Pró bueiro
31 Julho, 2009
Sócrates rapidamente deixou cair umas das pré-anunciadas «bandeiras» da próxima legislatura: o referendo à regionalização. Já não consta do programa eleitoral.
Sabendo-se igualmente da aversão da actual líder do PSD pelo assunto e a sua conhecida genética centralista, o eleitorado em Setembro próximo não terá efectiva opção por projectos políticos que pretendam desatar o nó cego que é o actual estado do Estado e o seu ralo que tudo suga e seca.
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78 comentários
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BLASFÉMIAS 
Eu, não estou preocupado com as bandeiras do PS !!
Estou preocupado é com as bandeiradas ( banhadas ) do PSD/CDS !
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O que os regionalistas têm de começar por explicar é por que razão a regionalização é imprescindível à descentralização que, essa sim, é uma prioridade reconhecida por todos. Não vejo que haja uma relação de necessidade entre uma coisa e outra e, por isso, não vejo que se tenha que ser a favor da regionalização sob pena de se ser centralista.
Por outras palavras, não vejo que a regionalização não seja apenas mais estruturas intermédias, mais burocracia e mais despesa pública quando o objectivo da descentralização pode ser alcançado de forma eficaz sem tudo isso.
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“O que os regionalistas têm de começar por explicar é por que razão a regionalização é imprescindível à descentralização”
Com o actual modelo de comunicação baseado na internet a corrupção no centralismo está mais esgotada e dá muito nas vistas. É preciso transferir para a freguesia a corrupção que está concentrada em Lisboa. Já existe muita experiência local; agora só falta entregar-lhes os milhões que habitualmente são mendigados. É também uma maneira mais rápida de o país chegar de facto a um ponto em que tem de combater a corrupção a sério.
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Ainda bem que a regionalização fica para as calendas.Mas eleitos não.Agora e daqui para a frente é só a diminuir como eles fazem a tudo o que seja despesa.Os mais graves problemas que temos têm sido inventados por políticos.Então quantos menos forem melhor…
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José Barros,
Julgo que há aqui um vício de raciocínio.
Então a lógica não teria de ser precisamente a inversa?
Isto é, o princípio geral seria o de existir descentralização administrativa, constituindo o centralismo um desvio àquele princípio que por isso mesmo teria de ser devidamente fundamentado. Quem tem de se justificar é o centralismo e não o inverso.
Outra questão: como conseguir a descentralização administrativa – não confundr com mera desconcentração – sem a criação de pessoas colectivas dotadas de órgão com efectivo poder de decisão?
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quanto mais corrupção e houver, mais carolas haverá a defendê-la. democratização da corrupção dá mais gajos a mamar e cristãos novos a defender o tacho com mais vigor. uma espécie de autarquia turbo movida com muito mais octanas & badanas.
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O artigo do Gabriel está escrito como se a defesa da regionalização fosse O (as in único) aspecto determinante na decisão do sentido de voto.
Ora, compreendo que a regionalização seja uma questão que o apaixone (como o aborto a pedido apaixona outros) mas daí a ser essa uma questão determinante vai uma grande distância.
E quem é a favor da regionalização não se devia insurgir contra os “ralos”. Afinal, a regionalização mais não é do que um multiplicar de “ralos”.
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O PS nunca esteve interessado na Regionalização.
Também nesta “matéria” manda avançar uns avençados que por sua vez lançam umas ‘sugestões’, para aquilatarem as reações não de quem tem opinião própria (e não precisa de ‘explicador’), mas sim do eleitorado politicamente ignorante, atávico e…dependente do soba local ou regional.
Este temeroso e imócuo modelo de prévia ‘discussão’ sobre a Regionalização já foi implementado no tempo de Guterres…
Como não será seriamente debatida e analisada, proposta pelo PS ou pelo PPD/PSD…
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Independência para o Alentejo, já! Antes que caia nas mãos dos espanhóis e dos bancos, a que este governo Iscariotes os vende sans sourciller.
O futuro, se fôr mais avisado, assistirá à fragmentação da forma actual dos países. E isto pela simples razão de que os actuais foram formados pelo modo imperial de anexar território.
No entanto, o modo natural de viver é perfeitamente antiglobal, é um sistema de clans, e não a hegemonia romana imperial que nos governa há 2000 anos, desde a derrota de Viriato.
The gathering of the tribes is on the way, by all means.
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Vingar Viriato!
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Celtas despertai.
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A guerrilha contra Roma, papal e legislativa nunca acabou.
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http://www.youtube.com/watch?v=7RkWs6P2IwE&feature=related
Quer dar o meu contributo ao Sir (enhor) Bobby Robson
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Como é que numa situação financeira como a que o país atravessa, se pode, de novo, suscitar um tema como a Regionalização?
Com Regiões administrativas o défice não dispararia até ao colapso final.
Já não houve um referendo sobre o tema?
Posso propor um novo referendo sobre o Aborto?
Adaptando a conhecida frase de Orwell no «Animals Farm»: «Todos os referendos são iguais, mas alguns são mais iguais do que outros!»
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Ainda não há hipóteses de uma região,localidade ou pessoa pedir a independência…Por mim sou de opinião que dois ou três Portugais seriam bem melhores que um.
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Ricardo Rocha como alternativa!!
http://visaodemercado.blogspot.com/2009/07/ricardo-rocha-como-alternativa.html
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Tenho aqui uma região do braço tatuado.
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Caro José Barros (#2),
“O que os regionalistas têm de começar por explicar é por que razão a regionalização é imprescindível à descentralização que, essa sim, é uma prioridade reconhecida por todos. Não vejo que haja uma relação de necessidade entre uma coisa e outra e, por isso, não vejo que se tenha que ser a favor da regionalização sob pena de se ser centralista.”
Já reparou que todos os que se afirmam contra a regionalização se confessam sempre fervorosos adeptos da descentralização? Porque razão nunca a fizeram?
De qualquer forma, o existirem estruturas descentralizadas, não implica que as decisões políticas o sejam, bem pelo contrário. A política seria sempre uniforme para todo o país, o que não tem nada a ver com regionalização, que significa decidir localmente e de forma diferenciada consoante as especificidades de cada região.
“Por outras palavras, não vejo que a regionalização não seja apenas mais estruturas intermédias, mais burocracia e mais despesa pública quando o objectivo da descentralização pode ser alcançado de forma eficaz sem tudo isso.”
Argumento mais que gasto. Por um lado, isso não é confirmado pela comparação da despesa pública total entre países regionalizados e centralizados. Por outro lado, a regionalização só se justifica com transferências de poderes, competências e responsabilidades do poder central para o poder regional. Isto implicaria que haveria todo um conjunto de despesas que deixariam de ser feitas pelo Estado Central. Quanto às estruturas intermédias, elas já existem (as Comissões de Coordenação Regionais) e portanto já representam um custo. Haveria apenas que legitimas os respectivos dirigentes pelo voto.
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Isto é, o princípio geral seria o de existir descentralização administrativa, constituindo o centralismo um desvio àquele princípio que por isso mesmo teria de ser devidamente fundamentado. Quem tem de se justificar é o centralismo e não o inverso. – NAP
O princípio geral que existe é o da subsidariedade: o que pode ser decidido a nível local deve ser decidido a esse nível. Tal princípio pode ser prosseguido pelas câmaras sem necessidade de criar novas estruturas intermédias. Por outras palavras: a descentralização não tem que ser administrativa. Pelo que quem quer que a mesma seja administrativa (vulgo, regionalização) tem de explicar por que razão tal é necessário ou desejável. Até hoje, não vi uma defesa da regionalização que fosse minimamente convincente. E nem sou muito difícil de convencer, visto que sou liberal e defendo o mais que possível a descentralização.
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Não sendo a regionalização igual à transição para o socialismo expliquem-me para que é necessário o referendo sobre uma matéria que é imperativo constitucional!
A regionalização é necessária. Se depender de Lisboa o interior ficará cada vez mais pobre, não por falta de recursos mas porque estes são explorados contra essas zonas. Ainda ontem a reportagem da SIC “Fim de Linha” mostrava isso.
São cada vez mais as obras no interior cujos estudos dizem “prejudica a região mas beneficia o país”. O EIA da barragem da Foz do Tua, por exemplo, diz isso expressamente. Só quem não conhece o país para além de Lisboa e Porto é que pode defender descentralizações. As Universidades são Autónomas não são? Pois é a descentralização sem a possibilidade ou facilidade em ter/recolher recursos próprios e fortemente tutelada pelo governo não é mais do que centralismo (mais burocrático) encapuzado.
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Ainda bem que já não está proposto um referendo para a regionalixação. Não é coisa que se referende. É uma reforma necessária do Estado que , se for bem feita, trará benefícios para o nosso país. Porquê? porque a actual divisão administrativa do nosso país é perfeitamente desadequada à realidade territorial.
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Mas isto já há um programa?,
Ou é ir empurrando conforme o peso?
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Olha !!!
O Jardim……. Regionalizou-se e tem-se safo muita bem !!
Anda a mamar dos cubanos há 30 anos …, olha, versejei !!
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Limites aos Impostos e á Dívida na Constituição. O resto são fait-divers.
Para começar os Regionalistas nunca se querem Regionalizar. Querem apenas mamar nos impostos colectados pelo Estado Central sem o ònus de os cobrar. Uma regionalização em que o aumento de competências implica taxar as próprias populações e óbviamente com menos impostos centrais não é com eles. Mas aí está o cerne da regionalização: Tomar conta de si próprios. Coisa que os Regionalistas não querem nem pintados.
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#13
Meu caro eminirarista,
OBRIGADO,
Já tinha visto isso UMA vez, e procurei sem conseguir en contrar,
Ficou cá
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#24
Yes!!!.
Toda a razão meu caro Lucklukie.
os rapazes querem é estár “á vontade”.
(Estou neste momento a ouvir Cavaco na RTP1)
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Uma regionalização em que o aumento de competências implica taxar as próprias populações e óbviamente com menos impostos centrais não é com eles. Mas aí está o cerne da regionalização: Tomar conta de si próprios. Coisa que os Regionalistas não querem nem pintados. – Lucklucky
Do que me tem sido dado a ver, concordo em absoluto.
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Os gajos do Porto querem ser independentes
Topam ????
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Já reparou que todos os que se afirmam contra a regionalização se confessam sempre fervorosos adeptos da descentralização? Porque razão nunca a fizeram? – LR
Caro LR,
Isso é um bom argumento contra a regionalização: nomeadamente, nada garante que feita a mesma não se mantenha o centralismo atávico que caracteriza o regime. Como me parece que o LR reconhece: «de qualquer forma, o existirem estruturas descentralizadas, não implica que as decisões políticas o sejam, bem pelo contrário»
Por um lado, isso não é confirmado pela comparação da despesa pública total entre países regionalizados e centralizados. – LR
As comparações com outros países não são um argumento definitivo pela simples razão de que temos uma história de despesismo crónico de todos os entes públicos (e não apenas da administração pública, vulgo Estado Central) que não permite aceitar que os resultados que se alcançaram noutros países seriam alcançados ou alcançáveis em Portugal.
Por outro lado, a regionalização só se justifica com transferências de poderes, competências e responsabilidades do poder central para o poder regional – LR
De acordo, mas então a regionalização perde 90% dos seus apoiantes políticos, visto que estes só estão interessados nas receitas provenientes do estado central, leia-se, do contribuinte. Se lhes disser que terão de viver com os seus impostos e que não receberão um tostão do orçamento, termina logo a reivindicação.
O cenário previsível da regionalização para qualquer português tem o seu paralelo no que acontece hoje em dia nas câmaras: má gestão dos dinheiros públicos, endividamento para além de todos os limites e reivindicações permanentes de mais receitas do bolo orçamental. E convenhamos que quem conhece essa realidade não está interessado em promover ainda mais o fenómeno à conta de novas estruturas administrativas.
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Um dia, perguntaram a um indivíduo porque é que ele insistia em tentar matar o rei, dado que as sucessivas tentativas que já fizera se haviam revelado infrutíferas.
– É que, para escapar, o rei precisa de ter sorte SEMPRE. E eu, para o matar, só preciso de ter sorte UMA VEZ.
Foi uma resposta semelhante a que deu um defensor da independência do Quebeque logo depois de ter perdido um referendo – e, de caminho, anunciado que ia preparar um novo.
De facto, a ideia de repetir referendos até eles darem o que se quer tresanda a esperteza-saloia, mas não há dúvida que funciona – veja-se o que sucede nos referendos europeus!
E é com isso que, por cá, os partidários da Regionalização contam.
Adianto já que, para mim, tanto faz que ela avance como não, mas parece-me evidente que, nos anos mais próximos, tal não se concretizará.
E o motivo está bem diante dos nossos olhos:
Para haver Regionalização, terá de haver órgãos regionais.
E esses órgãos não vão “viver do ar”, mas serão dirigidos por pessoas concretas.
Ora, e enquanto os paradigmas dessas pessoas concretas forem quem a gente sabe (Isaltino do Morais, Fátima Felgueiras, Valentim Loureiro, Avelino Ferreira Torres, Alberto João Jardim…), os partidários da Regionalização não terão sorte nenhuma…
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Quer dizer, os dois são retardados no que respeita a evoluir com a natureza, i.é., naturalmente. E então um deles é tolo, apoucado, e não merece o cargo de primer minister, ou seja, agora vejo, nenhum deles é digno de tal encomenda. O que faremos, pois, portugueses? Oh, entregamos a Pátria a quem a guarde, a trate e desenvolva, honestamente, ao BE e ao PCP, que dizem CDU, modernamente.
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Portugal é um país de pequena dimensão. Só por isso não se justificaria regionalização nem descentralização.
Tem, de facto, várias regiões minúsculas cada qual com os seus usos e costumes, mas tem também diversos graus de cultura e de capacidades desenvolvidas que não se podem equiparar nem nivelar a curto prazo. Há que dar tempo e elaborar projecos de desenvolvimento.
Mas isto é para fazer centralmente, transferindo competências conforme forem sendo desenvolvidas.
Pôr idiotas e ignorantes com responsabilidades a que não podem responder equivale a pôr essa população a votar em eleições para chegarmos ao triste resultado de um primeiro-ministro pior que cabotino e mentiroso, rodeado de uma carrada de ministros todos imbecis e uma data de nomeações caríssmas de gente estupida.
Quer se queira quer não, esta foi e é uma das consequências da abrilada dos lateiros.
Nuno
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“Ainda não há hipóteses de uma região,localidade ou pessoa pedir a independência…”
É pena,porque eu gostava de ser independente, sem ter que pagar impostos a torto e a direito.
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A fotografia do post é de algum trabalho do Sócrates Pinto de Sousa, canalizador encartado a golpe numa “universidade” de merda já inexistente?
Julgava que o gajo só fazia fossas e caneiros…
Zé
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#24 lucklucky
Subscrevo!
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Kolchak (14)
«Como é que numa situação financeira como a que o país atravessa, se pode, de novo, suscitar um tema como a Regionalização?»
precisamente por essa situação financeira, em grande parte decorrente da acção do estado central;
«Com Regiões administrativas o défice não dispararia até ao colapso final.»
não estamos longe desse «colapso final» e veja lá sem regonalização.
Pelo contrário esta, por mais perto do eleitor permite melhor controle, pelo mais difícil situaçã de descontrole.
«Já não houve um referendo sobre o tema?»
Já.
Inapropriadamente deva-se dizer. Foi uma armadilha montada por Guterres/Marcelo que introduziram a obrigação de referendo (que não existia) e o torpedearam ao obrigar que a mesma seja realizada em simultaneo.
«Posso propor um novo referendo sobre o Aborto?»
Claro.
Até já houve dois.
Os referendos por natureza são reversíveis.
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Os referendos não são reversíveis. Pode-se referendar de novo algo ou referendar algo novo.Em suma, podem-se fazer vários referendos, ao longo do tempo, sobre a mesma questão.
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sim, era isso que queria dizer, referendar de novo.
aliás julgo apropriado que quando se referenda, se sabia de antemão que a decisão será válida por um período de por exemplo 5 ou 10 anos, sem possibilidade de novo referendo nesse periodo (para necessária estabilidade legislativa), mas que no final desse período se abriria possibilidade de referendo que revertesse decisão.
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J.M.P.O. (20)
«expliquem-me para que é necessário o referendo sobre uma matéria que é imperativo constitucional!»
porque os centralistas assim decidiram, por forma a impedir a regonalização.
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Lucklucky (24)
«Querem apenas mamar nos impostos colectados pelo Estado Central sem o ònus de os cobrar.»
acredito que existam todo o tipo de regionalistas.
No meu caso, sou defensor que a cobrança de impostos deve ser preferencialmente feita a nível local, e gasta de igual forma. Permite melhores decisões, melhor controle e melhor efeito útil.
«Tomar conta de si próprios. Coisa que os Regionalistas não querem nem pintados.»
é precisamente isso que se pretende, tomar conta de nós próprios. Alguns é que não deixam.
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Há uma certa limitação, parece-me, embora ténue, na Constituição. Concordo absolutamente com o Gabriel. Devia existir um prazo concreto.
Artigo 167.º
Iniciativa da lei e do referendo
1. A iniciativa da lei e do referendo compete aos Deputados, aos grupos parlamentares e ao Governo, e ainda, nos termos e condições estabelecidos na lei, a grupos de cidadãos eleitores, competindo a iniciativa da lei, no respeitante às regiões autónomas, às respectivas Assembleias Legislativas.
2. Os Deputados, os grupos parlamentares, as Assembleias Legislativas das regiões autónomas e os grupos de cidadãos eleitores não podem apresentar projectos de lei, propostas de lei ou propostas de alteração que envolvam, no ano económico em curso, aumento das despesas ou diminuição das receitas do Estado previstas no Orçamento.
3. Os Deputados, os grupos parlamentares e os grupos de cidadãos eleitores não podem apresentar projectos de referendo que envolvam, no ano económico em curso, aumento das despesas ou diminuição das receitas do Estado previstas no Orçamento.
4. Os projectos e as propostas de lei e de referendo definitivamente rejeitados não podem ser renovados na mesma sessão legislativa, salvo nova eleição da Assembleia da República.
5. Os projectos de lei, as propostas de lei do Governo e os projectos e propostas de referendo não votados na sessão legislativa em que tiverem sido apresentados não carecem de ser renovados na sessão legislativa seguinte, salvo termo da legislatura.
6. As propostas de lei e de referendo caducam com a demissão do Governo.
7. As propostas de lei da iniciativa das Assembleias Legislativas das regiões autónomas caducam com o termo da respectiva legislatura, caducando apenas com o termo da legislatura da Assembleia da República as que já tenham sido objecto de aprovação na generalidade.
8. As comissões parlamentares podem apresentar textos de substituição, sem prejuízo dos projectos e das propostas de lei e de referendo a que se referem, quando não retirados.
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Dizem bem o Gabriel e o Luckyluck.
Repare-se que IMI e IMT (antigas Contribuição Autárquica e Sisa) bem como o IUC (sêlo do carro) são receitas autárquicas, porém é o Estado central quem as cobra e fica com o ónus negativo. Também poucos municípios abdicaram da sua parte no IRS, igualmente cobrado pelo Estado.
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José Barros (29)
«O cenário previsível da regionalização para qualquer português tem o seu paralelo no que acontece hoje em dia nas câmaras: má gestão dos dinheiros públicos, endividamento para além de todos os limites e reivindicações permanentes de mais receitas do bolo orçamental.»
essa é uma imagem construída pelos centralistas. E que é pura mentira.
http://dn.sapo.pt/inicio/interior.aspx?content_id=602926
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Anti-liberal (32)
«Portugal é um país de pequena dimensão. Só por isso não se justificaria regionalização nem descentralização.«
O Luxemburgo, a Bélgica, a Dinamarca, só para dar 3 exemplos de países ainda mais pequenos, são regionalizados.
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Caro José Barros,
“Isso é um bom argumento contra a regionalização: nomeadamente, nada garante que feita a mesma não se mantenha o centralismo atávico que caracteriza o regime. Como me parece que o LR reconhece: «de qualquer forma, o existirem estruturas descentralizadas, não implica que as decisões políticas o sejam, bem pelo contrário»”
Eu falei em “estruturas descentralizadas” por contraponto a “estruturas regionalizadas”: estas têm capacidade de decisão política ao contrário daquelas, o que faz toda a diferença.
“De acordo, mas então a regionalização perde 90% dos seus apoiantes políticos, visto que estes só estão interessados nas receitas provenientes do estado central, leia-se, do contribuinte. Se lhes disser que terão de viver com os seus impostos e que não receberão um tostão do orçamento, termina logo a reivindicação.”
Você está a meter todos os apoiantes da regionalização no mesmo saco e a identificá-los, quanto a mim de forma errada, com os tipos mais cavernícolas dos aparelhos partidários que entendem de facto a regionalização como a forma de se sentarem à mesa do orçamento de outrém. Faça-me a justiça de não me confundir com essa gente. Quando eu defendi a transferência de poderes e de responsabilidades, ia precisamente no mesmo sentido do que acima defendeu o Lucklucky: autonomia financeira, com a capacidade de lançar impostos e gerir os orçamentos na base das respectivas cobranças. Defendo que o IRS, IRC e o IVA deviam ser integralmente receitas das regiões que teriam a capacidade de fixar as taxas que muito bem entendessem. A concorrência fiscal entre elas levaria, não tenho dúvidas, a uma melhor repartição do investimento privado no país e a uma tendência para a baixa na tributação (os cidadãos teriam sempre a possibilidade de votar com os pés, mudando-se para regiões fiscalmente mais atractivas). O Estado central ficaria com as receitas do ISP, IT e Imposto sobre o álcool, suficientes para financiar as funções de soberania (defesa, segurança e justiça).
“O cenário previsível da regionalização para qualquer português tem o seu paralelo no que acontece hoje em dia nas câmaras: má gestão dos dinheiros públicos, endividamento para além de todos os limites e reivindicações permanentes de mais receitas do bolo orçamental. E convenhamos que quem conhece essa realidade não está interessado em promover ainda mais o fenómeno à conta de novas estruturas administrativas.”
Há uma diabolização excessiva dos autarcas, fomentada inclusivamente pelo poder central, que lança sobre eles o odioso do maior despesismo e endividamento. As despesas das Administrações Local e Regional (incluindo o “mãos largas” do Alberto João), representam apenas 16/17% da despesa pública total, de longe os valores mais baixos da Europa. A grande delapidação e corrupção acontece a nível central, só que de forma mais sofisticada (via PPPs e “Project Finance”, por exemplo). Mas mais uma vez, temos de introduzir aqui o factor responsabilização. Não tenha dúvidas que quando o contribuinte passasse a pagar os seus impostos nos cofres das Câmaras ou das Finanças Regionais, passaria a questionar muito mais a necessidade da piscina olímpica, do fórum cultural ou do pavilhão gimnodesportivo. Tal como você decerto jamais aceitará que o administrador do seu prédio se ponha a construir no hall de entrada um repuxo artístico revestido a granito reluzente, aumentando para tal a taxa do condomínio ou gastando fundos destinados à manutenção dos elevadores.
A proximidade permitiria controlos deste género e a concorrência com outras regiões pressionaria a um maior rigor na despesa. Os mesmos autarcas populistas que você critica teriam por certo uma outra postura, pois haveria incentivos para tal.
Eu não tenho dúvidas que a mudança para um sistema que permita um maior controlo do poder teria muito mais efeito do que o falso moralismo por decreto, tipo limitação de mandatos.
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#44
Precisamente. As regiões tomam melhor conta de si mesmas.
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#37
A ideia de que os referendos são reversíveis é aliciante (porque teoricamente possível), mas não deve haver memória de casos em que tal tenha sucedido.
No caso concreto de que estamos a falar:
Imagine-se que, depois de algumas tentativas goradas (espaçadas por vários anos), a Regionalização vai avante.
Alguém imagina que será possível um novo referendo, mais tarde, para a desfazer – depois de criado e refastelado todo um novo “poder regional”, com o país entregue aos cuidados de umas dúzias de Isaltinos e Albertos Joões?
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#45
è isso mesmo, LR. Lembro o óbvio, cada região tem as suas especificidades. O estúpido fantasma das “assimetrias” não tem razão de ser. Em nome das assimetrias não se pode igualizar. As regiões deviam ser autónomas, e nada dependentes de bolos centrais.
Sacrificar os interesses das regiões ao interesse geral, à bruta, como tem sido feito – é um massacre idiota. O poder de decisão sobre os seus destinos ultimamente compete aos habitantes de uma região, e não ao aparelho centralista. Aliás hipercentralizado que tornou o centro das decisões num parasita monumental.
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C. Medina Ribeiro (30)
«De facto, a ideia de repetir referendos até eles darem o que se quer tresanda a esperteza-saloia, mas não há dúvida que funciona – veja-se o que sucede nos referendos europeus!
E é com isso que, por cá, os partidários da Regionalização contam.»
totalmente de acordo que a repetição para dar o resultado «certo» é perversa.
Mas, se limitado no tempo, como acima (38) expliquei, é totalmente legitimo, nem de outra forma poderá ser, pois que se num dado momento o eleitor é livre para decidir, nada deve impedir que em momento diferenciado e vista a realidade/consequencia da decisão anterior, o eleitorado se possa pronunciar novamente, reforçando ou revertendo. Não pode ficar preso para sempre de uma decisão tomada em determinado e concreto momento (obviamente tendo em consideração as consequencias que sejam total ou parcialmente irreversíveis)
«Ora, e enquanto os paradigmas dessas pessoas concretas forem quem a gente sabe (Isaltino do Morais, Fátima Felgueiras, Valentim Loureiro, Avelino Ferreira Torres, Alberto João Jardim…), os partidários da Regionalização não terão sorte nenhuma…»
Ora, aquilo que chama de «paradigma» é precisamente mais uma construção centralista, que sempre dá muito jeito.
Repare: existem 304 autarquias, salvo erro. Desde 1976 já se fizeram diversas eleições,sendo que provavelmente não será exagerado dizer que já existiram, no mínimo 1000 presidentes da câmara. E apenas consegue arranjar esses maus exemplos? Excelente! É uma muito boa média, sem paralelo em qualquer outro sector!
Por outro lado, se as pessoas sairem da segunda circular e cirandarem um pouco pelo país, sobretudo se tiverem memória superior a 30 anos, certamente se darão conta que na sua totalidade as autarquias estão muitíssimo melhor, em muitas delas com razoáveis quando não excelentes equipamentos e serviços proporcionando qualidade de vida sem paralelo com situação anterior.
Os centralistas para serem coerentes deveriam defender a extinção das autarquias, e o governo central e iluminado.
Acrescento o seguinte: causa-me estranheza que tanta gente se preocupe com meia dúzia de autarcas que saem fora da norma, usando tal como «argumento» contra a regionalização. É que nem sequer percebem que precisamente por ser um poder local, mais perto do cidadão é que se sabe, é que são escrutinados é que ganharam os «louros» dos processo que tem contra eles!
Fossem tais pessoas simples gestores da CP, da Refer, um qualquer director regional que no seu gabinete, sem que se saiba porquê acrescenta uma reta ou uma curva na terceira auto-estrada losboa-porto (que sempre implicará um beneficio/perda num qualquer proprietário), ou que assine parecer para desclassificar terreno de reserva agrícola para regime urbano, ou que atribua um qualquer subsidio e parece que já não há problema, que tudo corre sobre rodas e que assim é que bom: fazerem as manigâncias no escurinho dos gabinetes, sem que exista possibilidade concreta de saber quem foi ao certo, sem qualquer escrutínio, o roubo no anonimato.
Não, eu prefiro mim Isaltinos, 500 valentins e duas Fátimas: é que a esses conheço-os, tem um primo que dá com a língua nos dentes, compram um terreno vizinho do meu que era agrícola e agora é para construção, vejo-os os filhos a sair de casa com carros que sei que não tem dinheiro para os ter, são um milhão de vezes mais transaprentes e/ou passíveis de serem escrutinados e denunciados.
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C. Medina Ribeiro,
Não vejo porque não possa ser reversível. No limite, os cidadãos fazem um abaixo assinado para pedir novo referendo.
E quanto aos Isaltinos e Albertos Joões, será que eles não defendem eficazmente os interesses dos seus eleitores? Ou será que estes são todos umas bestas masoquistas que dão tiros no pé de forma reincidente?
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“No meu caso, sou defensor que a cobrança de impostos deve ser preferencialmente feita a nível local, e gasta de igual forma. Permite melhores decisões, melhor controle e melhor efeito útil.”
Precisamente.
Primeiro os regionalistas têm de convencer as pessoas da região, mas não vejo nada disso. Não vejo trabalho local, não vejo vontade alguma a nascer nas supostas regiões. Só vejo mais uma vez uns tipos a pedirem ao Estado : “Regionalizem-me!” em vez de “Regionalizamo-nos”.
Neste caso o referendo deveria definir como se pode ir da regionalização á declaração de independência de uma região.
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LR: 45 e 50 subscrevo inteiramente aquilo que diz.
Realmente aprecio os argumentos contra a regionalização, baseiam-se no facto de os regionalistas querem comer sem ter de cobrar impostos. Esse raciocínio é falacioso pelos motivos já explicados, e bem, por outros.
Só quem não conhece o país é que pode ser completamente avesso à regionalização. Ao contrário do que dizia o João da Ega (salvo erro) dos Maias o país não é só Lisboa.
Portugal pode ser um país pequeno mas é mais assimétrico do que a Espanha. Essas assimetrias foram causadas em parte porque não se sabe aquilo que se anda a fazer no interior.
Existem desequilíbrios causados pelas condições geográficas que foram, não raras vezes acentuados pela intervenção do Estado. O estado não está suficientemente próximo das populações para poder medir correctamente os interesses em jogo.
Há desequilíbrios que são ditados pelo “interesse público”. Não há praticamente vivalma, com um mínimo de informação (e estou a excluir apenas as pessoas que dizem: “se eles (Gov.) dizem que é bom então faça-se”) acima do Douro que concorde com algumas obras públicas que são realizadas pelo governo na região. Algumas infraestruturas que são criadas são danosas para regiões já de si económica e demograficamente deprimidas e outras são encerradas por motivos que escapam a qualquer pessoa. Um exemplo: eu, quando estou na minha terra natal, demoro cerca de 4 horas entre transportes públicos e esperas nas ligações para chegar à capital de distrito que fica a 30 minutos de carro por uma estrada que circula praticamente ao lado de uma linha de caminho-de-ferro desactivada! Gastaram-se 125.000 € para criar ciclovias em antigos caminhos-de-ferro na região de Viseu (salvo erro, não confirmei mas se a região não é esta os números são). A reabilitação dessas vias ficaria, comparando com um troço espanhol semelhante, em 115.000 €. Note-se que no interior não há trânsito ou falta de caminhos que justifiquem a criação destas infraestruturas mas há uma tremenda falta de transportes públicos! Por causa dos transportes públicos vocês dirão: “mas se não há gente para quê os transportes?”. Deixando de parte a utilização no turismo e no transporte de mercadorias. No lugar onde nasci havia pessoas que trabalhavam na cidade mais próxima, entravam às 9/10 horas e saíam às 17. Houve uma altura que uma empresa pública se lembrou de mudar os horários dos transportes com o primeiro a passar entre as 6 e as 7 da manhã, o segundo a passar ao meio-dia e o terceiro às 19, sim, começaram a ter prejuízos. São exemplos que tenho presentes por causa de trabalhos que tenho desenvolvido mas há aberrações imaginadas em Lisboa que não funcionam e só prejudicam (excepto os construtores civis).
Há quem diga que nestas regiões não há pessoas com capacidade para administrar as regiões! Eu discordo, grande parte dos melhores técnicos que trabalham em Lisboa e no Porto para o sector privado e para o público não são de lá mas das regiões do interior. Há incompetentes em todo o lado, não me digam que os do interior são piores do que os outros! Além disso as pessoas não são mais parvas ou inocentes só porque vivem em regiões mais pobres. Eu também pensava isso antes de ter ido para Lisboa.
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#51
Sim, é o Estado que tem de regionalizar, não estamos perante declarações de independência.
Mais ainda, concordo que haja um período de transição em que haja uma certa distribuição de fundos entre as regiões para permitir o arranque de certas regiões onde não há empresas nem pessoas que permitam que essa região consiga recolher receita fiscal suficiente para fazer alguma coisa! Vai chamar-me “comilão regionalista” mas estou a tentar ser minimamente justo, por exemplo, a EDP retira lucros das barragens em Trás-os-Montes (que as DIA dizem expressamente que estão a prejudicar economicamente as populações regionais) mas paga impostos em Lisboa!
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9 , puto novo no bairro : concordo mesmo consigo , o estado nação é uma aberração artificial que só serve a quem manda nele.
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O pior “macaquear2 da regionalização é dar mais poder e meios às autarquias, sem uma estrutura administrativa intermédia que possa estabelecer alguma coordenação e proporcione a possibilidade de recurso administrativo das decisões dos municípios. É que, por vezer, há graves abusos nas decisões camarárias praticamente irrecorríveis, não só por ser extremamente caro litigar com uma autarquia, como porque o seu arrastar indefinido nos tribunais a tornam inútil. Mas há mais: o poder central tem tendência a beneficiar os municípios da sua cor e o poder sem um controlo adequado, como é o caso, acaba por criar autênticos faraós, tais as “pirâmides” que por esse país se observam.
Ainda, se uma região beneficia de condições específicas (exemplo Algarve na energia solar) não é líquido que a possa aproveitar dados os pacotes serem atribuídos a licitantes que esgotam o plafond e podem optar por instalá-la noutro lado. Enfim, gostaria que me dissessem como se ultrapassam estes obstáculos sem uma efectiva regionalização. Quanto ao aumento de despesa, lembro que estamos cheios de direcções regionais sob comando do poder central.
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E quanto aos Isaltinos e Albertos Joões, será que eles não defendem eficazmente os interesses dos seus eleitores? Ou será que estes são todos umas bestas masoquistas que dão tiros no pé de forma reincidente? – LR
Eu, se fosse madeirense, delirava com o Alberto João. O problema é que Portugal não pode dar-se ao luxo de ter um Alberto João por região. Se já estamos à beira da bancarrota na actual situação…
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Caro José Barros,
“Eu, se fosse madeirense, delirava com o Alberto João. O problema é que Portugal não pode dar-se ao luxo de ter um Alberto João por região. Se já estamos à beira da bancarrota na actual situação…”
Leu o meu comentário #45?
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Qualquer dos meus avôs, ambos do tempo da Monarquia – mas um monárquico tradicionalista, o outro, curiosa e infelizmente – e ao contrário da família -, a caminho das democracias que não o são e tantas tragédias têm originado.
Ambos estavam de acordo e tinham razão quando afirmavam que “quanto mais se espalha mais se gasta” e que “quem divide é porque quer reinar”.
É exactamente isso que os socialistas querem: GASTAR E REINAR!
Nuno
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#58
Resultado evidente:
Os socialistas têm como objectivo primeiro, como fazem por todo o lado, deixar o povo na miséria ficando eles com todas as conesias.
Um fartote que os parolos não vêem.
Nuno
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Estive nos USA e por lá quase não se fala de Gripe A. Estive em Londres e por lá quase não se fala de Gripe A. Dezenas de milhares de casos, mortes e pouco impacto na comunicação social.
Porquê tanto bruááá por cá? Dizem-me que um director de um semanário de referência comentou numa roda de amigos que desde que a ministra começou com os comunicados sobre a Gripe deixou de se falar em Freeport. E que a teoria da conspirção sobre o Avastin do Santa Maria surge para manter a novela mais uns dias. Agosto chega e logo a seguir são as eleições em Setembro.
Freeport? O que é isso?
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Sócrates tem bandeiras? Valha-nos isso! É que programa eleitoral eu não vejo. Uma manta de retalhos demagógica para um cenário mediático, isso ele tem. Mas a substância senhores, onde está a substância?
Sócrates atira com os benefícios para a classe média, uns incentivos à natalidade uns tribunais para iludir o povo e eu retenho uma só palavra: dar! Dar, dar e mais dar. Perfeito. Mas pode? Onde vai buscar o dinheiro com uma receita a diminuir e uma despesa não controlada a aumentar?
O Estado já sem rumo caminha para a desgovernação total.
Mas ele, frente ao espelho, pode até estar já a treinar a postura à Obama. O que ele gostava de fazer uma campanha eleitoral igual…Quando o actor se confunde com o personagem a tal ponto que se convence que os dois são um só.
E enquanto o Sócrates dá razão ao livro ” A Apresentação do Eu na Vida de Todos os Dias, de Erving Goffman, será que me deixam escrever sobre a importância da beterraba na alimentação do ser humano? Ai não?…Pronto. É que disso eu percebo mais que do programa eleitoral do PS, com ou sem bandeiras!
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#44
Gabriel Silva
Temos que ir sempre buscar os «exemplos lá de fora». Não podemos pensar com a nossa cabecinha? E, já agora, comparar aquilo que é comparável?
Nuno
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# Gabriel Silva, José Barros, LR e…
Se Isaltino Morais e Alberto João Jardim têm um programa aprovado e que cumprem, sem fugir ao orçamento e sem desperdiçar dinheiro, não há nada a criticar e muito menos maldosamente; eles foram eleitos “democraticamente” e estão a satisfazer as populações que os escolheram. Creio poder dizer que num caso e noutro há trabalho de muita qualidade, especialmente na Madeira.
Agora, a questão é esta: quantos autarcas têm semelhante capacidade?
Nuno
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Leu o meu comentário #45? – LR
Caro LR,
Não tinha, de facto, lido na altura em que comentei a referência ao Alberto João Jardim.
Eu não me custa simpatizar com as suas ideias. Se o Estado for emagrecido e se ater às suas funções essenciais, as regiões viverem exclusivamente das suas receitas fiscais, se houver concorrência fiscal entre umas e outras, viveremos num verdadeiro paraíso liberal.
Mas conhecendo o país e não levando eu demasiado a sério as minhas utopias particulares, também não tenho dificuldades em perceber que nunca a regionalização neste país teria o significado que o LR lhe quer atribuir. E isso só por si serve para desqualificar o projecto, não como dever-ser, mas como seria se fosse avante. Não confundo o LR minimamente com os homens do aparelho local do PS ou do PSD, mas sei perfeitamente que são esses – e não o LR – os agentes de uma eventual regionalização.
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Muitos dos que agora pedem a criação de Regiões irão mais tarde pedir a criação de Sub-regiões usando os mesmissimos argumentos.
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Precisamente: até chegarmos ao clan, ou à tribo – os únicos que podem eficazmente defender os seus territórios.
Por isso, a minha utopia é voltar a uma organização tribal.
The gathering of the clans is on the way!
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A primeira coisa que as sociedades ocidentais colonialistas fizeram ao chegar a terras habitadas pelo que eles decidiram ser “indígenas” desmunidos de cultura e civilização foi ridicularizar a ideia de tribo e de clan.
Esta arrogância típica de quem julga ter a seu lado os gadgets da tecnologia não tem dado bons resultados de todo.
Loving the memory of Jeronimo.
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Caro José Barros,
Eu julgo que a minha “utopia” poderia funcionar porque teria os incentivos para tal, designadamente melhor escrutínio e a concorrência. Mas se me perguntar se isto amanhã irá avante, dir-lhe-ei categoricamente que não. Regionalização a sério acontecerá se ela for exigida de baixo para cima. Estamos a falar de poder e o poder conquista-se, não se negoceia. Ora, com a sociedade civil débil que temos, tal só aconteceria numa situação de catástrofe em que o Estado central colapsasse e ficasse cada região por si (às vezes questiono-me se tal – bater no fundo – não será a única hipótese deste país se reerguer). Uma regionalização feita por decreto será meramente de fachada, será o poder central a dar a ilusão que cede algo aos aparelhos partidários locais, mas tudo ficará estruturalmente na mesma.
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#40
Caro Gabriel Silva,
A questão não é só o “tomar conta de si próprios”.
O problema, é terem capacidades civicas e politicas de SERVIÇO ás populações.
Deves saber muito bem o que se tem passado, com menos poder.
Imagina com mais.
Tinhamos foguetes, e iria faltar quase tudo o resto.
Não teem maturidade democrática de civismo e sociedade.
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Comparar Portugal à Bélgica e ao Luxemburgo… é como comparar alhos e bugalhos. A Bélgica nasceu ontem, fala várias línguas comportando culturas ocidentais que se opoem – românica, e germânica. Lá, o paíz já estava dividido, sempre esteve. O governo nunca se regionalizou, sempre foi regionalizado e o que eles precisam é de manter unido aquilo que sempre foi dividido, diferente.
Agora quebrar a unidade milenária portuguesa, é mesmo não compreeder as conveniências dos interesses estrangeiros, de quem só nos quer colonizar, divindindo o que está unido.
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k2ouk3(69)
«Não teem maturidade democrática de civismo e sociedade.»
isso sempre disseram os centralistas que apreciam pensar e decidir pelos outros. Salazar e os comunas também não queriam eleições livres, pois achavam que não existia a «necessária maturidade». Já se conhece há muito esse filme.
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“Regionalização a sério acontecerá se ela for exigida de baixo para cima.”
Aaah! Ora aí está.
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Terpsichore Diotima,
“Agora quebrar a unidade milenária portuguesa, é mesmo não compreeder as conveniências dos interesses estrangeiros, de quem só nos quer colonizar, divindindo o que está unido.”
Mas acha mesmo que alguém está interessado em nós? Santa ingenuidade! Lá chegará a altura em que seremos nós a suplicar aos espanhóis que tomem conta disto…
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Esqueci-me outro dia porque, quanto ao tema em apreço, de facto, só se me oferece um comentário: regionalize-se Freixo de Espada à Cinta! ahahah
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1.Eu só quero que o dinheiro dos meus impostos seja repartido entre a minha região e as regiões mais pobres que a minha. Nunca dá-lo a Lisboa onde, a coberto de suportar as despesas do Estado Central este se engorda mais e mais aumentando as desigualdades e as assimetrias.
2. É inadmisssível que o NAL seja financiado à custa dos fundos europeus que estavam destinados às regiões mais pobres.
3. É incrível o silêncio das outras regiões pobres do país: Beiras, Alentejo, Trás-os-Montes… A resposta ao seu atraso e migrar, emvez de ficarem e reinvidicarem mais investimentos para as suas regiões.
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71. Gabriel Silva
De facto, não têm maturidade democrática e conhecimentos para tal responsabilidade. Acresce que é muito difícil senão impossível distribuir equitativamente. Você aponta exemplos anedócticos, sem comparação possível, como o Luxemburga e, já agora Mónaco ou Andorra. Curioso é Cuba, país miserável, com 4,500 USD contra os nossos 21,200, mas com mais cerca de dois milhões que nós. Como deve calcular Cuba não tem regiões.
Você devia se informar sobre como os outros países se organizam e todos pensaram pela própria cabecinha.
73. LR
Oh, santa ignorância. quem quer isto são os socialistas e os espanhóis já estão a tomar conta disto puoco a pouco e cada vez mais desde o 25-4. Cuba não vale nada, a ponta de um corno. Quem é que quer aquilo? Os comunistas e outros interesses políticos, por exemplo, de Espanha e dos USA.
No fim, é preciso uma coisa fundamental: saber e saber fazer contas.
Nuno
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Caro José Barros,
A descentralização tem 2 problemas:
– é facilmente reversível, ou seja, é muito fácil voltar ao centralismo
– quando se volta ao centralismo, regra geral mantém-se o nível intermédio da suposta descentralização.
Por conseguinte, é a “descentralização” que tende a criar mais níveis e tachos e não a regionalização. Na regionalização reduz-se ao nível superior e não à retorno fácil, i.e., por despacho ministerial. Tem de ser votado no parlamento (e aí, com a transferência de competências, vai obrigatoriamente a transferencia de recursos).
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regionalizacao era para arranjar mais uma chusma de tachos para os lambe botas chuparel algum do pouco que ainda ha, e para nada fazerem, ou ainda acreditam
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