Que ranking é que a classe média quer?
Os rankings são uma fonte da responsabilidade dos jornais que usam a base de dados do ministério da educação para ordenarem as escolas como bem lhes apetece. Nenhuma instituição está impedida de produzir rankings alternativos. Os consumidores de rankings pertencem à classe média e média alta com preocupações sobre o destino escolar dos filhos.
Em qual dos seguintes rankings é que um membro da classe média ou média alta está interessado:
1. Ranking baseado nas notas externas dos alunos, o qual permite aferir quais são as escolas com os melhores alunos e que dá uma indicação do sítio onde os melhores professores preferem dar aulas.
2. Ranking que entra em conta com factores socio-económicos e que reflecte a capacidade da escola para melhorar o rendimento inicial dos alunos. Este ranking poderá colocar nos primeiros lugares escolas de maus alunos, com problemas sérios de comportamento, e de onde fogem os melhores professores.
?
Não me parece que uma escola que melhore o rendimento inicial do aluno, mas que continua a ter maus resultados, tenha grande interesse para a classe média leitora de jornais.
BLASFÉMIAS 
O que eu quero é um ranking que me mostre qual a escola onde quando os professores faltam são logo substituidos, onde se aproveitam os tempos livres, onde há desporto, onde a biblioteca é boa e onde há disciplina.
O resto faz-se em casa.
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“O que eu quero é um ranking que me mostre qual a escola onde quando os professores faltam são logo substituidos, onde se aproveitam os tempos livres, onde há desporto, onde a biblioteca é boa e onde há disciplina.
O resto faz-se em casa.”
O resto?! Qual resto?
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Têm objectivo diferentes. O primeiro serve para os alunos, o segundo para os cidadãos.
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No ponto 2, reparo que sentiste necessidade de acrescentar uma segunda frase que pode ser falsa, como no ponto 1 a segunda parte da tua frase (o tal indicador que referes) também pode ser falsa. As opções formuladas de forma correcta seriam:
1. Ranking baseado nas notas externas dos alunos, o qual permite aferir quais são as escolas com os melhores alunos.
2. Ranking que entra em conta com factores socio-económicos e que reflecte a capacidade da escola para melhorar (idealmente maximizar) o rendimento dos alunos.
Imagine-se uma agremiação desportiva, o 1º critério corresponde a escolher o clube que tem melhores olheiros. O 2º critério permite escolher o clube que tem melhores treinadores e melhores condições de treino.
“Os rankings são uma fonte da responsabilidade dos jornais que usam a base de dados do ministério da educação para ordenarem as escolas como bem lhes apetece. Nenhuma instituição está impedida de produzir rankings alternativos.”
Esta última frase é daquelas afirmações que gostas de fazer para ganhar argumentos, mas que é falsa. Para fazer os rankings como devem ser feitos (ver os links que te indiquei ontem, é necessário distribuir alunos aleatoriamente pelas escolas (algo que apenas poderia ser feito numa experiência piloto patrocinada pelo Ministério da Educação) ou então, em alternativa, ter acesso a bases de dados que estão disponíveis nas escolas e no Ministério da Educação mas que são confidenciais. Portanto, não é qualquer instituição que pode fazer os rankings como deve ser.
PS Trato-te por tu, porque já andamos nisto há tanto tempo que me sinto à vontade contigo. Mas se quiseres que pare de o fazer é só dizer, ok?
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Acresce ao argumento do LA-C que o conceito de “melhores professores” está completamente enviesado.
O ranking pouco diz sobre onde estão os melhores professores. Pressupõe que o ranking de professores que o ministério faz é eficaz, que os professores usam o ranking para escolher as escolas onde querem dar aulas, e que escolhem as melhores. Efectivamente muitos professores fogem das escolas mais problemáticas (o que diz algo sobre a sua capacidade para lidar com situações problemáticas), mas normalmente procuram escolas perto de sua casa => se a escola tem ou não os melhores alunos não é muito relevante (qual o incentivo?).
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Em primeiro lugar a classe média está em vias de extinção. Em segundo lugar a ex-classe média (Albino da Confederação de Pais e similares) quer depósitos para crianças e portanto vai ter dos filhos a justa retribuição quando eles mais tarde os meterem em depósitos para velhos e lhes cortarem os fundos que lhes permitem prolongar artificialmente a vida através cuidados médicos dispendiosos (chama-se a isto vulgarmente “acabar com o estado social”).
Continua-se a navegar nas mesmas águas: a classe média ainda lê jornais, toma decisões baseada em rankings, marketing e sondagens e, pior ainda, por pensarmos ser isso o que ela quer devemos oferecer-lho. O João está à procura da sua verdade ou do que agradará à mítica “classe média”? É serviço cívico ou encomenda dos assessores?
Assim sendo apetece-me aceitar a proposta do Fado Alexandrino. Mas com uma importante ressalva: a casa em que ele diz que se faz o resto … é do tamanho do mundo.
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««No ponto 2, reparo que sentiste necessidade de acrescentar uma segunda frase que pode ser falsa, como no ponto 1 a segunda parte da tua frase (o tal indicador que referes) também pode ser falsa.»»
Caro LA-C,
Ambos vivemos na sociedade portuguesa e ambos sabemos que a segunda parte não é falsa. Não somos extraterrestres a estudar uma civilização desconhecida nem precisamos de transformar isto numa tese de doutoramento.
««Imagine-se uma agremiação desportiva»»
Não é necessário imaginar nada. Basta conhecer um pouco a forma como se procedem os concursos de professores e quais são as escolas mais procuradas (são as do topo dos rankings).
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O ranking a sério é feito pelos pais que sabem o que um filho deve ter como educação.
Há pais que acham o saber e conhecimentos, coisa secundária em relação ao status, à aparência, à ostentação de uma frequência em estabelecimento de ensino “para ricos”. Basta-lhes colocar o rebento numa escola dessas para ficarem satisfeitos. Por vezes, junta-se o útil ao agradável, ao escolherem escolas prestigiadas e que nunca perderam esse prestígio, tipo colégio alemão.
Há pais que procuram a melhor escola para ensinar os filhos e onde estes podem aprender a sério e não a brincar como este ministério da Educação incentiva em cada medida. Esta escolha, porventura a mais difícil porque implica oferta reduzida e localizada em grandes centros urbanos ainda é condicionada pelos meios económicos dos pais.
Assim, temos a balbúrdia destes rankings que são apenas aproximados à realidade da verdadeira qualidade e que misturam itens essenciais com outros absolutamente acessórios e secundários.
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««O ranking pouco diz sobre onde estão os melhores professores. Pressupõe que o ranking de professores que o ministério faz é eficaz, que os professores usam o ranking para escolher as escolas onde querem dar aulas, e que escolhem as melhores.»»
Os professores não usam os rankings para escolher a escola. Usam a informação que têm no terreno (que, por exemplo, na cidade do Porto coincide com os rankings). O ranking de professores do ministério não precisa de ser eficaz. Basta que não seja aleatório. Os bons professores com possibilidade de escolher escolhem as melhores. Essa é aliás uma das maiores preocupações de um professor: se colocado numa melhores escolas da cidade onde vive e fugir das piores.
A informação circula bastante bem na comunidade de professores de uma cidade. Todos sabem quais são as melhores escolas, quais são as escolas de fugir. Também todos sabem onde estão os melhores professores.
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O facto de um prof (bom) preferir dar aulas em escolas com melhores alunos, não quer dizer que seja esse o primeiro critério da sua escolha, que como é sabido é a proximidade da sua residência.
O João entretém-se a fazer maquetes académicas.
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Exactamente como qualquer aluno médio sabe quem são os melhores e os piores professores numa escola…
Tal como nós sabíamos quando éramos alunos. Esse senso comum elementar falta nos critérios de avaliação da inenarrável equipa do ministério da Educação.
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O resto?! Qual resto?
Olhe por exemplo ensinar a usar faca e garfo e acreditar em Deus.
Mas se o senhor acha necessário perguntar vai ser dificil explicar-lhe.
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Já agora, o que é que Deus tem a ver com a faca e o garfo?
Não quererá dizer a faca e o queijo?
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«« Essa é aliás uma das maiores preocupações de um professor: se colocado numa melhores escolas da cidade onde vive e fugir das piores. »»
O João Miranda diz isto e o PMS num comentário acima:
«« Efectivamente muitos professores fogem das escolas mais problemáticas (…), mas normalmente procuram escolas perto de sua casa »»
Da experiência que tenho, tendo a concordar mais com o PMS (os professores fogem das muito más, mas conseguindo isso não procuram necessariamente as melhores), mas independentemente disso não basta dizer que vivemos na sociedade portuguesa e sabemos que a segunda parte não é falsa. Mesmo sem ser uma tese de doutoramento, se não tiver dados que suportem a sua afirmação ela não tem muito valor. Por exemplo, conheço professores que têm mais gozo a ensinar alunos problemáticos porque é nesses casos que sentem que podem fazer uma diferença. Não me parece que isso seja a regra, mas é difícil falar sobre o que é a regra sem dados mais sólidos.
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Portugal não tem um problema educativo específico. De resto os sistemas educativos dos países mais ricos vêm piorando e não tarda nada estaremos a par. Os rankings nacionais são feitos para comparar com as médias internacionais. O problema é portanto, logo à partida, importado das OCDE´s, FMI´s e quejandos, organismos que têm falhado em toda a linha e manietam o verdadeiro desenvolvimento da Humanidade.
O que Portugal tem é um gravíssimo problema cultural:
– incapacidade de planear a médio e longo prazo derivada da crença no milagre;
– antagonismo entre um sistema de laços sociais (herdado dos Romanos) baseado numa confiança pessoal transmissível a terceiros (o sistema clientelar) e uma codificação jurídica abstracta igualitarista, o que leva sistematicamente ao descrédito das instituições, nomeadamente da instituição escolar.
Neste cenário o rankismo é uma doença terminal das concepções sociais baseadas na competição. Cairá de maduro.
A manobra em que o João parece querer colaborar é a seguinte: até agora ninguém escolhia de acordo com rankings; vamosentão publicitar que a classe média quer rankings e assim ficamos com um meio barato (a propaganda) de condicionar as suas escolhas.
NOTA: se o ensino for totalmente privatizado, como os blasfemos defendem, continuarei a ser contra um ranking das escolas particulares.
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««Da experiência que tenho, tendo a concordar mais com o PMS (os professores fogem das muito más, mas conseguindo isso não procuram necessariamente as melhores), »»
O facto de os professores fugirem das más cria um enviesamento a favor das boas.
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Relativamente àqueles que negam, alguns até de forma explícita, que não há qualquer relação directa entre o desempenho dos alunos e a qualidade dos seus professores, não há possibilidade de haver uma discussão séria sobre este assunto, e consitui uma ofensa inominável àqueleas, e são muitos que são bons professores. Não vale pois a pena perder tempo com eles.
Declaração de interesses: não sou professor.
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«« O facto de os professores fugirem das más cria um enviesamento a favor das boas. »»
O facto de os professores fugirem das muito más significa que o pool de professores das restantes escolas vai ser melhor que o total, mas nesse universo de escolas já não há garantias de que os professores vão tentar escolher as melhores.
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Qual a verdadeira causa da baixa de qualidade do ensino de há 40 anos para cá?
Para mim, foi a massificação e a incapacidade em elevar os standards existentes então, multiplicando-os em função dessa massificação.
Qual foi o factor de crescimento de docentes e discentes, nestes últimos 30 anos? quatro? Cinco?
Por que não se multiplicaram por quatro e cinco o número de professores com a qualidade que havia e era indiscutível?
Por causa das ESE´s, fancaria de ensino superior que foi aparecendo, tipo Independentes, Modernas etc etc.
Quem foi o principal responsável por esta fancaria? Cavaco, voilà!
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É óbvio que um membro da classe média ou média alta está interessado essencialmente no ranking 2, que entra em conta com factores socio-económicos e que reflecte a capacidade da escola para melhorar o rendimento inicial dos alunos.
Só um tolo é que não colocaria um seu filho numa escola que estivesse no top deste ranking.
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Qual terá sido a nota externa do Saramago?
Terá feito os mínimos para as Olimpíadas da Educo-formatação?
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Eu fui aluno de secundário em duas escolas, uma publica (fica sempre a meio da tabela nos rankings) e uma privada (fica sempre no top 10). Fiz a escolha da escola privada no 12º ano porque queria entrar na faculdade e com o peso que os exames nacionais tinha queria ficar melhor preparado para os mesmos. Fiz uma escolha baseada no ear say (ainda não havia rankings) e fiz a escolha não para ir para uma escola de ricos nem para esfregar na cara algum tipo de atitude na esquerda caviar (aqueles que criticam muito os rankings em publico mas colocam os seus filhos nas melhores escolas) mas como escolha consciente de um jovem de 17 anos.
Posso então afirmar com conhecimento efectivo de causa que o ensino privado é tendencialmente melhor que o publico e tal advém, principalmente, pelas diferenças inerentes entre a gestão privada e publica. Quando ouço falar de condições socioeconómicos enviesarem o ranking penso sempre que mais não é do que a tipa desculpa tuga para justificar o próprio falhanço.
O problema do ensino publico está na escola inclusiva…. Quem não quer estudar deve ter condições para aprender profissões técnicas e não deve ficar numa sala de aulas a importunar quem efectivamente quer levar a sua carreira escolar mais longe.
Saudações-
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Ah, a questão está a derivar rapidamente para o interesse do consumidor. Ufa, poupa-se uma carga de trabalhos com tretas científicas sobre estatísticas e rankings. Não tarda, o departamento de estudos de mercado do jornal descobre que o consumidor quer o ranking por percentagem de crianças ciganas ou negras a frequentar as escolas.
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««É óbvio que um membro da classe média ou média alta está interessado essencialmente no ranking 2, que entra em conta com factores socio-económicos e que reflecte a capacidade da escola para melhorar o rendimento inicial dos alunos.
Só um tolo é que não colocaria um seu filho numa escola que estivesse no top deste ranking.»»
Um tolo, ou então alguém que reparasse que um filho da classe média não parte do mesmo ponto que um filho de um bairro social e que, portanto, nada tem a ganhar em passar o seu tempo numa escola com um grau de exigência muito inferior ao seu nível. Já para não falar que um membro da classe média nada tem a ganhar em passar anos na companhia de rufias com pouco interesse em estudar.
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«« O facto de os professores fugirem das muito más significa que o pool de professores das restantes escolas vai ser melhor que o total, mas nesse universo de escolas já não há garantias de que os professores vão tentar escolher as melhores. »»
Respondendo ao meu próprio comentário, devo dizer, em defesa da sua tese, que se a qualidade dos professores for aleatoriamente distribuída, em termos geográficos, a preferência por escolas perto do local de residência vai ser um factor neutro em relação aos rankings. Mas há outros factores, como a motivação dos professores por lidarem com crianças mais difíceis (estou a falar de diferenças subtis, não de situações como violência ou desinteresse extremo).
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é preciso paciência para aturar 3 dias seguidos de ronking. estados d’alma, exoterismos, ignorância e falta de rigor devidamente manipulados geram discussões intermináveis de geometria redonda, em circulo, elipse, oito e todos os múltiplos de zero.
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Concordo completamente com o que diz LAC. Muito bem.
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««é preciso paciência para aturar 3 dias seguidos de ronking.»»
Não gosta? Não leia.
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Caro LA-C
Concordo, quase em absoluto com o teor do seu comentário (como já concordava com os anteriores em posts anteriores de JM- que como é visível se arrasta desde 19 Outubro-, porque entranha-se no cerne da questão e não a afaga superficialmente qual pavimento flutuante sem espessura de desgaste!)
E reconheço que sorrio com concórdia e alguma malícia cada vez que reformula as CONSCIENTEMENTE mal colocadas questões de JM, qual politico demagogo que aflora e discursa e escreve com desvio de direcção óbvio, ignorando a urgente ida ao necessário alinhamento da mesma.
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«« Posso então afirmar com conhecimento efectivo de causa que o ensino privado é tendencialmente melhor que o publico »»
Não pode afirmar uma tendência com “conhecimento efectivo de causa” por ter sido aluno em duas escolas.
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Ó Miranda nós lemos (e não nos isentamos de tirar o barro que suja estas paredes) mas reconheça que igualmente aborrece e desilude a sua vocação aproximante ao estilo de texto de CAA e HM… Resta-nos os restantes.
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“dá uma indicação do sítio onde os melhores professores preferem dar aulas.”
Falando do ensino público isto não é verdadeiro. A variável de maior peso na colocação de professores é a antiguidade. Existe alguma relação entre a antiguidade e a melhor ou pior capacidade de ensinar?
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“Um tolo, ou então alguém que reparasse que um filho da classe média não parte do mesmo ponto que um filho de um bairro social e que, portanto, nada tem a ganhar em passar o seu tempo numa escola com um grau de exigência muito inferior ao seu nível. Já para não falar que um membro da classe média nada tem a ganhar em passar anos na companhia de rufias com pouco interesse em estudar.” JM
É um erro muito comum pensar que os melhores alunos são aqueles que mais bem sucedidos serão na vida. Dados empíricos mostram que aqueles que se tornaram mais ricos eram alunos medianos.
Por isso, é profundamente errado pensar que o PIB de um país se aumenta com uma educação mais exigente.
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««Falando do ensino público isto não é verdadeiro. A variável de maior peso na colocação de professores é a antiguidade. Existe alguma relação entre a antiguidade e a melhor ou pior capacidade de ensinar?»»
Se um professor com 30 anos de experiência, formado antes do eduquês, numa época em que as elites iam para profs, é por norma melhor que um sem experiência? Não tenho dúvidas.
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#28 – “Não gosta? Não leia.”
não tinha pensado nisso de tão embrulhado que andava no assunto. mas não é mal pensado, boa sugestão.
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#34 – “Se um professor com 30 anos de experiência, formado antes do eduquês, numa época em que as elites iam para profs, é por norma melhor que um sem experiência? Não tenho dúvidas.”
é como iogurtes que eu comia há 40 anos, muito melhores que os de hoje. memorizar sabores fora de prazo é obra.
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«« Se um professor com 30 anos de experiência, formado antes do eduquês, numa época em que as elites iam para profs, é por norma melhor que um sem experiência? Não tenho dúvidas. »»
Muita coisa mudou nos últimos 30 anos, incluindo as técnicas pedagócias, a sociedade, a personalidade e educação familiar das crianças. Não digo que não tenha razão, mas para o demonstrar não basta dizer que não tem dúvidas.
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“É um erro muito comum pensar que os melhores alunos são aqueles que mais bem sucedidos serão na vida. Dados empíricos mostram que aqueles que se tornaram mais ricos eram alunos medianos.
Por isso, é profundamente errado pensar que o PIB de um país se aumenta com uma educação mais exigente.”
Vá ver a formação média dos mais ricos e compare com a dos mais pobres. Depois compare a formação de Portugal com a da Somália e a da Dinamarca.
Sem conhecimento de causa, alguém diria que os mais ricos só tinham a 4ª classe e os Somalis eram milionários…
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Já pensaram na hipotese do que a classe média querer ser um ranking que permita ver qual o “prestigio” da escola que frequentou há uns anos atrás?
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“É um erro muito comum pensar que os melhores alunos são aqueles que mais bem sucedidos serão na vida. Dados empíricos mostram que aqueles que se tornaram mais ricos eram alunos medianos.
Por isso, é profundamente errado pensar que o PIB de um país se aumenta com uma educação mais exigente.”
Realmente, isso é um bocado o sofisma da composição.
Arrisco-me a aventar a hipotese que esses alunos medianos bem sucedidos na vida vão sobretudo para áreas de tipo comercial, que andam muito perto de serem jogos de soma nula (se e Reanult e a Fiat contratarem, ambas, cada vez melhores vendedores pouco se ganha com isso).
Pelo contrário, os bons alunos vão muitas vezes para áreas técnicas (e não estou a usar “técnicas” no sentido exclusivo de “ciências duras”), que contribuem para gerar riqueza no agregado.
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“Olhe por exemplo ensinar a usar faca e garfo e acreditar em Deus.”
Então você acredita que Deus usa faca e garfo?
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Por experiência própria, eu sei que numa escola com mau ranking, não interessa quão bons são os professores, o nível de exigência é inferior. Os testes não são tão difíceis como nas escolas melhores e exigem menos trabalhos/projectos para fazerem em casa. Isso afecta os hábitos de trabalho e disciplina dos alunos melhores, que acabam por ficar aquém do seu potencial. Nestes casos é preciso ter uma boa supervisão familiar.
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Já agora, o que é que Deus tem a ver com a faca e o garfo?
Era para mostar como o profano é tão necessário como o Divino, mas se não percebeu também não é agora que vai perceber.
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“Esta última frase é daquelas afirmações que gostas de fazer para ganhar argumentos, mas que é falsa. Para fazer os rankings como devem ser feitos (ver os links que te indiquei ontem, é necessário distribuir alunos aleatoriamente pelas escolas (algo que apenas poderia ser feito numa experiência piloto patrocinada pelo Ministério da Educação) ou então, em alternativa, ter acesso a bases de dados que estão disponíveis nas escolas e no Ministério da Educação mas que são confidenciais. Portanto, não é qualquer instituição que pode fazer os rankings como deve ser.”
O mercado é o melhor agregador de informação. Essa informação é que permite formar reputação boa ou má. De reputações se formam standards que a competição se encarrega de superar.
Portugal em quase todas as áreas prefere dificultar a construção de reputação.A Educação é uma delas.
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#30 fui aluno em 6 escolas públicas e uma privada.
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Caro João Miranda,
Está há três dias a escrever sobre este assunto.
Não seria tempo de gastar três minutos a pensar sobre ele?
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Não seria tempo de gastar três minutos a pensar sobre ele?
Para quê? A resposta está aqui:
O mercado é o melhor agregador de informação. Essa informação é que permite formar reputação boa ou má
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Os professores submetem-se a concursos em que indicam a lista de preferência de escolas para colocação nas escolas da rede pública. Cada professor tem uma determinada graduação profissional e consta numa determinada posição dentro do seu grupo de docência. Maior graduação profissional significa ~uma maior probabilidade de obter colocação na ou nas escolas que colocou em primeiro lugar.
A graduação profissional resulta da ponderação de vários factores designadamente: da média dos cursos de formação inicial académica e profissional, da média final dos cursos de Especialização e do tempo de serviço. Existindo algum problema no percurso entre concursos (problema devidamente definido em lei – disciplinar, falta injustificada, avaliação, número de faltas ao serviço, desvinculaç~~oes), um professor pode ser altamente prejudicado em termos de carreira – fim de listas ordenadas, por exemplo. Sempre assim foi.
Um dos grandes problemas dos professorados é sempre o ficar colocado longe da família, longe de sua casa. Os custos materiais e pessoais são pesados. As escolas com população discente violenta são sempre de temer por parte dum professor, até pelo nível de resistência psicológico e físico exigido. Acontece muitas vezes que nestas escolas tidas como muito problemáticas o ambiente entre professores é de grande união e coesão e existem excepcionais professores que optam conscientemente por trabalhar nestas escolas – consideram-no um desafio.
(A quase totalidade dos professores que “optam” por trabalhar no privado fazem-no para não se ter de deslocar pelo país – óbviamente)
ETc.
Conclusão: Este post do João Miranda revela um desconhecimento total no que diz respeito ao ponto 1.
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Há um indicador tradicional e quase infalível na opção por uma ou outra escola – a escola de frequência dos filhos dos professores.
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#34…João Miranda, também não tenho qualquer dúvida em concordar com esta sua afirmação. O engraçado é quando olhamos para a Escola do Cerco em que a esmagadora maioria do corpo docente tem mais de 20 anos de carreira. Por exemplo os meus Sogros (a tal elite) já têm mais de 30 anos de experiência, estão no nível máximo da carreira de Professor e são lá efectivos. Ora, apesar da grande experiência do corpo docente isso não impede a escola de ter maus resultados.
Os professores não escolhem a escola para onde vão em função do Ranking. Hoje em dia, para um Professor conseguir sequer ter acesso a uma qualquer escola pública da cidade do Porto (por exemplo) tem de ter já muitos anos de carreira ou então ter a sorte de substituir alguém, sendo que quando tal acontece é sempre de forma temporária.
Não sou contra os Rankings. Como disse noutro comentário a um outro post que publicou, os rankings permitem perceber a qualidade média dos alunos que frequentam as escolas. Mas não revelam a realidade concreta de cada caso. E defender esta posição não é o mesmo que dizer que só a condição sócio-económica é que define o sucesso ou insucesso no ensino. Cumprimentos.
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#49…falso. A minha cunhada andou na Escola do Cerco (Preparatório e Liceu) onde os pais são Professores. Não me parece que você coloque lá os seus filhos com base nesse critério.
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# 51
EXISTIAM LÁ (OU EXISTEM) EXCELENTES PROFESSORES NESSA ESCOLA. Não duvide. Pergunte-lhes.
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#42 …Tina neste ponto discordo de si pois não é um dado adquirido que a exigência seja menor. Na minha pré-adolescência tive a (in)Felicidade de andar na Escola Preparatória Leonardo Coimbra (Filho). Para quem não sabe é uma escola com muitos alunos de Bairros problemáticos com reflexos no dia-a-dia escolar. O Insucesso escolar neste estabelecimento era na altura bastante elevado sendo que se fossem feitos rankings nesse tempo (estou a falar de 1984) estaria por certo muito mal colocada. No entanto, o nível de exigência não era menor o insucesso dos alunos é que era muito maior do que noutras escolas sendo bastante baixo o número de alunos com bom aproveitamento. Admito que hoje em dia com a obsessão pelas estatísticas o panorama seja outro.
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# 51
Há quantos anos os pais da sua cunhada são (ou foram) professores nessa escola?
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#52…Continuam a existir, embora o número de pedidos de reforma tenha crescido de forma drástica nos últimos tempos…
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#54…são Professores há mais de 30. O meu sogro como efectivo na Escola do Cerco penso que já está há mais de 15 sendo que vai-se reformar. Porquê? É professor lá?:)
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Existe um filme famoso – O Clube dos Poetas Mortos. E um professor tido, por muita “elite” como excepcional. Contudo, esta “elite” nunca repara num “pormenor” essencial – o professor foi expulso da escola … pelõ director da escola supostamente a mando dos pais ou encarregados de educação dos alunos!
Quando os pais/encaregados de educação/outros interesses se intrometem em questões educativas o resultado é claro – os excepcionais/Muito Bons/Bons professores tendem a “desaparecer”.
Dito isto termino a dizer – no privado NUNCA se podem encontrar os melhores professores isto porque um colégio vive dos clientes, os pais dos jovens e estes são, tradicionalmente, muito “conservadores” na educação dos filhos. Etc. Etc. Etc.
Os melhores professores gostam do desafio e alunos seleccionados na base social/material de poderem pagar mensalidades ou de terem capacidades cognitivas razoáveis a boas não são nenhum desafio. Os melhores professores arriscam sempre os limites – alavancar para limites da excelência académica e/ou pessoal o maior número dos seus alunos.
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# 56
Já se questionou, ou os questionou, por que tendo a possibilidade de terem mudado de escola não o fizeram?
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#58…que autoridade tenho para questionar opções de vida a “burros velhos” sendo eu um “jovem burro”?:)
Agora mais a sério…não percebi onde pretende chegar. Porque razão é que iriam mudar de escola, mesmo tendo oportunidade para tal?
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Melhor pública de 2008 cai com mudanças de professores
por PEDRO SOUSA TAVARES 14 Outubro 2009
Directora da Secundária Infanta D. Maria, de Coimbra, explica porque considera que público e privado não são comparáveis. Representante do particular defende os méritos do sector, que também tem “muitos alunos carenciados”
Este ano lectivo, a escola secundária Infanta D. Maria, de Coimbra – a melhor pública no ranking das escolas do DN em 2008 e que passou para quinta estatal – já viu partir para a reforma, em muitos casos antecipada, 42 dos 100 professores que ajudaram a torná-la num caso de sucesso no País.
As contas são de Rosário Gama, directora, e ajudam a explicar o motivo para esta professora considerar que elaborar um ranking em que se combinam os sectores público e privado – com grande vantagem deste último – é “tentar comparar o incomparável”, dada a diferença de realidades.
“Nós tínhamos um dos corpos docentes mais velhos de Coimbra, e eram esses professores antigos que integravam os que chegavam”, explica a líder da escola que, ainda assim, manteve um quinto lugar no sector estatal nas contas do DN. “Dos 100 professores que começaram este ano, 42 são novos. Dos três professores de Português que tínhamos saíram dois. Do grupo de História não ficou nenhum”, conta.
http://www.dn.sapo.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=1390102&seccao=Centro
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# 58
Por causa do meio onde a escola está inserida, da população discente …
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# 58
Estou a fazer(-lhe) perguntas para dar a conhecer que há professores que tendo possibilidades de trabalharem em meios menos “complicados” nunca o fazem (caso dos pais da sua cunhada) e existem nas escolas públicas, qualquer que elas sejam, excelentes professores (de outro modo NUNCA os pais-professores da sua cunhada a teriam matriculado lá).
Certo?
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“Que ranking é que a classe média quer?” – JM
Um casal de professores pertencente á classe dos remediados (média!?) sabe que os rankings e muitos privados são uma grande “tanga” porque são professores. Conhecem o sistema “por dentro”. Como os pais da cunhada do Pedro (59).
E … este casal de professores colocou a sua filha a frequentar a Escola do Cerco, no Porto.
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Sobre o que é reproduzido no comentário 60:
parece pretender dizer-se que no privado é que existe estabilidade de professores (ao contrário da «propaganda» que afirma que ali são explorados, tudo a recibo verde, precários, etc.) e que no público, afinal o sistema cria instabilidade.
Então, também por isso, os rankings fazem todo o sentido, sobretudo se analisados numa serie mais ou menos longa de anos, por forma aos pais verificarem as escolas onde existem melhores resultados, sabendo-se que onde exista instabilidade docente, os resultados não se repetirão de ano para ano.
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Existe um filme famoso – O Clube dos Poetas Mortos. E um professor tido, por muita “elite” como excepcional.
Era melhor voltar a ver o filme e compreender que aquele professor nunca podia sobreviver naquela ou noutra qualquer universidade (não confunda o ambiente com uma “escola”) privada de classe alta.
Ali as regras e a história é para ser cumprida.
Lembre-se também que indirectamente foi a causa do suícidio de um aluno.
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# 64
Do que li em # 60 interpreto-o de modo diferente; talvez que o Gabriel Silva não esteja informado do que se tem passado nestes quatro anos pelo Ensino e as revoadas de professores que com graves prejuízos materiais têm abandonado o Ensino (…)
Se não existir passagem de “testemunho” dos professores mais experientes a “coisa” vai dar uma enorme barraca no Ensino e no desenvolvimento do país. O Ensino é a base das bases de tudo. Certo?
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# 65
Cada um é livre de fazer as leituras que a respectiva carta ou mapa mental lhe permitam.
A diversidade de opiniões é sempre de louvar.
“Ali as regras e a história é para ser cumprida.”
No S. João de Brito ou no Planalto, idem.
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No S. João de Brito ou no Planalto, idem.
Ainda bem.
E nos Maristas e no Colégio Alemão e na Escola Inglesa, por isso é que têm o sucesso que têm. Quem me dera ter dinheiro para colocar os meus familiares a estudarem lá.
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Já não chega destas dissertações ridículas que cada vez atestam mais que estamos perante alguém que não percebe NADA sobre o assunto? As escolas privadas têm melhores resultados, as escolas públicas se pudessem escolher quem as frequenta também o teriam, se os seus alunos tivessem as mesmas condições para prosperar que os alunos das privadas que, manifestamente, têm melhores “envolventes”, também teriam.
Os meus pais tiveram dinheiro para me pagar explicações a disciplinas às quais, otherwise, não teria passado quanto mais ter boa nota..
Tudo o resto é mais João Miranda at his finest. Não faz a mais breve ideia sobre o que fala, e não raramente presenteia o pessoal com estes monumentais disparates.
Quem não sabe porque o ranking se organiza desta forma (e MUITAS escolas privadas conseguiram ficar para trás ou nem incluídas o que é COMPLETAMENTE ANEDÓTICO), é porque não prima pela perspicácia.
Uma escola privada que frequentei está no top25. É porreiro porque eu lembro-me de uma data de gente que ficava à porta todos os anos. Assim é fácil..
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# 67
Os jovens (filhos dos pais) não têm qualquer liberdade de escolha, já reparou?
A maioria do Ensino (pseudo) privado em Portugal está entregue às ordens religiosas.
Quais as razões que levam os pais a optar por Ensino ministrado em estabelecimentos de ordens religiosas? E onde “ficam” os filhos no meio disto tudo?
Aqueles com “nome na praça” até se percebe – status, consrvadorismo bacoco, etcs mas tb pode ser por disciplina, etc, etc.
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# 69
Se uma escola servisse unicamente para ter “boas notas”, a existência da Escola não fazia sentido. Repare-se que existe uma idade universal de entrada na escola – 6 anos- e a escola está organizada POR TURMAS.
Isto é, a existência de Escolas e de Professores radica em outro tipo de exigência social básica – o processo de SOCIABILIZAÇÃO (repare-se que não utilizo o conceito de socialização) de 2º nível e complementar da educação/formação da cria humana.
O papel da Escola é complementar ao da Família e radica na aprendizagem social de cada jovem pela via dos interelacionamentos que ensaiam sob a autoridade dos seus professores (que vão encontrar na vida adulta), ao contrário da família. Os pais interagem com aquele(s) filhos. Os professores interagem com grupos de jovens (turmas) tornando-se os agentes principais para uma insersão de cada jovem futuramente na sociedade – enquanto agente activo, influenciando e sendo influenciado.
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Eu por mim gostava de um ranking da média e da mediana salarial dos formados por cada escola, como tentativa de medida de produtividade.
Proporções de saídas por sector, quantidade de empresários e quantidade de empresas criadas pelos formados também seria útil, talvez até mais.
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Tal como um professor não deve entrar na esfera reservada à família (tem de a respeitar mesmo podendo não concordar), um pai nunca deve entrar na esfera reservada ao professor.
Um professor leva muitos muitos muitos anos a estudar e a aprender a ser professor. Aí tem algumas vantagens em relação aos pais. Digo eu.
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# 72
“produtividade”?
Enganou-se no post.
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Pela via profissional, tenho a oportunidade de lidar com muitos jovens e jovens adultos. Os obstáculos que encontram na afirmação das suas potencialidades, criatividades e saberes são tantos, actualmente, que tenho que lhes dar razão.
Empregadores péssimos realizando escravatura. Impossibilidade real de criação de auto emprego ou de empresas.
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“No entanto, o nível de exigência não era menor o insucesso dos alunos é que era muito maior do que noutras escolas sendo bastante baixo o número de alunos com bom aproveitamento.”
Pedro, eu também pensava que apesar de tudo a escola má não deixava de ser exigente, até o meu filho ter passado para a escola de bom ranking e ver como o nível era bastante melhor. Todos os colegas que vieram com ele, em vez de 5/4 passaram a ter 4/3. Os que vinham com 3 chumbaram ou quase. Foi preciso o ano inteiro para se adaptarem ao novo sistema e adquirirem novos hábitos de trabalho.
De facto o nível de insucesso de uma escola má é sempre muito elevado mesmo que a escola não seja muito exigente. Não podemos esquecer que muitos daqueles miúdos nem sequer sabem escrever!..
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64.
“parece pretender dizer-se”? Gabriel, tem de pensar por si. No privado, como no publico, há de tudo: estabilidade e instabilidade, e o sucesso de uma escola é feito de muitos factores. Porque se mantém o Infanta perto do topo, apesar da instabilidade? Porque se mantém essa escola acima de muitas com muito mais estabilidade? A Rosário Gama já o disse mais do que uma vez: grande parte do seu sucesso (se não a maior parte), deve-se ao facto de se situar numa zona de classe media alta, em Coimbra. Isto não tem muita ciência, é empirico. Veja-se igualmente a posição no ranking de duas escolas dos jesuitas, com as mesmas regras de gestão e a mesma estabilidade, concerteza, em duas diferentes zonas do pais.
E qual o interesse dos pais dos alunos do Cerco em saberem quais os indices de estabilidade do Colegio do Planalto, por exemplo? Estou curioso.
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#62 Absolutamente correcto. Cumprimentos.
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#76…Tina…um caso é um caso. Eu apoio-me na minha realidade e de mais uns quantos colegas (cerca de 10) que eram alunos bastante acima da média (na Leonardo Coimbra) no 5º e 6º anos com uma média de notas de 4 e que depois quando passaram para a Clara de Resende e para a Garcia da Orta mantiveram essa média de notas mas deixaram de estar bastante acima da média. E no meu caso não houve necessidade de adaptação para além da adaptação necessária a uma nova escola e a novos colegas.
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“Eu por mim gostava de um ranking da média e da mediana salarial dos formados por cada escola, como tentativa de medida de produtividade.”
Ver o que escrevi no comentário 40
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Caro Miguel Madeira, não tinha lido mas concordo, dai o meu parágrafo:
“Proporções de saídas por sector, quantidade de empresários e quantidade de empresas criadas pelos formados também seria útil, talvez até mais.”
Assim talvez se conseguisse avaliar melhor a riqueza criada e o retorno do investimento nos alunos.
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# 81
O trabalho dos professores está na base de tudo. Tudo. Certo?
TUDO.
Terá que se debruçar sobre TUDO e TODO o país. Certo?
A todos os níveis – económico, social, cultural. TUDO.
Dou um exemplo. “Onde” é realizado em Portugal o verdadeiro intercâmbio cultural que permite uma convivência relativamente salutar de grupos culturais/religiosos/ … ? NA ESCOLA.
Quais os profissionais que têm acesso e influência nas fam´lias mais destruturadas? Os professores.
Onde é feita a “gestão” e reformulação da grande violência social instalada na sociedade? Na escola.
Onde é realizado um certo bem estar de cuidados básicos (alimentação, saúde, protecção) de centenas de milhares de crianças e jovens? Nas escolas.
…
FAZ A MÍNIMA IDEIA QUANTO UM PROFESSOR PODE DIARIAMENTE FAZER PARA POUPAR DINHEIRO AO CONTRIBUINTE PORTUGUÊS???
Pense. Em Assistentes sociais, juízes, polícias, cadeias, danos aos outros cidadãos, saúde mental, subsídios de desemprego e de inserção e reinserção, etc, ec, etc.
…
Retorno?
Livra.
O SNE é a maior estrada de Liberdade e de criação de riqueza e bem estar criada no pós 74.
Sou a favor que se mantenha a tripla valência no SNE – público, privado, cooperativo – mas em que sejam devidamente publicadas as verbas directas transferidas do OE para o sector privado e cooperativo, bem como toda a panóplia de benefícios concedidos.
Atenção. São verbas “desviadas” do sector público.
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Caro Anonimo #82, concordo perfeitamente, nem precisa usar maiúsculas. A educação é provavelmente o maior investimento feito por uma sociedade, seja investimento público, privado ou cooperativo, seja em dinheiro ou em esforço humano.
Portanto avaliá-lo com notas é pouco e insignificante, talvez se usarmos outros indicadores de sucesso da sociedade fiquemos com uma ideia melhor do resultado (retorno) de tal investimento.
Os “assistentes sociais, juízes, polícias, cadeias, danos aos outros cidadãos, saúde mental, subsídios de desemprego e de inserção e reinserção, etc, ec, etc.” são excelentes indicadores do retorno, uma sociedade que precise de um mínimo de tudo isso é provavelmente uma sociedade bem sucedida, enquanto que uma que os tenha em desproporcionada abundância talvez deva pensar melhor no que está a causar essa abundância e começar a apostar em soluções a montante para evitá-lo.
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Os rankings apenas indicam o escalonamento do insucesso. O que é relevante é que uma elevada percentagem de alunos não atinge os conhecimentos mínimos independentemente de ser da classe média ou da classe baixa.
O resto é folclore.
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