burqa ou de hijab, na Alemanha ou na França. É mais fácil (e mais seguro) impedir a entrada a um cavalheiro sem gravata.
“Em todo o caso, uma cliente vestida de burqa apenas poderia comer com os olhos, pelo que não faria despesa e estaria a ocupar lugar que tem preço…..
Mas com os hijabs comem, por baixo do véu. E já vi mulheres (ou homens, vá-se lá saber…) de burqa em esplanadas na Alemanha, mas não reparei como é que comiam.
«Se num referendo local a população decidir proibir o acesso a hijabs ou burqas à praça principal da terra, deve aceitar-se?»
Numa sociedade em que não se aceite o inverso (um referendo que obrigasse todos os cidadãos do sexo feminino a vestir-se de burqa, não.
Se fosses a Munique a um fim de semana, percebias melhor a razão desta questão. Gosto de ver as nossas cidades como condomínios dos seus cidadãos. Os condomínios podem ter regras.
Se fores à Arábia Saudita terás que cumprir regras estritas, as regras do condomínio deles. Não vejo porque não havemos de ter as nossas regras cá no burgo.
Por exemplo, acho que ter pessoas de cara tapada a passear nas ruas cria uma sensação de perigo. Podem ser criminosos a tentar evitar a polícia. É perfeitamente aceitável ter regras que proíbam que em certos locais públicos as pessoas andem de cara tapada, assim como proibimos o nudismo, excepto em certos locais.
“De qualquer forma, todo e qualquer referendo que tentasse proibir o acesso a praça publica de cidadãos que teriam de vestir ou não vestir o quer que seja, parece-me ilegítimo, como intromissão abusiva da sociedade na autonomia privada, em aspectos que não dizem respeito a terceiros nem interferem com a sua própria autonomia.”
Então não temos legitimidade para impedir o nudismo, as minissaias ou o que quer que seja, em nenhuma praça.
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Depreende-se que as pessoas com hijabs não comem.
Como têm uns panos a tapar as nádegas, também não cagam.
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jcd,
pá, eu tive que ir ver o que era isso do tal hijab e fui aqui parar: http://www.thehijabshop.com/. foi com base nisso que escrevi.
Mas já agora acrescento para que fique claro: não creio que nas escolas deva ser permitido a burqa ou qualquer forma de ocultação do rosto.
«Experimenta impedir a entrada de uma mulher de burqa ou de hijab, na Alemanha ou na França. »
uma coisa é o que me perguntaste: se acho bem ou mal.
outra podem ser os casos conretos. Também defendi que se possa fumar nos restaurantes que o permitirem e experimenta fazer isso em certas zonas a ver se não te multam. Ou em França , experimenta levar duas crianças ao restaurante a ver se não te convidam a ir para rua.
«Se fores à Arábia Saudita terás que cumprir regras estritas, as regras do condomínio deles. Não vejo porque não havemos de ter as nossas regras cá no burgo.»
Precisamente. Cá no burgo e nos burgos ocidentais de uma maneira geral, temos uma regra que pode ser sucintamente descrita como live and let live, ou seja, cada um como quiser desde que não perturbe direito de terceiros. Não me parece que o argumento de lá nas arábias fazerem o inverso seja grande argumento para o que devemos fazer nas nossas sociedades….
«Por exemplo, acho que ter pessoas de cara tapada a passear nas ruas cria uma sensação de perigo.»
motoqueiros de capacete não contam, certo?
«Então não temos legitimidade para impedir o nudismo, as minissaias ou o que quer que seja, em nenhuma praça.»
sendo que evitar o nudismo tem as suas razões próprias, e qualquer caso não se impõe como ou o que vestir. E as minissaias não são obviamente proibidas (porque o seriam?) e porque se possibilitaria a sociedade de impedir algumém de vestir «o que quer que seja» em qualquer praça?
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Desculpa Gabriel, foi distracção minha, queria refirir-me ao niqab, que é o traje habitual de muitas mulheres muçulmanas que andam pelo sul da Alemanha.
http://pt.wikipedia.org/wiki/Niqab
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“motoqueiros de capacete não contam, certo?”
Boa ideia. Repara que para abastecer num self-service tens que tirar o capacete, não podes entrar de capacete numa agência bancária. Mas se te obrigam a tirar o niqab (agora já não me engano), Alá nos ajude…
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certo, e como disse atrás, mesmo numa escola, acho que sim não deve ser permitido.
mas numa praça, numa rua?
não vejo porque não. E a proposta francesa diz respeito a andar na rua.
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Como te disse, não tenho certezas. O meu comentário nº 6 continua a ser o que melhor resume as minhas dúvidas.
Mas custa-me passear por Munique num Sábado à tarde, no Centro, e ver metade das mulheres vestidas de niqab ou burka.
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Se não é indiscrição, porque é que lhe custa?
Gostaria de ver as mulheres vestidas como vc acha que deviam estar vestidas?
E quanto à roupa dos homens?
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Desculpe lá. Se calhar vc só queria dizer que esteve em Munique, num sábado.
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